>Ciekawa rozmowa z Lemem (z 1994 roku).
>wyborcza.pl/1,75475,2699295.html?skad=rss
>Pytanie, które po niej powstaje, to czy na prawdę jesteśmy tacy źli?
>Pozdrawiam

Ja nie jestem

Hihihi

Adam

>Ja nie jestem
Jesteś człowiekiem, zatem na pewno jesteś osobnikiem, o którym mówił Lem. Ludzie zdecydowanie przesadzają przypisując sobie jakieś wyjątkowe cechy i nadrzędną rolę w przyrodzie. Są tylko i wyłącznie jej częścią. Człowiek jest najskuteczniejszym drapieżcą i dlatego tak dobrze się ma na Ziemi. A dobro i zło, to bardzo względne pojęcia.

Cytat:
Chyba retoryczne...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Pytanie, które po niej powstaje, to czy na prawdę jesteśmy tacy źli?
>

>Chyba retoryczne...
Zatem kolejne pytanie, czy powinniśmy się zmieniać? Jeśli tak, to w jakim kierunku?
Pozdrawiam

Cytat:
Skoro to jacy jesteśmy zapewniło gatunkowi przetrwanie, to może lepiej nic nie ruszać...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Ciekawa rozmowa z Lemem (z 1994 roku).

W całym niby naturalistycznym wywodzie Lema rozstrzygające jest pojawienie się w historii homo mięsożera zjawiska moralności. Tu Lem jest mało oryginalny: "Dekalog jest najpotężniejszym sprzeciwem wobec odziedziczonej po tysiącach przodków ludzkiej natury...". Nie akceptuję takiego rozwiązania bez (przynajmniej) próby wywiedzenia kategorii etycznych z naszej "mięsożerności". Lem uważa, że "dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie". Dlaczego? W jakich warunkach ewolucji pojawiła się taka potrzeba? Rozwiązanie z dekalogiem to ukłon w stronę religijnego rozwiązania, a więc w gruncie rzeczy - ściema. Jego rozmówca określa Lema wyznawcą racjonalnego rozumu (!). Nie widzę w wywodach Lema próby racjonalnego uzasadnienia moralności.
"...ten, kto nadwątla wiarę, nawet jeśli jej nie gasi, odbiera drugiemu człowiekowi cenność, której niczym nie potrafi zastąpić." www.racjonalista.pl/kk.php/t,4848
Zgoda, odebrać człowiekowi wiarę, to pogrążyć go w nicości. Problem polega na tym, aby się w tej nicości potrafić odnaleźć bez wiary. Człowiek stoi przed takim wyzwaniem.

>Pytanie, które po niej powstaje, to czy na prawdę jesteśmy tacy źli?

Jesteśmy poza dobrem i złem.

>Zgoda, odebrać człowiekowi wiarę, to pogrążyć go w nicości. Problem polega na tym, aby się w tej nicości potrafić odnaleźć bez wiary. Człowiek stoi przed takim wyzwaniem.
>
Dlaczego wiarę utożsamiamy z religią. Nie ma potrzeby odnajdywania się bez wiary. Można, a nawet trzeba, wierzyć. Ja na przykład wierzę, że rozmawianie z moimi drzewami w sadzie pobudza je do rodzenia. Z żabami w stawie także rozmawiam i wierzę, że lubią. kiedy przychodzę nad staw.

>Z żabami w stawie także rozmawiam i wierzę, że lubią. kiedy przychodzę nad staw.

Sprawdź, czy zmienią zachowanie, kiedy tylko przyjdziesz nad staw i nie będziesz mącił wody wiarą.

>>Z żabami w stawie także rozmawiam i wierzę, że lubią. kiedy przychodzę nad staw.
>Sprawdź, czy zmienią zachowanie, kiedy tylko przyjdziesz nad staw i nie będziesz mącił wody wiarą.
>
Jeśli masz na myśli wiarę katolicką, z którą pójdę nad staw, to żaby się wyniosą do innego stawu. Na ich miejscu zrobiłbym to samo. A tak na marginesie, to z żabami warto żyć w zgodzie, bo nigdy nie wiadomo, która z nich jest zaklętą królewną.

>Jeśli masz na myśli wiarę katolicką, ...

Mam na myśli wszelką wiarę.

>>Jeśli masz na myśli wiarę katolicką, ...
>Mam na myśli wszelką wiarę.
No to ja jestem wierzący, Ty nie. Chociaż nie. Jest coś, w co nie wierzę. W telewizyjne prognozy pogody.

>>Ciekawa rozmowa z Lemem (z 1994 roku).
>W całym niby naturalistycznym wywodzie Lema rozstrzygające jest pojawienie się w historii homo mięsożera zjawiska moralności.
Z mojej perspektywy nie jest rozstrzygające.
Czy wilczyca rozpaczająca po stracie młodych posiada moralność? A opiekująca się cudzym potomstwem?
Poza tym u rysi i tygrysów zaobserwowano polowanie i zabijanie 'dla przyjemności' (nie z głodu)- czy one są antymoralne?
> Tu Lem jest mało oryginalny: "Dekalog jest najpotężniejszym sprzeciwem wobec odziedziczonej po tysiącach przodków ludzkiej natury...".
Pewnie chodziło mu o nakazy etyczne zebrane w dekalogu. Nie wydaje mi się, by uważał, że stwarzając dekalog (pierwotnie brzmiał on inaczej) religianci wymyślili owe nakazy.
> Nie akceptuję takiego rozwiązania bez (przynajmniej) próby wywiedzenia kategorii etycznych z naszej "mięsożerności".
Ależ one od niej pochodzą. Wilki mordujące wszystko, co żywe na swoim terenie nie zapewnią sobie przetrwania.
> Lem uważa, że "dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie". Dlaczego? W jakich warunkach ewolucji pojawiła się taka potrzeba?
Kwestia zdaje się na oddzielny wątek. Nie potrafię krótko odpowiedzieć.
>Rozwiązanie z dekalogiem to ukłon w stronę religijnego rozwiązania, a więc w gruncie rzeczy - ściema. Jego rozmówca określa Lema wyznawcą racjonalnego rozumu (!). Nie widzę w wywodach Lema próby racjonalnego uzasadnienia moralności.
Wytłumacz Polakom to inaczej niż przez Dekalog. Znasz jakiś popularny, znany w Polsce zestaw zasad etycznych? Ja nie znam.
To jeden z problemów ateizmu, czy wiary bezreligijnej- brak (ogólnieznanych) etycznych kanonów pod którymi można się skupiać.

>Zgoda, odebrać człowiekowi wiarę, to pogrążyć go w nicości. Problem polega na tym, aby się w tej nicości potrafić odnaleźć bez wiary. Człowiek stoi przed takim wyzwaniem.
Jednostka wybitna, czy ponadprzeciętna jakoś sobie poradzi. Ale masy?

>>Pytanie, które po niej powstaje, to czy na prawdę jesteśmy tacy źli?
>Jesteśmy poza dobrem i złem.
Poza etyką i moralnością? Jak zatem nazwiesz te zasady, które wewnętrznie Cię ograniczają?
Pozdrawiam

>> Nie akceptuję takiego rozwiązania bez (przynajmniej) próby wywiedzenia kategorii etycznych z naszej "mięsożerności".
>Ależ one od niej pochodzą.

Problem jest ogólniejszy. Na długo przed mięsożernością były taksje jako jedne z najbardziej elementernych przejawów życia w ogóle. Czy tam juz należałoby doszukiwać się "moralności"? Czy też przyjmiemy jakieś moralne salto w stylu biblijnym?

>Wytłumacz Polakom...

W tym kontekście taka czy owaka nacja nie ma znaczenia. Trzeba więc zacząc prosto z mostu: słuchajcie rodacy-ciemniacy,...

>Jednostka wybitna, czy ponadprzeciętna jakoś sobie poradzi. Ale masy?

Jak to rozumieć? Czy Mojżesz sobie poradził? Czy wierzył w to, o czym rozprawiał?

>Jak zatem nazwiesz te zasady, które wewnętrznie Cię ograniczają?

To przewidywanie (a więc myślenie) z domieszką wyobraźni. To po pierwsze. Po drugie: dlaczego zakładasz, że coś mnie wewnętrznie ogranicza? Nie zawsze trzeba chciec zakazanego owocu. A nawet jeśli: to można to pragnienie olać.

>Lem uważa, że "dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie". Dlaczego?

To nie tylko Lem tak uważał, ale i wielu przed nim. Zwycięzcy piszą historię - to zauważono już w starożytności. Robimy to po to by nadać sens temu co robimy.

>W jakich warunkach ewolucji pojawiła się taka potrzeba?

Nigdy tego nie odkryjemy (naukowo) z tych samych powodów z jakich nigdy nie poznamy genezy powstania języka. Poza tym to co zasadniczo wiąże religie tradycyjne z nową religią pielęgnowaną przez zwolenników teorii Darwina to przekonanie iż możemy być lepsi i stajemy się lepsi. Wynika z tego iż to poczucie tkwi w nas od dawna i być może od samego poczatku naszego żywota.

>Rozwiązanie z dekalogiem to ukłon w stronę religijnego rozwiązania, a więc w gruncie rzeczy - ściema.

A to tysiące lat temu było jakieś inne rozwiązanie ludzkiego okrucieństwa ??? Jeśli tak to chętnie poznam takie zapiski w kartach historii, bo jak żyje tak czegoś takiego na oczy nie widziałem.

>Zgoda, odebrać człowiekowi wiarę, to pogrążyć go w nicości. Problem polega na tym, aby się w tej nicości potrafić odnaleźć bez wiary. Człowiek stoi przed takim wyzwaniem.

To Ty stoisz przed takim wyzwaniem, jak sądzisz. Człowiek to nie jest wzór matematyczny. Różnimy się pod wieloma względami i warto to zaakceptować.

>Zwycięzcy piszą historię - to zauważono już w starożytności. Robimy to po to by nadać sens temu co robimy.

Czyli dopiero pisarze i pismacy nadają dziejom sens? Czy masz na myśli pewien sens, np. sens nadawany przez zwycięzców?

>>W jakich warunkach ewolucji pojawiła się taka potrzeba?
>Nigdy tego nie odkryjemy (naukowo)...

Dlatego trzeba obserwować, jak powstaje to w naszej świadomości tu i teraz. Argumenty z dalekiej przeszłości to tylko przybliżenia.

>nigdy nie poznamy genezy powstania języka.

J.w.

>A to tysiące lat temu było jakieś inne rozwiązanie ludzkiego okrucieństwa ??? Jeśli tak to chętnie poznam....

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tym "rozwiązaniem ludzkiego okrucieństwa". Masz na mysli pozbycie się go, czy wyjaśnienie?

>>Zgoda, odebrać człowiekowi wiarę, to pogrążyć go w nicości. Problem polega na tym, aby się w tej nicości potrafić odnaleźć bez wiary. Człowiek stoi przed takim wyzwaniem.

>To Ty stoisz przed takim wyzwaniem,...

Każdy staje. Wszyscy jesteśmy "chwilę" i akurat pod tym wzgledem nie różnimy się niczym. Jest to bardziej oczywiste od wszelkiej teorii zbawienia i wszelkich obietnic wiecznego trwania, w czym prześcigają się religie i religiątka. Warto i o tym pamiętać. Nie zapomnę wyrazu zdziwienia pewnego religijnego fanatyka, który uświadomił sobie, że słodycz cukru jest bardziej oczywista od istnienia boga.

>Nigdy tego nie odkryjemy (naukowo) z tych samych powodów z jakich nigdy nie poznamy genezy powstania języka.
Jak mniemam są to te same powody dla których nigdy nie nauczymy się przesyłać wiadomości za pomocą fal radiowych, ani też nigdy nie dokonamy rozszczepienia jądra atomowego. Oraz dla których maszyna cięższa od powietrza nigdy nie wzniesie się w powietrze.

>Pytanie, które po niej powstaje, to czy na prawdę jesteśmy tacy źli?

A czy przypadkiem wojny w Afganistanie i w Iraku nie potwierdzają słów S.Lema o nawrotach morderczych żądz?

Czy naprawdę nie ma tu już żadnego moderatora???

---

fides ex necessitate esse non debet

Andrzej Wendrychowicz w odpowiedzi napisał, że dobro i zło, to pojęcie względne. 'Kali jeść-dobrze, Kalego zjeść-źle.'
Zabawne, jak niektórzy ludzie przypisują sobie wszechmoc w kształtowaniu siebie i swojego życia. 'Wszystko zawdzięczam sobie, wszystko zależy od ciebie'. Kompletna bzdura, stereotyp myślenia, bo tak łatwiej, rutynowo i bezrefleksyjnie. Pomija się kontekst, jakby w ogóle nie istniał, ewentualnie ograniczał tylko' innych'.
Czasem nie pozostaje nic innego jak odpowiednia reakcja na bodźce, mająca na uwadze oczywiście jakiś końcowy, pożądany rezultat.
Podobne sytuacje wyzwalają wachlarz przeciwstawnych zachowań, wynikający z potrzeby realizowania własnych (unikalnych) interesów czy posiadania zróżnicowanego zasobu informacji, wpływającego na wybór kryteriów zachowania.
Dobro i zło funkcjonuje w sferze idei i stereotypowego myślenia. Być może taka jest konieczność, aby swoich wyborów nie uzasadniać co i rusz filozoficznymi wywodami, by je sprowadzić do praktyki życiowej i jakoś urealnić przez umiejscowienie w określonym splocie, w gruncie rzeczy chwilowych i przemijających zależności.
Odpowiedź na twoje pytanie nie może być jednoznaczna. W gruncie rzeczy to pytanie o wolność człowieka, nie ograniczoną w jakiś absolutystyczny sposób.

>Andrzej Wendrychowicz w odpowiedzi napisał, że dobro i zło, to pojęcie względne.

Przeciwne stanowisko głosi np. kościół katolicki. To w teorii. Praktyka - wiadomo jaka jest. Odwieczny problem tego, co jest, a tego, co chcielibysmy, aby było. Redukować relatywizm do "filozofii" Kalego - to przesada.

Moze nie jesteśmy żli ,ale niezbyt wyedukowani -obciążeni
schematem myślenia katolickiego.
To utrudnia zdolność logicznego rozumowania.
Coś musi w tym być,skoro należymy nieciekawych
grup społecznych Europy.(Rumunia ,Bułgaria,Kosowo)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Moze nie jesteśmy tak żli ,ale niezbyt wyedukowani -Obciążeni
schematem myślenia katolickiego.
To utrudnia zdolność logicznego rozumowania.
Coś musi w tym być,skoro należymy do nieciekawych
grup społecznych Europy.(Rumunia ,Bułgaria,Kosowo)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>Moze nie jesteśmy tak żli ,ale niezbyt wyedukowani -Obciążeni
>schematem myślenia katolickiego.
>To utrudnia zdolność logicznego rozumowania.
>Coś musi w tym być,skoro należymy do nieciekawych
>grup społecznych Europy.(Rumunia ,Bułgaria,Kosowo)
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ;

Nieciekawych grup spolecznych... Skades to wytrzasnal? Widac, sam masz sprany mozg i to niezle, jesli tak ci sie wydaje. Czym sie roznia ciekawe grupy spoleczne od nieciekawych i na jakiej podstawie sie je kwalifikuje? Moze jakies przyklady?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Skades to wytrzasnal? Widac, sam masz sprany mozg i to niezle, jesli tak ci sie wydaje. Czym sie
>rozni ciekawe .grupy spoleczne od nieciekawych i na jakiej podstawie sie je kwalifikuje?

Nie pojmujesz tego.
Wyglada na to,że w Twej" siermiężnej
naturze" nie ma miejsca na ocenę,ktora
jest zdolna zachować wyważony obiektywizm.
Polska jest krajem wyjątkowym pod względem
kulturowym,obyczajowym o wysokich
standardach moralnych(95% to katolicy).
Czy o to chodzi "ćmoku".Czy tak to chcesz
widziec? No to niech tak będzie.Ciesz się!!
ps.
obrażanie innych,gniewanie się ,to polska
specjalność "młotku plebejski".
Polecam to rozważyć z wielką pokorą.
Bedziesz wowczas zastanawiać się
nad tym , co i jak mozna napisać.,,by
nikogo nie obrażać (,
(poza tym fatalna polszczyzna !!)
Pogratulować !

> >Skades to wytrzasnal? Widac, sam masz sprany mozg i to niezle, jesli tak ci sie wydaje. Czym sie
>>rozni ciekawe .grupy spoleczne od nieciekawych i na jakiej podstawie sie je kwalifikuje?
>Nie pojmujesz tego.
>Wyglada na to,że w Twej" siermiężnej
>naturze" nie ma miejsca na ocenę,ktora
>jest zdolna zachować wyważony obiektywizm.
>Polska jest krajem wyjątkowym pod względem
>kulturowym,obyczajowym o wysokich
>standardach moralnych(95% to katolicy).
>Czy o to chodzi "ćmoku".Czy tak to chcesz
>widziec? No to niech tak będzie.Ciesz się!!
>ps.
>obrażanie innych,gniewanie się ,to polska
>specjalność "młotku plebejski".
>Polecam to rozważyć z wielką pokorą.
>Bedziesz wowczas zastanawiać się
>nad tym , co i jak mozna napisać.,,by
>nikogo nie obrażać (,
>(poza tym fatalna polszczyzna !!)
>Pogratulować !
***********************
www.racjonalista.pl/forum.php/s,140378#w140559
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
przypomnij sobie,o to dowody twej gruboskornej
i nieciekawej osobowosci,myśle,że masz edukację
na poziomie podstawowym.
(vide;* post bożenki i wulgarna twoja wypowiedż)