>...w tej naszej ateistycznej rodzinie.>

Jezuuu... wolę być sierotą

>> Ty wiedziałbyś natomiast, że zawartość fontanny to spalony wodór i mógłbyś napisać 100 postów na temat zawartości wody w wodzie. >
> Doku założyłby w tej sprawie wątek, a Ty zabrałbyś w tym wątku głos. Tak jak w tym. >

Gdyby w nim były podobne idiotyzmy jak w tym, byc może

>Gdyby w nim były podobne idiotyzmy jak w tym, byc może
Jeśli nie zabierzesz głosu, idiotyzmów może zabraknąć.
.

>> Gdyby w nim były podobne idiotyzmy jak w tym, byc może >
> Jeśli nie zabierzesz głosu, idiotyzmów może zabraknąć. >
Forum liczy też jak zwykle na Ciebie

>> Jeśli nie zabierzesz głosu, idiotyzmów może zabraknąć.
>Forum liczy też jak zwykle na Ciebie
Ja zawsze stawiam na idiotyzm. Lepszy nawet przeciętny idiotyzm niż niebotyczna sztampa.
.

>>> Jeśli nie zabierzesz głosu, idiotyzmów może zabraknąć.
>>Forum liczy też jak zwykle na Ciebie
>Ja zawsze stawiam na idiotyzm. Lepszy nawet przeciętny idiotyzm niż niebotyczna sztampa.>

Podpisałbym się nie tylko plusem, gdyby nie to "zawsze".

Oraz musiałbym zamienić "idiotyzm" na "oszołomstwo" i musiałbym zawsze odróżnić to oszołomstwo od niebotycznie przewlekłego idiotyzmu.

Lecz nie lubię "musieć zawsze", że nie wspomnę o "zawsze musieć".

- Doku drogi... nie zalety umysły, a jedynie upór godny znanego zwierzaka....
Szanuję Cię za grzeczność, którą prezentujesz na Forum....
Reszta, to właśnie tenże upór, godny ważniejszej sprawy...
Błagam - pozbądź się tej wszechobecnej u Ciebie megalomanii... Czy Ty tego nie widzisz|?
Pewnie "daremne żale... próżny trud..."

:Błagam - pozbądź się tej wszechobecnej u Ciebie megalomanii... Czy Ty tego nie widzisz|?
>Pewnie "daremne żale... próżny trud..."

To nie jest fajna maniera?

---

doku

> Jak żyję nie widziałem takiego DEBILA!!!!!!
Nie jesteś odosobniony.
Pozdrawiam

>> Jak żyję nie widziałem takiego DEBILA!!!!!!Nie jesteś odosobniony.
>Pozdrawiam

Moi Szanowni Współforumowicze.

Zgadzam się, że Doku czasem prezentuje niezwykle oryginalne poglądy. Tak oryginalne, że nawet z moją permanentną słabością do wszelkich dewiacji (pod warunkiem braku ich szkodliwości dla innych istot żywych) nie jestem w stanie nie tylko ich zaakceptować ale nawet tolerować bez sprzeciwu cisnącego się na usta...

... jednak - stanowczo protestuję, żeby Ludzie, których tak szanuję, jak Ciebie Plodzieniu i Ciebie MAM, używali takiego słownictwa w stosunku do swojego rozmówcy na moim ulubionym forum!!!

Prośba - równajcie z ziemią Jego poglądy, ale jeżeli po przeczytaniu zbyt dużej ilości postów Doka narośnie w Was gwałtowna potrzeba wyrzucenia ze swych trzewi podobnych miazmatów oburzenia prosto na Jego Szanowną Osobę - proszę - idźcie pobiegać.

pozdrawiam

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

Właśnie otrzymuję (kanałem prywatnym) informacje o rezygnacji z uczestnictwa w forum od osób naprawdę wartościowych; osób, które już bardzo dużo wniosły cennego wkładu do naszej wspólnej skarbnicy wiedzy, a wnieść mogą jeszcze więcej.
A jedynym powodem ich decyzji jest destrukcja forum prowadzona permanentnie przez dwóch osobników:
Dokowskiego i Osnowę.

Czy stać nas na taką rozrzutność?
Czy mamy dalej bawić się w "ochronkę" dla wszelkiej maści psychopatów? Nawet kosztem dobrowolnych rezygnacji ludzi godnych najwyższego szacunku?
Ilu takich ludzi już odeszło, a ilu jeszcze odejdzie?

Może więc warto przeprowadzić operację i wyciąć raka w zarodku zanim się rozprzestrzeni i zje cały organizm...

Pozdrawiam w biegu...

---

fides ex necessitate esse non debet

>A jedynym powodem
   Nie generalizuj. Mnie strasznie razi "5-7 GRUDZIEŃ" w tej animacji na górze.

>Właśnie otrzymuję (kanałem prywatnym) informacje o rezygnacji z uczestnictwa w forum od osób naprawdę wartościowych; osób, które już bardzo dużo wniosły cennego wkładu do naszej wspólnej skarbnicy wiedzy, a wnieść mogą jeszcze więcej.

Michałku. Nie wierzę że Ktokolwiek mógłby zrezygnować z forum ze względu na wypowiedzi jednej osoby, nawet najgłupsze.

>Czy mamy dalej bawić się w "ochronkę"

Ja nie mówię o "ochronce".
Mam po prostu alergię na formę "ty jesteś + inwektywa".
Zdecydowanie preferuję "ten pogląd jest dla mnie + inwektywa".

Jest wiele możliwości nie stykania się z wypowiedziami danej osoby bez rezygnacji z dyskusji z innymi.

>dla wszelkiej maści psychopatów?

Wysokie wartości psychotyczności w testach uzyskują między innymi ludzie utalentowani. To oczywiście nie znaczy że psychotyczność równa się talent. Tym bardziej nie znaczy że psychopatia równa się talent.

Jednak ja cenię "inność". Mogę się zgodzić, że wypowiedzi Doka są sprzeczne z regulaminem PSR i mogą w ten sposób działać na szkodę stowarzyszenia, ale mam nadzieję że forum jest tworem służącym wymianie myśli, niezależnie od ich subiektywnej oceny.

Parafrazując myśl w podpisie jednego z Uczestników: "Doku, uważam że większość Twoich poglądów jest totalnie błędna i bezsensowna, ale zrobię co mogę żebyś mógł je nadal prezentować".

>Może więc warto przeprowadzić operację i wyciąć raka w zarodku zanim się rozprzestrzeni i zje cały organizm...

Sprzeciwiam się zakazywaniu wypowiedzi, nawet głupich, chyba że obrażają inne osoby. Nienawidzę wyroków tłumu a obawiam się że sytuacja z Dokiem do tego zmierza. Michałku - nie bądź tłumem - proszę.

>Pozdrawiam w biegu...
też pozdrawiam, niestety nie w biegu aż to soboty

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Mam po prostu alergię na formę "ty jesteś + inwektywa".
>Zdecydowanie preferuję "ten pogląd jest dla mnie + inwektywa".
>Jest wiele możliwości nie stykania się z wypowiedziami danej osoby bez rezygnacji z dyskusji z innymi.
>
Zulka, jesteś teraz bardzo zajęta, ale znalazłaś czas na nauczanie dobrych obyczajów.
Popieram Twoje poglądy. Nie jestem jednak za uczeniem dorosłych ludzi stosownego zachowania. Uważam, że takich należy:
- ignorować,
- oceniać negatywnie, czyli wlepiać minusy,
- banować (to jest nie tylko prawo ale i obowiązek moderatora).
Naturalnie zawsze pozostanie problem określenia dopuszczalnej granicy niestosownego zachowania.

Andrzeju
Ja nie chcę "uczyć dobrych obyczajów" bo moim zdaniem to określenie jest względne.
Ja po prostu mam słabość do mniejszości a tutaj mniejszością stał się Doku.

>- ignorować,
>- oceniać negatywnie, czyli wlepiać minusy,
>- banować (to jest nie tylko prawo ale i obowiązek moderatora).

Oczywiście że należy. Tylko ignorujesz, oceniasz negatywnie i banujesz wypowiedzi, nie człowieka.

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Oczywiście że należy. Tylko ignorujesz, oceniasz negatywnie i banujesz wypowiedzi, nie człowieka.
>
Jasne, że wypowiedzi i tylko wypowiedzi. Chociaż raz stało się inaczej. Była z nami Bożenka. Już jej nie ma. Skazano ją na banicję. Osobiście brak mi jej. Podziwiałem jej spokojne reagowanie nawet na inwektywy.

>a tutaj mniejszością stał się Doku.

Masz rację i to w 100% Zuleczko, jak komuś czyjeś poglądy nie odpowiadają i się z nimi nie zgadza, to może napisać o tym. A na pewno nie obrażać się i szantażować innych swoją rezygnacją z udziału w naszym forum. Uczestnicząc w tym forum, akceptujemy całe "dobrodziejstwo inwentarza" tego portalu.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

> Nie jestem jednak za uczeniem dorosłych ludzi stosownego zachowania

Dokładnie to samo napisałem w wątku "Pokora"

> Uważam, że takich należy:
>- ignorować,
>- oceniać negatywnie, czyli wlepiać minusy

Ale minusom jestem przeciw. Lepiej jest zacytować niestosowny kawałek i okazać swój niesmak dla formy, ale bez pouczania - zamiast minusa napisać po prostu "czuję niesmak" czy coś takiego.

---

doku

>Michałku. Nie wierzę

Prawdopodobnie on kłamie. Pozakładałem posty w newralgicznych miejscach tego forum z prośbą zarówno explicite jak i implicite o to, żeby pomóc mi podjąć dezyzję w sprawie mojego dalszego członkostwa. Mam na razie wyłącznie głosy zachęty dla mnie (mam też prywatne wyrazy poparcia, ale piszę to w nawiasie, gdyż takie sztuczki ad hominem są nieucziwością) żebym pozostał w PSR, żebym odwołał się w razie czego.

Niemal wprost zachęciłem wszystkich, żeby napisali mi, jeśli tak czują: "Doku, wypisz się z PSR, nie czekaj aż Cię wyrzucą, nie odwołuj się, nie pasujesz tutaj". Jasno napisałem, że nie będę się czuł dotknięty tym "niepasowaniem", bo każde stowarzyszenie ma swojego ducha, a ja jestem w PSR zbyt krótko, żeby tego ducha poczuć. Tak więc nawet litość nie tłumaczy ich milczebnia. Jest więc nieprawdopodobne, żeby MAM napisał tutaj prawdę - to widać na forum gołym okiem.

---

doku

>... jednak - stanowczo protestuję, żeby Ludzie, których tak szanuję, jak Ciebie Plodzieniu i Ciebie MAM, używali takiego słownictwa w stosunku do swojego rozmówcy na moim ulubionym forum!!!

Mimo mojej naturalnej domniemanej nieobiektywności w tej kwestii, chciałbym postarać się bez emocji wyrazić swój stosunek do tego Twojego postu w taki oto sposób. Wierzę w możliwości rozwoju osobistego ludzi, a szczególnie wierzę w możliwości podnoszenia poziomu kultury osobistej - to jest chyba ostatnia rzecz, którą człowiek nawet na starość może u siebie poprawić.

Dlatego jestem przekonany, że dzięki takim kulturalnym uczestnikom tego forum jak Ty, niedługo nawet tacy kontrowersyjni uczestnicy tego forum jak ja, będę otrzymywać kulturalne posty od swoich największych przeciwników, i że oni sami zrozumieją, że tylko w taki właśnie, kulturalny sposób, mogą osiągnąć swoje cele.

Bo moralną prawdą uniwersalną jest, że cel nie uświęca środków. Prawdą zaś jest zdanie przeciwne: Podłe środki powodują, że cel nie zostanie osiągnięty. Cokolwiek oni chcą osiągnąć (może nawet jest to coś wartościowego, np. zmiana mojej maniery prowadzenia dyskusji na lepszą) z pewnością tymi środkami tego nie osiągną.

---

doku

Zula, Kochanie - pewne zależności nie pozwalają mi biegać... Doku "przegina"... co wtedy?

>Dokosiu, Ty naprawdę jesteś chory!
   E... ino pusty - jak urzędnik państwowy. A, zaraz...

>Ciebie powinni leczyć! Przymusowo!
   Jak pedofilów?

>Jak żyję nie widziałem takiego DEBILA!
   Na głupotę nie ma lekarstwa. Może zamiast tego kara śmierci?

   Pzdrwm srdczn!

>   Na głupotę nie ma lekarstwa. Może zamiast tego kara śmierci?

Drogi
Jarosławie - kara śmierci, to najbardziej ostateczne rozwiązanie.
Nie powinno się nią szafować.
W kryminologii wyraźnie jest napisane, ze trzeba przy orzekaniu o winie, brać pod uwagę wiele aspektów, w tym zaburzenia w sferze rozwojowej - bądźmy ludźmi... nie paragrafami...

Pozdrawiam.

>Jeśli nie zostanie uprzedzony to o niej nie wie. Jak nie wie to nie jest dolegliwa.
Ale znał kodeks i teraz obawia się kary. Skazanie na dożywocie obawy te wzmoże.

> Wyrok jest prawem indywidualnym i jako taki - musi być znany osobie, której dotyczy.
Wątek jest propozycją zmiany istniejącego prawa, więc uzasadnień szukamy w etyce, nie w prawie.

>Kat działałby niczym byle pospolity mafijny rzezimieszek. A dlaczego, skoro wykonuje legalny wyrok?
Zawsze niektóre sprawy w państwie były tajne.

>może chce wyspowiadać się przed śmiercią?
Jego ofiara może też chciała.

>napisać pożegnalny list?
Jego ofiara też...

>powiedzieć komuś, że go kocha?
Mało powiedzieć, że kocha. Może chciał się oświadczyć i ożenić, a potem mieć dzieci, które zapewne pragnie odchować i doczekać wnuków, a jak zdrowie pozwoli to nawet prawnuków.

>Nawet najbardziej odrażający przez popełnione czyny zbrodniarz nie może być, ot tak bez uprzedzenia zadeptany jak przysłowiowy karaluch.
Wyznaczmy tu dla zbrodniarza granicę, która uwzględni charakter jego czynu.
.

Tak. Masz rację.

   Chcesz, osnowo brać przykład ze zbrodniarzy, to sobie bierz. Ale nie rób z tego, wespół z dokowskim obowiązku obywatelskiego, ok?

   Ciao-papao i fiku-miku.

>w razie orzeczenia kary śmierci dla mojego zabójcy - życzę sobie aby mojemu psu pozwolono go zagryźć.
Nie każ psu brać byle czego do pyska, wreszcie go doceń.
.

>Najgorszemu zbrodniarzowi należy się trochę szczerości.

Oczywiście, ale nie w ostatniej instancji. Moja koncepcja dotyczy oczywiście tylko wyroku prawomocnego. Twoja litość dla zbrodniarza powinna pomóc Ci poprzeć mój pomysł.

>W latach 30 agenci NKWD na Europę dostawali wezwanie do Moskwy po odbiór nagrody. Po przyjeździe wszystkich sprowadzano do piwnic Łubianki i rozstrzeliwano bez ceregieli.

Co ma piernik do wiatraka? Jakieś koszmary Cię dręczą?

>Jak ja Cię dokowski lubię, kurna, jak Cię lubię. Skradłeś mi pomysł. Od dawna bowiem noszę w portfelu poświadczone notarialnie oświadczenie, że w razie orzeczenia kary śmierci dla mojego zabójcy - życzę sobie aby mojemu psu pozwolono go zagryźć.

Cieszę się, że jednak popierasz mój pomysł.

>żeby osoba najbliższa zamordowanej ofiary przeszła przed przystąpieniem do wykonania wyroku kurs wykonywania kary śmierci. To ze względu na humanitaryzm.

Sam widzisz, że pomysł z psem jest marny.

---

doku

>>Najgorszemu zbrodniarzowi należy się trochę szczerości. >
> Oczywiście, ale nie w ostatniej instancji. Moja koncepcja dotyczy oczywiście tylko wyroku prawomocnego. Twoja litość dla zbrodniarza powinna pomóc Ci poprzeć mój pomysł. >
To koszmar jakiś jest. Chcesz decydować o życiu lub śmierci zbrodniarza nie informując go o jego sytuacji.
>> W latach 30 agenci NKWD na Europę dostawali wezwanie do Moskwy po odbiór nagrody. Po przyjeździe wszystkich sprowadzano do piwnic Łubianki i rozstrzeliwano bez ceregieli. >
> Co ma piernik do wiatraka? >
Człowiek inteligentny jak Ty powinien to złapać w lot. Łajdactwem było wprowadzanie ich w błąd. Tak jak Ty chcesz to robić.
>Jakieś koszmary Cię dręczą? >
Tak. Pomysł Dokowskiego
>> Jak ja Cię dokowski lubię, kurna, jak Cię lubię. Skradłeś mi pomysł. Od dawna bowiem noszę w portfelu poświadczone notarialnie oświadczenie, że w razie orzeczenia kary śmierci dla mojego zabójcy - życzę sobie aby mojemu psu pozwolono go zagryźć. >
>Cieszę się, że jednak popierasz mój pomysł. >
Człowiek inteligentny jak Ty powinien to złapać w lot. Ja kpię sobie z Twojego pomysłu.
>> żeby osoba najbliższa zamordowanej ofiary przeszła przed przystąpieniem do wykonania wyroku kurs wykonywania kary śmierci. To ze względu na humanitaryzm. >
> Sam widzisz, że pomysł z psem jest marny. >
Jak cały Twój pomysł.

> Chcesz decydować o życiu lub śmierci zbrodniarza nie informując go o jego sytuacji.

Jeżeli wyrok jest prawomocny, jeżeli ostatnią szansą jest ułaskawienie, to humnitarnie jest zawsze powiedzieć skazańcowi, że został ułaskawiony i zabić go bez zbędnego okrucieństwa. Jesli uważasz, że należy najpierw go poinformować, iż nie został ułaskawiony, to w mojej ocenie popierasz okrucieństwo.

>cały Twój pomysł.

Znajdź w nim słaby punkt lub cokolwiek, co by usprawiedliwiało tę nieuzasadnioną niemerytoryczną ocenę.

---

doku

>> Chcesz decydować o życiu lub śmierci zbrodniarza nie informując go o jego sytuacji.
>Jeżeli wyrok jest prawomocny, jeżeli ostatnią szansą jest ułaskawienie, to humnitarnie jest zawsze powiedzieć skazańcowi, że został ułaskawiony i zabić go bez zbędnego okrucieństwa. Jesli uważasz, że należy najpierw go poinformować, iż nie został ułaskawiony, to w mojej ocenie popierasz okrucieństwo.

   Tajny wyrok i do tego kara śmierci. Brzmi lodowato, nie uważasz?

>>cały Twój pomysł.
>Znajdź w nim słaby punkt lub cokolwiek, co by usprawiedliwiało tę nieuzasadnioną niemerytoryczną ocenę.

   To może tak - fałsz świadomie wpisany w system sądowniczy, tajność wyroku (prawdziwego), niezrozumiałe okrucieństwo - facet się cieszy, że jednak będzie żył i nikt go nie odbierze jego dzieciom, a tu 'takiego'.

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

>   Tajny wyrok i do tego kara śmierci. Brzmi lodowato, nie uważasz?

Zgadzam się, tak brzmi, ale to pozór. Treść tego pomysłu faktycznie jest taka, że wszystkie wyroki w niższych instancjach są jawne, i mogą być karą śmierci. Natomiast wyrok ostatniej instancji ma ułaskawienie wpisane niejako z góry. Ta procedura byłaby przecież częścią kodeksu karnego wykonawczego, dla wszystkich byłoby jasne, że taki wyrok może oznaczać wyrok śmierci.

> fałsz świadomie wpisany w system sądowniczy

Kłamstwo z litości, żeby uniknąć okrucieństwa. Okrucieństwo jest złem największym, warto skłamać, żeby zaoszczędzić cierpień. Nie zapominajmy też o tym, jak bardzo okrucieństwo demoralizuje zadających cierpienie. Kłamstwo z litości nie demoralizuje.

> facet się cieszy, że jednak będzie żył i nikt go nie odbierze jego dzieciom, a tu 'takiego'.

On się nie dowie, że został okłamany. Nie będzie cierpiał. To najbardziej humanitarny sposób wykonania wyroku.

---

doku

>Potem ofiara lub osoba najbliższa ofierze byłaby w tajemnicy
>informowana o wyroku i miałaby wybór: albo wykonać wyrok własnoręcznie, albo darować skazanemu
>życie . >

Czyli wyrok wydawałaby ofiara lub jej krewni?

Nie jesteś oryginalny, Dokowski, takie "prawo" już istnieje/istniało, nazywa się wendetta.

>Czyli wyrok wydawałaby ofiara lub jej krewni?

Czytaj uważniej - wyrok wydawałby sąd. Moja koncepcja zmienia podmiot ułaskawiający, a nie podmiot wydający wyrok. Teraz prezydent ma ten przywilej ułaskawiania zbrodniarzy - ja mu go odbieram i daję go ofierze lub osobom najbliższym - to bardziej etyczne rowiązanie. Władza sądzenia i wydawania wyroków pozostaje niezmieniona.

Przyznaj się, że tylko udajesz, że nie zrozumiałeś postu.

---

doku

Jeszcze jeden aspekt Twojego wątku:

>Jeżeli postąpiłem niezgodnie z intencją autora ankiety, to może on jedną z ankiet poprawić w tym
>miejscu.>

Jeśli sugerujesz Autorowi ankiety "poprawianie" jej wyników... to ja tylko zaklnę z podziwem (dla Twej inwencji), swoim starym, ekumenicznym przekleństwem:

- O Matko Boska obojętnie jakiego wyznania!!!

> Potem ofiara lub osoba najbliższa ofierze byłaby w tajemnicy
>informowana o wyroku i miałaby wybór: albo wykonać wyrok własnoręcznie, albo darować skazanemu
>życie.

To na szczęście tylko social fiction. Wyobraź sobie, że ofiara przestępstwa nie żyje, a jedyną osobą, najbliższą ofierze jest, powiedzmy, 10-letnie dziecko. Sprawa się komplikuje i musimy wymyślać kolejne rozwiązania. Poza tym, jeśli ofiara przeżyła (ma dokonać wyboru), to dlaczego skazany ma umrzeć?
Każde zaplanowane uśmiercenie człowieka - a takim jest zawsze kara śmierci - jeśli jest dokonane to jest morderstwem, bez względu na powód.
Zbliża się czas, gdy operacje na ludzkim mózgu będą coraz bardziej precyzyjne, a sam mózg coraz lepiej poznawany. Tu widzę rozwiązanie. To oczywiście jeszcze przed nami.
Ja jestem przeciwny karze śmierci. W tej chwili, moim zdaniem, rozwiązaniem jest udoskonalanie penalizacji skazanych. Wielokrotnych morderców i nie rokujących nadziei na resocjalizację zamykałbym w obozach ciężkiej pracy.
Napewno nie dawałbym im przepustek. Niech sobie żyją z dala od społeczeństwa.

>Wyobraź sobie, że ofiara przestępstwa nie żyje, a jedyną osobą, najbliższą ofierze jest, powiedzmy, 10-letnie dziecko. Sprawa się komplikuje

Wcale nie. Wtedy automatyczne ułaskawienie.

> jeśli ofiara przeżyła (ma dokonać wyboru), to dlaczego skazany ma umrzeć?

Bo ma taki prawomocny wyrok

>Każde zaplanowane uśmiercenie człowieka - a takim jest zawsze kara śmierci - jeśli jest dokonane to jest morderstwem, bez względu na powód.

Nie. Morderstwem nazywamy tylko zabójstwo kwalifikowane zgodnie z określonym artykułem kk. Istnieją różne nazwy na różne rodzaje zabójstwa. Oczywiście, gdy porównamy różne kodeksy karne, możemy dodać troszkę elastyczności znaczeniom tych słów, ale bez przesady. Słowo "morderstwo" ma zbyt pejoratywny wydźwięk, żeby można było nim posługiwać się tak szeroko jak sugerujesz.

Podam dwa (a może to jeden?) trywialne przykłady pokazujące błędność Twojej definicji: samobójstwo i eutanazja. Oba te przypadki uśmiercenia są zwykle zaplanowane a nie są oczywiście morderstwami.

Nie ma sensu wymyślać własnych definicji pojęć dobrze zdefiniowanych. Chcesz precyzyjnie używać słowa "morderstwo" zajrzyj do kk, przeczytaj uważnie kilka artykułów o zabijaniu, dowiedz się, który definiuje morderstwo, a które definiują inne pojęcia - wiem, że nie jest to łatwe, ale warto.

>Zbliża się czas, gdy operacje na ludzkim mózgu będą coraz bardziej precyzyjne, a sam mózg coraz lepiej poznawany. Tu widzę rozwiązanie. To oczywiście jeszcze przed nami.

Chcesz produkować "nakręconych orangutanów"?

>Wielokrotnych morderców i nie rokujących nadziei na resocjalizację zamykałbym w obozach ciężkiej pracy.

Żeby się sami pozabijali? Poza tym ciężka praca wymaga ciężkiej ręki nadzorcy. Bez nich więźniowie urządzą głodówkę albo jakiś inny sabotaż i będą się śmieli z Twoich pomysłów. A dasz im sadystycznych nadzorców, to ich pozabijają. Zmuszanie więźniów do ciężkiej pracy jest możliwe pod warunkiem, że nie są nimi wielokrotni mordercy, ale więźniowie polityczni, zaś nadzorcami są mordercy. Absurdy i patologie czasów socjalizmu zapamiętałeś niestety jako konstruktywne idee, a to błąd.

>Napewno nie dawałbym im przepustek. Niech sobie żyją z dala od społeczeństwa.

I koniecznie w izolacji. Ale to już temat na inny wątek, na temat, jak lepiej zorganizować więziennictwo. Racjonaliści mogliby dużo usprawnić, szybko i łatwo, ale przecież nie możemy zajmować się wszystkim na raz.

---

doku

>Wcale nie. Wtedy automatyczne ułaskawienie.

Ułaskawienie za ciężkie przestępstwo? Według Ciebie byłoby to społecznie sprawiedliwe? Nie chciałbym żyć w Twoim społeczeństwie

>Bo ma taki prawomocny wyrok

Tak po prostu. Ktoś sobie wydał wyrok i już można skazańca uśmiercić albo zwolnić. To ja się wypisuję.

> Oczywiście, gdy porównamy różne kodeksy karne, możemy dodać troszkę elastyczności znaczeniom tych słów, ale bez przesady.

Nie może być sprawiedliwie w społeczności, gdzie różne kodeksy różnie opisują to samo zjawisko i w związku z tym można je różnie interpretować. Rezygnuję.

>Podam dwa (a może to jeden?) trywialne przykłady pokazujące błędność Twojej definicji: samobójstwo i eutanazja.

Samobójstwo i eutanazja to czyjś wybór a nie decyzja narzucona z góry i nieodwołalnie. Rezygnuję.

>Chcesz produkować "nakręconych orangutanów"?

Nie. Chcę wyeliminować takie zjawiska ze społeczeństwa.

>Żeby się sami pozabijali?

Tak. Niech się sami powyrzynają. Ciężka praca po to aby z ich (jeszcze) egzystencji był jakikolwiek pożytek. Myślisz, że tylko Ty możesz mieć pomysły?

>I koniecznie w izolacji.

Chociaż w jednym punkcie się zgadzamy.
Mimo to nie chciałbym żyć w zorganizowanym przez Ciebie społeczeństwie.

>Moja koncepcja zakłada, że wyrok skazujący na karę śmierci powinien być utajniany. W sądzie byłby
>odczytywany jako np. dożywocie. Potem ofiara lub osoba najbliższa ofierze byłaby w tajemnicy
>informowana o wyroku i miałaby wybór: albo wykonać wyrok własnoręcznie, albo darować skazanemu
>życie. Tylko taką karę śmierci mógłbym poprzeć, dlatego zdecydowałem się odpowiedzieć w ankiecie, że
>jestem przeciwko karze śmierci.

No to pozostaniesz jej przeciwny aż do własnej śmierci.
1. Informowanie skazańca i świadków procesu o wyroku innym niż wydany faktycznie jest zwykłym oszustwem.
2. Obawiam się, ze ofierze będzie już wszystko jedno. A krewny? Albo się zdemoralizuje, zabijając mordercę, albo wynajmie bezrobotnego kata i zapłaci za zabieg z własnej kieszeni.
A co z wielokrotnymi mordercami? Bo to tacy zazwyczaj otrzymują "czapę". Kto będzie mieć pierwszeństwo wywarcia zemsty?

Proponuję wysłanie tego pomysłu do naszego sejmu. Tam na pewno zyska poparcie.

---

Vivere, ergo philosophari

>Proponuję wysłanie tego pomysłu do naszego sejmu. Tam na pewno zyska poparcie. >

I tylko tam

>1. Informowanie skazańca i świadków procesu o wyroku innym niż wydany faktycznie jest zwykłym oszustwem.

Słowo "oszustwo" ma ścisłą definicję prawniczą. To o czym piszesz jest kłamstwem, a nie oszustwem.

>2. Obawiam się, ze ofierze będzie już wszystko jedno.

Dlaczego się boisz? Co złego może z tej obojętności wyniknąć?

>A krewny? Albo się zdemoralizuje, zabijając mordercę, albo wynajmie bezrobotnego kata

Nie. Albo własnoręcznie, albo ułaskawienie. Osoba bliska w roli kata nie demoralizuje się. To jest właśnie kluczowe. Jeżeli osoba bliska dokonuje zemsty, to się demoralizuje. Jeżeli ktoś zabija "obojętnie" jak kat, to się demoralizuje. Ale jeśli osoba bliska wykonuje wyrok, to następuje idealna harmonia moralno-emocjonalna. Nie ma demoralizacji przez zemstę, bo wyrok jest prawomocny - mściciel nie działa wbrew prawu; z drugiej strony - nie ma demoralizacji przez obojętność, bo rozpacz po śmierci bliskiej osoby równoważy stres towarzyszący zabijaniu.

>A co z wielokrotnymi mordercami? Bo to tacy zazwyczaj otrzymują "czapę". Kto będzie mieć pierwszeństwo wywarcia zemsty?

Oczywiście bliski ostatniej ofiary, gdyż wcześniej kary śmierci nie orzeczono, albo jeśli orzeczono, to poprzedni bliski ułaskawił sprawcę.

>Proponuję wysłanie tego pomysłu do naszego sejmu.

Sam widzisz, że za wcześnie - wciąż pracujemy nad nim.

---

doku

Kochana Moderacjo!!!

Czy takie brednie powinny zaśmiecać dzał Filozofia? Dział, po którym można się spodziewać odrobiny chociaż powagi i rzeczowości?
Czy produkty chorego umysłu są już u nas filozofią? Tak nisko upadliśmy?

A może tak do Bazgrołów (choć lepiej od razu do kosza).

---

fides ex necessitate esse non debet

> Kochana Moderacjo!!!Czy takie brednie powinny zaśmiecać

Jak obiecywałem, męska decyzja. Przekroczyłeś granicę tolerancji dla personalnych ataków. Na żadnym forum nie toleruje się tak zaciekłego, niegrzecznego i niemerytorycznego ścigania kogoś, kogo się nie lubi. Zaczynam traktować Cię jakbyś nie istniał. Mam nadzieję, że moderacja też pouczy Cię w tej kwestii, niezależnie od tego, gdzie wyląduje ten wątek.

---

doku

>> Kochana Moderacjo!!!Czy takie brednie powinny zaśmiecać
>Jak obiecywałem, męska decyzja. Przekroczyłeś granicę tolerancji dla personalnych ataków. Na żadnym forum nie toleruje się tak zaciekłego, niegrzecznego i niemerytorycznego ścigania kogoś, kogo się nie lubi. Zaczynam traktować Cię jakbyś nie istniał. Mam nadzieję, że moderacja też pouczy Cię w tej kwestii, niezależnie od tego, gdzie wyląduje ten wątek. >
W imieniu Michała przepraszam, że napisał, że piszesz brednie - ale Ty Doku naprawdę piszesz brednie.
Monstrualne i monumentalne, że tak powiem. I przeraszam.

>Ty Doku naprawdę piszesz brednie.

Sam zobacz, że to błędna ocena. Dyskusja jest konstruktywna, mój pomysł ujawnia coraz więcej zalet, zaczyna się klarować całość koncepcji, do której nie udało się nikomu sensownie przyczepić. Każda krytyczna uwaga jak dotychczas tylko ją wzbogaca.

Taka opinia jak Twoja jest tak bardzo nieadekwatna, że wygląda jak część napadu schizofrenii lub innego zerwania kontaktu z rzeczywistością. To co piszesz jest czymś bezpodstawnym, oderwanym, urojonym... a tymczasem obok tu w wątku toczy się prawdziwa dyskusja

---

doku

>>Ty Doku naprawdę piszesz brednie.
>Sam zobacz, że to błędna ocena.

   To prawdziwa ocena. Brednia za brednią. Nim coś napiszesz - pomyśl, przeczytaj coś wartościowego, choćby na temat sprawiedliwości naprawczej.

>Dyskusja jest konstruktywna, mój pomysł ujawnia coraz więcej zalet, zaczyna się klarować całość koncepcji, do której nie udało się nikomu sensownie przyczepić. Każda krytyczna uwaga jak dotychczas tylko ją wzbogaca.

   Twój pomysł ujawnia tylko to, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

>Taka opinia jak Twoja jest tak bardzo nieadekwatna, że wygląda jak część napadu schizofrenii lub innego zerwania kontaktu z rzeczywistością. To co piszesz jest czymś bezpodstawnym, oderwanym, urojonym... a tymczasem obok tu w wątku toczy się prawdziwa dyskusja

   Może w takim razie zapoznasz się z moją opinią; nie tylko moderatora tego forum, ale również członka zarządu stowarzyszenia, którego jesteś członkiem i które ustawicznie kompromitujesz. Nie mnie oceniać stan twojego umysłu, bądź psychiki. Mogę jednak ocenić twoją przydatność dla stowarzyszenia, jeśli wciąż będziesz obrażał swoich interlokutorów. Twoja sprawa będzie przedmiotem dyskusji na najbliższym posiedzeniu zarządu.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Może w takim razie zapoznasz się z moją opinią

Czekam niecierpliwie.

>wciąż będziesz obrażał swoich interlokutorów

To pusty zarzut. Prawda jest taka, że na kilka obraźliwych postów odpowiedziałem tylko jednym, który można zakwalifikować jako obrazę (ten ze schizofrenią). Innym wolno obrażać, a tylko ja jestem pouczany. Tymczasem zupełnie niedopuszczalne z punktu widzenia sztuki moderacji, poniżej jakiegokolwiek poziomu kulturalnej dyskusji personalne ataki na mnie starszego stażem członka PSR pozostają bez reakcji moderatorów - skąd ta jawna niesprawiedliwość?

Czy Twoim zdaniem idea równości praw i równości wobec prawa to idee nic nie warte w PSR w zestawieniu z niepokojem, jaki wywołują kontrowersje wokół moich poglądów?

>Twoja sprawa będzie przedmiotem dyskusji na najbliższym posiedzeniu zarządu.

Czy eskalowanie nagonki ma moją osobę, za głoszenie niewinnych, ale zbyt nowatorskich poglądów, jest wg Ciebie dobrym celem dla zarządu? Boisz się, że utracicie starego członka, więc za nic masz sprawiedliwość i elementarną ludzką przyzwoitość? Nie lepiej być tolerancyjnym i z przymrużeniem oka patrzeć na niewinną zabawę inlektualną, która inspiruje dyskusje i prowokuje do myślenia?

Załóżmy nawet, że groźba odejścia starego członka jest realna. Czy Twoim zdaniem zarząd powinien za wszelką cenę go zatrzymać, nawet kosztem niesprawiedliwego wyrzucenia członka nowego? Jak członkowie zarządu poradzą sobie z wyrzutami sumienia? Jak Stowarzyszenie poradzi sobie z nowym wizerunkiem, który najwyraźniej jest Ci obojętny. Stowarzyszenie wyrzucające członka za głoszenie kontrowersyjnych poglądów, za dzielenie się z innymi owocami myślenia, które tylko troszkę wyprzedzają swoje czasy; za to, że okazuje się, że jednak ma więcej racji niż to się na pierwszy rzut oka wydaje? Za to, że potrafi dostrzec błędy popełniane przez innych? Za to, że potrafi udzielić poprawki nawet samym moderatorom?

Naprawdę nie rozumiem, skąd biorą się w Tobie i Alojzym te emocje. Setki ludzi czytają z przyjemnością, dziesiątki dają mi plusy, także członkowie PSR... zaś wyjątki zaciekle mnie atakują. Czy to brak poczucia humoru? Skąd te emocje? Dlaczego agresja zamiast dobrej zabawy i owocnych dyskusji?

Proszę o przemyślenie tych pytań i odpowiedzi na nie, gdyż będę je zadawał osobiście Kochanym Koleżankom i Drogim Kolegom, jeżeli ta nagonka na moją osobę przestanie mieć wyłącznie wirtualny charakter (jesteś już druga, która straszy mnie działaniami w realu), i z góry zapowiadam, że nie zadowolą mnie rzucane na odczepnego teksty w rodzaju "piszesz brednie", czy "jesteś narcyzem". W realu nie można rzuci komuś w twarz czegoś takiego, a potem zniknąć i nie odpowiadać za swoje słowa.

W realu nie można powiedzieć: "zapoznasz się z moją opinią", a potem tej opinii nie sformułować.

---

doku

Tym razem ja się wypowiem, Panie Dokowski,

>>wciąż będziesz obrażał swoich interlokutorów
>To pusty zarzut. Prawda jest taka, że na kilka obraźliwych postów odpowiedziałem tylko jednym, który można zakwalifikować jako obrazę (ten ze schizofrenią). Innym wolno obrażać, a tylko ja jestem pouczany. Tymczasem zupełnie niedopuszczalne z punktu widzenia sztuki moderacji, poniżej jakiegokolwiek poziomu kulturalnej dyskusji personalne ataki na mnie starszego stażem członka PSR pozostają bez reakcji moderatorów - skąd ta jawna niesprawiedliwość?
Prawda jest taka, że nie mogąc przekonać merytorycznymi argumentami interlokutorów, obraża Pan ich równie często, jak oni Pana, insynuując niedouczenie, czytanie bez zrozumienia. Z punktu widzenia sztuki moderacji powinienem blokować wszelkie próby komunikacji pomiędzy Panem i kilkoma użytkownikami forum.
Personalne ataki MAM poprzedziły próby dyskusji z Panem, zakończone bezowocnie. Czemu? Pan po prostu słucha jedynie siebie i prezentuje jedynie słuszne (bo Pańskie) poglądy. Dyskusja służy wymianie tych poglądów, wzajemnej ich modyfikacji. Niestety, Pan chciałby mieć zawsze rację. Tak się nie da.

>Czy Twoim zdaniem idea równości praw i równości wobec prawa to idee nic nie warte w PSR w zestawieniu z niepokojem, jaki wywołują kontrowersje wokół moich poglądów?
Idea równości praw i równości wobec prawa jest racjonalistom droga. Dlatego MAM ma prawo prosić o Pana wykluczenie z naszej społeczności, a zarząd demokratycznie podejmie decyzję, od której przysługuje Panu odwołanie niezależnie od wyniku. Niemniej droższy nam bywa racjonalizm. Racjonalnie rzecz biorąc, Pańskie często nieracjonalne dywagacje mogą szkodzić wizerunkowi stowarzyszenia.

>>Twoja sprawa będzie przedmiotem dyskusji na najbliższym posiedzeniu zarządu.
>Czy eskalowanie nagonki ma moją osobę, za głoszenie niewinnych, ale zbyt nowatorskich poglądów, jest wg Ciebie dobrym celem dla zarządu?
Pańskie poglądy nie noszą znamion nowatorstwa. Jeśli teraz stwierdzę, że Ziemia ma kształt banana to nie będzie to pogląd nowatorski tylko idiotyczny. Jeśli zacznę go dowodzić przy pomocy obliczeń i obserwacji, jeśli mi się to powiedzie, wtenczas pogląd ten będzie można nazwać nowatorskim. Pan tworzy jedynie pusty szum nie niosący ze sobą informacji. Został Pan kiedyś poproszony o podanie źródeł swego wnioskowania, zignorował Pan tę prośbę.

>Boisz się, że utracicie starego członka, więc za nic masz sprawiedliwość i elementarną ludzką przyzwoitość? Nie lepiej być tolerancyjnym i z przymrużeniem oka patrzeć na niewinną zabawę inlektualną, która inspiruje dyskusje i prowokuje do myślenia?
Ta zabawa nie inspiruje do myślenia. Ta zabawa wkurza ludzi inteligentnych. Inspirować mogłaby, gdyby nie odbiegała tak znacznie od zasad logicznego myślenia, co ostatnio wykazał Pan Plodzien.

>Załóżmy nawet, że groźba odejścia starego członka jest realna. Czy Twoim zdaniem zarząd powinien za wszelką cenę go zatrzymać, nawet kosztem niesprawiedliwego wyrzucenia członka nowego?
Odwraca Pan kota ogonem. Próbuje Pan przenieść ciężar obrony na PSR. Zarząd nie będzie się zastanawiał nad zatrzymaniem MAM w stowarzyszeniu, tylko nad wykluczeniem Pana, Panie Dokowski .

>Jak członkowie zarządu poradzą sobie z wyrzutami sumienia? Jak Stowarzyszenie poradzi sobie z nowym wizerunkiem, który najwyraźniej jest Ci obojętny.
Właśnie dlatego, że wizerunek Stowarzyszenia nie jest moderatorom i członkom stowarzyszenia obojętnym, wykluczenie Pana z naszych szeregów jest moim zdaniem wskazane, ponieważ wizerunek ten Pan psuje.

>Stowarzyszenie wyrzucające członka za głoszenie kontrowersyjnych poglądów, za dzielenie się z innymi owocami myślenia, które tylko troszkę wyprzedzają swoje czasy; za to, że okazuje się, że jednak ma więcej racji niż to się na pierwszy rzut oka wydaje? Za to, że potrafi dostrzec błędy popełniane przez innych? Za to, że potrafi udzielić poprawki nawet samym moderatorom?
Niestety, owoce te są mocno niedojrzałe. Swej racji nie jest Pan w stanie wykazać - zbyt wielu ludzi wykazuje Panu rażące błędy w Pańskim rozumowaniu. Jest takie powiedzenie: "Jeśli jeden człowiek mówi, że się mylisz może to znaczyć, że jest zawistny, głupi lub Cię nie pojął; Jeśli mówi tak dziesięciu ludzi - przemyśl raz jeszcze to co powiedziałeś".
Niestety, Pańskie wskazywanie błędów opiera się na Pańskim rozumowaniu. Potrafię stworzyć system rozumowania, w obrębie którego wykażę, że każdy na tym forum się myli. Tylko po co wyważać otwarte drzwi, skoro ten system mogę pożyczyć od Pana?

>Naprawdę nie rozumiem, skąd biorą się w Tobie i Alojzym te emocje. Setki ludzi czytają z przyjemnością, dziesiątki dają mi plusy, także członkowie PSR... zaś wyjątki zaciekle mnie atakują. Czy to brak poczucia humoru? Skąd te emocje? Dlaczego agresja zamiast dobrej zabawy i owocnych dyskusji?
Aleksy, nie Alojzy. Wiem, że to ze złośliwości. Te wyjątki doskonale potrafią uzasadnić swoje zdanie. Ponadto, pisząc setki postów nie sposób nie napisać czasem czegoś mądrego - stąd uznanie niektórych.
W nas nie ma emocji - tylko zimna kalkulacja, czy opłaca się stowarzyszeniu by Pan w nim pozostał. W mojej opinii - nie. Bardzo mi przykro.

>W realu nie można rzuci komuś w twarz czegoś takiego, a potem zniknąć i nie odpowiadać za swoje słowa.
Jeśli spotkamy się w realu, z przyjemnością powtórzę powyższe zarzuty wobec Pana, twarzą w twarz. Nie jestem jedynie bytem wirtualnym i moja odwaga cywilna tutaj się nie kończy.

>W realu nie można powiedzieć: "zapoznasz się z moją opinią", a potem tej opinii nie sformułować.
Jeśli ma Pan jakieś prośby o dalsze uzasadnienia - postaram się sprawę wyłuszczyć w drobniejszych detalach.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>odbiegała tak znacznie od zasad logicznego myślenia, co ostatnio wykazał Pan Plodzien.

W którym miejscu? W kwestii okrucieństwa całkowicie poległ, tak samo w kwestii "prawa do obrony", którą poruszył zupełnie błędnie. Proszę przeczytać szczegóły tej gałązki. Zarzucił mi, że odbietam prawo do obrony, a przecież ja wyczerpuję wszystkie możliwości obrony, tak samo jak dotychczasowe prawo.

Jak widać, potrafię wskazać przynajmniej dwie kwestie, w których Płodzień całkowicie nie miał racji. Pan zaś nie wskazał żadnego mojego błędu, poparł go tylko na zasadzie prostego opowiedzenia się po jego stronie.

>Odwraca Pan kota ogonem. Próbuje Pan przenieść ciężar obrony na PSR. Zarząd nie będzie się zastanawiał nad zatrzymaniem MAM w stowarzyszeniu, tylko nad wykluczeniem Pana, Panie Dokowski .

On sam o tym pisał, ja tego nie wymyśliłem.

>Swej racji nie jest Pan w stanie wykazać - zbyt wielu ludzi wykazuje Panu rażące błędy w Pańskim rozumowaniu.

To nieprawda. Ja wykazuję swoje racje, opisuję swoje poglądy, uszczegóławiam je, żeby były klarowniejsze i pełniejsze. Zaś nieliczni, o których Pan pisze, obrzucają mnie pustymi epitetami w rodzaju "brednie", bez wskazania błędu. To wszystko jest do sprawdzenia, rzetelna analiza moich polemik pokaże, że reaguję merytorycznie na uwagi, zaś otrzymuję niemerytoryczne reakcje. Liczę na nią podczas procedury skreślania i odwoływania się.

>Jest takie powiedzenie: "Jeśli jeden człowiek mówi, że się mylisz może to znaczyć, że jest zawistny, głupi lub Cię nie pojął; Jeśli mówi tak dziesięciu ludzi - przemyśl raz jeszcze to co powiedziałeś".

Znam liczebność tych, którzy nie podzielają opinii tych nielicznych antypatyków moich postów. A o tym, że czynię przemyślenia, świadczy najlepiej adekwatność moich merytorycznych odpowiedzi

>Potrafię stworzyć system rozumowania, w obrębie którego wykażę, że każdy na tym forum się myli. Tylko po co wyważać otwarte drzwi, skoro ten system mogę pożyczyć od Pana?

Niestety, ale to nie opinia, raczej epitet. Systemy rozumowania nie są niczym tajemniczym, można wskazać błędy, jeśli w nich są.

>Aleksy, nie Alojzy. Wiem, że to ze złośliwości.

To nieprawda, naprawdę zapomniałem. Jak można być tak uprzedzonym?! Przecież ja jestem przeciwieństwem złośliwości - nie podpinam się pod cudze posty, aby atakować poglądy czy dyskutantów, nie daję minusów, nie usuwam postów z moich wątków... jak można nazać mnie "złośliwym"?! Proszę przemyśleć znaczenie tego słowa i zobaczyć, jak bardzo nieobiektywnie i błędnie mnie Pan ocenia.

>W nas nie ma emocji - tylko zimna kalkulacja, czy opłaca się stowarzyszeniu by Pan w nim pozostał.

Nazwanie mnie "złośliwym" jest zaprzeczeniem tego, jest demonstracją czystego uprzedzenia. Poza tym nawet teoretycznie nie może to być prawda. Ludzie nie działają bez emocji, na zimno. Żaden racjonalista nie podpisze się na poważnie pod takim tekstem.

>Jeśli spotkamy się w realu, z przyjemnością powtórzę powyższe zarzuty wobec Pana, twarzą w twarz.

Jestem z Warszawy, a Pan?

---

doku

>> odbiegała tak znacznie od zasad logicznego myślenia, co ostatnio wykazał Pan Plodzien. >
> W którym miejscu? W kwestii okrucieństwa całkowicie poległ, tak samo w kwestii "prawa do obrony", którą poruszył zupełnie błędnie. Proszę przeczytać szczegóły tej gałązki. Zarzucił mi, że odbietam prawo do obrony, a przecież ja wyczerpuję wszystkie możliwości obrony, tak samo jak dotychczasowe prawo. >
> Jak widać, potrafię wskazać przynajmniej dwie kwestie, w których Płodzień całkowicie nie miał racji. Pan zaś nie wskazał żadnego mojego błędu, poparł go tylko na zasadzie prostego opowiedzenia się po jego stronie. >

Prawo do obrony jako gwarancja praworządnego wymiaru sprawiedliwości.
- udział podejrzanego w postępowaniu przygotowawczym,
- udział oskarżonego w rozprawie głównej i innych czynnościach procesowych,
- zagwarantowanie wypowiedzenia się o przeprowadzonych dowodach,
- przejmowanie własnej inicjatywy,
- zaskarżanie orzeczeń organów procesowych,
- zasada domniemania niewinności,
- obowiązek tłumaczenia wątpliwości na korzyść oskarżonego (in dubio pro reo)
- prawo odmowy składania wyjaśnień,
- prawo oskarżonego do odwołania się od każdego wyroku skazującego.

Zasadnicze pytanie: od czego miałby odwoływać się oskarżony, jeśli będące nieodłączną częścią wyroku orzeczenie o karze pozostanie tajne?

Okrucieństwo
a) wobec skazanego
Jeśli członek rodziny ofiary byłby skłonny wykonać wyrok - to w więzieniu działyby się tzw. jaja pańskie. Miałby się skradać z igłą, pistoletem (który mógłby mu zostać odebrany przez innego skazańca), może z garotą? A wszystko po to, żeby w mniemaniu doka humanitarnie zabić skazańca.
b) wobec rodziny ofiary
należałoby stawiać zwykłych ludzi przed alternatywą decydowania o uwolnieniu bandyty lub popełnieniem zabójstwa. Ludzi, dla których sama myśl o czymś takim jest potwornością jak z koszmarnego snu.

Dlatego wyraziłem uzasadnione przypuszczenie, że Dokowski jest wyrodkiem lub człowiekiem, który spadł z konia. Innymi słowy nie sugerowałem oczywiście, że u niego coś nie tak jest z głową. Chciałem tylko wyrazić, że podobnie jak mocz jest wydaliną nerek, tak jego pomysły są często wydaliną jego mózgu. Ale jeśli się mylę to naturalnie przepraszam.
Ps.
Co do tajności wyroku - przykład z życia opisany w wielkiej literaturze. Sołżenicyn opisuje taką malowniczą scenkę.
Do obozu przybyła grupa kilkudziesięciu więźniów. Żaden z nich nie usłyszał jeszcze wyroku. Po prostu po zamknięciu postępowania wpakowano ich w wagony i przywieziono.
Stoją tak w dwuszeregu na 40 stopniowym mrozie, stoją.
Wychodzi do nich komendant obozu, przedstawia się, zaciera ręce chroniąc je w ten sposób przed dojmującym chłodem, po czym (ludzki chłop - humanitarny) mówi: miałem odczytać wam wyroki, ale co będziecie długo stać na mrozie. Wystarczy gdy wam powiem, że większość dostała po 10 lat łagru. Mało, mało kto dostał 5. Zrozumiano? Rozejść się.
Nie trzeba dodawać, że ten komendant był przedstawicielem komunizmu, którego Dokowski tak nienawidzi.

>Prawo do obrony jako gwarancja praworządnego wymiaru sprawiedliwości.
>- udział podejrzanego w postępowaniu przygotowawczym,
>- udział oskarżonego w rozprawie głównej i innych czynnościach procesowych,
>- zagwarantowanie wypowiedzenia się o przeprowadzonych dowodach,
>- przejmowanie własnej inicjatywy,
>- zaskarżanie orzeczeń organów procesowych,
>- zasada domniemania niewinności,
>- obowiązek tłumaczenia wątpliwości na korzyść oskarżonego (in dubio pro reo)
>- prawo odmowy składania wyjaśnień,
>- prawo oskarżonego do odwołania się od każdego wyroku skazującego.

Wszystko to zachowywała moja koncepcja

>Zasadnicze pytanie: od czego miałby odwoływać się oskarżony, jeśli będące nieodłączną
częścią wyroku orzeczenie o karze pozostanie tajne?

Tajna miała być tylko ostatnia odpowiedź na ostatnie odwołanie. c.b.d.o.

>Okrucieństwo
>a) wobec skazanego
>Jeśli członek rodziny ofiary byłby skłonny wykonać wyrok - to w więzieniu działyby się tzw. jaja pańskie. Miałby się skradać z igłą, pistoletem (który mógłby mu zostać odebrany przez innego skazańca), może z garotą? A wszystko po to, żeby w mniemaniu doka humanitarnie zabić skazańca.

To czysta insynuacja. Wyjaśniłem, że wystarczyłby guzik, a skazany nic by nie poczuł - nie ma więc okrucieństwa wobec skazanego

>b) wobec rodziny ofiary
>należałoby stawiać zwykłych ludzi przed alternatywą decydowania o uwolnieniu bandyty lub popełnieniem zabójstwa. Ludzi, dla których sama myśl o czymś takim jest potwornością jak z koszmarnego snu.

Nie o uwolnieniu, ale o zamianie kary śmierci na karę dożywocia. Mam uwierzyć, że to tylko nieporozumienie - druga przypadkowa absurdalna insynuacja?

> Ale jeśli się mylę to naturalnie przepraszam.

Mam nadzieję, że jednak szczerze, że to jednak było nieporozumienie, a nie insynuacje. Ponieważ zawsze domniemywam dobrą wolę interlokutora, przyjmuję przeprosiny.

>Do obozu przybyła grupa kilkudziesięciu więźniów. Żaden z nich nie usłyszał jeszcze wyroku.

Po co ten opis, przecież to nie ma nic do rzeczy - czy Sołżenicyn napisał, że wszyscy otrzymali wcześniej tak pięknie wymienione przez Ciebie możliwości obrony? Nie. Ci ludzie nie mieli żadnej możliwości obrony. Nie możesz porównywać tego z moją koncepcją, jeśli mam wierzyć w Twoją dobrą wolę - to nie jest uczciwy sposób dyskutowania.

---

doku

>>Zasadnicze pytanie: od czego miałby odwoływać się oskarżony, jeśli będące nieodłączną częścią wyroku orzeczenie o karze pozostanie tajne?
>Tajna miała być tylko ostatnia odpowiedź na ostatnie odwołanie. c.b.d.o.

   W wypowiedzi otwierającej wątek napisałeś:

>Moja koncepcja zakłada, że wyrok skazujący na karę śmierci powinien być utajniany. W sądzie byłby odczytywany jako np. dożywocie

   Zakładasz więc, że tajna będzie odpowiedź na ostatnie odwołanie od wyroku skazującego (pozornie) na dożywotnie więzienie, będącego w istocie wyrokiem śmierci, co powoduje, że zarzut o tajności wyroku skutkującego niemożnością odwołania się od niego, jest błędny.

   Przekonuje mnie to ostatecznie, że jakakolwiek dyskusja z Tobą jest pozbawiona sensu.

   Pozdrawiam po raz ostatni (jako dyskutant)

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zakładasz więc, że tajna będzie odpowiedź na ostatnie odwołanie od wyroku skazującego (pozornie) na dożywotnie więzienie

Nieprawda, wyraźnie pisałem, że każdy wyrok we wcześniejszej instancji będzie jawnie ogłaszany jako skazanie na śmierć. To jest tutaj czarno na białym, każdy to może sprawdzić. Dałeś plamę. "wszystkie wyroki w niższych instancjach są jawne, i mogą być karą śmierci" - ten przykład nie jest jedynym miejscem, gdzie explicite formułuję ten punkt programu.

>   Przekonuje mnie to ostatecznie, że jakakolwiek dyskusja z Tobą jest pozbawiona sensu.

A ja widzę, ze nawet stanowisko moderatora nie jest gwarancją uczciwości w dyskusji. Gdzie Twoje poczucie wstydu? Ciekawe, czy umiesz przepraszać?

Będę zbierał takie "kwiatki" (chyba, że przyznasz się uczciwie do tego faulu), bo uważam, że tego rodzaju nieetyczne praktyki w wykonaniu moderatora nie powinny mieć miejsca na takim forum.

---

doku

>Dałeś plamę.

   Dałem. Rzeczywiście. Twoja koncepcja zakłada możliwość skutecznego odwoływania się od wydanego wyroku śmierci we wszystkich instancjach. Pozbawia skazanego jedynie możliwości wystąpienia o ułaskawienie.

>A ja widzę, ze nawet stanowisko moderatora nie jest gwarancją uczciwości w dyskusji. Gdzie Twoje poczucie wstydu? Ciekawe, czy umiesz przepraszać?

   Przepraszam. A wstyd? Wstydzę się, że wziąłem udział w tej dyskusji z Tobą. Zgodnie z moją poprzednią deklaracją więcej takiego błędu nie popełnię.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Dałem. Rzeczywiście.

Potrafisz, tak ja ja, przyznać się do błędu. To rzadka cnota na tym forum. Za to plus.

>Pozbawia skazanego jedynie możliwości wystąpienia o ułaskawienie.

Moja była koncepcja, z której się wycofałem, gdyż okazała się błędna, nie pozbawiała skazanego tej możliwości. Tego błędu w niej nie było. Zmaina polegała na tym, że prawo do ułaskawienia przeniosłem z prezydenta na osobę bliską ofiary. To właśnie bliskich ofiary skazaniec powinien błagać o wybaczenie, a nie prezydenta. Ten punkt był silną stroną mojej koncepcji - jest tak dobry, że rezygnując z mojej koncepcji mogę go nadal lansować.

Odbierzmy prezydentowi (np. USA) prawo łaski i dajmy je bliskim ofiary. Niech skazany występuje do nich z prośbą o ułaskawienie.

I nie pisz mi, że pozbawiam skazanego możliwości takiego wystąpienia, bo znów się pogniewam.

> Wstydzę się, że wziąłem udział w tej dyskusji z Tobą. Zgodnie z moją poprzednią deklaracją więcej takiego błędu nie popełnię.

Twoja sprawa i Twój gust, nie obrażam się.

Zauważ na koniec, że znów fałszywie przytoczyłeś mój pogląd. A pewnie się zorientowałeś, że osądzam taki grzech przeciw netykiecie jako cięższy, niż grzech zwany wycieczką osobistą. Nic tak nie niszczy dyskusji jak udawanie i prowokowanie nieporozumień - jest to jednocześnie najtrudniejsze do moderacji. Skoro kończymy ze sobą, to przynajmniej spróbuję zostawić kilka dobrych rad, abyś był jeszcze lepszym moderatorem niż dotychczas.

Przede wszystkim patrz na ojca postu w gałęzi, jeżeli chcesz dany post inkryminować. Jeżeli ojciec też łamie netykietę, to też go inkryminuj.

Nie angażuj się w polemikę, gdy posty zasługują na inkryminację - nie będziesz miał poczucia konfliktu interesów, gdy zapragniesz inkryminować swojego przeciwnika a oszczędzić tego, którego popierasz.

Wniosek: nie włączaj się po polemiki, gdy nie masz pełnego zaufania do wszystkich uczestników, że nie złamią nerykiety jako pierwsi (czyli bez ojca, który by złamał netykietę).

---

doku

>>   Zakładasz więc, że tajna będzie odpowiedź na ostatnie odwołanie od wyroku skazującego (pozornie) na dożywotnie więzienie, będącego w istocie wyrokiem śmierci, co powoduje, że zarzut o tajności wyroku skutkującego niemożnością odwołania się od niego, jest błędny.
>   Przekonuje mnie to ostatecznie, że jakakolwiek dyskusja z Tobą jest pozbawiona sensu.
Jeżeli ogłaszasz bezsens dyskusji nie dając wcześniej rozmówcy szansy na odpowiedź na Twój argument, to jaki sens miało Twoje argumentowanie?

Zauważ, że np. Ojciec Dyrektor przedstawił argument który sprawił, że uczestnik Dokowski przyznał mu rację.
.

>Jeżeli ogłaszasz bezsens dyskusji nie dając wcześniej rozmówcy szansy na odpowiedź na Twój argument, to jaki sens miało Twoje argumentowanie?

   Było bez sensu.

>Zauważ, że np. Ojciec Dyrektor przedstawił argument który sprawił, że uczestnik Dokowski przyznał mu rację.

   Ojciec Dyrektor jest mistrzem. A do tego potrafi wykazać swoje mistrzostwo nie tylko w tak egzotycznej konkurencji jak zapasy w kisielu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Panie Dokowski,

Pewnego razu długo z Panem dyskutowałem, dzięki czemu przekonałem się o jałowości takowych dyskusji. Pana nie da się przekonać, na każdy argument ma Pan kontrargument. Cóż, ja też.
Pan Plodzien wykazał Panu błędy rozumowania w poście powyżej. Nie będę tego komentował, wiem, że Pan Plodzień jest w tych sprawach specjalistą, nie laikiem.

>On sam o tym pisał, ja tego nie wymyśliłem.
Owszem, ale to Pan zasugerował, że zarząd będzie brał pod uwagę jego odejście jako argument za pozbawieniem Pana członkostwa. To PAŃSKA sugestia.

>To wszystko jest do sprawdzenia, rzetelna analiza moich polemik pokaże, że reaguję merytorycznie na uwagi, zaś otrzymuję niemerytoryczne reakcje. Liczę na nią podczas procedury skreślania i odwoływania się.

Niestety, naciąga Pan rzeczywistość, zapewne nie bez udziału świadomości. Nie będę wyciągał teraz przykładów polemik z zastosowanymi przez Pana zwrotami w stylu "czytaj ze zrozumieniem". Dla mnie to strata czasu i wysiłku.

>Znam liczebność tych, którzy nie podzielają opinii tych nielicznych antypatyków moich postów. A o tym, że czynię przemyślenia, świadczy najlepiej adekwatność moich merytorycznych odpowiedzi

Przykro mi, ale merytoryczne zdarzają się Panu rzadko. Jestem w stanie oszacować liczebność zwolenników poglądu religijnego, wierzących w rozliczne mity. Nie oznacza to, że te mity są prawdziwe. Jest takie powiedzenie: "Jedzcie gówno, miliardy much nie mogą się mylić".

>Niestety, ale to nie opinia, raczej epitet. Systemy rozumowania nie są niczym tajemniczym, można wskazać błędy, jeśli w nich są.

Błędy wykazywano Panu wielokrotnie, wciąż te same. Ze względu jednak na odporność Pańską na krytykę były to działania bezcelowe, co widać na załączonym obrazku.

>To nieprawda, naprawdę zapomniałem. Jak można być tak uprzedzonym?!
Cóż, wystarczyło sprawdzić - jego imiona i nazwisko są w nagłówku każdego posta. Trudno mi uwierzyć, że tak rzęsiście sypiąc odpowiedziami na posty Pana Mentraka nie zdołał Pan zapamiętać dokładnie jego, jakże specyficznego, drugiego imienia. Pan wybaczy, ale widać jestem zbyt mało naiwny.

>Nazwanie mnie "złośliwym" jest zaprzeczeniem tego, jest demonstracją czystego uprzedzenia. Poza tym nawet teoretycznie nie może to być prawda. Ludzie nie działają bez emocji, na zimno. Żaden racjonalista nie podpisze się na poważnie pod takim tekstem.
Owszem, jestem do Pana uprzedzony, lecz staram się działać na zimno tłumiąc swoje emocje i uprzedzenia. Gdybym działał emocjonalnie zapewne sekowałbym Pana na każdym kroku korzystając z moich uprawnień moderatora - co łatwo sprawdzić, nigdy tego nie robiłem.

Bywam w Warszawie dosyć często, choć już nie mieszkam w niej na stałe. Będąc następnym razem z wielką ochotą z Panem porozmawiam.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Pan Plodzien wykazał Panu błędy rozumowania w poście powyżej.

Przed chwilą udowodniłem, że nie miał racji - udowodniłem - nie ma punktu zaczepienia, żeby to podważyć, proszę samemu sprawdzić.

>Nie będę tego komentował, wiem, że Pan Plodzień jest w tych sprawach specjalistą

Autorytet bez analizy merytorycznej, no ładnie!

>Owszem, ale to Pan zasugerował, że zarząd będzie brał pod uwagę jego odejście jako argument za pozbawieniem Pana członkostwa. To PAŃSKA sugestia.

Szantaż jest dostateczną sugestią, sam MAM przyznał, że użycie formy szantażu było błędem.

>Nie będę wyciągał teraz przykładów polemik z zastosowanymi przez Pana zwrotami w stylu "czytaj ze zrozumieniem". Dla mnie to strata czasu i wysiłku.

Teraz tak, ale w swoim czasie pokaże się, że takim zwrotom towarzyszyła merytoryczna odpowiedź. Ja otrzymywałem same takie zwroty, bez merytorycznego wkładu.

>Błędy wykazywano Panu wielokrotnie, wciąż te same.

Teraz szkoda czasu i wysiłku, żeby zweryfikować ten zarzut, ale to nastąpi.

>Owszem, jestem do Pana uprzedzony, lecz staram się

Doceniam i dziękuję. Jednak to trudne, nie zawsze się udaje.

>Bywam w Warszawie dosyć często, choć już nie mieszkam w niej na stałe. Będąc następnym razem z wielką ochotą z Panem porozmawiam.

Pozdrawiam

---

doku

>>Pan Plodzien wykazał Panu błędy rozumowania w poście powyżej.
>Przed chwilą udowodniłem, że nie miał racji - udowodniłem - nie ma punktu zaczepienia, żeby to podważyć, proszę samemu sprawdzić.
Niestety, punkt zaczepienia jest. Niejeden. Jawność procesu i wszelkich jego elementów (oczywiście w odniesieniu do oskarżonego) daje mu możliwość zrozumienia kary i odniesienia się do niej choćby w ostatnim słowie. Penologia bierze pod uwagę wiele czynników, nie tylko humanitaryzm, ale także skutki psychologiczne i oddziaływanie społeczne. Pański pomysł z guzikiem naciskanym przez rodzinkę jest świetny, jako kanwa dla jakiegoś prawniczego s-f. Czytałem zresztą podobny tekst niegdyś w "Fantastyce". Tam, problemem okazało się skazanie niewłaściwego człowieka i rozterki członka rodziny, który wyrok wykonał.
Mogę mnożyć zarzuty wobec Pańskiej koncepcji. Niczego Pan nie udowodnił. Do przeprowadzenia potrzeba badań, dopracowanego modelu, analiz. To co Pan przedstawił to nie jest dowód. To co najwyżej zabawa słowem. Zresztą nie pamiętam by kiedykolwiek coś Pan na tym portalu udowodnił, co więcej, ma Pan wstręt do podawania źródeł, które mogłyby służyć za argument.

>>Nie będę tego komentował, wiem, że Pan Plodzień jest w tych sprawach specjalistą
>Autorytet bez analizy merytorycznej, no ładnie!
Pan też stawia się wielokrotnie za autorytet, bez poparcia w merytorycznych wywodach. O, choćby tutaj - www.racjonalista.pl/forum.php/s,161951#w166919 - "No to uwierz! Znasz mnie przecież, więc wiesz, że potrafię pokazać, że potrafię wszystko".

>>Owszem, ale to Pan zasugerował, że zarząd będzie brał pod uwagę jego odejście jako argument za pozbawieniem Pana członkostwa. To PAŃSKA sugestia.
>Szantaż jest dostateczną sugestią, sam MAM przyznał, że użycie formy szantażu było błędem.
Dalej Pan nie rozumie, lub udaje że nie rozumie. Miał Pan może kiedyś do czynienia z logiką? Z odpowiedzi wynika, że na fizyce jej nie uczą.

>>Błędy wykazywano Panu wielokrotnie, wciąż te same.
>Teraz szkoda czasu i wysiłku, żeby zweryfikować ten zarzut, ale to nastąpi.
Oby jak najszybciej.

To już moja ostatnia wypowiedź w tej sprawie. Nie zamierzam tracić czasu na próżne dysputy.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>"Znasz mnie przecież, więc wiesz, że potrafię pokazać, że potrafię wszystko".

A gdzie poczucie humoru? Przecież to ewidentny żart. Naprawdę mnie tym razem rozczarowałeś.

---

doku

> Taka opinia jak Twoja jest tak bardzo nieadekwatna, że wygląda jak część napadu schizofrenii lub innego zerwania kontaktu z rzeczywistością. To co piszesz jest czymś bezpodstawnym, oderwanym, urojonym... a tymczasem obok tu w wątku toczy się prawdziwa dyskusja >

Brednie i okrucieństwa
1. > Jeżeli wyrok jest prawomocny, jeżeli ostatnią szansą jest ułaskawienie, to humnitarnie jest zawsze powiedzieć skazańcowi, że został ułaskawiony i zabić go bez zbędnego okrucieństwa. >
Komentarz: brednie, okrucieństwo polegające na kłamstwie i pozbawienie sprawcy prawa do obrony
2. > Wyobraź sobie, że ofiara przestępstwa nie żyje, a jedyną osobą, najbliższą ofierze jest, powiedzmy, 10-letnie dziecko. Sprawa się komplikuje >

> (doku) Wcale nie. Wtedy automatyczne ułaskawienie. >
Komentarz: brednie.
3. > Jeżeli wszyscy bliscy zostali zamordowani przez sprawcę, to nie ma ułaskawienia, wyrok musi być wykonany. Trzeba po prostu znaleźć chętnego. >
Komentarz: brednie i to sprzeczne z poglądem wyrażonym w punkcie 2.
4. > Potem ofiara lub osoba najbliższa ofierze byłaby w tajemnicy informowana o wyroku i miałaby wybór: albo wykonać wyrok własnoręcznie, albo darować skazanemu życie. Tylko taką karę śmierci mógłbym poprzeć, dlatego zdecydowałem się odpowiedzieć w ankiecie, że jestem przeciwko karze śmierci. >
Komentarz: brednie i okrucieństwo w stosunku do osób najbliższych. Nie domagasz się sprawiedliwej kary dla sprawcy, tylko urządzasz nieludzką grę, w której np. stara matka miałaby mieć tyle siły, aby zabić mordercę jedynego syna. Bo jeśli nie miałaby - morderca zostałby ułaskawiony.
Gdzie Ty się wychowywałeś wyrodku? Czy może później spadłeś z konia?
Jakim prawem posądzasz mnie o schizofrenię lub inny rodzaj zerwania kontaktu z rzeczywistością?

>okrucieństwo polegające na kłamstwie i pozbawienie sprawcy prawa do obrony

Piszę wyraźnie o sytuacji, kiedy wszystkie odwołania i rewizje zostały wykorzystane, kiedy wszystkie możliwości obrony zostały wyczerpane, "prawo do obrony" zostało wykorzystane w pełni, teraz już tylko ułaskawienie może nastąpić lub nie.

Okrucieństwem jest mówić skazanemu, że jego prośba o ułaskawienie została odrzucona, a potem pastwić się nad nim, zadajc mu śmierć z całą okrutną ceremonią. Moja koncepcja jest humanitarna, pozbawiona okrucieństwa. Skazaniec cieszy się z ułaskawienia i nie cierpi przed śmiercią.

Jak widzisz, twoja opinia jest kompletnie bezpodstawna.

> brednie i to sprzeczne z poglądem wyrażonym w punkcie

To fałszywy zarzut. Najpierw był niekompletny szkic koncepcji, potem uzupełniłem ją zgodnie ze wskazówkami dyskutantów. Luki w koncepcji nie są sprzecznościami.

> stara matka miałaby mieć tyle siły, aby zabić mordercę jedynego syna. Bo jeśli nie miałaby - morderca zostałby ułaskawiony.

To jedyny konstruktywny tekst w tym poście. Rozwiązaniem dla babci (zresztą dla każdego) jest np. guzik uruchamiający jakiś gaz trujący, zdaje się że w USA używają trucizn w niektórych stanach.

>Gdzie Ty się wychowywałeś wyrodku? Czy może później spadłeś z konia?

A gdzie moderator?

---

doku

> Rozwiązaniem dla babci (zresztą dla każdego) jest np. guzik uruchamiający jakiś gaz trujący, zdaje się że w USA używają trucizn w niektórych stanach. >
Naprawdę nie widzisz, że jesteś obrzydliwy?
>>Gdzie Ty się wychowywałeś wyrodku? Czy może później spadłeś z konia? >
> A gdzie moderator? >
Co moderator?

>Co moderator?

Był tu przez chwilę.

---

doku

>> A gdzie moderator? >Co moderator?
Panie Plodzien,

Proszę o poszanowanie regulaminu. Niezależnie od wyrażanych przez forumowiczów opinii i poglądów, należy im się szacunek i nie atakowanie ich ad personam.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Naprawdę nie widzisz, że jesteś obrzydliwy?

Jestem humanitarny, Ty zaś jesteś zwolennikiem średniowiecznego okrucieństwa i jego współczesnych reliktów.

Humanitaryzm niektórym facetom wydaje się obrzydliwy. Ja zaś czuję obrzydzenie do takich jak ty, którzy nie potrafią dyskutować merytorycznie i gdy nie mają racji ani argumentów, piszą "obrzydliwy" - to żałosne.

---

doku

>>Ty Doku naprawdę piszesz brednie.
>Sam zobacz, że to błędna ocena. Dyskusja jest konstruktywna, mój pomysł ujawnia coraz więcej zalet, zaczyna się klarować całość koncepcji, do której nie udało się nikomu sensownie przyczepić. Każda krytyczna uwaga jak dotychczas tylko ją wzbogaca.>

Gdybyś jeszcze dostrzegał, że zdecydowana większość tych, hm, "krytycznych uwag", to nic innego, jak pokazywanie Tobie kompletnego bezsensu i "księżycowatości" Twojego pomysłu.

>Taka opinia jak Twoja jest tak bardzo nieadekwatna, że wygląda jak część napadu schizofrenii lub innego zerwania kontaktu z rzeczywistością. >

Idealna i nareszcie prawdziwa autoocena, możesz ją potraktować jak samokrytykę.

>>> Kochana Moderacjo!!!Czy takie brednie powinny zaśmiecać
>>Jak obiecywałem, męska decyzja. Przekroczyłeś granicę tolerancji dla personalnych ataków. Na żadnym forum nie toleruje się tak zaciekłego, niegrzecznego i niemerytorycznego ścigania kogoś, kogo się nie lubi. Zaczynam traktować Cię jakbyś nie istniał. Mam nadzieję, że moderacja też pouczy Cię w tej kwestii, niezależnie od tego, gdzie wyląduje ten wątek. >

>W imieniu Michała przepraszam, że napisał, że piszesz brednie - ale Ty Doku naprawdę piszesz brednie.
>Monstrualne i monumentalne, że tak powiem. I przeraszam.>

W imieniu Plodzienia piszącego w imieniu Michała przepraszam, że napisali, iż piszesz monstrualne i monumentalne brednie, Doku - ale Ty naprawdę piszesz monumentalnie kolosalne brednie.
Gigantycznie niedorzeczne, że tak powiem.

>W imieniu Plodzienia piszącego w imieniu Michała przepraszam

No dobrze, wybaczam. Nie jestem obrażalski.

Ale kto pod jakim nickiem pisze? Już się pogubiłem.

Tak czy siak, przepraszam za "schizofrenika", ale to nie był epitet (co widać ze składni, jak się dobrze przyjrzeć), wcale nie chciałem Cię (go?) obrazić, chciałem tylko oddać swoje zdumienie, jak bardzo bez związku z treścią tej dyskusji jest jego (Twoja) opinia o niej.

---

doku

>>W imieniu Plodzienia piszącego w imieniu Michała przepraszam
> Nie jestem obrażalski.

To akurat nie jest u Ciebie zaletą.

>przepraszam za "schizofrenika"
Kajanie się za "schizofrenika" obraża schizofreników.
.

>>przepraszam za "schizofrenika"
>Kajanie się za "schizofrenika" obraża schizofreników.

Przepraszam schizofreników, nie chciałem nikogo obrazić.

---

doku

> Doku - ale Ty naprawdę piszesz monumentalnie kolosalne brednie.
>Gigantycznie niedorzeczne, że tak powiem.
Więc pewnie łatwiutko wykazać te dokowe niedorzeczności.
.

>Więc pewnie łatwiutko wykazać te dokowe niedorzeczności.

Ich metoda jest taka:

Doku: Twierdzę że a
>b

Antydoku: Patrzcie, Doku twierdzi, że a < b, a to bzdura, ale ten Doku jest głupi!

Tak się zawsze polowało na czarownice

---

doku

>Ich metoda jest taka...
Jest gorzej, ich metoda jest taka "ale ten Doku jest głupi!"
.

> >>Doku - ale Ty naprawdę piszesz monumentalnie kolosalne brednie.>
>>Gigantycznie niedorzeczne, że tak powiem.>
>Więc pewnie łatwiutko wykazać te dokowe niedorzeczności.>

(Wydaje mi się, że ten tekst był do mnie)

Owszem, bo jedyną trudnością jest objętość wątku, znacznie przekraczająca jego wartość.
Więc będą właściwie tylko trzy, cztery zarzuty, a czy wykazują niedorzeczność?- sam sobie odpowiedz, wg mnie - tak.

Zacznę od tytułowego postu w którym Dok pisze:

>Jestem przeciwko karze śmierci w formie dotychczas stosowanej.>

wyraźnie sugerując, że nie jest przeciwny samej karze, lecz tylko jej formie.
A niżej w odpowiedzi na czyjś post:

>dzięki argumentowi Ojca nabrałem przekonania, że kara śmierci jest złem bez wyjątku. Nie jest to duża zmiana moich poglądów, bo wcześniej też zaliczałem się do przeciwników kary śmierci>
pisze coś wręcz przeciwnego... już wcześniej był przeciwnikiem kary śmierci .

Pytanie (ironiczne, choć Dok i tak ironii "nie złapie") brzmi:
był jednocześnie "za i przeciw" już przed postem tytułowym czy tuż po?

>Obecnie wykonywana kara śmierci jest okrutna i demoralizująca dla katów . Moja koncepcja likwiduje te wady, pozostawiając zalety.>

W tym tekście Dok jedyną wadę w karze śmierci widzi w demoralizującym jej wpływie na katów.
Pytanie 1 : ilu katów jest (było) na świecie w przeliczeniu na liczbę ludzkości? -
bo nie wątpię, że Dok i tym pomysłem całą ludzkość zbawia...
(nie biorę pod uwagę Inkwizycji)

Dla ułatwienia podam, że w roku 2007 w 24 krajach stracono łącznie 1252 osoby. Na karę śmierci skazano 3347. W tej chwili na egzekucję oczekuje na świecie 27500 osób. 14.pl/kara.smierci

Pytanie 2 : czy kaci robią to dobrowolnie?- jeśli tak, jeśli jest to ich zawód, lub jest "wpisane" w zawód to nie widzę konieczności zbawiać ich na siłę; sami ten zawód wybrali, jak śmieciarze, prostytutki, dekarze i filozofy
Jeśli robią to przymusowo (za karę, hihi) - troska o ich morale mija się z celem i nie jest tematem wątku.

Pytanie 3 : czy nie będzie "racjonalniej" założyć związek zawodowy katów zamiast zmieniać kodeksy karne (na świecie)? Niech kaci sami zadbają o swe interesy i nie liczą na "naszego" Dokowskiego...

Pytanie 4 : zakładając, że Dok dba tylko o morale polskich katów, to chce zmienić KK w trosce o morale jakichś (strzelam) 5 osób...dotyczy oczywiście katów z przed moratorium w 1988 roku.

>Moja koncepcja zakłada, że wyrok skazujący na karę śmierci powinien być utajniany.>

Ten wątek obalił Dok sam lub przy czyjejś pomocy, nie czytałem wszystkiego... nie mam aż tyle czasu na pierdoły Dokowskiego (tę dygresję proszę uznać za argumentum ad personam).

>Potem ofiara lub osoba najbliższa ofierze byłaby w tajemnicy informowana o wyroku i miałaby wybór: albo wykonać wyrok własnoręcznie, albo darować skazanemu życie .>

Upieram się, że zmiana wyroku przez kogokolwiek (przypadkowego) jest ferowaniem nowego wyroku , do czego byłyby upoważnione trudne do sprecyzowania osoby z prezydentem na szarym końcu, lub w wyniku ślepego losu (loteria: krewni są lub ich nie ma), co Dok nazywa : "automatycznym ułaskawieniem"...

> Tylko taką karę śmierci mógłbym poprzeć>

Więc Dok może poprzeć tylko taką karę, jaka- w niektórych przypadkach- może być wynikiem rzutu monetą...przypominam, że mówimy o karze śmierci.

Można też wspomnieć o niejednakowej karze za jednakowe przestępstwo...niejednakowej w wyniku stanu emocjonalnego (widzimisię) kogoś z rodziny ofiary.

A jeśli morderca seryjny, to rodziny jego ofiar mają grać w "marynarza", kto pociągnie za jakiś spust?

>dlatego zdecydowałem się odpowiedzieć w ankiecie, że jestem przeciwko karze śmierci.>

a przecie jest za?- czy już mnie się myli?

I ostatni (chyba) argument:
nie po to obywatele płacą podatki na sądownictwo z WYKONYWANIEM wyroków włącznie, by czekać, aż im państwo "zaproponuje" samodzielne wykonanie kary, lub, co gorsza, zmianę wyroku (kary śmierci, przypominam), na dożywocie.

Można iść dalej tą ścieżką i okradzionemu dać siekierę... a po co ja to piszę, Hammurabi już na to wpadł, przed Dokiem.

P.S.
Poza tymi argumentami mam jeden, dla mnie główny, choć pewnie nikt go nie uzna:
mam intuicyjne przekonanie, że projekt jest tak głupi jak mało śmieszny.

>Pytanie (ironiczne, choć Dok i tak ironii "nie złapie") brzmi:
>był jednocześnie "za i przeciw" już przed postem tytułowym czy tuż po?
Dla tematu nie ma znaczenia czy autor jest za czy przeciw czy też jest to nie do ustalenia. Tematem wątku są nowatorskie procedury wykonywania kary śmierci.

>>Obecnie wykonywana kara śmierci jest okrutna i demoralizująca dla katów .
>W tym tekście Dok jedyną wadę w karze śmierci widzi w demoralizującym jej wpływie na katów.
Wskazuje też okrucieństwo zabijania.

>Pytanie 1 : ilu katów jest (było) na świecie...
>[...]
>nie po to obywatele płacą podatki na sądownictwo z WYKONYWANIEM wyroków włącznie...
Dyskusja jest - powiedzmy - akademicka, przymiarki do realiów niczemu nie służą.

>Upieram się, że zmiana wyroku przez kogokolwiek (przypadkowego) jest ferowaniem nowego wyroku...
Więc upierasz się w sprawie nazwy. Ale po co?

>Można też wspomnieć o niejednakowej karze za jednakowe przestępstwo...niejednakowej w wyniku stanu emocjonalnego (widzimisię) kogoś z rodziny ofiary.
I to jest wada dokowego pomysłu, ciekawe co on na to, (a czy mu napisałeś?).

>A jeśli morderca seryjny, to rodziny jego ofiar mają grać w "marynarza", kto pociągnie za jakiś spust?
I druga wada.

Ale to tylko defekty, nie widać wady zasadniczej albo sprzeczności.

>Hammurabi już na to wpadł, przed Dokiem.
No niby tak. Ale istota koncepcji Dokowskiego nie w odwecie, bo ona w pewnym stopniu jest do kodeksu Hammurabiego przeciwna.

>Poza tymi argumentami mam jeden, dla mnie główny, choć pewnie nikt go nie uzna:
>mam intuicyjne przekonanie, że projekt jest tak głupi jak mało śmieszny.
Zdziwisz się, bo ja go uznam. Mnie intuicyjne przekonania skłaniają do szukania ich przyczyny. A że w tej sprawie odczuwam tak samo, próbuję dociec przyczyn tego stanu rzeczy.

Ale nikt nie jest skazany na dożywocie w tym wątku. Ani nawet na "dożywocie".
.

>>>Obecnie wykonywana kara śmierci jest okrutna i demoralizująca dla katów .
>>W tym tekście Dok jedyną wadę w karze śmierci widzi w demoralizującym jej wpływie na katów.
>Wskazuje też okrucieństwo zabijania.>

Nie zgadzam się, konstrukcja zdania wskazuje na dolegliwości dla katów.
Kat jest podmiotem którego dotyczy zarówno "okrutna" jak i "demoralizująca".
A o sens tego zdania pytaj Doka, to on tu jest rzecznikiem i specjalistą od morale katów.

>>nie po to obywatele płacą podatki na sądownictwo z WYKONYWANIEM wyroków włącznie...>
>Dyskusja jest - powiedzmy - akademicka, przymiarki do realiów niczemu nie służą.>

Służą pokazaniu bezsensowności pomysłu.

>Upieram się, że zmiana wyroku przez kogokolwiek (przypadkowego) jest ferowaniem nowego wyroku...
>Więc upierasz się w sprawie nazwy. Ale po co

Po to, że od ferowania każdego, w tym poapelacyjnego wyroku, jest sąd, nie przypadek lub rodzina ofiary, co w pomyśle Doka prawie na jedno wychodzi.
Jeśli zakłada się wyrok alternatywny to wybór należy do skazanego a nie przypadku.

>Ale to tylko defekty, nie widać wady zasadniczej albo sprzeczności.>

Takie defekty- wg mnie- kwalifikują pomysł do kosza.

A sprzeczność zasadnicza to- proponowane przez Doka- emocjonalne podejście do beznamiętnego, z założenia, wymiaru sprawiedliwości.
Implikacje społeczne, dla rodzin ofiar czy samego przestępcy werbalizowali uczestnicy dyskusji.

>Ale nikt nie jest skazany na dożywocie w tym wątku. >

I to by było na tyle.

>>>>Obecnie wykonywana kara śmierci jest okrutna i demoralizująca dla katów .
>konstrukcja zdania wskazuje na dolegliwości dla katów.
Doku podaje, że kara śmierci jest okrutna oraz że ta kara demoralizuje katów. Wyeliminowanie tej pierwszej cechy - okrucieństwa wobec skazańców jest bazą jego pomysłu; troska o morale katów rozwiązuje się przy okazji.

>>przymiarki do realiów niczemu nie służą.
>Służą pokazaniu bezsensowności pomysłu.
Nie bezsensowność, a tylko niewielką użyteczność w zaprezentowanych realiach. Ale dyskusja powinna się toczyć mimo tego, bo a nuż się okaże że pomysł wart by zmienić coś w owych realiach.

>od ferowania każdego, w tym poapelacyjnego wyroku, jest sąd, nie przypadek lub rodzina ofiary, co w pomyśle Doka prawie na jedno wychodzi.
Ale co to za argument, przecież istota nowatorstwa właśnie w odmienności. Wg Doka w sprawie wyroków śmierci powinno być inaczej, a uczestnicy wątku analizują zaproponowane przez niego zasady.

>Jeśli zakłada się wyrok alternatywny to wybór należy do skazanego a nie przypadku.
Fajny pomysł. Twój?

>Takie defekty- wg mnie- kwalifikują pomysł do kosza.
Wszystko ma wady, więc ich wskazanie nie wystarcza, by pomysł zdyskwalifikować. Oczywiście można mieć zdanie, ale bez uzasadnienia ono na tym forum nie ma wartości.

>A sprzeczność zasadnicza to- proponowane przez Doka- emocjonalne podejście do beznamiętnego, z założenia, wymiaru sprawiedliwości.
Sprzeczność to rodzaj relacji między dwoma zdaniami, a tu jest jedno.

>Implikacje społeczne, dla rodzin ofiar czy samego przestępcy werbalizowali uczestnicy dyskusji.
W tym ja. Ale czuję, że takie argumenty to za mało, ten pomysł ma większą wadę.

>I to by było na tyle.
Ja też kończę z powodu znalezienia argumentu ostatecznego.
.

>>>>>Obecnie wykonywana kara śmierci jest okrutna i demoralizująca dla katów .
>>konstrukcja zdania wskazuje na dolegliwości dla katów.
>Doku podaje, że kara śmierci jest okrutna oraz że ta kara demoralizuje katów. ; troska o morale katów rozwiązuje się przy okazji.>

W jakim celu, za Dokowskiego, dokładasz do jego tekstu słowo " oraz "?
Tego nie ma w oryginale.

>Wyeliminowanie tej pierwszej cechy - okrucieństwa wobec skazańców jest bazą jego pomysłu>

Bez Twoich "prezentów" Dokowski pisze o czymś innym.

I co... baza "poszła się walić"?

>>Jeśli zakłada się wyrok alternatywny to wybór należy do skazanego a nie przypadku.
>Fajny pomysł. Twój?

Mój.

>>A sprzeczność zasadnicza to- proponowane przez Doka- emocjonalne podejście do beznamiętnego, z założenia, wymiaru sprawiedliwości.
>Sprzeczność to rodzaj relacji między dwoma zdaniami, a tu jest jedno.>

Widzę dwa: emocje vs beznamiętne podejście.

>>Doku podaje, że kara śmierci jest okrutna oraz że ta kara demoralizuje katów. ; troska o morale katów rozwiązuje się przy okazji.
> W jakim celu, za Dokowskiego, dokładasz do jego tekstu słowo " oraz "?
W celu wyjaśnienia Ci jakie treści niesie tekst Dokowskiego.

>Bez Twoich "prezentów" Dokowski pisze o czymś innym.
Dokowski, jak każdy tutaj, pisze o różnych sprawach.

>>>A sprzeczność zasadnicza to- proponowane przez Doka- emocjonalne podejście do beznamiętnego, z założenia, wymiaru sprawiedliwości.
>>Sprzeczność to rodzaj relacji między dwoma zdaniami, a tu jest jedno.
>Widzę dwa: emocje vs beznamiętne podejście.
Rodzaj emocji to jest zdanie? Wiesz co, może zacytuj te swoje dwa zdania, a najlepiej je od razu ponumeruj.
.

>Rodzaj emocji to jest zdanie? Wiesz co, może zacytuj te swoje dwa zdania, a najlepiej je od razu ponumeruj.>

Jasne:

1. Dokowski filozofek

2. Osnowa jego bliźniak (klon?)

Rodzaj emocji: współczucie.

Teraz Ci pasuje, Osnowa?

Możesz sobie zamienić kolejność, żebyś się nie poczuł...upośledzony.

>Widzę dwa: emocje vs beznamiętne podejście.

Czym wg Ciebie kieruje się prezydent, gdy rozstrzyga o życiu lub śmierci skazańca? Czy sądzisz, że jst on po prostu sędzią - prawnikiem najwyższego stopnia, działającym beznamiętnie. Nie mój drogi. On też kieruje się emocjami, tylko ze te jego emocje (np. nienawiść do Murzynów, sympatia dla Żydów) nijak się mają do sedna sprawy.

O wiele lepsze są emocje pokrzywdzonego. Czy da się ubłagać? Czy poczuje litość? Czy poczuje miłosierdzie?

Moja propozycja jest zmianą na lepsze w tym miejscu, pokazałem to też w innym miejcu, więc przestań udawać, że jej nie popierasz - zbyt wiele już argumentów zobaczyłeś, żeby Twój opór w tej kwestii był wiarygodny.

Kro zaprzeczy, że naszkicowany niżej obraz nie jest piękny:

Facet jest skazany na dożywocie za gwałt i morderstwo Twojej małżonki. Wszelkie możliwości obrony zostały wyczerpane, wszystkie odwołania rozpatrzono. Wszystkie jego prawa zostały mu dane z wszelkim możliwym poszanowaniem jego goności. Ostaeczny wyrok właśnie zapadł. Pozostał już tylko ostatni akt. Facet publicznie w TV błaga Cię o wybaczenie, okazuje skruchę i prosi, żeby go nie zabijać (nie wie, jaki jest prawdziwy wyrok). Prosi też o to, żebyś osobiście go wysłuchał, żebyś całym sobą mógł doświadczyć tej jego skruchy.

Jakimi emocjami będziesz się kierował? Czy pomyślisz przez chwilę, że np. skoro facet jest Żydem, to nie zasługuje na ułaskawienie? Nie mój drogi. Popatrzysz na niego przez pryzmat Twojej straty i poprzez pryzmat cierpień Twojej żony i porównasz to z siłą litości, jaką masz dla niego, z siłą miłosierdzia, jaką masz dla ludzi. Czyż te uczucia nie są lepszą podstawą niż uczucia jakiegoś prezydenta?

---

doku

>Kro zaprzeczy, że naszkicowany niżej obraz nie jest piękny:
> Facet jest skazany na dożywocie za gwałt i morderstwo Twojej małżonki. Wszelkie możliwości obrony zostały wyczerpane, wszystkie odwołania rozpatrzono. Wszystkie jego prawa zostały mu dane z wszelkim możliwym poszanowaniem jego goności. Ostaeczny wyrok właśnie zapadł. Pozostał już tylko ostatni akt. Facet publicznie w TV błaga Cię o wybaczenie, okazuje skruchę i prosi, żeby go nie zabijać (nie wie, jaki jest prawdziwy wyrok). Prosi też o to, żebyś osobiście go wysłuchał, żebyś całym sobą mógł doświadczyć tej jego skruchy.>

...no, faktycznie...piękniejszego obrazka nie mogłem sobie wymarzyć przed dobranocką.

Cudo... mniam, mniammm.

P.S. Chyba się ożenię...warto, dla tego obrazka, choćby

P.S. 2,. A Plodzień ma rację... jeden specjalista nie jest w stanie określić podobnych... obrazków, potrzebne spore konsylium.

>>Kro zaprzeczy, że naszkicowany niżej obraz nie jest piękny:
>> Facet jest skazany na dożywocie za gwałt i morderstwo Twojej małżonki. Wszelkie możliwości obrony zostały wyczerpane, wszystkie odwołania rozpatrzono. Wszystkie jego prawa zostały mu dane z wszelkim możliwym poszanowaniem jego goności. Ostaeczny wyrok właśnie zapadł. Pozostał już tylko ostatni akt. Facet publicznie w TV błaga Cię o wybaczenie, okazuje skruchę i prosi, żeby go nie zabijać (nie wie, jaki jest prawdziwy wyrok). Prosi też o to, żebyś osobiście go wysłuchał, żebyś całym sobą mógł doświadczyć tej jego skruchy.>...

Aha, jeszcze jedno:
to najwyraźniejsze i najbardziej spektakularne wyznanie sadyzmu, jakie czytałem.

> to najwyraźniejsze i najbardziej spektakularne wyznanie sadyzmu, jakie czytałem. >

Zmęczony tym wszystkim - przeoczyłem taki kwiatek. Łączę się w podziwie

>I to jest wada dokowego pomysłu, ciekawe co on na to, (a czy mu napisałeś?).

Nie jest to wada mojego pomysłu, ale istniejącego systemu. Teraz decyduje dobry lub zły humor prezydenta, lub jego światopogląd, np. ułaskawi białego, ale nie Murzyna. Mój pomysł poprawia tę wadę, chociaż nie usuwa jej całkowicie. Nadal twierdzę, że prosić o wybaczenie powinno się pokrzywdzonego, a nie jakiegoś prezydenta.

Jest nie tylko intuicyjnie oczywiste, że w tym wypadku mam rację, ma to też mocne racjonalne uzasadnione. Otóż ofiara zasługuje na zadośćuczynienie, czego mam nadzieję nie zakwestionujecie (z Adamiakiem). Prośba o wybaczenie, zwana czasem "przeprosinami" jest powszechnie uważana za ważny składnik zadośćuczynienia. Przeprosiny powinno kierować się do pokrzywdzonego, a nie do prezydenta. Wniosek: zmiana prawa polegająca na zmianie osoby mającej uprawnienie do ułaskawienia z prezydenta na pokrzywdzonego jest zmianą na lepsze.

> Mnie intuicyjne przekonania skłaniają do szukania ich przyczyny. A że w tej sprawie odczuwam tak samo, próbuję dociec przyczyn tego stanu rzeczy.

Nie można uważać się za racjonalistę, jeśli nie dokona się tego małego kroku w rowoju osobistym: Zamiast kierować się wyłącznie intuicją, zacząć weryfikować jej wyniki pod kątem, czy wnioski są poprawne.

Na początku tej drogi należy to robić po prostu dla treningu. Jeżeli wbrew moim intencjom moje posty okażą się dobrym materiałem do ćwiczeń, to się nie obrażę, a nawet podziękuję takiemu kandydatowi na racjonalistę za znalezienie błędu w mojej koncepcji.

Oczywiście, gdy ktoś pisze mi tylko o jakiejś swojej intuicji, że mój post wydaje mu się oczywistą bzdurą, to jest to na poziomie szkolnego wykrętu, gdy się nie odrobiło pracy domowej - taki ktoś oczywiście nie może jeszcze uważać się nawet za kandydata na racjonalistę.

---

doku

>prosić o wybaczenie powinno się pokrzywdzonego, a nie jakiegoś prezydenta.
>Przeprosiny powinno kierować się do pokrzywdzonego, a nie do prezydenta. Wniosek: zmiana prawa polegająca na zmianie osoby mającej uprawnienie do ułaskawienia z prezydenta na pokrzywdzonego jest zmianą na lepsze.
Możliwe, ale i kłopotliwe, bliscy mogą się obawiać sprawcy.

>> Mnie intuicyjne przekonania skłaniają do szukania...
>gdy ktoś pisze mi tylko o jakiejś swojej intuicji, że mój post wydaje mu się oczywistą bzdurą...
Więc zauważ, że piszę nie nie tylko o intuicji.
.

>Więc zauważ, że piszę nie nie tylko o intuicji.

Zauważyłem, ale zapomniałem dać plusa

---

doku

>Moja koncepcja zakłada, że wyrok skazujący na karę śmierci powinien być utajniany. W sądzie byłby
>odczytywany jako np. dożywocie. Potem ofiara lub osoba najbliższa ofierze byłaby w tajemnicy
>informowana o wyroku i miałaby wybór: albo wykonać wyrok własnoręcznie, albo darować skazanemu
>życie. Tylko taką karę śmierci mógłbym poprzeć, dlatego zdecydowałem się odpowiedzieć w ankiecie, że
>jestem przeciwko karze śmierci.

Bardzo dobry pomysł! Myślę, że ludzie dzięki takiej metodzie nie popełnialiby takich przestępstw, bo byłoby to pewnikiem dla nich, że za jakiś okropny czyn mogą stracić życie. Pomyśleliby przed popełnieniem zbrodni. Pozostaje kwestia co z osobami chorymi psychicznie? Jak ich sądzić? Lub jak napisał "Adamiak" co w przypadku , gdy ofiara nie żyje i nie ma krewnych?
Ja bym proponowała krzesło elektryczne dla osób, które dopuściły się gwałtu itp, bo biorąc pod uwagę tabletki -skazana osoba by nie cierpiała, a należy jej się to za takie postępowanie..
I jeszcze jedno, co w przypadku , kiedy do morderstwa doszło np.przez przypadek?(spotkałam się juz z takimi historiami np: żonie w kuchni wypadł nóż z ręki i trafił jej męża w tętnicę, kiedy to on naprawiał hydraulikę, ze skutkiem śmiertelnym się to zakończyło)przypadek sprzed 3 lat z USA.

---

natalka_88

> Pozostaje kwestia co z osobami chorymi psychicznie?

Ja nie proponuję zmian w kwalifikacji czynów i wysokości kar, moja koncepcja dotyczy wyłącznie procedury wykonywania wyroku śmierci i procedury ułaskawienia. Chorzy psychicznie nadal byliby leczeni, a nie skazywani. A propos, jestem przeciwnikiem zmian w tej części prawa. Chorzy psychicznie powinni być leczeni, a nie karani.

>Jak ich sądzić?

Tak samo jak dotychczas.

>Lub jak napisał "Adamiak" co w przypadku , gdy ofiara nie żyje i nie ma krewnych?

Na to już odpowiedziałem tam, gdzie powinienem.

>Ja bym proponowała krzesło elektryczne dla osób, które dopuściły się gwałtu

Bardzo zły pomysł - taka dyskusja może być ciekawa, ale w innym wątku. Ten wątek jest o czym innym.

>w przypadku , kiedy do morderstwa doszło np.przez przypadek?

To niemożliwe. Morderstwo nie może być z definicji "przez przypadek".

---

doku

>> Pozostaje kwestia co z osobami chorymi psychicznie? >
> Ja nie proponuję zmian w kwalifikacji czynów i wysokości kar, moja koncepcja dotyczy wyłącznie procedury wykonywania wyroku śmierci i procedury ułaskawienia. Chorzy psychicznie nadal byliby leczeni, a nie skazywani. A propos, jestem przeciwnikiem zmian w tej części prawa. Chorzy psychicznie powinni być leczeni, a nie karani.
>>Jak ich sądzić? >
>Tak samo jak dotychczas. >
Brednie. Najpierw piszesz, że chorzy psychicznie nadal byliby leczeni a teraz na pytanie jak ich sądzić - odpowiadzasz: tak samo jak dotychczas.
>> Ja bym proponowała krzesło elektryczne dla osób, które dopuściły się gwałtu >
>Bardzo zły pomysł - taka dyskusja może być ciekawa, ale w innym wątku. >
Aż mnie głowa rozbolała na myśl jak ciekawie byście sobie porozmawiali.

>>Chorzy psychicznie nadal byliby leczeni, a nie skazywani. A propos, jestem przeciwnikiem zmian w tej części prawa. Chorzy psychicznie powinni być leczeni, a nie karani.
>>>Jak ich sądzić? >>Tak samo jak dotychczas. >Brednie. Najpierw piszesz, że chorzy psychicznie nadal byliby leczeni a teraz na pytanie jak ich sądzić - odpowiadzasz: tak samo jak dotychczas.

Czego tu nie rozumiesz? Chorzy są leczeni w szpitalach i to ma się nie zmienić.

---

doku

>Ja bym proponowała krzesło elektryczne dla osób, które dopuściły się gwałtu itp, bo biorąc pod uwagę tabletki -skazana osoba by nie cierpiała, a należy jej się to za takie postępowanie..

    Nie uważasz, że sądownictwo w wersji 'oko za oko' mamy już za sobą?

>I jeszcze jedno, co w przypadku , kiedy do morderstwa doszło np.przez przypadek?(spotkałam się juz z takimi historiami np: żonie w kuchni wypadł nóż z ręki i trafił jej męża w tętnicę, kiedy to on naprawiał hydraulikę, ze skutkiem śmiertelnym się to zakończyło)przypadek sprzed 3 lat z USA.

   Przecież są odpowiednie przepisy dla takich przypadków. Nie traktuje się tego jak zwykłe, celowe morderstwo.

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

>wykonanie kary śmierci

Wszsytko zależy od tego, co rozumieć będziemy przez śmierć. Osobiście skłonny jestem przyjąć kierunek interpretacji śmierci jaki dał Epikur w liście do Menoikeusa. Przypomnę w skrócie. Dobro i zło, jak pisze Epikur, polega na doznawaniu, a śmierć jest zniesieniem tych doznań. Kiedy żyjemy, nie ma śmierci, a kiedy jest śmierć - nie ma już nas. I konkluzja: śmierć nie dotyczy więc ani żywych, ani umarłych. Rzecz jasna tego typu rozważania nie stanowią definicji śmierci, do której można by się odwołać w aktach prawnych. Trzeba by je odpowiednio uściślić (nie wystarczy np. określenie śmierci jako braku doznań - sytuacja głębokiej komy), ale nie o to tu chodzi. W świetle koncepcji Epikura samo określenie "kara śmierci" wydaje się być problematyczne. Powiedzmy, że ktoś odsiaduje wyrok - czas nie odgrywa tu roli. Ponosi karę. Nawet jeśli jest to kara śmierci, to kara ta trwa tylko do momentu egzekucji, czyli epikurejskiego unicestwienia. (W grobie czy w urnie nie "wyleguje się" żadnej kary.) W tym wypadku karą jest życie w oczekiwaniu na śmierć. Myślę, że skazańcy, którzy w celi śmierci czekają latami na wykonanie wyroku maja okzaję do przeżyć tego rodzaju. Ale czy jedynym wyjściem jest tu unicestwienie? Być albo nie być Hamleta nie musi być jedyną alternatywą. Można by np. skazać człowieka na cierpienie, jakieś niewyobrażalne, opracowane w klinice neurologicznej, psychiatrycznej, lub jednej i drugiej. Można by np. doprowadzać skazańca na szafot lub szubienicę i latami, w ostatnim momencie, odraczać wykonanie wyroku utrzymując delikwenta w stanie śmiertelnej trwogi. Być może wielu znalazłoby pocieszenie w takim procederze. W każdym razie jedno nie ulega dla mnie wątpliwości - śmierć nie jest żadną karą. My po prostu wciąż nie wiemy, co zrobić z istotami, których z braku innej koncepcji skazujemy na śmierć. W szczególności nie wiemy nawet, czy w ten sposób nie wyświadczamy im łaski.

> ktoś odsiaduje wyrok - czas nie odgrywa tu roli. Ponosi karę. Nawet jeśli jest to kara śmierci, to kara ta trwa tylko do momentu egzekucji, czyli epikurejskiego unicestwienia. (W grobie czy w urnie nie "wyleguje się" żadnej kary.) W tym wypadku karą jest życie w oczekiwaniu na śmierć.

Bardzo inspirujące postrzeżenie. Ale wznosząc się na takie wyżyny abstrakcji musisz siłą rzeczy godzić się z konsekwencjami - im jesteś wyżej, tym większy ogarniasz horyzont, a więc zauważ też, że samo pojęcie "kary" budzi wiele kontrowersji. W pedagogice od jakiegoś czasu, po obaleniu behawioryzmu jako teorii naukoej, dominuje pogląd, że kara jest złym, błędnym i nieskutecznym środkiem manuipulacji innym człowiekiem. Istnieją szkoły, że w ogóle wszelka manipulacja dorosłym człowiekiem jest nieetyczna.

Z tej perspektywy powinniśmy być może mówić o odpowiedzialności i konsekwencjach czynów, a nie o karach. "Kara" orzekana przez sąd w tym świetle jawi się jako konsekwencja przestępstwa, umownie tylko nazywana "karą" przez wzgląd na stare przyzwyczajenia i masę dokumentów i literatury, których przecież nie można nagle uaktualnić. Jedbnak dzisiaj wiele osób, mówiąc "kara", ma na myśli jakiś środek penitencjarny, jakąś procedurę resocjalizacji, a nie "karę" w dawnym rozumieniu

> skazać człowieka na cierpienie, jakieś niewyobrażalne, opracowane w klinice neurologicznej, psychiatrycznej, lub jednej i drugiej. Można by np. doprowadzać skazańca na szafot lub szubienicę i latami, w ostatnim momencie, odraczać wykonanie wyroku utrzymując delikwenta w stanie śmiertelnej trwogi. Być może wielu znalazłoby pocieszenie w takim procederze

Ale byłoby to najgorsze rozwiązanie, bo to byłaby eskalacja okrucieństwa, które jest złem największym

---

doku

>jedbnak dzisiaj wiele osób, mówiąc "kara", ma na myśli jakiś środek penitencjarny, >jakąś procedurę resocjalizacji, a nie "karę" w dawnym rozumieniu

Sensem kary jest przykrość: o różnym natężeniu, w pewnym miejscu, i przez pewien czas.
Można oczywiście napisać historię form zadawania przykrości, ale istota jest ta sama.

>>wykonanie kary śmierci
>Wszystko zależy od tego, co rozumieć będziemy przez śmierć.
To samo, co rozumieliśmy przesądzając o winie sprawcy - chodzi o zabicie skazanego.

Ale faktem jest, że na śmierć skazani jesteśmy wszyscy (my, śmiertelnicy). Więc tę "karę śmierci" pewnie lepiej nazywać "zabiciem za karę".
.

Ja jednak jestem za tym, aby koleś, który przez kilkanaście lat brutalnie gwałcił swoją córkę (w sumie było tego ponad 5000 aktów gwałtu!!), filmował to a później kazał jej to oglądać jednocześnie więżąc ją w piwnicy i trzymając na 1 metrowym (!!) łańcuchu przelał za to krew w możliwie jak najmniej humanitarny sposób. W kwestii demoralizacji katów odpowiedź jest krótka: dajcie tego skurw**** mi. Mam gdzieś demoralizację mnie w przypadku takich ludzi.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>dajcie tego skurw**** mi. Mam gdzieś demoralizację mnie w przypadku takich ludzi.

No to byście się ładnie dobrali: gwałciciel i morderca.

>Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Czy ta polemika dotyczy również refleksji nad sobą?

>>dajcie tego skurw**** mi. Mam gdzieś demoralizację mnie w przypadku takich ludzi.
>No to byście się ładnie dobrali: gwałciciel i morderca.

Słuszna uwaga powtarzana mi wielokrotnie prze masę ludzi za każdym razem, kiedy biorę udział w dyskusji na ten temat. Według mnie to kwestia osobista. Bez powodu nikogo bym nie skrzywdził. Mając powód rzadko mi się to zdarza. W takich przypadkach jednak, jak ten opisany powyżej górę nad rozsądkiem biorą u mnie emocje i brzydzę się takich ludzi. Jak pomyślę, że moje pieniądze idą na to, aby tacy zwyrodnialcy mogli dostawać dziennie 3 posiłki i pogrywać sobie w celach na konsolach, to za przeproszeniem szlag jasny mnie trafia. Nie zgodzę się tylko co do użytego przez Ciebie słowa "morderca". Według mnie mord, to okrutna i brutalna forma zabicia kogoś. Mnie wystarczyłoby szybkie pozbawienie go funkcji życiowych. Nazwałbym to zabójstwem. Nie chcę rozważać po raz setny kwestii Kat = Morderca/Zabójca. Za dużo tego było na tym forum.

>>Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
>Czy ta polemika dotyczy również refleksji nad sobą?

To zależy, czy mówisz do siebie

Pozdrawiam naprawdę serdecznie bez wrogich intencji

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

> Mam jednak nowatorską koncepcję , w
>ramach której wykonanie kary śmierci w pewnych okolicznościach byłoby dopuszczalne.
>Obecnie wykonywana kara śmierci jest okrutna i demoralizująca dla katów. Moja koncepcja likwiduje te wady, pozostawiając zalety.>


Prawo Greena: Wszystko jest możliwe pod warunkiem, że nie wiesz, o czym mówisz.

Jestem przeciwnikiem kary śmierci wcale nie dlatego. że...
>Obecnie wykonywana kara śmierci jest okrutna i demoralizująca dla katów.
...ale dlatego, że nie wierzę w niczyją nieomylność, ani papieża, ani sądów. Niewinnie osądzonego można zwolnić z więzienia, niewinnie skazanego można co najwyżej zrehabilitować. Słaba pociecha.

Podobnie jak J. Korwin-Mikke jestem także przeciwnikiem wyroków dożywotniego więzienia. Więzień odsiadujący taki wyrok jest bezkarnym mordercą, dożywocia nie da się przedłużyć.

Uważam, że najrozsądniejsze jest wyjście, które wielu może wydać się komiczne. Wyrok za morderstwo z premedytacją niech wynosi np. pięćdziesiąt lat, wiec wyrok za pięć takich przestępstw -- dwieście pięćdziesiąt lat. Wszelkie przepisy o złagodzeniu kar winny precyzować, o ile lat łagodzi się karę, np. za pięcioletnie dobre sprawowanie -- skrócenie odsiadki do połowy. Komuś, kto ma wyrok dziesięcioletni, skrócenie do pięciu lat (więc więzień wychodzi na wolność), temu z wyrokiem 250 lat -- do 125 lat.

>Podobnie jak J. Korwin-Mikke jestem także przeciwnikiem wyroków dożywotniego więzienia.

JKM rzadko ma rację, ale w tej kwestii zgadzam się z nim

---

doku

>Moja koncepcja zakłada, że wyrok skazujący na karę śmierci powinien być utajniany. W sądzie byłby odczytywany jako np. dożywocie. Potem ofiara lub osoba najbliższa ofierze byłaby w tajemnicy informowana o wyroku i miałaby wybór: albo wykonać wyrok własnoręcznie, albo darować skazanemu życie.
Nie można na śmierć skazywać niejawnie pod pozorem dożywocia, bo w takiej samej jak skazany na śmierć niepewności jutra żyć będzie też skazany na faktyczne dożywocie.
.

> Nie można na śmierć skazywać niejawnie pod pozorem dożywocia, bo w takiej samej jak skazany na śmierć niepewności jutra żyć będzie też skazany na faktyczne dożywocie..

Czyż to nie jest zaleta mojego pomysłu? Niech się troszkę pomartwi i niech poczuje wdzięczność za darowanie życia.

---

doku

>> Nie można na śmierć skazywać niejawnie pod pozorem dożywocia, bo w takiej samej jak skazany na śmierć niepewności jutra żyć będzie też skazany na faktyczne dożywocie..
>Czyż to nie jest zaleta mojego pomysłu? Niech się troszkę pomartwi i niech poczuje wdzięczność za darowanie życia.
Wada kardynalna, bo zrównuje skazanego na dożywocie ze skazanym na śmierć.
.

>Wada kardynalna, bo zrównuje skazanego na dożywocie ze skazanym na śmierć.

Nie zrównuje na dość długo, żebyś mógł tak twierdzić.

---

doku

>>Wada kardynalna, bo zrównuje skazanego na dożywocie ze skazanym na śmierć.
>Nie zrównuje na dość długo, żebyś mógł tak twierdzić.
Zrównuje dożywotnio. I to na niekorzyść tego z faktycznym dożywociem - już gorzej nie można.
.

>Zrównuje dożywotnio

Jakim cudem?

---

doku

>>Zrównuje dożywotnio
>Jakim cudem?
Zarówno skazany na dożywocie jak i skazany na śmierć pozostaną na zawsze w strachu przed egzekucją.
.

>Zarówno skazany na dożywocie jak i skazany na śmierć pozostaną na zawsze w strachu przed egzekucją.

Ale skąd to "na zawsze"?! Po ułaskawieniu wszystko jest już jasne.

---

doku

>Ale skąd to "na zawsze"?! Po ułaskawieniu wszystko jest już jasne.
Stąd, że o ułaskawieniu nie ma tu marnego słowa.
.

>>Ale skąd to "na zawsze"?! Po ułaskawieniu wszystko jest już jasne.
>Stąd, że o ułaskawieniu nie ma tu marnego słowa.>.

Ale słowo "oraz" mogłeś sam dołożyć, bo tak Ci pasowało ?
Teraz czytasz dosłownie...hm... a jednak filozofek

>>Stąd, że o ułaskawieniu nie ma tu marnego słowa.
>Ale słowo "oraz" mogłeś sam dołożyć
Samo "oraz" nie załatwia sprawy, trzeba mieć je do czego dołożyć. A tu nie ma.
.

>>>Stąd, że o ułaskawieniu nie ma tu marnego słowa.
>>Ale słowo "oraz" mogłeś sam dołożyć
>Samo "oraz" nie załatwia sprawy...>

Taaaa... zależy komu?

(jak "i" w pewnej ustawie)

>>Samo "oraz" nie załatwia sprawy...
>Taaaa... zależy komu?
Nikomu.
.

Przecież to pierwszy post -, zaledwie szkic pomysłu - który rozwijałem dalej w wielu wątkach. Jednak już ten szkic pozwala zauważyć tę prostą konsekwencję

---

doku