Niesamowite, przykre i... pocieszające.

1. Niesamowita jest hipokryzja chrześcijan.
2. Przykra jest sytuacja Turcji. Mam przyjaciół Turków, muzułmanów i ateistów, którzy powoli dochodzą do przekonania, że ich kraj nigdy nie wejdzie do UE, gdyż UE jest chrześcijańska. Czy nie mają racji? Na pewno w pewnym stopniu tak. Pytanie w jakim. Odpowiedzią będzie akcesja. Przykre jest też to, a może zwłaszcza to, że bezkompromisowy laicki kurs Ataturka wykoleja się o poczekalnię (być może w stylu Becketowskim) UE, być może ZBYT chrześcijańskiej w tym przynajmniej wypadku. Pamiętam, kiedy przestałem lubić Geremka (kiedy był Ministrem Spraw Zagranicznych). Otóż wypowiedział się on oficjalnie w sprawie Kosowa iż nie widzi w Europie miejsca dla kolejnego państwa o prowieniencji muzułmańskiej. A miejsce dla państ o prowieniencji chrześcijańskiej panie Geremku? - syknąłem ze złością.
3. Pocieszające jest to, że chrześcijanie zazwyczaj zajmują sprytną pozycję wobec muzułmanów. Choć w głębi ich religijnych serc Mahomet nadal spoczywa na dnie piekieł, to udają oni, iż wszystkie religie są cool, i podziwiają niekiedy pobożność muzułmanów, zdarzają się nawet dni muzułmańskie w kościołach. Tym razem wyszło szydło z worka - i to jest pocieszające.

>1. Niesamowita jest hipokryzja chrześcijan.

Powiem Ci, że przywykłem .

>2. Przykra jest sytuacja Turcji. Mam przyjaciół Turków, muzułmanów i ateistów, którzy powoli dochodzą do przekonania, że ich kraj nigdy nie wejdzie do UE, gdyż UE jest chrześcijańska. Czy nie mają racji? Na pewno w pewnym stopniu tak. Pytanie w jakim. Odpowiedzią będzie akcesja.

Sądzę, że islam tylko po części (i to mniejszej) odpowiada za opór przed turecką akcesją. Huntington pisał, że Turcja jest zbyt uboga, zbyt ludna, zbyt muzułmańska, zbyt nieokrzesana, zbyt odmienna kulturowo i w ogóle pod każdym względem "za bardzo". Dodać jeszcze trzeba bagaż nierozwiązanych problemów (dziedzictwo militarystycznego nacjonalizmu, Cypr, Kurdowie, Ormianie) i fakt, że po akcesji granice Unii oprą się o tak zachęcające do zajmowania się ich problemami rejony jak Zakaukazie, Iran, Irak czy Syria. Nie przesadzałbym zatem z tym islamem - gdzie indziej są istotne problemy.

>3. Pocieszające jest to, że chrześcijanie zazwyczaj zajmują sprytną pozycję wobec muzułmanów. Choć w głębi ich religijnych serc Mahomet nadal spoczywa na dnie piekieł, to udają oni, iż wszystkie religie są cool, i podziwiają niekiedy pobożność muzułmanów, zdarzają się nawet dni muzułmańskie w kościołach. Tym razem wyszło szydło z worka - i to jest pocieszające.

Nie inaczej . Przypomnę też niedawne kołomyjki wokół meczetu w Warszawie.

Cytat:

Z pewnością są też inne przyczyny. Ja jednakże pozostaję nadal przy przeświadczeniu o wadze argumentu "chrześcijanskości UE" wobec kraju kandydata o korzeniach muzułmańskich. Mój argument umocniło szybkie i bezstresowe przyjęcie do UE Bułgarii i Rumunii. Te kraje pod wieloma względami są nadal bardziej zacofane niż Turcja. Nie były też mniej "dzikie". Rumunia w latach powojennych była z pewnością bardziej dzika niż Turcja. Pozostają tylko 2 powody - wielkościowy i religijny. Nie zrozum mnie źle - cieszę się, że Bułgarzy i Rumuni są w naszym klubie, ale zważywszy na to, że oni są z nami, nie widzę jakichś koronnych przeciwskazań dla Turków.

Cytat:

To takie okrągłe zdanie, z którego nic dobrego nie wynika. Hiszpania znalazła się w Unii, pomimo trwającego dziesiątki lat reżimy Franco. Wiadomo - skończył się, ale coś zawsze zostaje. Nie było tam żadnego rozliczenia, oprawcy z czasów Franco starzeją się w spokoju. Kraj też był ludny i bynajmniej nie bogaty. Hiszpania jednak nie była "za bardzo"? Dlaczego? Widzę tu tylko przesłanki religijne, dodatkowo groteskowe, gdyż przecież mówimy o kraju słynącym onegdaj z uwielbienia dla inkwizycji.

Cytat:

Znów Hiszpania - Baskowie, Katalończycy... Maroko upomina się (słusznie moim zdaniem) u Hiszpanów o swoje wody terytorialne, co można porównać z sytuacją na Cyprze (fakt, Maroko nie jest w UE, ale z drugiej strony nie rozumiem, jak Cypr się w niej znalazł i dlaczego przed Turcją - vide odrzucone przez cypryjskich Greków pojednawcze stanowisko cypryjskich Turków przed akcesją.

i Cytat:

Europa staje się ponownie mocarstwem dzięki integracji i jej strefa wpływów obejmuje wiele obszarów zapalnych. Turcja nie graniczy z najbardziej newralgicznymi punktami Zakaukazia. Wydaje mi się, że Azebejdżan i Armenia są na dobrej drodze do stabilizacji. Syria jest przereklamowana. To w dużej mierze spokojny zaściankowy kraj, który czasem gra ponad własne siły. Iran w XX wieku raczej bywał ofiarą rozmaitych agresji, niż agresorem. Być może to raczej Irańczycy się powinni bać graniczenia z nami .

Cytat:

>Z pewnością są też inne przyczyny. Ja jednakże pozostaję nadal przy przeświadczeniu o wadze argumentu "chrześcijanskości UE" wobec kraju kandydata o korzeniach muzułmańskich.

Nie sądzę, żeby taki argument podnoszono przy okazji przyjmowania (kiedyś, kiedyś) do Unii Bośni czy Albanii. Pozostanę przy swoim: it's size that matters. Turcja po akcesji byłaby drugim (po Niemczech) pod względem liczby ludności krajem Unii.

>Mój argument umocniło szybkie i bezstresowe przyjęcie do UE Bułgarii i Rumunii. Te kraje pod wieloma względami są nadal bardziej zacofane niż Turcja.

Nie przesadzałbym z tą "bezstresowością" - ot, choćby obecne awantury wokół Romów we Francji.

> Cytat:

Huntington pisał, że Turcja jest zbyt uboga, zbyt ludna, zbyt muzułmańska, zbyt nieokrzesana, zbyt odmienna kulturowo i w ogóle pod każdym względem "za bardzo".

>To takie okrągłe zdanie, z którego nic dobrego nie wynika. Hiszpania znalazła się w Unii, pomimo trwającego dziesiątki lat reżimy Franco.

Wtedy Zimna Wojna trwała. A i Hiszpania była blisko - takiej np. Francji musiało zależeć na spokoju i dobrobycie za miedzą. Turcja zaś to peryferie.

>nie rozumiem, jak Cypr się w niej znalazł i dlaczego przed Turcją - vide odrzucone przez cypryjskich Greków pojednawcze stanowisko cypryjskich Turków przed akcesją.

Pojednawczy, to cypryjscy Turcy zaczęli być dopiero, gdy zwietrzyli szansę wejścia do Unii na plecach Greków. Wcale się nie dziwię, że ci ostatni figę im pokazali.

>Europa staje się ponownie mocarstwem dzięki integracji i jej strefa wpływów obejmuje wiele obszarów zapalnych.

Wiele?

>Turcja nie graniczy z najbardziej newralgicznymi punktami Zakaukazia.

Gruzja i Armenia wystarczą w nadmiarze .

>Wydaje mi się, że Azebejdżan i Armenia są na dobrej drodze do stabilizacji.

Pażiwiom - uwidim .

>Syria jest przereklamowana. To w dużej mierze spokojny zaściankowy kraj, który czasem gra ponad własne siły.

Dzisiaj tak. Jednak jeden Allach raczy wiedzieć, co tam się zdarzy po ew. upadku reżimu Assadów.

>Iran w XX wieku raczej bywał ofiarą rozmaitych agresji, niż agresorem.

I owszem - ale z tego może wynikać cokolwiek. Także i odreagowanie urazów na Dumie Narodowej.

>Być może to raczej Irańczycy się powinni bać graniczenia z nami .

Zależy którzy Irańczycy...

Dla jasności - jestem za przyjęciem Turcji do Unii. Jednak co nagle - to po diable. Niech się najpierw jako-tako wyrównają warunki (gospodarcze, ale przede wszystkim warunki systemu społeczno-politycznego) po obu stronach bariery.

Zgadzam się z tobą Big_Zydzie. O tym, na ile argument innowierstwa Turków jest istotny dla ogółu mieszkańców UE i (może zwłaszcza) ogółu jej polityków, przekonamy się po prostu. Ja chciałbym się w tym względzie mylić, wcale nie pragnę mieć tu racji. Traktuję to raczej jako złe przeczucie, oby przesadzone. Rozmiar Turcji na pewno ma znaczenie, bądź co bądź będzie najludniejszym państwem UE.

Czekanie jest bardzo trudne dla tureckiego społeczeństwa. To naturalne, iż szukają pewnych i trwałych relacji w obrębie większej niż ich kraj wspólnoty. Siłą rzeczy wielu muzułmańskim państwom nie podoba się laickość Turcji i jej proces akcesyjny. Osłabia to relacje z nimi, cenniejsze dla Turków będących w stanie zawieszenia. Na przykład Iran. Jest jaki jest, ale jednak dla Turków to potężny rynek zbytu, a także ewentualne źródło tanich surowców. Część obywateli tureckich jest oczywiście bardzo religijna i stara się nie marnować czasu podczas czekania Turcji w przedsionku UE, nad wyraz długiego. Różne są interpretacje Koranu, z pewnością część religijnych Turków uważa, iż ich krajem powinni rządzić muzułmanie. Oddanie części suwerenności rządowi UE jest dla nich dużo trudniejsze, niż miało to miejsce w przypadku Polski, Czech etc. A przecież i u nas fundamentaliści nacjonalistyczno - chrześcijańscy w kółko bredzą o złej laickiej Europie, i dobrej, władanej przez Maryję Zawsze Dziewicę Polsce, która to odkupi winy EUropy, albo na skutek spisków agentów z Malty i Lichtensteinu (?!) upadnie. U Turków takie idiotyczne resentymenty mają siłą rzeczy silniejsze podstawy, niestety.

Tak więc uważam, iż dla dobra nas wszystkich (tj. UE, Turcji, może nawet bardziej globalnego) warto przyjąć Turków jak najszybciej, nawet jeśli nie wszystko będą mieli dopięte na ostatni guzik. Czekanie naprawdę im nie służy. To jest naturalne, że im nie służy, ciężko ich za to winić.

Jeśli chodzi o Kurdów, to sytuacja jest podobna jak z Baskami. Większość chce żyć w Turcji, gdyż w ten sposób mają większą szansę na rozwój ekonomiczny.

Propsy za newsa, ja tę szmatę (ND) ignoruję

>Propsy za newsa, ja tę szmatę (ND) ignoruję

Kupić, bym jej nie kupił, ale na szczęście jest wydanie netowe, jak znalazł dla badacza teratologii kultury .

Proszę, proszę. Już nie tylko Nasz Dziennik, ale i cały wielmożny Synod Biskupów, za rozdziałem religii od polityki (byle na Bliskim Wschodzie) gardłuje:

wyborcza.p(*)cie_na_Bliskim_Wschodzie_.html

Inni biskupi mówili o potrzebie rozdzielenia religii od polityki na Bliskim Wschodzie (czyli idei zwalczanej przez oficjalny Kościół w Europie aż do II wojny światowej), bo taka - to pojęcie używane też przez Benedykta XVI - "pozytywna świeckość" państwa gwarantuje najlepiej zachowanie wolności wyznania.

Czego to się zachciewa... .

Biskupi doskonale wiedzą iż religia bez pieniędzy...a bazują na własnym przykładzie przyssania cyckowego do skarbu państwa.
To jest to miękkie podbrzusze, wiedzą gdzie uderzyć.
Ale to się nie uda,ponieważ porównując tradycje katolicką z tradycją islamską islam jest bardziej prawdziwy i bardziej szczery w tej tradycji, co się przekłada na obywateli.
W Europie taką postawę przywiązania głownie się udaje łącznie z jej okazywaniem krzewiąc "wartości".
Podam pewien znamienny przykład o co tu chodzi : w klasie było wiele dziewczyn z różnych stron świata islamskiego w tym ortodoksyjnego i jedna Turczynka,i tylko ona nosiła chustę na głowie (samą chustę),niby paradoks ale kiedy zapytałem w żartach po co ten element skoro ...itd...to szczerze odpowiedziała że chodzi tu o tradycję,a nie o żadną nadmierną religijność plus poczucie wspólnoty z narodem (społecznościami) i wartości na jakich wyrósł,wiec Islam owszem ważny,ale dokładnie na swoim miejscu do określonej ściśle granicy.
Pozostałe dziewczyny kompletnie się odcięły od tych wartości i symboliki,były "zintegrowane".
Porównując taką postawę do np.Polski to rzeczywiste krzewienie naszych wartości i wspólnota wydają się kiepskim żartem.
Dla nich to wykładnia,dla na powód żeby się lać po mordzie posługując się dokładnie tymi samymi hasłami.

Co do wejścia Turcji do Unii to wydaje mi się że jest na to za późno(chyba), oni zdali już sobie sprawę z niechęci jaką wzbudzają(a co im okazywano w różny sposób ,miast pomóc),a na "narzuty" światopoglądowe dyscyplinujące do wzorca świeckości w Europie to się w takiej formie agresji nie zgodzą (zrobili wystarczająco wiele czego się niedostrzega.
Kościół katolicki swoim wpływem w Unii pokazał definitywnego "wała" Turcji.
Kraj ten ma takie położenie geopolityczne że musi się opowiedzieć w którym kierunku zmierza,nie może być wiecznie "wyspą" świecką ze strony kultury tamtego regionu ,a z drugiej z powodu Islamu vs Katolicyzm (chrześcijaństwo to tylko w domyśle i w gazetach), to bardzo nieciekawa sytuacja,która trwa bardzo długo i jest obciążeniem.
Od lat kraje muzułmańskie mają o to pretensje do Turcji że się sprzedaje nic w zamian nie otrzymując (padają raczej bardziej dosadne określenia typu "prostytuuje")
I mają racje.
Skoro nas się w jakimś domu nie chce pomimo kurtuazji,to nie ma co się napraszać i a dieu.
I jeżeli faktycznie i ostatecznie do tego dojdzie to będzie to największy błąd Unii jaki można popełnić nieprzyjmując kraju.
Czysta wielowymiarowa głupota polityczna która się zemści.