>Witam,
>10 lat temu miałem ślub kościelny - jako ateista musiałem się zobowiązać

Nie musiałeś.

Ale wtedy nie byłoby dyspensy.

Podpisałeś.

No, to teraz kombinuj

>że potomstwo będzie

Jak widać...
A myślałeś, że co?
Że nie będzie?
Podpisałes?
Podpisałeś.

Wiedziałes, co robisz?

No, to z czym do ludzi?

Ad. 1
Obawiam się, że tego zobowiązania nie jesteś w stanie rozwiązać, bez rozwodu (kościelnego, oczywiście). Olewając sprawę, sprawisz za to, że twoja małżonka żyć będzie w "grzechu".

W prawie kościelnym nie ma możliwości wzięcia ślubu z innowiercą (nie licząc zapewne kilku wyjątków z innymi wyznaniami chrześcijańskimi) bez takiego świstka "o wychowywaniu dzieci w wierze". Zmiana decyzji "po", jest raczej nieakceptowalna w Kościele, tak samo jak z samym małżeństwem.

Ad. 2
Pismo sprzeciwiające się chodzeniu dzieci na religię może być podpisane przez jednego z małżonków. Tylko czy jest sens prowokować przepychanki z żoną? Lepiej się raczej spróbować dogadać.

>Ad. 1
>Obawiam się, że tego zobowiązania nie jesteś w stanie rozwiązać, bez rozwodu (kościelnego, oczywiście).
Istnieje 11 (jedenaście)przesłanek , dla których małżeństwo zawarte przed ołtarzem można unieważnić.
Nie ma pojęcia "rozwód".
Takie fanaberie, to tylko zdegenerowani obywatele dwóch imperiów uważali.
I Rewolucja Francuska.
Na której Napoleon I też sie nieco nauczył

A tu wynalazczość ludzka przewyższa prawo kościelne.
To tylko kwestia ceny.

>Olewając sprawę, sprawisz za to, że twoja małżonka żyć będzie w "grzechu".
>W prawie kościelnym nie ma możliwości wzięcia ślubu z innowiercą

Jest - m.in. z przyczyn, które wymieniasz poniżej.

>Zmiana decyzji "po", jest raczej nieakceptowalna w Kościele, tak samo jak z samym małżeństwem.

Nie jest.
Ale sądy cywilne dostrzegają zmianę stanu i w "odmiennym" stanie odmiennie interpretują stan.

Instancje kościelne zrobić tego nie mogą, bo nie można kwestionować sakramentu.
Ale jest kilka "myków", tak wiec spox
Dobry towar za dobra kasę. Normalka...

>Ad. 2
>Pismo sprzeciwiające się chodzeniu dzieci na religię może być podpisane przez jednego z małżonków. Tylko czy jest sens prowokować przepychanki z żoną? Lepiej się raczej spróbować dogadać.
>
To tyle mogli wytrzymać ze sobą?
Tyle mając przeciw sobie?
Matkobosko, Jezusienazarński...
Domniemywam więc, że właściwie problemu nie było.
A teraz jest.
Bo dziecię musi posiąść stygmaty adekwatne do większości pospólstwa, co ułatwi mu kontakty w przyszłości?

Oj.... bo się porzygam!!!

Życie pisze różne historie. Ja wolę wstrzymać się od oceny do momentu, aż dobrze poznam sprawę.

Sugeruje Pan, że wszystko da się załatwić "dając w łapę", czego nie kwestionuję, bo dobrze znam realia kościelne. Autor wątku zaznaczył, że chce być "fair", przez co rozumiem, że chciałby załatwić sprawę wedle prawa (kanonicznego). Natomiast łapówka, gdziekolwiek by nie była stosowana, jest z definicji obejściem prawa.

>Życie pisze różne historie. Ja wolę wstrzymać się od oceny do momentu, aż dobrze poznam sprawę.
>Sugeruje Pan, że wszystko da się załatwić "dając w łapę", czego nie kwestionuję, bo dobrze znam realia kościelne. Autor wątku zaznaczył, że chce być "fair", przez co rozumiem, że chciałby załatwić sprawę wedle prawa (kanonicznego). Natomiast łapówka, gdziekolwiek by nie była stosowana, jest z definicji obejściem prawa.
>
Jednak znane powiedzenie "Jak człowiek daje łapówkę wtedy ksiądz się cieszy" nie wzięło się znikąd. Pieniądze w intencji mszy (dajesz pieniądze komuś, kto tylko dogaduje się z kimś wyżej, niejako "załatwia" twój interes) itd. to tylko forma przekupienia Boga - łapówkarstwo jest w kościele rzeczą moralną.

Nie wiem czy Ci to pomoże w ochronie dzieci przed religią, jeśli żona taka głęboko wierząca.
Myślę, że na forach prawnych ktoś Ci prędzej udzieli pomocy, ja się za bardzo nie znam.

>
> Była to mała cena aby uszczęśliwić moją wierzącą żonę, >

Rozumiem, że Ci przeszło i juz nie masz zamiaru jej uszczęśliwiać?

>1. czy wysłanie pisma do parafii gdzie udzielono nam ślubu z informacją że ja się wycofuję >

Prędzej możesz wycofać się z małżeństwa. Z tym, że w naszym Talibanie możesz otrzymać orzeczenie o Twojej winie.... No, ale jak Ci przeszło to uszczęśliwianie żony

>Szykuje się niezła chryja w moim domu, ale nie zamierzam tego odpuścić... przeglądanie książek
>które moja córka przynosi ze szkoły przyprawia mnie o pianę na ustach

Czy tylko przeglądanie książek?

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>10 lat temu miałem ślub kościelny

No dobra chłopie teraz przyznaj się co robiłeś przez te 10 lat i czemu żona nadal jest wierząca? Odpuściłeś dzieci i oddałeś je w ręce diabelskiej machiny, a teraz panikujesz. Najważniejszym problemem jest że dopuściłeś do stanu kiedy dzieciaki bardziej wierzą jakiemuś pingwinowi niż tobie, kolejny błąd wychowawczy. Ile czasu spędzasz z dzieciakami?

Czeka cie praca u podstaw i wiele godzin rozmów z dziećmi i żoną. Jasne pokazanie dziecku czemu religia jest zła na jego poziomie nie może kończyć się na jednym zdaniu "bo tatuś tak powiedział", musisz mu to pokazać tak by ono to zobaczyło. Skoro zaniedbałeś 10 lat to widzę długą drogę przed tobą.

Papierki to najmniejszy problem w tym wszystkim. Nawet jak Dasz papierek do szkoły że dziecko ma nie chodzić na religię, to ono ma okienko podczas gdy reszta idzie na lekcję. Masz nadzieję że dowolny pingwin ją wyrzuci jak sama przyjdzie?

>Jasne pokazanie dziecku czemu religia jest zła...

No, dlaczego religia jest zła?

>... musisz mu to pokazać tak by ono to zobaczyło.

Z ciekawością przeczytam twój wstęp do tematu.

>No, dlaczego religia jest zła?

To oczywiste. Bo złem jest "życie w grzechu". A wszyscy religianci "żyją w grzechu", prawda ? Służy więc do manipulacji ludźmi żyjącymi od małego w kijowym poczuciu winy i marchewkowej nadziei na życie wieczne.

I dalej:
- bo religijny wirus kłamstwa i obłudy jest złem,
- bo złem jest ignorancja i lenistwo umysłowe,
- bo przenosi etykę nomadów epoki żelaza do czasów współczesnych powodując kolizje wartości i dramatyczne rozterki ludzi (np. in vitro),
- obwiniam ją także za dzielenie ludzi na lepszych i gorszych wg. kryteriów religijnych i pochodnych (patrz np. antysemityzm czy stosunki międzyludzkie panujące na Bliskim Wschodzie),
- obwiniam za fałszowanie historii, z której płyną nieprawdziwe wnioski,
- a przede wszystkim zła jest indoktrynacja ufnych dzieci. No przecież tata nie może mówić nieprawdy.

Kościół walczy z sektami, podając często tego powody. W argumentacji tam zawartej pojawia się uzasadnienie dlaczego religia jest złem.

>No, dlaczego religia jest zła?
Gdyż oducza samodzielnego myślenia!

@@@
.

>>No, dlaczego religia jest zła?
>Gdyż oducza samodzielnego myślenia!
>@@@
>.
>
A na pewno ?
Jak się człowiek godzinami nudzi na tzw lekcji religii to nie. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie - pobudza myślenie. Np: kółko i krzyżyk, okręty...
Ale to oczywiście bardzo indywidualne przypadki, czyli podatność na argumenty i indoktrynacje ?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>>Jasne pokazanie dziecku czemu religia jest zła...
>No, dlaczego religia jest zła?
Bo bóg nie istnieje.

To tak jakby zacząć pisać program w alternatywnej rzeczywistości nie posiadającej komputerów.

Oddychać w próżni.

Przyrządzać śniadanie/obiad/kolację będąc odseparowanym od jakiegokolwiek źródła żywności.

Czytać książkę z niezadrukowanymi kartkami.

Zakładać 100 procentowo istnienie czegoś, czego szansa istnienia jest mniejsza niż jedna gugolowa.

Pływać w basenie bez wody.

Cześć. Proponuje, zrobić coś dobrego do picia usiąść i pomyśleć - czytając. emocje na bok.
Chciałbym Ci zwrócić uwagę na spory problem (problemy?) - jeszcze - nie twój:

>Papierki to najmniejszy problem w tym wszystkim. Nawet jak Dasz papierek do szkoły że dziecko ma nie chodzić na religię, to ono ma okienko podczas gdy reszta idzie na lekcję. Masz nadzieję że dowolny pingwin ją wyrzuci jak sama przyjdzie?

Szkoła. Trzeba by na spokojnie to wszystko przemyśleć. Brzydkie słowo: przekalkulować. Teoretycznie - wypisanie dziecka z religii to nie problem. W większym mieście - szkoła jest w stanie to przełknąć, ma więcej problemów, może się okazać, że sprawa będzie łatwa. Powtarzam - może. Ale nie musi.
Inna sprawa to, relacje z rówieśnikami, relacje ze wspomniana ss no i jak to wpłynie na psychikę dziecka. Zwykłe - "nie bo nie" narobi sporo szkody, do tego jak ss jest dobrą aktorką zrobi z dziecka męczennice i pójdzie afera na okolice(dom/blok/parafia). Ale - mniejsza o afery, popatrz na dobro dziecka.
Wojna to ostateczność. 8 lat piękny wiek, ale mija, za moment będzie 10 a wtedy bunt powolutku w każdym człowieku narasta. A gdyby tak dać sobie dwa lata? Na spokojnie, lekko akcentując swoja postawę, być konsekwentnym w mowie i uczynku. Wiek 15 to zbawienie, myśl się rodzi, a 20 to już tylko patrzeć jak rozpędu nabiera!

Rozumiem ze dochodzi jeszcze I komunia? Prawda?
Biała suknia, impreza na 100osób i prezenty?
I chcesz to "zabrać" dwóm kobietą? ho ho - to się nazywa tendencje samobójcze! Jak dołożymy do tego babcie jeszcze...

Bo nie wiem na ile tu rozwijać moje demagogie ale problemów będzie sporo uwierz i nie weźmiesz ich na raz. Jedne drzwi wywarzysz. Kilku nie!
Dzwi:
- dobra relacja dziecka z obojgiem rodziców - dziecko musi wybrać tata czy mama? - burzysz poczucie bezpieczeństwa;
- dobra relacja dziecka z ss katechetką - zniszczysz je - dziecko cierpi;
- dobra relacja dziecka z rówieśnikami - uszkodzisz bo dziecko może być "inne" dla grupy rówieśniczej - dziecko cierpi;
- dobre relacje wasza rodzina/znajomi przyjaciele - wiesz jak to będzie wyglądać po dniu X?

To tak na szybko...
Uwierz - to bardzo poważna sprawa i ma niejedno rozwiązanie, co niestety pokazuje, że może się skończyć wygrana ale może - życiową katastrofą!
Czego nie życzę...
Myśl, rozmawiaj, negocjuj i pisz! Ale wszystko z rozsądkiem!

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

> Ale - mniejsza o afery, popatrz na dobro dziecka.
>Wojna to ostateczność. 8 lat piękny wiek, ale mija, za moment będzie 10 a wtedy bunt >powolutku w każdym człowieku narasta. A gdyby tak dać sobie dwa lata? Na spokojnie, >lekko akcentując swoją postawę, być konsekwentnym w mowie i uczynku. Wiek 15 to >zbawienie, myśl się rodzi, a 20 to już tylko patrzeć jak rozpędu nabiera!
>Myśl, rozmawiaj, negocjuj i pisz! Ale wszystko z rozsądkiem!

    Zostawiłam zdania, słowa dr.Hausta, które są dobrą radą!
    Ze mną było podobnie. Ojciec, dziadek (ze strony taty) byli niewierzący. Babcia, wierząca, nie chodziła tylko do kościoła, bo "nienawidziła księży"! Dlaczego -mam różne domysły!Ale klęczała przed "świętymi" obrazami i modliła się.Dziadek, nie wiem na ile i w jaki sposób, godził się na babcine modły.Ich syn, potem -mój ojciec, również wychowany pod wpływem matki (piszę o niej- babcia) , był nawet u komunii. Ale stało się tak ,że znalazł się w środowisku obojętnym na religię.Ważne: to działo się na emigracji we Francji, w latach 20, 30 tych XX wieku.Francuzi kultywowali tylko tradycje :chrzest, komunia, ślub kościelny, a co do wierzenia, to po prostu nie zastanawiano się nad istnieniem boga. Bezmyślność czy oportunizm?Polscy emigranci ich naśladowali .Wiadomo ,że Wielka Rewolucja Francuska wniosła ateizm, antyklerykalizm, ale nie zupełnie i nie zbyt szybko.Nie mniej ateizacja Francji postępowała i jeszcze to trwa! Kościół i obrzędy są traktowane jak Święta państwowe czy rodzinne uroczystości.
    Wracając do tematu mojej odpowiedzi dopisuję,że ojciec w francuskim środowisku szkolnym, na studiach, w wojsku, mając oparcie w swoim tacie, stał się zdecydowanym ateistą. Ożenił się po polsku z wierząca Polką.Wzajemnie jednak śli sobie na ustępstwa. Ojciec "oddał"wychowanie moje w ręce mamy. Już w Polsce wysłała mnie na religię, chodziłam do kościoła, byłam u komunii i bierzmowana!W pewnym czasie znalazłam się w środowisku szkoły TPD, gdzie było wielu Żydów(nie wierzących ).a wśród nich miałam przyjaciół. Zaczęłam zastanawiać się nad problemami światopoglądowymi.Kiedy miałam 15 lat!poprosiłam tatę o rozmowę wyjaśnienia itp. Przegadaliśmy całą noc. Tata widzą,że mam tyle wątpliwości umiejętnie wyjaśnił ich przyczyny, powierzchowność wiary w rodzinie, jako hołdowanie tradycji.Jego argumenty ateistyczne były oparte na nauce , wiedzy. Jego argumenty, wiedza, spowodowały,że mnie przekonał "do niewiary"!.Potem już sama kształciłam się . Darwin i ewolucja, wiedza nabywana w liceum, ugruntowały mój ateizm .
   Może dojdziesz do czasu, kiedy z dzieckiem w wieku właściwym do takiej rozmowy - porozmawiasz, może wiele godzin, i nie w jedną noc. Ateizacja postępuje, więc miej nadzieję,że Ci się uda! Wciągaj ją w lekturę artykułów naszych pism , dostępne książki.
    Życzę powodzenia na tej drodze!

>Skoro zaniedbałeś 10 lat to widzę długą drogę przed tobą.
Ja nie widzę żadnej drogi. Sytuacja jest schizofreniczna - co innego mówi pingwin, co innego tata w domu... Koszmar.
Opcje:
1. Awantury w domu, zestresowane dzieci, przepychanki prawne z klechami,
2. Zostawić, jak jest, i co najwyżej wypłakać się kumplom przy piwie.

>10 lat temu miałem ślub kościelny - jako ateista musiałem się zobowiązać że potomstwo będzie wychowane w wierze.

Ateista na ćwierć gwizdka, hm, zdarza się. Nawet często.

>Była to mała cena aby uszczęśliwić moją wierzącą żonę...

Do tego kłamczuszek, hm, też się zdarza. Nawet jeszcze częściej.

>... moja 8 letnia córka (...) dyskutuje ze mną, zaczynam wiedzieć swój błąd.

W czym? To źle, że córka dyskutuje?

>Jako że mam jeszcze dwóch młodszych synów, chcę coś z tym zrobić.

Utopić. Jak nabiorą wody w gęby, to nie będą szczeniaki dyskutować.
Jak ty przed ślubem.

>Oczywiście mógłbym tej umowy po prostu nie realizować - olać swoje zobowiązanie, ale jestem dziwny i chce być fair.

A to ciekawe, od kiedy zachciało ci się być fair?
Bo dziwny jesteś, fakt.

>Dziękuję za podpowiedzi i odpowiedzi,

Ależ proszsz.

.
>A to ciekawe, od kiedy zachciało ci się być fair?
>Bo dziwny jesteś, fakt.


@@@
.

>jako ateista musiałem się zobowiązać że potomstwo będzie wychowane w wierze. Była to mała cena aby uszczęśliwić moją wierzącą żonę
Podpisałeś cyrograf i sprzedałeś dusze własnych dzieci facetowi w sukience. Faktycznie, drobiazg.

>Szykuje się niezła chryja w moim domu, ale nie zamierzam tego odpuścić... przeglądanie książek
>które moja córka przynosi ze szkoły przyprawia mnie o pianę na ustach i wiem że dalej już tylko będzie gorzej.
Obawiam się, że w tej chwili nic nie jesteś w stanie sensownego zrobić. Może tylko małżeństwo Ci się rozlecieć (chyba, że chcesz tego), ale to niczego nie zmieni.
Raczej przeczekaj, dzieci mają okres buntu i wierz mi autorytet zakonnicy i Kościoła rozleci się wcześniej, czy późnej. Jak masz zacięcie, to zainteresuj dzieciaki naukami przyrodniczymi, później filozofią (logiką), by zaczęły samodzielnie myśleć i wyciągać wnioski.
Powodzenia...

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

Zastanów się co chcesz osiągnąć!
Jeżeli chcesz rozwodu to jesteś na najlepszej drodze bo kłótnie światopoglądowe są w tym celu idealne.
Natomiast jak chcesz wychować dzieci na mądrych ludzi to najwyższy czas wziąć się do roboty.
Wcale nie musisz mówić dziecku, że boga nie ma.
Kochany tatuś jest autorytetem.
Czy dziecko nie zadaje ci pytań typu: dlaczego nie chodzisz do kościoła?
Odpowiedź bo tatuś nie wierzy w boga prędzej czy później da dziecku do myślenia.
Bądź szczery ze swoimi dziećmi i poświęć im swój czas. Małe dzieci wierzą w boga, smoki i zaczarowane księżniczki od ciebie zależy czy wiara w boga pozostanie tą jedyną bajką w którą będą wierzyć.
Nie trzeba burzyć autorytetu siostry katechetki ale nauczyć dziecko zadawania pytań.
Zobowiązałeś się pozwolić na wychowywanie dzieci w wierze ale ty im tej wiary nie musisz wmawiać. Masz prawo i możliwości przekazać dzieciom swój stosunek do wiary i niech same wybiorą.
Jak całe wychowanie zwaliłeś na żonę to dzieci będziesz miał wierzące.

>Zobowiązałeś się pozwolić na wychowywanie dzieci w wierze ale ty im tej wiary nie musisz wmawiać. Masz prawo i możliwości przekazać dzieciom swój stosunek do wiary i niech same wybiorą.
>Jak całe wychowanie zwaliłeś na żonę to dzieci będziesz miał wierzące.

Alicjo! Ale - nie przytłaczając już szacownego dawce tematu kolejnymi kamieniami problemów - tam są dwie strony! mąż i żona. I odpowiedzialność to chyba na dwie strony idzie? Ona... nie znamy jej - kim ona? jej zdania, nie wiemy jakie ma podejście? bo może strzelamy z armaty do komara? Może zwalił a może mu zabrano? Losy ludzkie bywają naprawdę mocno pokręcone!

Dziewczynka 8 lat... komunia, ja bym tu jakoś się zaczepił i w naszej "kulturze" - Polska 2010! walka o krzyż - czy dziecko może nie iść do I komunii?
Ojcowie dla swoich córek bardziej potrafią się poświęcać ha ha!
A na rozwój światopoglądowy - przyjdzie moment. Bolące ambicje to problem, ale rozwalenie rodziny - chyba większy?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Alicjo! Ale - nie przytłaczając już szacownego dawce tematu kolejnymi kamieniami problemów - tam są dwie strony! mąż i żona. I odpowiedzialność to chyba na dwie strony idzie? Ona... nie znamy jej - kim ona? jej zdania, nie wiemy jakie ma podejście? bo może strzelamy z armaty do komara? Może zwalił a może mu zabrano? Losy ludzkie bywają naprawdę mocno pokręcone!
Sam pisze, że jego żona to taka katoliczka na 50% ( ma pozytywny stosunek do in vitro, współżycia przed ślubem..). Czyli jedyne co go wkurza to autorytet siostry katechetki i z tego powodu gotów jest rozpocząć wojnę z kościołem.
A w tej wojnie przegranymi będą jego dzieci.
Jeżeli wypisze dzieci z religii zrobi im krzywdę i nic nie osiągnie.
Na indoktrynację w szkole jedynym lekarstwem jest zdrowy rozsądek rodzica.
Szkoły mamy katolickie i to nie tylko z powodu religii. Coraz więcej katolickich treści wpisywanych jest w innych przedmiotach i w całe życie szkoły. Nie da się dziecka od tego odizolować. Można jedynie nauczyć zadawania pytań i szukania odpowiedzi.
Mają rację ci którzy radzą poczekać. Czas komunii nie jest dobry na walkę o umysł dziecka ale okres trochę późniejszy już jak najbardziej.
Moi siostrzeńcy wypisali się z religii bo ocena z tego przedmiotu zaniżała im średnią, a mój syn poważnie się zastanawia czy nie ochrzcić swojego dziecka w kościele ewangelickim zanim dziecko pójdzie do przedszkola. Bo ewentualne szykany na jakie zostanie narażone może będą mniejsze.

>Witam,
>10 lat temu miałem ślub kościelny - jako ateista musiałem się zobowiązać że potomstwo będzie
>wychowane w wierze.

Przestan byc dupa (bo jesteś) i nie płacz pod pantoflem. Baby sa bezwzględne, jak maja szanse i dzieci. Szczególnie w takiej sytuacji.

Mądrze załatw sprawy finansowe, np. zapożycz sie po uszy na wspólny rachunek, forsę schowaj i spadaj. Wojna to wojna i żadnych reguł nie ma. Zwycięzca bierze wszystko, zawsze ma rację i pisze historię.

Pamiętaj, ze zonie doradzać będą najlepsi w sprawach finansowych. Pewnie z parafii!

Zonie juz zwisasz, jesteś tolerowany dla dobra dzieci pewnie czyli forsy. I opinii plebana.
Zrozum to.

Inaczej masz przechlapane na amen. Swoje własne, jedyne i niepowtarzalne zycie.

Chyb ze jesteś masochista. To dość modne w Polsce

>Przestan byc dupa (bo jesteś) i nie płacz pod pantoflem. Baby sa bezwzględne, jak maja szanse i dzieci. Szczególnie w takiej sytuacji.
>Mądrze załatw sprawy finansowe, np. zapożycz sie po uszy na wspólny rachunek, forsę schowaj i spadaj. Wojna to wojna i żadnych reguł nie ma. Zwycięzca bierze wszystko, zawsze ma rację i pisze historię.

To się nazywa dobra porada, a nie te wszystkie dyrdymały o rozmawianiu.

>To się nazywa dobra porada, a nie te wszystkie dyrdymały o rozmawianiu.

aczkolwiek zauważ, że udziela jej kobieta... a natura tych istot... wielka i wspaniała

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Do Spraya i lilianki - skoro nie macie nic do powiedzenia, to znajdźcie sobie inne miejsce gdzie wasza intelektualna lotność i czystość duchowa zostanie doceniona.

Do reszty, dziękuję za rady. Może dodam dwa słowa uszczegółowienia:
Mamy dwa śluby - kościelny i cywilny. Nie ma żadnego problemu w naszym związku i nigdzie się nie wybieram. Jesteśmy i zamierzamy pozostać razem, wszystko inne jest ok.

Nie mam problemu z tym aby moja żona wprowadzała dzieci w wiarę, powinny tego trochę posmakować i przynajmniej zrozumieć. Dodam że moja żona chodź wierząca często relatywizuje pewne dogmaty które jej nie pasują - określa ja jako przenośnie i udaje że może je bezkarnie obchodzić (np: seks przedmałżeński, stworzenie świata, generalnie cały stary testament). Żyje w sprzeczności z większością nauki kościoła (podejście do in-vitro w szczególności) jednak nie widzi nic złego z pozostawieniu naszych pociech do niekontrolowanej indoktrynacji tej instytucji..... teraz kiedy córka rozpoczęła "nauki" przed komunią, tak do końca zrozumiałem co to znaczy.

Ponieważ, jak niektórzy trafnie tutaj wskazali, zobowiązałem się do czegoś (wychowania w wierze) w zamian za coś (sakrament ślubu), to chciałbym rozwiązać tą umowę. Nie jestem usatysfakcjonowany warunkami na których jest kontynuowana i chcę ją terminować.
Mógłbym ją olać i jak większość tego kraju być hipokrytą, udawać że wszystko jest w najlepszym porządku, niemniej mam trochę inne podejście.

Jeżeli wiąże się to z rozwodem kościelnym - niech tak będzie. Nasz ślub cywilny jest nadal obowiązujący.

Zasadniczo nie interesuje mnie przechodzenie przez proces administracyjny Kościoła Katolickiego w celu uzyskania jakiegoś pozwolenia - chciałbym ich tylko powiadomić. Kwestia przemielenia tego przez proces wycofujący moje "sakramenty" jest ich sprawą wewnętrzną która mnie niewiele interesuje.

Do tych którzy sugerują podejście "partyzanckie" - wiem o czym mówicie i robię to. Widzę że jest istotna szansa że uda mi się zasiać w dzieciach umiejętność myślenia za siebie i kwestionowania dogmatów. Jednak wczoraj, podczas rozmowy z żoną na temat przygotowania do komunii naszła mnie tylko jedna refleksja - prowadzę bitwę z pozycji defensywnej - ze względu na wspomnianą przysięgę - i to przysięgę daną nie z prawdziwego przekonania - lecz w celu zrealizowania jej marzeń o ślubie w kościele.... jednym słowem mój dar dla niej jest teraz narzędziem w indoktrynacji moich dzieci. Stąd niniejszy post.

I pytanie do stałych bywalców - na 10 odpowiedzi kilka można uznać za trolle i generalnie obrzucanie gównem. Czy jest to standard na tym forum? Przyznaję że nie wczytywałem się wcześniej. Myślałem że nurty ateistyczne/agnostyczne są pozbawione wewnętrznej potrzeby ustalania kto jest najświętszym z najświętszych, ale widzę że jest to kwestia raczej natury ludzkiej niż filozofii...

.
>I pytanie do stałych bywalców - na 10 odpowiedzi kilka można uznać za trolle i generalnie obrzucanie gównem. Czy jest to standard na tym forum? Przyznaję że nie wczytywałem się wcześniej. Myślałem że nurty ateistyczne/agnostyczne są pozbawione wewnętrznej potrzeby ustalania kto jest najświętszym z najświętszych, ale widzę że jest to kwestia raczej natury ludzkiej niż filozofii...
Zanim włączę się w jakieś forum warto wcześniej poczytać. Jakiej problematyki dotyczy i jaki ogólny poziom intelektualny reprezentuje. Jeżeli wcześniej się tego nie sprawdzi, to najbardziej świadczy o "nowym".
Tak, jak i na innych forach trolli tu dużo /moim zdaniem nawet za dużo/, ale w największym stopniu dotyczy to forumowiczy z krótkim lub bardzo krótkim stażem. Wrzucającym tematy "ni z gruszki, ni z pietruszki", na które nawet ci inteligentniejsi się łapią.

PS. Już przy drugiej wypowiedzi ma Pan pełne prawo do krytykowania forumowiczy. Tylko przy pierwszej trochę nie wypadało.

Szczęść Boże!

@@@

>

>Nie jestem usatysfakcjonowany warunkami na których jest kontynuowana i chcę ją terminować.
>Mógłbym ją olać i jak większość tego kraju być hipokrytą, udawać że wszystko jest w najlepszym porządku, niemniej mam trochę inne podejście.

tu chyba główny problem to emocje i "moje ja"?

jak mawiają bagienni górale z Krakowa: "dla nastolatków najbardziej burzliwy okres życia przypada pomiędzy 30 a 40 rokiem życia... potem się uspakaja..."

Trafiłem?

>Jednak wczoraj, podczas rozmowy z żoną na temat przygotowania do komunii naszła mnie tylko jedna refleksja - prowadzę bitwę z pozycji defensywnej - ze względu na wspomnianą przysięgę - i to przysięgę daną nie z prawdziwego przekonania - lecz w celu zrealizowania jej marzeń o ślubie w kościele.... jednym słowem mój dar dla niej jest teraz narzędziem w indoktrynacji moich dzieci. Stąd niniejszy post.

Jeżeli rozmawiacie - to jest dobra droga. ALE! Kobiety bywają diabelsko konsekwentne, a my diabelsko leniwi... Podpisane: szkoła życia. Wiedza teoretyczna to wielki skarb, ale czym jest bez doświadczenia? Własnego!

>I pytanie do stałych bywalców - na 10 odpowiedzi kilka można uznać za trolle i generalnie obrzucanie gównem.

a fe... znów emocje! a po co?

>Czy jest to standard na tym forum? Przyznaję że nie wczytywałem się wcześniej. Myślałem że nurty ateistyczne/agnostyczne są pozbawione wewnętrznej potrzeby ustalania kto jest najświętszym z najświętszych, ale widzę że jest to kwestia raczej natury ludzkiej niż filozofii...

a dlaczego odmawiać jakimkolwiek nurtom bycia ludźmi? tylko bogowie są doskonali... tu są ludzie - wiec powinni być, oczywiście w pewnych granicach tzw przyzwoitości - ludzcy!

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>tu chyba główny problem to emocje i "moje ja"?
>jak mawiają bagienni górale z Krakowa: "dla nastolatków najbardziej burzliwy okres życia przypada pomiędzy 30 a 40 rokiem życia... potem się uspakaja..."
>Trafiłem?

Trafiłeś. 36 równo.
Moje i ja przejawia się tym że mam wielką potrzeba wewnętrznego porządku i spójności. Ponieważ zgodziłem się na takie wychowanie, a teraz widzę że nie będę w stanie się z tego w dobrej woli wywiązać, czuję że muszę coś z tym zrobić. Albo odgryźć sobie język i patrzeć jak najbliższe mi osoby stają się dla mnie nielogicznymi i oddalonymi, lub naprawić błąd który popełniłem 10 lat temu.

>Moje i ja przejawia się tym że mam wielką potrzeba wewnętrznego porządku i spójności. Ponieważ zgodziłem się na takie wychowanie, a teraz widzę że nie będę w stanie się z tego w dobrej woli wywiązać, czuję że muszę coś z tym zrobić. Albo odgryźć sobie język i patrzeć jak najbliższe mi osoby stają się dla mnie nielogicznymi i oddalonymi, lub naprawić błąd który popełniłem 10 lat temu.
Komu składałeś tę przysięgę żonie czy kościołowi? Bo jak żonie to staraj się dojść do porozumienia jak kościołowi to olej bez wyrzutów sumienia. Bo czy jakiś kodeks honorowy nakazuje bezwzględne dotrzymywanie przyrzeczeń największemu fałszerzowi, kłamcy, oszustowi, złodziejowi...
a taką instytucją jest kościół. A boga żadnego nie ma.

>Trafiłeś. 36 równo.
>Moje i ja przejawia się tym że mam wielką potrzeba wewnętrznego porządku i spójności. Ponieważ zgodziłem się na takie wychowanie, a teraz widzę że nie będę w stanie się z tego w dobrej woli wywiązać, czuję że muszę coś z tym zrobić. Albo odgryźć sobie język i patrzeć jak najbliższe mi osoby stają się dla mnie nielogicznymi i oddalonymi, lub naprawić błąd który popełniłem 10 lat temu.
>
>Albo odgryźć sobie język i patrzeć jak najbliższe mi osoby stają się dla mnie nielogicznymi i oddalonymi, lub naprawić błąd który popełniłem 10 lat temu.

ten krok porównałbym to do tej zgody z przed 10 lat, a chyba czas zacząć i wyciągać wnioski i nie iść na podobne kompromisy? Zresztą język tu niczemu nie winien (chociaż? może?), raczej uszy i to co pomiędzy nimi ? To tez do usunięcia?

Cóż, dorosłość/odpowiedzialność/konsekwencja - to wszystko i czasowe i bolesne bywa. I niech sobie niektóre mądrale nie kpią - to że ktoś do tej pory przeżył życie mądrze, dobrze i godziwie - dla mnie nie jest żadnym argumentem. Z prawa do błędu korzysta wystarczająca liczba współplemieńców, nie ma wzoru kiedy ten wystąpi. Ani ile razy Tak że mozna uznać, że to nie jest nic nienormalnego. Kwestia co potem.

>Moje i ja przejawia się tym że mam wielką potrzeba wewnętrznego porządku i spójności.

bo skoro "winny" się przyznał - i to jest główny problem... to, proszę nie brać tego za kpinę - to poważne życiowe wyzwanie.
I czy akurat "ta wojna" w tym pomoże?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>>Moje i ja przejawia się tym że mam wielką potrzeba wewnętrznego porządku i spójności.
>bo skoro "winny" się przyznał - i to jest główny problem... to, proszę nie brać tego za kpinę - to poważne życiowe wyzwanie.
>I czy akurat "ta wojna" w tym pomoże?
>

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Nie rozumiem w jaki sposób wewnętrzna spójność, logika, poczucie zobowiązania i racjonalizm mogą być uważane za problem. Uważam je za zalety.

Chcę w sposób cywilizowany rozwiązać problem - który i tak by istniał (z racji wiary mojej żony) i który swoją głupią ( w retrospektywie ) obietnicą zaogniłem.

Znam wiele przypadków gdzie indoktrynacja nie miała efektów (również własny - mam nawet bierzmowanie) i super. Ale również w moim roczniku szkolnym 3 osoby (5%) zostało księdzem/zakonnicą a następnych około 20% dotąd (prawie 20 lat później) żyje w ortodoksyjnej katolickiej komunie gdzieś na wsi. więc ok, statystyka nadal jest po mojej stronie (chodź wskazane badania nie są raczej naukowe) ale nadal - oddanie się nurtowi indoktrynacji w moim mniemaniu jest bardziej ryzykowne niż jego wyeliminowanie całkowicie.

> jest istotna szansa że uda mi się zasiać w dzieciach umiejętność myślenia za siebie i kwestionowania dogmatów.

Masz tutaj wsparcie od Rysia D. (gdybyś przypadkiem jeszcze tego nie znał): "Dobre i złe powody, by wierzyć"
Powodzenia życzę!

> Do Spraya i lilianki - skoro nie macie nic do powiedzenia, to znajdźcie sobie inne miejsce gdzie wasza intelektualna lotność i czystość duchowa zostanie doceniona.

>I pytanie do stałych bywalców - na 10 odpowiedzi kilka można uznać za trolle i generalnie obrzucanie gównem.

>Czy jest to standard na tym forum?

Dotychczas sądziłem "obrzucanie gównem" na tym forum standardem nie jest, choć czasem się zdarza, ale teraz po przywołaniu do porządku to już taki pewien tego nie jestem.

@@@
.

>Szykuje się niezła chryja w moim domu, ale nie zamierzam tego odpuścić... przeglądanie książek
>które moja córka przynosi ze szkoły przyprawia mnie o pianę na ustach i wiem że dalej już tylko
>będzie gorzej.
Szanowny Panie, czy przeczytał Pan swoje ostatnie zdanie? Jeżeli to ma być wychowanie dziecka to, przy takiej alternatywie, wolę religię w szkole.
Ożenił się Pan z osobą religijną i wziął z Nią ślub kościelny. Inteligentny człowiek już wówczas powinien przewidzieć kłopoty, ale trudno stało się. Jedynym rozsądnym wyjściem teraz z sytuacji jest zachowanie spokoju i poświecenie więcej miłości i czasu całej rodzinie, a dziecku w szczególności.
Oraz rozmowy:
- są ludzie, którzy wierzą i są ludzie, którzy nie wierzą.
- Wierzący opierają się na tradycji, a niewierzący na nauce.
- Mama wierzy, a tata nie.
Itp., itd.
Rozsądnie i z tolerancją, zgodnie z prawdą i możliwościami intelektualnymi dziecka.
Do tego należy dołożyć inwestycje w książki, a jest sporo mądrych dla dzieci i młodzieży.
Dalej, to już warto coś pozostawić losowi, gdyż gdy nawet córka zostanie zakonnicą, to pozostanie mądrym otwartym człowiekiem.
Czego Jej i jej rodzicom szczerze życzę.

@@@
.

Poczekaj dwa lata. To taki wiek u dzieci (z powodu I komunii). Później wszystko szybko się kruszy. Nie rozwalaj dziecku imprezy, bo zostaniesz "tym złym" w oczach dziecka. Twoje młodsze dzieci przejdą to najpewniej łagodniej widząc zachowania swojej siostry.

Problemem najpewniej jest to, że ktoś nastawia Twoje dziecko przeciw Tobie. Prócz tego, że sytuacja sama z siebie stawia Cię w niekorzystnym świetle w tym momencie. Nie walcz przeciwko dziecku, bo to nie ono jest Twoim przeciwnikiem.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Przeciąganie dzieci przez rodziców każde na swoją stronę przy użyciu jakichś dziwnych praktyk administracyjno-kościelnych o zrzeczeniu się obowiązku wychowania w wierze to kiepski przykład wychowawczy dla dziecka.

Lepiej zadbać, aby dziecko miało dostęp do różnych źródeł i kiedy przyjdzie czas samo wybrało. Nic tak nie kompromituje religii jak sama religia, siłowe odciąganie od niej może przynieść skutek odwrotny. Nie ma tu żadnej schizofrenii jak ktoś pisał, po prostu trzeba uświadomić dziecku, że są różne światopoglądy i nie każdy musi podzielać ten reprezentowany przez siostrę katechetkę.

Jeśli zależy ci, aby mieć papier uspokajający twoje ateistyczne sumienie to wystąp o apostazję i wszystkie zobowiązania kościelne przestaną cię dotyczyć.

>Jeśli zależy ci, aby mieć papier uspokajający twoje ateistyczne sumienie to wystąp o apostazję i wszystkie zobowiązania kościelne przestaną cię dotyczyć.
>

Apostazja będzie niedługo złożona. Za długo z tym czekałem ( niestety logistyka powrotu do miejsca chrztu itd). Niestety zobowiązanie składałem jako ateista i nie sądzę aby te dwie rzeczy były z sobą powiązane.

Co do przeciągania przez rodziców - nie zamierzam z żoną o to się procesować.
Dzisiaj gdy artykułuję moje niezadowolenie z indoktrynacji naszych dzieci, ona mówi że nie mam nic do gadania - bo się zobowiązałem. I ma racje.
Chcąc mieć prawo głosu w temacie, muszę tą umowę rozwiązać.

Niemniej zapewniam że rozmowa będzie jak najbardziej cywilna.

>Niestety zobowiązanie składałem jako ateista i nie sądzę aby te dwie rzeczy były z sobą powiązane.
OK. Myślałem, że do czasu apostazji ochrzczony katolik jest dla KK katolikiem, i że nie może występować jako ateista przy ślubie.

>Chcąc mieć prawo głosu w temacie, muszę tą umowę rozwiązać.
Załóżmy, że formalnie kościół przyjmie zrzeczenie się z tego zobowiązania, ale zostaje jeszcze matka. Jeżeli przekonasz żonę do rezygnacji z lekcji religii dla córki, to nie oznacza końca problemu. Wypisana z religii wbrew jej woli może poczuć się skrzywdzona i skołowana - no bo jak to tak, że przedtem mogła a teraz nie. Szkoda może być większa, niż ewentualne ryzyko związane z indoktrynacją. Moim zdaniem lepiej odpuścić dla dobra relacji w rodzinie, jednocześnie edukując w domu.
Trzeba się też przygotować emocjonalnie na okoliczność, że dzieci nie zawsze wybierają przekonania rodziców.

>Apostazja będzie niedługo złożona. Za długo z tym czekałem ( niestety logistyka powrotu do miejsca chrztu itd). Niestety zobowiązanie składałem jako ateista i nie sądzę aby te dwie rzeczy były z sobą powiązane.

Ale są powiązane, kochany...
Bo składałeś oświadczenie jako osoba w pełni władz obywatelskich i umysłowych

Teraz się wycofujesz rakiem.

Nieładnie...

Nieucziwie....

Głupio!

Toć jednak na naukę nigdy nie jest za późno...

P. S.
Zanim mnie znowu do oślej ławki odeślesz, może byś się zainteresował, czy nie byłam w podobnej sytuacji?
Byłam.
I wybrałam wolność partnera. Zamiast wspólnej niewoli.
Co miej na uwadze, zanim zaczniesz mnie strofować.

>Szykuje się niezła chryja w moim domu, ale nie zamierzam tego odpuścić... przeglądanie książek które moja córka przynosi ze szkoły przyprawia mnie o pianę na ustach i wiem że dalej już tylko będzie gorzej.

Rodzice powinni mieć prawo wychowywać swoje dzieci jak chcą. Ale nie mówmy o zaletach wychowywania w duchu świeckiego humanizmu, bo indoktrynacja religijna to nie tylko "problem" w rodzinach wierzących. Indoktrynować z powodzeniem można również ateistycznie. Pozostaje mi jeszcze tylko doradzić (z przekąsem) założycielowi tego wątku, żeby podobnie jak znany nam CHOLEWA spróbował także odseparować dzieci od dziadków CHOLEWA radzi- dziadkowie, jak wiadomo, od lat zatruwają swym wnukom umysły "bozią".

.
>Rodzice powinni mieć prawo wychowywać swoje dzieci jak chcą.
Złodziej na złodzieja, a adwokat na adwokata.

>Ale nie mówmy o zaletach wychowywania w duchu świeckiego humanizmu, bo indoktrynacja religijna to nie tylko "problem" w rodzinach wierzących. Indoktrynować z powodzeniem można również ateistyczne.
Indokrynować nie tylko można na różne sposoby, to permanentnie się robi: rodzice i rodzina, koledzy i najbliższe otoczenie, szkoła i Kościół, media i literatura. Na wszystkich poziomach. Skuteczniej i mniej skutecznie.

>Pozostaje mi jeszcze tylko doradzić (z przekąsem) założycielowi tego wątku, żeby podobnie jak znany nam CHOLEWA spróbował także odseparować dzieci od dziadków.
Można iść drogą Cholewy lub drogą PiotraB. A można wybrać drogę AndrzejaB.
Andrzej konsekwentny naturalista ontologiczny, odrzucający wszelki nadnaturalizm wychowywał córkę w szacunku do ludzi wierzących. Wyznawców wszelkich religii.
Ponieważ był Polakiem uważał, że w kulturze polskiej ważną jest Biblia i zapoznawał córę z biblijnym mitami stosownie do wieku. Gdy poszła na religię, a nie widział powodu jej wyobcowania z katolickiego środowiska, to ksiądz katecheta był bardzo zbudowany jej wiedzą. Nawet nie podejrzewając, że to bomba z opóźnionym zapłonem.

Dziś jesteśmy dumni z naszej dorosłej córki. Szanującej cudzą religijność i zdecydowanie, w pełni świadomie odrzucającej własną.

Szacunek dla czyjeś religijności nie równy jest akceptacji jego głupich poglądów czy działalności religijnych instytucji - na szacunek nie zasługujących.

Nikogo nie ateizuję. Nie wchodzę na religijne portale. Nie chodzę po domach z kolendą czy ewangelią. Nie przybijam nad drzwiami w pracy ateistycznego symbolu (w domu też nie), ale mam chyba prawo żyć w świeckim państwie. Wolnym dla różnych wyznań i wolnym od religijnej indoktrynacji, a w tym do wyrażania własnych antyreligijnych, gdyż opartych na nauce, poglądów.

I Pan fdski ma takie prawo i Pan Cholewa też, nawet gdy my sądzimy inaczej.

AndrzejB

@@@
.

Ja wychowywałem się w "wierze", aż w końcu sam zacząłem zadawać pewne pytania. To, że chodziłem na religię nie miało nic do rzeczy.

Trzeba dzieci zachęcić do zadawania pytań, wtedy wszystko ma szansę ułożyć się samo. Na mnie, pamiętam, największe negatywne wrażenie na początku wywarł ten nieszczęsny Hiob, to ładny punkt wyjściowy. W zasadzie kościelna ideologia tak bardzo nie trzyma się kupy, że nawet dziecko jest w stanie wyszukać nieścisłości. A dzieci są ciekawe świata i chętnie angażują się w podobne rozważania.

Ze swojej strony nie zrobisz nic złego. Po prostu skłonisz dziecko do refleksji nad religią, za co nikt winić nie powinien. Innego wyjścia, ze względu na to, że "widziały gały co brały", nie widzę. Jawna indoktrynacja dzieci jest niestety nie w porządku jeśli chodzi o żonę, tam kościelnymi papierkami nie ma się co przejmować, bo niby co mogą zrobić.

> musiałem się zobowiązać że potomstwo będzie
>wychowane w wierze. Była to mała cena aby uszczęśliwić moją wierzącą żonę

Odbiegając troszkę od dyskusji... Może w tej sytuacji jest inaczej, ale ja zobowiązywałem się "wychować w wierze katolickiej potomstwo, którym mnie Bóg obdarzy". Nie spodziewam się mieć zbyt dużo takiego potomstwa