 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 01-08-2008 16:14 | diogenes (42753 punktów) | Widmo Rosji
 4 na 4 | W ocenie prezydenta, gdyby nie Powstanie Warszawskie, to armia sowiecka wkroczyłaby do Warszawy, nastąpiłaby wielka pacyfikacja, a "wielu ludzi znalazłoby się na Syberii". Tak Lech Kaczyński z okazji 64. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego.
Gdyby nie stan wojenny (uwaga: pisane małymi literami), to Rosjanie wkroczyliby do Polski...Tak Wojciech Jaruzelski, były prezydent.
Niedawno byłem nad Bugiem. Kiedy patrzy się na wschód, widzi się - paradoksalnie - zachód: naszą polską paranoję.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 7 | Celecrin (11895 punktów) | Czesc
Przeczytalem przed chwila tekst patirotyczno - historyczny IPN-u o Powstaniu Warszawskim umieszczony na portalu Onet. Doszedem do wniosku, ze za nasze pieniadze utrzymujemy calkiem spora grupe ludzi, ktorzy zrobia wszystko by mlodzi Polacy nie patrzyli na nasza historie racjonalnie.
Malo tego, pierwszy raz dowiedzialem sie, ze Powstanie musialo sie rozpoczac, poniewaz komunisci szykowali prowokacje. Mnostwo prowokacji, by przyjac Armie Sowiecka w Warszawie jako 'gospodarze'.
Po prostu musieli rozpoczac walke tymi czterema karabinami maszynowymi, bo stalaby sie niesamowita tragedia.
Najgorsze, ze chodzilo przeciez o wladze, o zwykla przyziemna sprawe. O wladze. Nigdy nie o ludzi.
250 tysiecy zabitych, zniszczone miasto, zrownane z ziemia, gwalty, utrata majatku, niewyobrazalna tragedia dla...wladzy.
Tymczasem Czesi w Pradze powstania nie zrobili. Praga stoi piekna, wspaniala i pelna turystow.
|
|
 | 8 na 8 | diogenes (42753 punktów) | >Tymczasem Czesi w Pradze powstania nie zrobili.
Tak. W Polsce ceni się przede wszystkim życie poczęte i leżące pod ziemią mięso armatnie. A pomiędzy mamy modły i bicie w werble. Zaś głównym zajęciem polityków jest poprawianie wstążek przy wieńcach składanych z takich i owakich okoliczności.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) |
> Tak. W Polsce ceni się przede wszystkim życie poczęte i leżące pod ziemią mięso armatnie. A pomiędzy mamy modły i bicie w werble. Zaś głównym zajęciem polityków jest poprawianie wstążek przy wieńcach składanych z takich i owakich okoliczności.PS.Mała korekta, ceni się cos jeszcze... Mimo warty honorowej pełnionej przez żołnierzy na Kopcu Powstania Warszawskiego ktoś w nocy ukradł agregat prądotwórczy, który pozwalał oświetlać kotwicę, symbol Polski Walczącej - informuje RMF FM. wiadomosci.onet.pl/1800373,450,item.html
|
|
| | | rexus (2343 punktów) | >>Tymczasem Czesi w Pradze powstania nie zrobili.
>Tak. W Polsce ceni się przede wszystkim życie poczęte i leżące pod ziemią mięso armatnie. A pomiędzy mamy modły i bicie w werble. Zaś głównym zajęciem polityków jest poprawianie wstążek przy wieńcach składanych z takich i owakich okoliczności.
Wtrącam swoje trzy grosze.
Diogenes, jak czytam twoje wypociny to albo sobie kpisz, albo tępy jesteś jak ruski scyzoryk.
Co ty robisz w Polsce? Jedź ty weź do Moskwy. Albo zatrudnij się w burdelu w Hamburgu i obciagaj tam Niemcom.
|
|
| | | 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) | >Wtrącam swoje trzy grosze.
A ja swoje: tego typu wypowiedzi na tym forum nie są tolerowane. Jeśli sytuacja się powtórzy, z przyjemnością dam Ci bana. Tymczasem otrzymujesz ostrzeżenie.
Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| 3 na 3 | Gosia (9452 punktów) |
> 250 tysiecy zabitych, zniszczone miasto, zrownane z ziemia, gwalty, utrata majatku, niewyobrazalna tragedia dla...wladzy.Tu ktoś powiedzieć mógłby: "co za pech"
Lecz jaka piękna tragedia, no jaka piękna tragedia
Jaka piękna tragedia ech...
|
|
| | | Ławreszuk (2276 punktów) | > > 250 tysiecy zabitych, zniszczone miasto, zrownane z ziemia, gwalty, utrata majatku, niewyobrazalna tragedia dla...wladzy.> Tu ktoś powiedzieć mógłby: "co za pech"> Lecz jaka piękna tragedia, no jaka piękna tragedia> Jaka piękna tragedia ech...Dlaczego miałem to samo skojarzenie? 
"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić" Lech Janerka
|
|
| 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >za nasze pieniadze utrzymujemy calkiem spora grupe ludzi, ktorzy zrobia wszystko by mlodzi Polacy nie patrzyli na nasza historie racjonalnie.
Dokładnie.
Jesteśmy narodem kompletnie pogrążonym w przeszłości. Przede wszystkim za sprawą wyznań chrześcijańskich, które uczą kolejne pokolenia Polaków rozpamiętywania pewnego zdarzenia z przeszłości dla mętnego zbawienia. Przeszłość - Przyszości napisła księżna Czartoryska na jednej z budowli w puławskim parku, dając (niechcąco) wyraz polskiej patologii percepcji tego, co jest - rzeczywistości. Jak można było zapomnieć o najważniejszej kategorii ludzkiego zycia, jaką jest Teraźniejszość? Tak jest i dzisiaj. IPN wpisuje się w ten sam model postrzegania rzeczywistości poprzez przeszłość, czyli wykoślawiania tego, co jest. Nic dziwnego: skrzydeł dodał mu przecież PiS, partyjne ramię kościoła w Polsce.
Co rozumiesz przez "racjonalne patrzenie na historię"?
|
|
| | 3 na 3 | plodzien (7378 punktów) | >Jesteśmy narodem kompletnie pogrążonym w przeszłości. >
Moim zdaniem przeszłość też czcić należy, ale taką którą czcić warto. Dlatego należałoby zlikwidować obchody: 3 Maja, Powstania Warszawskiego, Obrony Westerplatte, 17 września, i.t.p.
W miejsce tych straszliwych klęsk lub obchodzenia wydarzeń, które były prostą i widoczną dla ślepca nawet przyczyną klęsk nieuchronnych - proponuję ustanowić dwa tylko święta, za to doskonale pasujące do wstępnych założeń:
1. Czasy, kiedy Wszystko Jeszcze Szło Dobrze.
W tym roku byłoby można z wielką pompą obchodzić np. 500 rocznicę tego wspaniałego Święta.
2. Polski Dzień Niedostania od Nikogo w D..ę
Mogłoby to być np. 31 sierpnia. Jeszcze zdążylibyśmy zorganizować w tym roku obchody 69 rocznicy.
Jakże inaczej mogłyby wyglądać ich obchody. Huczne, radosne z powodu świadomości, że były takie wspaniałe czasy i dni, w których nawet jeśli ktoś zginął - to nie bez sensu.
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >proponuję ustanowić dwa tylko święta...
O jedno za dużo.
Wystarczy radość z istnienia.
Z chwili na chwilę, zawsze.
Nawet jeśli jestem na jakiejś tzw. historycznej uroczystości,
świętuję z chwili na chwilę to, co jest: np. chrzęst
rozdeptywanej przez poczet sztandarowy
muchy.
|
|
| | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>O jedno za dużo.
Zastanów się, diogenesie: o trzy za dużo...
.
|
|
| | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Zastanów się, diogenesie: o trzy za dużo...
Czy chodzi ci o szare mydło?
|
|
| | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Czy chodzi ci o szare mydło?
Jasne, że o szare. Ale komórki.
.
|
|
| | @ffe? (3233 punktów) | >Tymczasem Czesi w Pradze powstania nie zrobili. Praga stoi piekna, wspaniala i pelna turystow.
Zrobili, w dniach 5-8 maja 1945. I nawet je przegrali, a miasto w toku walk ucierpiało. Ale wybór odpowiedniej pory sprawił, ze Niemcom zbrakło czasu i środków na pacyfikację.
A sueno de la razon produce automatica secretaria
|
|
| |  -1 na 1 | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Cytat:Zrobili, w dniach 5-8 maja 1945. I nawet je przegrali, a miasto w toku walk ucierpiało. Ale wybór odpowiedniej pory sprawił, ze Niemcom zbrakło czasu i środków na pacyfikację.
Masz rację, przepraszam, było powstanie w Pradze, ale miało inny charakter. Zaczęło się wszystko od rozpędzania ludności, która zaczęła już świętować wyzwolenie na ulicach. Powstanie rozpoczęło się 5 maja od zajęcia budynku radia i na obronie tego budynku się skończyło, a już 6 maja Amerykanie weszli do Pilzna, to ok. 90 km od Pragi. Rosjanie tymczasem brzydko mówiąc palili gumę by dotrzeć jak najszybciej do miasta. (Powstaniem dowodził Josef Smrkowsky, komunista). Tak, było takie zdarzenie, zwane Powstaniem Praskim, zginęło ok. 2000 Czechów, głównie dzięki atakowi Waffen SS "Viking". Jaka była sytuacja, może świadczyć fakt, ze chłopcy z Armii Własowa postanowili przejść na stronę Czechów, tymczasem w Warszawie, gwałcili i mordowali sobie jeszcze swobodnie polskie dziewczęta do końca, wybierając kobiety z ludności wychodzącej z miasta, gwałcąc i zabijając je na oczach ludzi opuszczających miasto.
|
|
| | | pilaster (128 punktów)
(zablokowany) |
> Jaka była sytuacja, może świadczyć fakt, ze chłopcy z Armii Własowa postanowili przejść na stronę Czechów, tymczasem w Warszawie, gwałcili i mordowali sobie jeszcze swobodnie polskie dziewczęta do końca, wybierając kobiety z ludności wychodzącej z miasta, gwałcąc i zabijając je na oczach ludzi opuszczających miasto.Podczas powstania warszawskiego "Armia Własowa" jeszcze nie istniała. Zaczęto ją formować dopiero pod koniec września 1944 roku No ale czego wymagać od humanistycznych (iir)racjonalistów  A co do Rosji, to niezaleznie od jej niemocy i słabości, oraz od faktu, ze leci w dół, to i tak nigdy z niezależnoscią Polski się nie pogodziła i nie pogodzi. A ukąsić zawsze jeszcze może.
|
|
| | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >A co do Rosji,...
Nie mów o Rosji, tylko o Rosjanach. Ponadto powiedz, którzy tak sądzą. Czy masz jakieś w miare wiarygodne badania? Podobny błąd pochopnego uogólnienia popełniłbyś, gdybyś napisał, że Polska sądzi, iż Rosja nie pogodziła się z niezaleznością Polski. Wielu Polaków ma odmienne zdanie.
>A ukąsić zawsze jeszcze może.
Jak ktoś nadstawia policzek, to oberwie w dwa. Z kopem na dokładkę.
|
|
| | | | | 1 na 1 pilaster (128 punktów)
(zablokowany) | >>A co do Rosji,...
>Nie mów o Rosji, tylko o Rosjanach.
Alez skąd. Rosjanie to przeważnie bardzo przyjacielscy, sympatyczni i otwarci ludzie. Problemem jest Rosja, a nie Rosjanie.
Zatem jeżeli już "Rosjanie", to "elity rządzące Rosją", święcie przekonane, że Rosja może istnież tylko wtedy, jezeli będzie podporządkowywac sobie bliższych i dalszych sąsiadów. I poniekąd mają rację. z tym systemem społeczno ekonomicznym, Rosja może rosnąc tylko pożerając innych. Bo na samych surowcach daleko nie zajedzie.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Zatem jeżeli już "Rosjanie", to "elity rządzące Rosją",...
Jesli już dokonałeś małej korekty, to konsekwentnie weź pod lupę pojęcie "elity rządzące Rosją". Obecna ekipa nie jest jedyną grupa ludzi, która chce rzadzić. Należałoby mówić o wszystkich elitach pretendujących do władzy. Nie sądzę, aby pośród politycznych opcji w stosunku do sąsiadów ta obecna była jedyna dla całej rosyjskiej polityki. Jesli ktoś to tak przedstawia, zapytam - w czyim interesie dobrze jest mieć Rosję za wroga? Dotyczy to (wyboru) każdego wroga.
|
|
| | | | -1 na 1 | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Cytat:Podczas powstania warszawskiego "Armia Własowa" jeszcze nie istniała. Zaczęto ją formować dopiero pod koniec września 1944 roku[/cytat. No ale czego wymagać od humanistycznych (iir)racjonalistów Nigdy nie istniała. Użyłem "Armia Własowa", a mogłem napisać "własowcy". Zawsze to było ROA, Rosyjska Armia Wyzwoleńcza oficjalnie, a niby samodzielne oddziały rosyjskie sformowane w 44' nazywały się Siły Zbrojne Komitetu Wyzwolenia Narodów Rosji, więc sam sobie w palec strzeliłeś. Były to dwie dywizje.
|
|
| | | | | pilaster (128 punktów)
(zablokowany) | > Cześć> Cytat:Podczas powstania warszawskiego "Armia Własowa" jeszcze nie istniała. Zaczęto ją formować dopiero pod koniec września 1944 roku[/cytat. No ale czego wymagać od humanistycznych (iir)racjonalistów > Nigdy nie istniała. Użyłem "Armia Własowa", a mogłem napisać "własowcy". Zawsze to było ROA, Rosyjska Armia Wyzwoleńcza oficjalnie, a niby samodzielne oddziały rosyjskie sformowane w 44' nazywały się Siły Zbrojne Komitetu Wyzwolenia Narodów Rosji, więc sam sobie w palec strzeliłeś. Były to dwie dywizje.I te dywizje to była właśnie "armia Własowa", czyli "Armia dowodzona przez Własowa". W Powstaniu Warszawskim żadna "Armia Własowa', ani "własowcy" nie walczyli. Ale kto by tam od (irr)racjonalistów oczekiwał jakiejś konkretnej wiedzy , na jakikolwiek temat.
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Cytat:Oddziały wschodnie, tzw. "własowcy" [14] W skład Korpsgruppe von dem Bach wchodziły ( w różnych okresach) następujące oddziały wschodnie [11] [14] :
* 69. Kosaken Abteilung - por. Schlachtermund - w grupie "Dirlewanger" (kozacki-rosyjski) później z zadaniem zagrodzenia partyzantom z Puszczy Kampinoskiej drogi na Żoliborz - 366 żołnierzy
* Aserbeidschanisches Feld Bataillon I./111 (turkmeński) - kpt. Werner Scharrenberg - 111 Batalion Azerski odpowiedzialny za masakry cywilów na ulicy Inflanckiej
* Wschodniomuzułmański Pułk SS (bez III batalionu) (azerbejdżański)
* 4 Batalion 57 Regimentu Kozaków - 490 żołnierzy
* 209 Kozacki Batalion Schutzmannschaften (rosyjski),
* 206 Batalion Schutzmannschaften (kozacki)
* 3 Pułk Kozaków (Kozacy dońscy) płk. Jakuba Bondarenki, (były oficer rosyjski, białogwardzista). Od 3 sierpnia jednostka przesunęła sie do Włoch i Błonia w celu blokady Kampinosu.
* 579 Dywizjon Kozaków (rosyjski)
* 580 Dywizjon Kawalerii (rosyjski) - 160 żołnierzy
* 572 Batalion Piechoty (kozacki- Kozacy dońscy) płk. Zinowiewa - walczył na Starym Mieście i Czerniakowie, a później na Żoliborzu -260 żołnierzy.
* II Batalion "Bergmann" (kaukaski) Wiki Cytat:I te dywizje to była właśnie "armia Własowa", czyli "Armia dowodzona przez Własowa" Widzisz, to jest Twoja interpretacja. Z tonu Twojego postu wynika jakby "armia Własowa" było określeniem historycznym, formalnym, nazwą związku taktycznego, tymczasem nie. Ja użyłem określenia potocznego, po prostu. Mogłem napisać "własowcy", bo tak byli nazywani. Wszyscy nosili naszywki "ROA" - Русская Освободительная Армия. Oficjalna nazwą jednostek pod dowództwem Własowa było :Siły Zbrojne Komitetu Wyzwolenia Narodów Rosji, ich skład wchodziły dwie dywizje, sformowane w różnym czasie, nie tworzące większych związków taktycznych.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> Mogłem napisać "własowcy", bo tak byli nazywani To potoczne określenie zostało ukute post factum, po wojnie, przy niemałym współudziale sowieckiej propagandy. Sowieci bardzo chętnie obarczali Własowa wszelkimi możliwymi i niemożliwymi zbrodniami chcąc w ten sposób choć w części usprawiedliwić zbrodnicze potraktowanie oddziałów sformowanych z obywateli radzieckich i walczących po stronie Hitlera, które zostały im po wojnie przekazane przez zachodnich aliantów. Krótko mówiąc rację ma pilaster. W Powstaniu nie brały udziału żadne jednostki dowodzone przez Własowa. Co więcej, w skład tych jednostek, które zostały sformowane dopiero po Powstaniu, spośród oddziałów obecnych w Warszawie w trakcie Powstania, weszła jedynie część pułku RONA. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Dopiero teraz spostrzegłem ten wpis, placowniku, i nie mogę się powstrzymać przed komentarzem do stwierdzenia:
> W Powstaniu nie brały udziału żadne jednostki dowodzone przez Własowa.
Co więcej, Andriej Własow faktycznie nigdy nie dowodził po stronie niemieckiej ani jednym żołnierzem. To racja: hasło "żołnierze Własowa" było produktem radzieckiej propagandy, która potrzebowała jakiegoś zbiorczego określenia dla zdrajców. Po niemieckiej stronie występowało kilku innych radzieckich generałów, dwóch nawet wyższego stopnia od Własowa.
Jako ciekawostkę dodam, że Własow w roku 1941 dowodził 99 dywizją strzelców (piechoty) w Przemyślu - i była to jedyna radziecka dywizja, która po agresji nie tylko pomyślnie utrzymała pozycje, lecz także atakowała z powodzeniem, zajmując cały Przemyśl. To dlatego pułkownik Własow został generałem-majorem.
W ogóle - to bardzo ciekawa postać.
.
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 | Celecrin (11895 punktów) | Cześć To nie propaganda radziecka stworzyła pojęcie "własowcy", mówiono tak już podczas wojny. Jeśli jestem w błędzie to się poddam Swego czasu miałem szczęście przepisywać pracę dyplomową, ponad 120 stron, świetną moim zdaniem, poświęconą ukraińskiej współpracy z Niemcami podczas wojny. Tamta obszerna praca omawiała zarówno losy jednostek jak i polityczne działanie. Własow był wykorzystywany politycznie. Z tej perspektywy oceniam działalność Własowa. Niemcy używali go do werbowania żołnierzy do jednostek policyjnych (wyjątkiem jest RONA). Cytat:Początkowo przywieziony został do Twierdzy Boyen w Giżycku, a 4 września 1942 odwieziono go do Winnicy. Zredagował tam List otwarty do władz niemieckich, w którym skrytykował radzieckie państwo i przekonywał o konieczności sformowania rosyjskiej armii narodowej dla zniszczenia stalinizmu . Niemcy wykorzystali Własowa w akcji nawoływania żołnierzy radzieckich do dezercji, ale nie podjęli rozmów o ewentualnych jednostkach wojskowych. We wrześniu 1942 Własow przeniesiony został do berlińskiego Centrum Propagandy Wehrmachtu , gdzie zetknął się z innymi byłymi oficerami Armii Czerwonej: Mieletijem i Zykowem. Powstała wtedy tzw. Deklaracja smoleńska , która głosiła konieczność zbudowania nowej Rosji. Sygnatariusze deklaracji stworzyli Rosyjski Ruch Wyzwoleńczy (ROD) . Propagandziści hitlerowscy dwukrotnie wysyłali Własowa na okupowane tereny rosyjskie , gdzie usiłował on przekonać do swojej idei Rosjan. OKH wprowadziło również stopnie wojskowe ROA. W rzeczywistości jednostki wojskowe ROA nigdy nie powstały, zaś sama formacja miała charakter głównie propagandowy. Cytat:W kwietniu i maju 1943 r. niemieckie Oberkommando der Heer (OKH) wydało rozkazy wprowadzające odznaki ROA na mundurach żołnierzy wszystkich rosyjskich formacji wojskowych walczących po stronie wojsk niemieckich. Cytat:OKH wprowadziło również stopnie wojskowe ROA. W rzeczywistości jednostki wojskowe ROA nigdy nie powstały, zaś sama formacja miała charakter głównie propagandowy.
|
|
| 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > 250 tysiecy zabitych, zniszczone miasto, zrownane z ziemia, gwalty, utrata majatku, niewyobrazalna tragedia ...
Gdybyś zapytał hinduskiego mędrca -dlaczego?, otrzymałbyś okrutną odpowiedź: widocznie taką mieli karmę.
|
|
| | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Gdybyś zapytał hinduskiego mędrca -dlaczego?, otrzymałbyś okrutną odpowiedź: widocznie taką mieli karmę.Sami sobie zgotowali ten los... Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Najgorsze, ze chodzilo przeciez o wladze, o zwykla przyziemna sprawe. O wladze. Nigdy nie o ludzi.
> 250 tysiecy zabitych, zniszczone miasto, zrownane z ziemia, gwalty, utrata majatku, niewyobrazalna tragedia dla...wladzy.
>Tymczasem Czesi w Pradze powstania nie zrobili. Praga stoi piekna, wspaniala i pelna turystow.
Ostra, oszczercza opinia.
Po pierwsze, Niemcy mieli plany zniszczenia Warszawy już wcześniej i te zniszczenia byłyby dokładniejsze, gdyby nie Powstanie. Nie twierdzę, że główną intencją Powstańców było ratowanie Warszawy przed wyburzeniem, ale obwinianie Powstańców o zbrodnie, których dokonali Niemcy, jest podłe.
Po drugie, przypisywanie złych intencji walczącym o zachowanie resztek gości patriotom, jest wielkim ubliżeniem, niegodnym kulturalnego dyskutanta. Czesi nie byli traktowani jak zwierzęta, jak podludzie. W Czechach nie polowano na ludzi, nie robiono łapanek, nie zakładano obozów zagłady. Z naszego narodu zrobiono niewolników, najpierw jeden agresor okupował całą Polskę, teraz drugi agresor wydzierał ją pierwszemu. Nie zapominaj, że w 39 nastąpił rozbiór Polski. Powstanie, to była jedyna szansa, żeby zachować godność i nie oddać się bez walki w niewolę sowietom. Powstańcy oddali życie w walce o godbność i wolność - ubliżasz im, często nastolatkom, przypisjąc im złe intencje. Powstańcy nie byli młodzieżowym gangiem na usługach mafii.
doku
|
|
| | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Cytat:Po pierwsze, Niemcy mieli plany zniszczenia Warszawy już wcześniej i te zniszczenia byłyby dokładniejsze, gdyby nie Powstanie. Przepraszam, z całym szacunkiem, ale to jest najgłupsza opinia jaką widziałem na tym Forum. Cytat:Nie twierdzę, że główną intencją Powstańców było ratowanie Warszawy przed wyburzeniem, ale obwinianie Powstańców o zbrodnie, których dokonali Niemcy, jest podłe. Po pierwsze: Za nic nie obwiniam powstańców. Nigdy niczego takiego nie napisałem. Protestuję przed wmawianiem mi dziecka w brzuch. Cytat:Po drugie, przypisywanie złych intencji walczącym o zachowanie resztek gości patriotom, jest wielkim ubliżeniem, niegodnym kulturalnego dyskutanta. Udowodnij, że coś takiego kiedyś pisałem. Cytat:Powstanie, to była jedyna szansa, żeby zachować godność i nie oddać się bez walki w niewolę sowietom. Godność? Wychodzący z miasta cywile, szli pomiędzy szpalerem SS-manów, Ukraińców i Rosjan, wszelkiego rodzaju najgorszym pomiotem. Wybierali oni młode dziewczyny, gwałcili je na oczach przechodzących ludzi, strzelali im w głowę, rozpruwali brzuchy, wrzucali do płonących domów. Dla ludzi walczących w Powstaniu Rosjanie byli WYZWOLICIELAMI, skoro LICZYLI na ich POMOC. Cytat:Powstańcy oddali życie w walce o godbność i wolność - ubliżasz im, często nastolatkom, przypisjąc im złe intencje. Powstańcy nie byli młodzieżowym gangiem na usługach mafii.
Cały Twój post jest przekręcony, do tego patetyczny i bardzo "emocjonalny".
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Przepraszam, z całym szacunkiem, ale to jest najgłupsza opinia jaką widziałem na tym Forum.
Merytoryczny komentarz znajdziesz niżej w odpowiedzi udzielonej komu innemu. Do takiego poziomu dyskusji jak Twój się nie zniżę.
> Po pierwsze: Za nic nie obwiniam powstańców. Nigdy niczego takiego nie napisałem. Protestuję przed wmawianiem mi dziecka w brzuch.
A więc powinieneś bez protestów przeprosić za niezręczność i sformułować jeszcze raz staranniej swoją wypowiedź. Bez tego nie jesteś wiarygodny.
>Dla ludzi walczących w Powstaniu Rosjanie byli WYZWOLICIELAMI, skoro LICZYLI na ich POMOC.
Nie zaprzeczam istnieniu takiej postawy, wielu miało taką nadzieję, wielu jednak wiedzało, że Rosjanie są tak samo źli jak Niemcy.
> bardzo "emocjonalny".
A nie o to Wam chodziło w tym wątku - obrazić uczucia patriotyczne warszawiaków i Polaków? Wypowiadacie się z pogardą i potępieniem o tym, z czego ja jestem dumny. Insynuujecie, że Powstańcy ponoszą odpowiedzialność za zburzenie Warszawy przez Niemców. Insynuujecie, że mieli złe intencje - że to była tylko walka o władzę. Czy reakcja emocjonalna jest dziwna?
W innym wątku pisałem o takim fałszywym Świętym Racjonalizmie, polegającym m.in. na tym, że się udaje człowieka zimnego, bez emocji, w każdej sytuacji, że to niby ma być bardziej "racjonalne". Pokazałem, że to nie jest racjonalne. Nie myśl więc, że tak łatwo uda Ci się mnie skonfudować. Ja się swoich emocji nie wstydzę, przeciwnie, jako Racjonalista, szczycę się tym, że potrafię racjonalnie, kiedy trzeba, pozwolić sobie na bardzo emocjonalny post, bo czasem taki jest najbardziej stosowny.
doku
|
|
| | | | 2 na 2 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> A nie o to Wam chodziło w tym wątku - obrazić uczucia patriotyczne warszawiaków i Polaków?Przeczytaj dokładnie cały wątek - nikt nie ma zamiaru obrażać niczyich uczuć. Chodzi o rzeczową i uczciwą analizę. > Wypowiadacie się z pogardą i potępieniem o tym, z czego ja jestem dumny.Możesz być dumny, tylko czy ta duma jest racjonalna? Czy racjonalne było podjęcie decyzji o wybuchu powstania? > Insynuujecie, że Powstańcy ponoszą odpowiedzialność za zburzenie Warszawy przez Niemców. Insynuujecie, że mieli złe intencje - że to była tylko walka o władzę.Wszystko mylisz. Powstańcy nie byli winni - byli ofiarami. Ofiarami są również słuchacze RM... www.zw.com(*)Niedocenieni_bohaterowie_.html Pozdrawiam - Zbyszek P.S: Tak na marginesie - czy Ty nie pozwalasz sobie czasami na tym forum na obrażanie uczuć religijnych osób wierzących?
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > P.S: Tak na marginesie - czy Ty nie pozwalasz sobie czasami na tym forum na obrażanie uczuć religijnych osób wierzących?Po pierwsze, napisałem wyraźnie, że ateiście obrażanie uczuć religijnych może uchodzić. Po drugie, jest to forum PSR, a więc samo w sobie zawiera implicite ostrzeżenie takie mniej więcej: "Uwaga! Tutaj piszą ateiści, więc osoby wierzące, w wypadku wejścia na to forum, mogą odnieść wrażenie, że niektóre wypowiedzi obrażają ich uczucia religijne. Odradzamy więc osobom o większej drażliwości religijnej czytanie wypowiedzi na naszym portalu". Wyobraź sobie, że otwieramy dział forum na temat analfabetyzmu i zaczynamy dyskusję o tym, dlaczego powinniśmy pomagać w walce z analfabetyzmem. Ktoś formułuje opinię, że analfabeci zwykle są głupi, ktoś inny pisze, że analfabetom trudniej jest dojrzewać moralnie, kulturalnie i cywilizacyjnie, dlatego analfabetom częściej zdarza się popełniać przestępstwa niż oralfabetom. Wyobraź sobie, że wchodzi na nasze forum jakiś analfabeta i jego uczucia analfabetyczne zostają obrażone tymi tekstami. Czy powinniśmy poczuć się winnymi, że pisaliśmy tak niedelikatnie o wadach analfabetyzmu?
doku
|
|
| | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >P.S: Tak na marginesie - czy Ty nie pozwalasz sobie czasami na tym forum na obrażanie uczuć religijnych osób wierzących?> Po pierwsze, napisałem wyraźnie, że ateiście obrażanie uczuć religijnych może uchodzić.> Po drugie, jest to forum PSR, a więc samo w sobie zawiera implicite ostrzeżenie takie mniej więcej: "Uwaga! Tutaj piszą ateiści, więc osoby wierzące, w wypadku wejścia na to forum, mogą odnieść wrażenie, że niektóre wypowiedzi obrażają ich uczucia religijne. Odradzamy więc osobom o większej drażliwości religijnej czytanie wypowiedzi na naszym portalu".Jakim "naszym portalu"? Dokowski, mam nadzieję, że nie jesteś wzorcem racjonalnego ateusza. Niezmiennie, nie tyle obrażasz, co urażasz moje poczucie tolerancji, empatii i inteligencji.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Jakim "naszym portalu"? Dokowski, mam nadzieję, że nie jesteś wzorcem racjonalnego ateusza. Niezmiennie, nie tyle obrażasz, co urażasz moje poczucie tolerancji, empatii i inteligencji.
Ty to robisz w ramach pokuty?
doku
|
|
| | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Wyobraź sobie, że wchodzi na nasze forum jakiś analfabeta i jego uczucia >analfabetyczne zostają obrażone tymi tekstami.
Analfabeta to ktoś ni pisaty ni czytaty.
Skąd się więc dowie, co mówią te teksty?
Chyba że to jakis magister analfabeta.
|
|
| | 4 na 4 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Użyłbym zapewne innych argumentów, niżeli Celecrin, i napisałbym w odpowiedzi na passus "ostra, oszczercza opinia", że trochę bredzisz, dokowski. To każdemu się zdarza.
>Po pierwsze, Niemcy mieli plany zniszczenia Warszawy już wcześniej...
Po pierwsze, niejasne, po drugie nieścisłe. Niemcy mieli plany "przebudowania" nie tylko Warszawy, lecz i Krakowa, Kijowa, Moskwy, etc. Fragmenty owych planów ujawniono razem z tzw "Planem Ost", jeśli wiesz, co to było. Fragmenty architektoniczne wielu planowanych budowli w wymienionych miastach opracował pod dyrektywy Hitlera jego nadworny architekt ze swoim sztabem. Realizacja miała jednak nastąpić po "ostatecznym zwycięstwie" i całkowitej likwidacji narodu polskiego. Wstępnie "Generalplan Ost" przewidywał tę likwidację do roku 1953.
>... obwinianie Powstańców o zbrodnie, których dokonali Niemcy, jest podłe.
To zdanie świadczy o kompletnym nieporozumieniu. Szkoda słów. Zresztą reszta twojego protestu jest dokładnie tym samym.
.
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >"Planem Ost", jeśli wiesz, co to było. (...). Wstępnie "Generalplan Ost" przewidywał tę likwidację do roku 1953.
Przecież to jest jawne pajacowanie!
Nie spodziewałem się, że na forum Racjonalnym tyle osób będzie się popisywać tak prostacko "racjonalnym" traktowaniem tematu, tylko dlatego, że jest on uważany przez wielu za "święty". Co innego jest demonstracyjnie obrażać religijne uczucia ciemniaków - to jeszcze jakoś pasuje do prostackiego ateizmu - ale co innego jest robić sobie jaja z obrażania patriotycznych uczuć tych, którzy szanują bohaterstwo Powstańców. Nie widzisz, że dałeś się wciągnąć do obrony stanowiska, które jest poniżej godności Polaka? Pajacowanie, gdy brakuje argumentów...?
Wracam do meritum. Zburzenie Warszawy było częścią planu związanego z wycofaniem się z Warszawy. Niemcy od dawna byli przygotowani na to, że z Warszawy trzeba będzie się wycofać. Na tę okoliczność opracowali plan zburzenia i spalenia całego miasta. To nie Powstanie przekonało Niemców, że Warszawy nie da się utrzymać, Niemcy już wcześniej wiedzieli, że nic już w roku 1953 ani wcześniej w Warszawie nie wybudują - decyzja o zrównaniu z ziemią Warszawy zapadła jeszcze przed wybuchem Powstania.
doku
|
|
| | | | 5 na 5 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... co innego jest robić sobie jaja z obrażania patriotycznych uczuć tych, którzy szanują bohaterstwo Powstańców. Nie widzisz, że dałeś się wciągnąć do obrony stanowiska, które jest poniżej godności Polaka?
Wpatruję się w ten twój post, dokowski, jak czasem wpatruję się w swego ulubionego psa: cholera, taki fajny, i nic nie pojmuje... Różnica jest, oczywiście, taka, że on nie może, a ty nie chcesz pojąć. Nie dociera do ciebie, że każdy tu z nas ma jak najlepszą opinię o samych POWSTAŃCACH, a jak najgorszą o ich SZTABIE oraz inspiratorach, wmawiasz nam z uporem chorego muła, że krytyka celów, skutków i reperkusji Powstania jest tożsama z krytyką Powstańców. Albo się opamiętaj, albo zamknij dziób i idź do diabła.
>... Pajacowanie, gdy brakuje argumentów...?
Argumentowanie z maestrią pajaca?
>Wracam do meritum. Zburzenie Warszawy było częścią planu związanego z wycofaniem się z Warszawy. Niemcy od dawna byli przygotowani na to, że z Warszawy trzeba będzie się wycofać. Na tę okoliczność opracowali plan zburzenia i spalenia całego miasta.
Ponoć istnieje prawda, nieprawda i gówno prawda. To akurat jest ta trzecia. Znam dość dobrze dokumentację sztabową 9 armii niemieckiej, zajmującej pozycje wokół Warszawy, znam Dziennik Działań Bojowych, obficie cytowany we wspomnieniach generała von Vormanna, dowódcy tej armii, znam także dokumenty naszej Komisji d/s Zbrodni Hitlerowskich w części tyczącej Warszawy, a przygotowanej na proces Jurgena Stroopa, znam też wiele innych dokumentów - w żadnym z nich nie ma ani słowa o burzeniu Warszawy w razie wycofywania się Niemców.
Nędzny ślad takiej obietnicy można wytropić w cytatach samego Hitlera, który na wieść o Powstaniu dopiero - konkretnie 3 sierpnia na odprawie OKW (Oberkommando der Wehrmacht) pienił się i obiecywał zrównanie Warszawy z ziemią. Ale czynił dokładnie to samo wobec oporu Leningradu, Moskwy, Odessy, Sewastopola... Później wymieniał w tym samym kontekście miasta niemieckie.
doku, czy ty mógłbyś wypowiadać się bardziej sensownie?
.
|
|
| | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> doku, czy ty mógłbyś wypowiadać się bardziej sensownie?Znam dokowskiego z forum od połowy grudnia 2007r. Lubię go, choć uważam, że jest zbyt dogmatyczny a za mało elastyczny. No cóż - taka jego uroda.  Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >każdy tu z nas ma jak najlepszą opinię o samych POWSTAŃCACH, a jak najgorszą o ich SZTABIE
A to przepraszam w ogólności, słowo "sztab" widzę w tym wątku po raz pierwszy - może czytałem nieuważnie.
Jednak niektóre posty są na tyle wczesne w tym wątku, że nie jestem przekonany, czy "każdy tu z nas" myślał tylko o sztabie wyrażając się z pogardą o ... sam zresztą na pewno potrafisz dostrzec, którzy dyskutanci zasłużyli na moje ostre słowa - tych moje przeprosiny nie dotyczą
>oraz inspiratorach
Wiele było inspiracji. Bardzo silne było parcie oddolne ze strony warszawiaków i młodych AKowców, zaryzykuję tezę, że Powstanie by wybuchło nawet, gdyby sztab był mu przeciwny, tylu było młodych bohaterów, chętnych oddać życie za honor i godność. Potwierdzeniem mojej tezy jest to, że sztab bardzo długo był przeciwny - wygląda to z perspektywy historii tak, jakby sztab w końcu musiał ulec zgodnie z mechanizmami działania władzy, opisanymi przez Tołstoja w "Wojnie i pokoju".
Żaden dowódca i żaden sztab nie może skutecznie wydawać rozkazów, gdy wszyscy żołnierze mają wolę działać odwrotnie niż wola sztabu.
doku
|
|
| | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Żaden dowódca i żaden sztab nie może skutecznie wydawać rozkazów, gdy wszyscy żołnierze mają wolę działać odwrotnie niż wola sztabu.
Odsyłam do licznych źródeł: Kirchmeyera, Ciechanowskiego, Kowalskiego, także do licznych wypowiedzi samych Powstańców. Stwierdzenie jest zgodne: "gdyby nie padł rozkaz, nikt by nie zaczął walki".
Wbrew pozorom bowiem, w tym przypadku żołnierze mieli lepsze rozeznanie sytuacji, niżeli ich dowódcy. Patrz - fałszywy meldunek Chruściela, złożony za plecami szefa wywiadu AK Iranka-Osmeckiego. Mam na myśli meldunek, który stał się inspiracją dla Komorowskiego, Okulickiego i Jankowskiego.
.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Stwierdzenie jest zgodne: "gdyby nie padł rozkaz, nikt by nie zaczął walki".
Ale czy wiarygodne? Dzięki Tołstojowi rozumiemy mechanizm powstawania jednej wersji historii takich wydarzeń.
> Wbrew pozorom bowiem, w tym przypadku żołnierze mieli lepsze rozeznanie sytuacji, niżeli ich dowódcy. Patrz - fałszywy meldunek Chruściela, złożony za plecami szefa wywiadu AK Iranka-Osmeckiego. Mam na myśli meldunek, który stał się inspiracją dla Komorowskiego, Okulickiego i Jankowskiego.
To nie były tylko pozory. Niektórzy mieli rozeznanie, inni czekali z nadzieją, że armia sowiecka skorzysta z zamieszania, utworzy przyczółki i wyprowadzi natarcie.
Nie zapominaj, że "fałszywe" meldunki tego rodzaju też są elementem oddolnej presji, która kumuluje się i decyduje w końcu o tym, które rozkazy przejdą do historii jako "wydane". Przypomnij sobie, jaki są prawdziwe mechanizmy działań sztabów - ile zmiennych i wzajemnie sprzecznych doniesień, rad i propozycji rozkazów krąży po sztabie, ile meldunków jest "fałszywych". Racjonalista, który przeczytał "Wojnę i Pokój", potrafi wznieść się ponad magiczne myślenie historyczne i spojrzeć sceptycznie na znaczenie takich drobiazgów jak "fałszywy meldunek Chruściela". Sztab był obiektem manipulacji ze wszystkich stron, jeden fałszywy meldunek nie mógł mieć decydującego znaczenia.
Postanie wybuchło, ponieważ, jak by powiedział Tołstoj, wypadkowa wszystkich sił pchających sztab stała się na tyle długim wektorem, że wystarczyło, aby wskazać jeden z projektów rozkazu i nadać mu status rozkazu.
doku
|
|
| | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Jak widzę, dokowski, nieomal dorównujesz Tołstojowi w opisie sztabowych perturbacji... Taka już bieda z intelektualistami, urzeka ich piękno myślenia na rzecz dokładności. Zapominasz kompletnie, że w warunkach konspiracji sztab Armii Krajowej nie był sztabem w pojęciu administracyjnym. Jego członkowie spotykali się sporadycznie, zawsze w tajnych i zmienianych lokalach, po których nie krążyły żadne "sztabowe plotki". Hrabia Tołstoj nie umiałby sobie takiego sztabu wyobrazić, tym mniej mógłby na jego temat formułować opinie. Zresztą, sama metoda, nawet technologia rodzenia się rozkazów ongiś, w czasach Tołstoja oraz w trakcie II Wojny - to niebo i ziemia. Nie przystają tu żadne analogie. > ... jeden fałszywy meldunek nie mógł mieć decydującego znaczenia. Nie wiem, czy miał znaczenie rzeczowe, czy tylko jako pretekst, faktem jest jednak, że miał. Każdy z decydentów: Komorowski, Pełczyński, Jankowski, Chruściel - przyznają to zgodnie. Uparcie odsyłam cię do linku podanego też w poście poniżej: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5246/q,Powstanie.oczami.kibica
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >spotykali się sporadycznie, zawsze w tajnych i zmienianych lokalach, po których nie krążyły żadne "sztabowe plotki". Hrabia Tołstoj nie umiałby sobie takiego sztabu wyobrazić, tym mniej mógłby na jego temat formułować opinie.
Mechanizm opisany przez Tołstoja ma charakter fizyczny, a więc uniwersalny. Władca (polityczny) w postaci takiej, jak go zdefiniował Tołstoj, jest zawsze podatny na naciski oddolne, niezaleźnie od struktur takiej władzy. Informacje kształtujące jego decyzje dochodzą do niego nawet w sytuacjach nieoficjalnych. Jeden z elementów tego tołstojowskiego modelu władzy i historii został zaadoptowany przez nauki wojskowe - mam na myśli pojęcie "morale". Wysokie morale wojska ma bezpośredni wpływ na skłonność dowódcy do wydania rozkazu natarcia.
Z tego co wiem, wysokie morale przyszłych Postańców było faktem - czytałem wiele opisów nastrojów w poszczególnych oddziałach, jak niecierpliwie czekali na zgodę (celowo nie użyłem słowa rozkaz), jak codziennie podnosili stan swojej gotowości bojowej na najwyższy poziom, aby móc w każdej chwili ruszyć do natarcia. To czego nas nauczył Tołstoj, to zrozumienie, że taki nastrój w wojsku jest najważniejszym z czynników, na podstawie których dobry wódz podejmuje decyzję.
Historia pokazuje, jak wielką przewagę daje wysokie morale nad przeciwnikiem. Największe wrażenie zrobiły na mnie (wielbicielu Winnetou i Old Shatterhanda) w tej materii opisy wojny burskiej, w której dochodziło do bitew z udziałem kilkunastu Burów z jednej strony i tysięcy żołnierzy brytyjskich z drugiej - opisy w jaki sposób Burowie takie bitwy wygrywali, a zdarzało się to nawet w otwartym polu, pozwalają zrozumieć dokładnie mechanizm działania wysokiego morale w czasie bitwy (ten sam niemal, który opisał Tołstoj). A przecież Brytyjczycy byli starymi wyjadaczami w takich kolonialnych wojnach pacyfikujących zbuntowane prowincje.
Oczywiście wiem, że trudno wyszkolenie i sprawność młodego AKowca porównać do Old Shatterhanda czy burskiego myśliwego, ale mimo to nie można nie doceniać, jak ważny dla losów bitwy jest wybór właściwego momentu - tego, gdy wojsko jest na szczycie swojego morale.
Ja wiem i rozumiem, na czym polega tradycyjne podejście historyków i w ogóle ludzi do historii, aby było łatwiej ją zrozumieć. Jest to podejście kadeta Bieglera, który usiłował zrozumieć przebieg bitwy, rysując prostokąciki i strzałki, co słusznie rozśmieszyło porucznika Lukasza, bo skojarzyło mu się z rysunkami taktycznymi gry w piłkę. Wiem dlaczego ludzie mają skłonność przeceniać plany taktyczne, cele strategiczne, umiejętności, siłę ognia, treść rozkazów i raportów... wiem dlaczego ludziom nie chce się zrozumieć, aby docenić znaczenie morale armii, jakości zaopatrzenia, nastrojów wśród ludności na tyłach, poparcia sojuszników... Gdy myśli się analitycznie, trudno jest uruchomić myśkenie syntetyczne (i na odwrót, przyznaję).
Podsumowując, moim celem jest zwrócenie uwagi na jednostronność takiej oceny Powstania, która uwzglęnia tylko to te najprostsze związki - oceny, która lenistwo umysłowe nazywa "racjonalnym myśleniem", która odpowiada tylko na pytania w rodzaju: czy wodzowie popełnili błąd, poświęcając bez sensu życie tylu ludzi, czy zrobili to z premedytacją, żeby osiągnąć jakieś swoje niecne cele, kosztem życiam tylu ludzi. Chcę m.in. zwrócić uwagę na fakt, że ci co zginęli byli ludźmi a nie marionetkami - że też mieli wpływ na swój los, że wiedzieli czym ryzykują, ale świadomie wybrali walkę.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Mechanizm opisany przez Tołstoja ma charakter ... uniwersalny.
Wybacz, ale odpowiem tak: tere-fere. Gdy czytałem Tołstoja, zachwycałem się jak niedowarzony dzieciak, bo zresztą nim byłem. Później, po lekturze Sikorskiego "Charakter przyszłych działań wojennych" (była podręcznikiem w Akademii Frunzego, także w niemieckiej/weimarskiej Hauptschule des Heeres - u nas wyklęta, oczywiście, i prawie nieznana) - po "Mózgu armii" Szaposznikowa oraz po fragmentach Schlieffena, Moltkego - ten zachwyt mocno przygasł. W miarę zapoznawania się ze szczegółami planów operacyjnych II Wojny, doszedłem do wniosku, że literatura nie może służyć jako podręcznik sztuki wojennej, na którego podstawie można by tę sztukę oceniać tak naprawdę na serio.
> Jeden z elementów tego tołstojowskiego modelu władzy i historii został zaadoptowany przez nauki wojskowe - mam na myśli pojęcie "morale". Wysokie morale wojska ma bezpośredni wpływ na skłonność dowódcy do wydania rozkazu natarcia.
Skwituję to cytatem: "Moralnością można wesprzeć karabiny - nie można ich zastąpić".
>... To czego nas nauczył Tołstoj, to zrozumienie, że taki nastrój w wojsku jest najważniejszym z czynników, na podstawie których dobry wódz podejmuje decyzję.
Jak się wydaje, przywódcy Powstania kombinowali podobnie, choć wątpię, by czytali Tołstoja. Co z tego wyszło - wiemy.
>Historia pokazuje, jak wielką przewagę daje wysokie morale nad przeciwnikiem.
dokowski, jak rany, powtórzę raz jeszcze: "bieda z intelektualistami polega na tym, ze dla urody słów gotowi są poświęcić wszystko". Wszystko!
> ... Chcę m.in. zwrócić uwagę na fakt, że ci co zginęli byli ludźmi a nie marionetkami...
Szkoda, że Okulickiemu i Komorowskiemu nie przyszło to do łbów.
> - że też mieli wpływ na swój los, że wiedzieli czym ryzykują, ale świadomie wybrali walkę.
To by nas wtrąciło w jeszcze trudniejszą dyskusję.
.
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>ci co zginęli byli ludźmi a nie marionetkami...
> Szkoda, że Okulickiemu i Komorowskiemu nie przyszło to do łbów.
Nie neguję odpowiedzialności dowódców, nie usprawiedliwiam tych, którzy zasłużyli na potępienie. Moje opinie nie są obroną tych, dla których Ty, jako samozwańczy prokurator, żądasz kary śmierci.
Chcę zwrócić uwagę na to, że nie podoba mi się najnowsza moda, żeby mówić o Powstaniu i oceniać Powstańców wyłącznie z perspektywy głupoty i złej woli niektórych przywódców. Chcę żeby widziano też tę drugą stronę medalu, fizyczny i społeczny charakter Powstania i wszystkich jego uczestników, bo z tej perspektywy widać nie tylko złą wolę, głupotę, indolencję ... ale widać też bohaterstwo, kompetencję i szlachetność intencji.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... Ty, jako samozwańczy prokurator, żądasz kary śmierci.
Już tylko, rzecz jasna, moralnej i cywilnej.
>... Chcę żeby widziano też tę drugą stronę medalu, fizyczny i społeczny charakter Powstania i wszystkich jego uczestników, bo z tej perspektywy widać nie tylko złą wolę, głupotę, indolencję ... ale widać też bohaterstwo, kompetencję i szlachetność intencji.
Pełna zgoda.
.
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Uparcie nie działa.
Fakt. Nie rozumiem. Spróbowałem podany w poście niżej (pod koniec wątku): działa!
.
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Uparcie nie działa.
> Fakt. Nie rozumiem. Spróbowałem podany w poście niżej (pod koniec wątku): działa!
Udało mi się z postu zaczynającego się "brednie szaleńca"
doku
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Dlaczego nie napisałeś nic o przyczółkach, opisując położenie sowietów (linię frontu) i ich możliwości zaatakowania Warszawy?
To by wymagało obszernego referatu. Nie sposób mówić o tym krótko.
Mogę to tylko krótko uzasadnić.
Operacja "Bagration", planowana początkowo na głębokość 200 - 250 km i okres 30 dni - zaczęła się nad wyraz pomyślnie, rozbiciem niemieckiej Grupy Armii "Centrum" na kilka osobnych zgrupowań, odcięciem Grupy Armii "Północ" od jednostek "Centrum" i wyjściem rosyjskich armii pancernych w głębię operacyjną ponad przewidziane planem kilometry. Niemcy nie mieli możności załatać dziur, powstałych we froncie na skutek odcięcia tzw. "kotła mińskiego" (ponad 100 tys. żołnierzy), okrążenia pod Bobrujskiem dziewięciu dywizji ze składu niemieckiej 9 armii oraz pod Witebskiem ponad 50 tys. żołnierzy. Tym sposobem niemiecki front wschodni został rozerwany na przestrzeni ponad 1500 km, pozbawiony linii ciągłej i porzuconych umocnień, utracił też do 200 tys. żołnierzy w samych tylko okrążeniach, nie licząc strat spotkaniowych podczas natarcia Rosjan.
Zarazem, na skutek tego, że jednostki I rzutu znacznie wyprzedzały zaplecze, traciły na skutek zużycia wiele zapasów - i to sprawiało, że tempo natarcia spadało. Rzecz jasna, straty osobowe Rosjan były także znaczne (wg ich źródeł - 360 tys. zabitych i rannych do linii Wisły, wg źródeł niemieckich straty Rosjan przewyższały 500 tys.).
Zarysowałem jedynie tło wydarzeń, mających kulminację w osiągnięciu linii Wisły, zdobyciu przyczółków po jej zachodniej stronie i odpieraniu coraz bardziej tężejącej niemieckiej obrony, wspieranej kontratakami i kontruderzeniami z różnych stron.
Dość wspomnieć, że dochodzące do Wisły jednostki 2 armii pancernej utraciły ponad 60% stanu maszyn, przy czym niemal połowę nie w walce, lecz porzucone z braku paliwa i osłony piechoty. Idąca równolegle 47 armia polowa zamiast 7 - 8 tys. ludzi w dywizjach, miała po 1500 - 2000, niektóre zaś dywizje po prostu przestały istnieć.
Tak wyglądała sytuacja w ostatnich dniach lipca. Uchwycone nieco wcześniej przyczółki - warecko-magnuszewski np. po ataku niemieckim skurczył się ponad połowę, Warkę trzeba było opuścić - oraz pod Baranowem, gdzie nie powiódł się plan wyprowadzenia głębszego natarcia. Tzw. "widły Narwi i Bugu" trzeba było oddać całkowicie.
Zarazem rosyjska Kwatera Główna prowadziła przygotowania do znacznie dla niej poważniejszej operacji na południu, która miała odciąć Niemców od źródeł zaopatrzenia w paliwo - to tutaj kierowano większość uzupełnień w ludziach i zaopatrzeniu, podczas gdy Niemcy na zasadzie krótkiej kołdry właśnie z Rumunii oraz Węgier zabierali jednostki na centralne odcinki frontu (pod Warszawę, Lwów, do Kurlandii), ich zdaniem bardziej zagrożone.
Nie chcę się rozpisywać szczegółowo, gdyż naprawdę wymagałoby to obszernego omówienia - mogę w razie potrzeby odesłać do właściwej bibliografii.
Pozdrawiam.
.
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > To by wymagało obszernego referatu. Nie sposób mówić o tym krótko.
Sposób. Właśnie mi się przypomniało, że kiedyś już to zrozumiałem - po prostu sowieci zapędzili się za daleko i przyczólki mogły zamienić się w pułapki zwane kotłami.
Ale Powstańcy nie musieli tego rozumieć. Łatwo mogli uwierzyć nadziei, że to początek forsowania Wisły.
Pozdrawiam.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... przyczółki mogły zamienić się w pułapki zwane kotłami.
>Ale Powstańcy nie musieli tego rozumieć. Łatwo mogli uwierzyć nadziei, że to początek forsowania Wisły.
Powstańcy, czyli kto? Wiedzę o tych przyczółkach mieli jedynie wyżsi oficerowie AK, dla których nie było tajemnicą, że są one wściekle atakowane przez Niemców. Zwykli warszawiacy, poddani w drugiej połowie lipca przymusowej brance do kopania okopów (niewiele z tej branki wprawdzie wyszło, co jest inną historią) zdawali sobie sprawę, że Niemcy nie "odpuszczają".
Przy okazji: należy zdecydowanie odróżnić machinę administracji cywilnej od takiejż machiny wojskowej, frontowej. Panika, która ogarnęła niemiecką administrację w lipcu, nie dotyczyła w najmniejszym stopniu machiny wojskowej. Z kolei przyczyny, które wpływały na bałagan w dowodzeniu, nie miały przełożenia na administrację. Po prostu wojsko miało swoje sprawy - jak w każdej armii świata.
.
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Cytat:A to przepraszam w ogólności, słowo "sztab" widzę w tym wątku po raz pierwszy - może czytałem nieuważnie. Proponowałem Ci zacytowanie mnie. Zacytuj moje słowa, kiedy obraziłem powstańców.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Zacytuj moje słowa, kiedy obraziłem powstańców.
Teraz, kiedy już jest jasne, że to było nieporozumienie spowodowane niezręcznością?
Ale proszę:
"chodzilo przeciez o wladze, o zwykla przyziemna sprawe. O wladze. Nigdy nie o ludzi.
250 tysiecy zabitych, zniszczone miasto, zrownane z ziemia, gwalty, utrata majatku, niewyobrazalna tragedia dla...wladzy.
Tymczasem Czesi w Pradze powstania nie zrobili. Praga stoi piekna, wspaniala i pelna turystow".
Ten fragment niemal wprost mówi o intencjach Powstańców.
Przywołanie porównania skutków Powstania Warszawskiego i skutków powstania w Pradze insynuuje przypisanie winy powstańcom warszawskim (i zasługi powstańcom praskim, co jest akurat słuszne).
doku
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Napisałem przecież, że chodziło o WŁADZĘ, więc o kogo mi chodziło? O powstańców? Warszawiacy widzieli masę uciekających Niemców, widzieli zwiewające dywizje pancerne, a plotki, jak wiesz, zawsze przesadzone donosiły, że Rosjanie są tuż, tuż. Większość zwykłych warszawiaków została wprowadzona w błąd. Nie znali prawdziwej sytuacji. Energia do walki była wielka. Pragnienie ZEMSTY i chęć zwycięstwa. Mało tego. Warszawa wcale nie miała być zburzona. Niemcy poddaliby ją, ponieważ nie miała żadnej, wartości obronnej, płasko położona, nie poprzedzielana rzekami, łatwa do okrążenia, nawet zburzoną Niemcy poddali bez walki. Cytat:przypisanie winy powstańcom warszawskim Pisanie, że JA obwiniam Powstańców za zbrodnie, których dokonali Niemcy jest kuriozalne. Postawienie problemu na głowie. Mord Niemców był skutkiem decyzji. Powstanie NIE MOGŁO się skończyć inaczej. Można obwiniać, uwaga POLAKÓW, za skutek, nie za jego wykonanie, to jest przecież oczywiste.
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Napisałem przecież, że chodziło o WŁADZĘ, więc o kogo mi chodziło?
No i wszystko jasne. Mamy źródło nieporozumienia. Wiedz więc, że zdanie "chodzi o władzę" domyślnie odczytywane jest "popędem jest żądza zdobycia władzy". Myślałeś o władzy w rozumieniu "władców", myślałeś o osobach i nie zauważyłeś, że forma zdania kieruje uwagę ku intencjom.
Na wszelki wypadek, gdybyś miał kłopot ze zmianą perspektywy, pomogę Ci takim zdaniem: "chodziło o pieniądze". Jak czytelnik rozwija takie zdanie? Nie domyśli się, że chodzi Ci o bankowców. Są trzy podstawowe żądze, które tworzą takie związki frazeologiczne: "chodzi o władzę", "chodzi o sławę", "chodzi o pieniądze".
Nie mogłem się domyślić, że piszesz o władcach Powstania, uznałem naturalnie, że piszesz o intencjach tych dowódców liniowych, którzy palili się do walki.
doku
|
|
| | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Warszawiacy widzieli (...) zwiewające dywizje pancerne...
Nie widzieli. 17-go lipca (o ile pamiętam) przeszła przez Warszawę jedna dywizja pancerna, konkretnie SS-Division "Hermann Goering", skierowana decyzją feldmarszałka Modela na przyczółek magnuszewski (bili się tam z nią nasi pancerniacy). Przez Warszawę zwiewała hołota - oddziały tyłowe, administracja etc. Potem (w końcu lipca) przez Warszawę na wschód przeszły najpierw cztery dywizje pancerne, następnie piąta, właśnie "Hermann Goering". Uderzyły one w kierunku Wyszkowa i Radzymina, rozbijając rosyjską 2 armię pancerną i 47 polową.
"Tym sposobem - meldował Bór Komorowski do Londynu 30 lipca - Niemcy osiągnęli cel zamierzony, uderzenie Rosjan na stolicę zostało powstrzymane".
Tak meldował 30 lipca - a 1 sierpnia wydał rozkaz do Powstania, ponieważ uwierzył, że Rosjanie są już na Pradze...
A propos: czy ktoś zna przebieg wydarzeń właśnie na Pradze, gdzie po nieudanych atakach na niemieckie punkty odesłano powstańców do domu - raczej całych i zdrowych? Czy oni potem wylądowali na Syberii?
.
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Ponoć istnieje prawda, nieprawda i gówno prawda. To akurat jest ta trzecia. Znam dość dobrze dokumentację
Niestety nie mogę bronić tej swojej opinii, bo chociaż czytałem i słyszałem z różnych źródeł o niemieckich planach wobec Warszawy, to nie potrafię przypomnieć sobie gdzie i kiedy. Nie potrafię więc obalić takiej np. hipotezy, że to była tylko jakaś antyniemiecka propaganda PRLu.
Zanim jednak w wieku po pięćdziesiątce uwierzę, że Niemcy tak strasznie obrazili się na warszawiaków za Powstanie, że postanowili zrównać miasto z ziemią, najpierw muszę na własne oczy zobaczyć wiarygodne źródło papierowe, np. artykuł w poważnym czasopismie lub książkę wydaną przez renomowane wydawnictwo. Mój sceptycyzm wynika także z tego, że Niemcy mieli mało czasu na opracowanie planu zaminowania, sprowadzenie materiałów wybuchowych i zaminowanie tak dużego miasta - takie racjonalne myślenie powoduje, że byłem bardziej skłonny uwierzyć w wersję o istnieniu już wcześniej takich planów.
doku
|
|
| | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >chociaż czytałem i słyszałem z różnych źródeł...
>...nie potrafię przypomnieć sobie gdzie i kiedy.
>Zanim jednak ... uwierzę,...
>...najpierw muszę na własne oczy zobaczyć wiarygodne źródło papierowe, np. artykuł w >poważnym czasopismie lub książkę wydaną przez renomowane wydawnictwo.
>Mój sceptycyzm wynika także z tego,....
>...takie racjonalne myślenie powoduje, że byłem bardziej skłonny uwierzyć...
Historia to w gruncie rzeczy farsa.
Coś tam czytamy, coś tam zapominamy, nie potrafimy sobie przypomnieć.
Właściwie po kiego szukamy źródeł, które i tak czeka nędzny los naszej niepamięci?
A potem jeszcze cała tzw. powaga źródeł. Ileż ich sfabrykowano, przeinaczono, celowo lub przez czystą złośliwość. Właściwie w każdej chwili musimy być gotowi na sensację, która nasze opinie postawi na głowie.
I w końcu mamy finale grande historyka: tyle się biedaczek racjonalnie namyślał, aby w końcu uwierzyć..., ba, być zaledwie skłonnym uwierzyć...to już cień historycznej prawdy równy uśmiechowi Giocondy.
Tej z wąsami, surrealistycznej.
Wszystkie morały, których rzekomo uczy nas historia, odkrywa zwykły zdrowy rozsądek. Po co więc historia?
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Wkurzyłeś mnie, diogenesie. Czasem tak masz.
.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Wkurzyłeś mnie, diogenesie.
Na linie można chodzić.
Mistrzowie potrafią zatańczyć.
Lepiej nie próbować na niej spać.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | >
>Niestety, nie mogę bronić tej swojej opinii, bo chociaż czytałem i słyszałem z różnych źródeł o niemieckich planach wobec Warszawy, to nie potrafię przypomnieć sobie gdzie i kiedy. Nie potrafię więc obalić takiej np. hipotezy, że to była tylko jakaś antyniemiecka propaganda PRLu.
Sam więc widzisz, na jak kruchych podstawach formułujesz opinię. Bieda polega na tym, iż czynisz to nazbyt często. Nie zawsze chce mi się z tobą dyskutować.
>... Mój sceptycyzm wynika także z tego, że Niemcy mieli mało czasu na opracowanie planu zaminowania, sprowadzenie materiałów wybuchowych i zaminowanie tak dużego miasta - takie racjonalne myślenie powoduje...
To jest jedynie pozornie racjonalne myślenie, oparte na zbyt małej ilości danych. Gdybyś znał historię II Wojny dokładniej, wiedziałbyś, na przykład, że plan i realizacja obrócenia w perzynę Mińska, miasta większego niż lewobrzeżna Warszawa, zostały podjęte i ukończone w ciągu 2 - 3 tygodni. Zresztą wprawę w takich operacjach Niemcy mieli znaczną już wcześniej.
Co do Warszawy, pierwsze jednostki regularnej armii polowej (nie licząc obsady armijnych punktów zapasowych, jak warsztaty dywizji pancernych, szkoła podoficerska SS, szkoła podoficerska Luftwaffe etc) zostały odkomenderowane do dyspozycji Reinefartha i Stroopa dopiero po 16 września, czyli po ustabilizowaniu się frontu. Były to przede wszystkim jednostki saperów (3 bataliony, później jeszcze dwa). Powstanie dogorywało, robotę można było zacząć.
Dodam, że do wiedzy na temat Powstania i ogólnie II Wojny dochodzę uporczywie przez 40 lat - jak to mówią - do nadal.
Pozdrawiam cieplej.
.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Sam więc widzisz, na jak kruchych podstawach formułujesz opinię. Bieda polega na tym, iż czynisz to nazbyt często. Nie zawsze chce mi się z tobą dyskutować.
A szkoda, bo jak widzisz, bardzo łatwo mnie przekonać merytorycznymi argumentami
> plan i realizacja obrócenia w perzynę Mińska, miasta większego niż lewobrzeżna Warszawa, zostały podjęte i ukończone w ciągu 2 - 3 tygodni. Zresztą wprawę w takich operacjach Niemcy mieli znaczną już wcześniej.
To naturalnie mocno uprawdopodobnia hipotezę, że przed wybuchem Powstania Niemcy planowali oddać Warszawę Ruskim niezniszczoną. Ciekawi mnie, czy Ty jesteś zwolennikiem tej hipotezy, czy tylko pokazujesz mi, jak marne są podstawy, żeby otwarcie głosić hipotezę przeciwną, w którą wierzymy obaj.
> Dodam, że do wiedzy na temat Powstania i ogólnie II Wojny dochodzę uporczywie przez 40 lat - jak to mówią - do nadal.
Podziwiam i pozdrawiam.
doku
|
|
| | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... Ciekawi mnie, czy jesteś zwolennikiem tej hipotezy, czy tylko pokazujesz mi, jak marne są podstawy, żeby otwarcie głosić hipotezę przeciwną, w którą wierzymy obaj.
Nie wiem, czy obaj wierzymy. Jestem sceptyczny nawet wobec tego, co sam głoszę, choć staram się przytaczać argumenty silniejsze, niżeli przeciwnik. Otóż co do zamiaru Niemców oddania Warszawy niezniszczonej, jestem przekonany, że dopóki nie padł rozkaz przeciwny, zamiar Niemców nie był konkretnie sformułowanym. Po prostu, jak wypadnie...
W ogóle Niemcy stosowali się do dyrektywy OKW, zwanej "Rozkazem Spalonej Ziemi" - niszczyć wszystko, co się da, o ile się da... Z wielu miast wiali tak szybko, że zostawiali nawet posiłki, stygnące na talerzach. Ale wspomniany Mińsk zniszczyli bardzo dokładnie, o czym Polacy na ogół nie wiedzą: dokładniej, niżeli Warszawę.
Dla ścisłości dodam, że konkretny rozkaz zniszczenia Warszawy został wydany dopiero w pierwszych dniach września, podczas narady w Berghofie. Feldmarszałek Model, dowodzący Grupą Armii "Środek" vel "Zentrum", otrzymał polecenie przekazania pod komendę von dem Bacha "najmniej 5 batalionów niszczycieli", czyli saperów. Do połowy września, czyli do odwrotu z prawego brzegu Wisły, Niemcy musieli utrzymywać warszawskie przedmościa, czyli przeprawy, także trasy przelotowe przez miasto. Poza tymi trasami akcje niszczycielskie przeprowadzano wybiórczo.
.
|
|
| | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Użyłbym zapewne innych argumentów, niżeli Celecrin, i napisałbym w odpowiedzi na passus "ostra, oszczercza opinia", że trochę bredzisz, dokowski. To każdemu się zdarza.
Zgodzę się z Tobą Zbysławie. Każdemu się zdarzyć może, zabełkotać. Ale czemu dokowski robi to cały czas?
|
|
| 1 na 1 | Hrabia Valenty (96 punktów) | >Czesc
>Przeczytalem przed chwila tekst patirotyczno - historyczny IPN-u o Powstaniu Warszawskim umieszczony na portalu Onet. Doszedem do wniosku, ze za nasze pieniadze utrzymujemy calkiem spora grupe ludzi, ktorzy zrobia wszystko by mlodzi Polacy nie patrzyli na nasza historie racjonalnie.
>Malo tego, pierwszy raz dowiedzialem sie, ze Powstanie musialo sie rozpoczac, poniewaz komunisci szykowali prowokacje. Mnostwo prowokacji, by przyjac Armie Sowiecka w Warszawie jako 'gospodarze'.
>Po prostu musieli rozpoczac walke tymi czterema karabinami maszynowymi, bo stalaby sie niesamowita tragedia.
>Najgorsze, ze chodzilo przeciez o wladze, o zwykla przyziemna sprawe. O wladze. Nigdy nie o ludzi.
> 250 tysiecy zabitych, zniszczone miasto, zrownane z ziemia, gwalty, utrata majatku, niewyobrazalna tragedia dla...wladzy.
>Tymczasem Czesi w Pradze powstania nie zrobili. Praga stoi piekna, wspaniala i pelna turystow.
Z jednej strony na pewno powstanie było gestem, nawet jeśli bywa interpretowane jako uświęcone samobójstwo, nie sposób odmówić tym ludziom odwagi, poświęcenia, sprzeciwu wobec okupanta. . Czesi chyba lepiej na tym wyszli, im znowu zarzuca się brak odwagi, choć sytuacja u nich nie była identyczna. W sumie ta kwestia powstania rzadko bywa interpretowana w kategoriach korzyści, wtedy okazałaby się totalna klęską. Co do sporu czy chodziło o ludzi czy o władze, przypomina mi się epizod, który jest mniej omawiany a raczej pomijany w kontekście śmierci wielu powstańców, niektórzy dowódcy, którzy rozeznali się w sytuacji kazali swoim podwładnym wracać do domów i zostawić broń, wiedząc , że nic z tego nie wyjdzie poza śmiercią zapaleńców, chcąc ocalić ich życie, teraz zapewne wyszli by na pozbawionych odwagi . Cóż więc cenić, poświęcenie bez korzyści, czy odwrót w imię wartości życia ludzkiego ? Dobro ludzi, nie idzie czasem z dobrem narodu, choć zazwyczaj ciężko jest rozpoznać kiedy...Ciężko też o kryterium jakie zachowanie uznać w tym wypadku za godne pochwały czy też potępienia, szafowanie natomiast wydarzeniem w różnych celach politycznych czy propagandowych to też inna historia, bardziej współczesna.
Pozdrawiam.
|
|
| Scorp (5381 punktów) | >Kiedy patrzy się na wschód, widzi się - paradoksalnie - zachód: naszą polską paranoję.
>
Czy mógłbyś to pokrótce wytłumaczyć?
-
|
|
| MichaQ (1056 punktów) | Szkoda, że Kaczyński nie wspomniał o 200000 zabitych (słownie: dwustu tysiącach). Widocznie nie robi mu to różnicy. Szkoda również, że nie wspomniał, że rozwalenie w powstaniu kwiatu polskiej inteligencji (zginęli przecież mi.in Baczyński i Gajcy) ułatwiło komunistom przejęcie władzy w Polsce. Szkoda też, że teza prezydenta opiera się tylko i wyłącznie na intuicji, a nie na faktach.
|
|
3 na 3 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
Powiem szczerze - czekam, kiedy jakiś historyk oceni wreszcie obiektywnie sens tego całego powstania. Nie kwestionuję zapału, odwagi, chęci walki z okupantem. Za to chwała bohaterom. Ale winowajcy - ci, którzy beztrosko podjęli decyzję o tym, że należy walczyć, mają na sumieniu setki tysięcy ofiar i kompletne zniszczenie Warszawy. Oni powinni ponieść odpowiedzialność, nie karną oczywiście ale moralną. Powinno się wreszcie powiedzieć na głos to, co każdy myślący człowiek czuje w głębi serca. Kiedy ta prawda przebije się do mediów, dlaczego naród z roku na rok jest coraz bardziej ogłupiany tymi pustymi frazesami? Dlaczego głos rozsądku jest zagłuszany za pomocą syren? Jest taki historyk Paweł Wieczorkiewicz - może on? Nasz prezydent zapomniał powiedzieć o ludobójstwie na Wołyniu. To skandal. W imię poprawności politycznej i nie szkodzenia stosunkom z Ukrainą. Mówi się wyłącznie o zbrodni w Katyniu. To oczywiście jest w naszym interesie. Generalnie w naszym interesie jest dołożyć Rosji, skłócić całą Europę z Rosją, wykreować ją na zagrożenie dla całego świata. Nawet już przepych na Kremlu przeszkadza, choć to nie za nasze pieniądze... Gdzie obiektywizm i zasada złotego środka? Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| 3 na 3 | lotrek (14275 punktów) | >Powiem szczerze - czekam, kiedy jakiś historyk oceni wreszcie obiektywnie sens tego całego powstania.
Niestety ,historycy też mają swoje poglądy i każdy fakt zinterpretują tak, by był zgodny z ich wizją świata. Przykładem biografię marszałka Piłsudskiego, dla jednych jest bohaterem bez skazy i rozgrzeszą go z przewrotu majowego, czy też z Berezy Kartuskiej a dla innych będzie dyktatorem, który łamał konstytucje i więził posłów nie bacząc na ich immunitet. To samo będzie z oceną z oddziałów AK, które po 1945 roku nie złożyły broni licząc na Londyński Rząd, wtedy już "marionetkowy" ( 6 lipca 1945r.USA i Anglia zaprzestały uznawania tego Rządu) i toczyły krwawe walki z oddziałami KBW. Niedawno postawiono w Zakopanem pomnik Kurasiowi ps.Ogień, który po wojnie wsławił się mordowaniem Żydów i zwykłym bandytyzmem (w rodzinny Waksmundzie nie życzyli sobie jego pomnika, to o czymś świadczy). Mało jest obiektywnych historyków, którzy przedstawią same fakty nie kusząc się o ich interpretacje i zostawiając ją czytelnikowi. Pamiętam jak dawno temu po raz pierwszy przeczytałem "Polskę Jagiellonów" Pawła Jasienicy. Jasienica zarzuca tam zdradę królowi Jagielle, który po zwycięskiej bitwie pod Grunwaldem trzy dni odpoczywał, zamiast pogonić krzyżackie niedobitki i zrobić z nimi raz na zawsze porządek. Sugerował, że nie powstałyby wtedy Prusy, które później wyrosły na potęgę i przyczyniły się do rozbioru Polski a powód jaki podaje, to ten, że Jagiełło nie chciał kosztem Litwy, przyczynić się do wzrostu potęgi Polski. Było to dla mnie szokiem, ale trudno było mu odmówić pewnych racji. I tak to jest z historykami.
>Ale winowajcy - ci, którzy beztrosko podjęli decyzję o tym, że należy walczyć, mają na sumieniu setki tysięcy ofiar i kompletne zniszczenie Warszawy. Oni powinni ponieść odpowiedzialność, nie karną oczywiście ale moralną.
W 100% się zgadzam, obawiam się jednak, że nie będzie to za tej prezydenckiej kadencji a i jeszcze prezydent marionetkowego Rządu na Uchodźstwie (a właściwie londyńskiego towarzystwa wzajemnej adoracji) Kaczorowski żyje.
|
|
| | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) |
> [color=blue]Niestety ,historycy też mają swoje poglądy i każdy fakt zinterpretują tak, by był zgodny z ich wizją świata. ...To samo będzie z oceną z oddziałów AK,...
Mamy tu aż trzy rzeczy: fakty, ich interpretacje, i oceny. Być może - na uzytek analizy - należałoby uwzględnić jeszcze jakieś sprawy. Zwłaszcza związane z apelatywną czy wręcz propagandową funkcją języka. Niestety często już na poziomie "zerowym" mamy problem z ustaleniem "ontologii" zdarzenia: czy np. zmartwychwstanie, o którym mówia Ewangelie, to fakt, czy też ludowe wyobrażenie...Należy tez uwzględnić odmiennośc faktów w różnych obszarach poznania. Czym innym jest np. fakt, kóry bada historyk, a fakt, który bada fizyk czy biolog. Czy ma sens badanie "istoty" faktu? Osobiście skłaniam się do poglądu, który nawiązuje do etymologii słowa fakt: facere to robić, czynić, działać. Już etymologia tego wyrazu wskazuje na element konstrukcji(porównaj np. u Vico), a więc element subiektywności: Fakt to coś skonstruowanego: poczynając od poziomu percepcji, a na ideologicznym kontekście kończąc.
>Mało jest obiektywnych historyków, którzy przedstawią same fakty nie kusząc się o ich interpretacje i zostawiając ją czytelnikowi.
Nie rozumiem, dlaczego historyk, podobnie jak czytelnik, nie mógłby przedstwić własnej interpretacji i oceny faktu. Lektura musi byc jednak krytyczna.
|
|
| | | 2 na 2 | lotrek (14275 punktów) |
>Nie rozumiem, dlaczego historyk, podobnie jak czytelnik, nie mógłby przedstwić własnej interpretacji i oceny faktu. Lektura musi byc jednak krytyczna.
Ależ może, tylko powinien uprzedzić czytelnika, że inni historycy oceniają dany fakt, czy też postać historyczną inaczej. Nie można też zapominać, że są historycy, którzy piszą na zamówienie polityczne, zgodną z wizją zleceniodawcy. Jak to górale śpiewają? "Dla chleba panie, dla chleba"
|
|
| | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Nie można też zapominać, że są historycy, którzy piszą na zamówienie polityczne...
Historia to nauka. Historyk to człowiek, który ją uprawia. Ktoś, kto coś pisze na zlecenie polityka i nazywa to historią - to po prostu menda. To "dla chleba..." w tym kontekście jest świetne.
|
|
3 na 3 | Beata (Nowak) (459 punktów) | W Polsce cały czas panuje rusofobia - dla wiekszości Polaków Rosja to podupadłe mocarstwo, które jednak nadal czyha na polskie ziemie. Ciągle w Rosjanach widzi się wrogów a przecież Rosja to ogromny rynek zbytu dla naszych produktów. Jak zwykle wszystko zależy od działań polityków. Niestety poglądy takie są propagowane i posycane właśnie przez polityków przy większych uroczystościach związanych z upamiętnianiem poległych w powstaniach i wojnach. Oczywiście poległym należy się pamięć i szacunek, ale to nie powód aby ciągle żyć przeszłością, ludzie i czasy się zmieniają.
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Rosja to podupadłe mocarstwo, które jednak nadal czyha na polskie...
To fakt.
>Rosja to ogromny rynek zbytu dla naszych produktów
To też fakt.
Jednym z atrybutów racjonalnego umysłu jest umiejętność myślenia o więcej niż jednym fakcie równocześnie. Jednostronne zamykanie oczu na niektóre fakty nie zawsze jest spowodowane stronniczością (tutaj mogłaby to być np. rusofilia), czasem wynika to z leniwej niechęci do uwzględniania w rozumowaniun różnych punktów widzenia - wtedy łatwo sobie wmówić coś w rodzaju: "nie wierzę, że Rosja nadal czyha"... wtedy wszysko staje się łatwiejsze.
doku
|
|
| | 1 na 1 | Beata (Nowak) (459 punktów) | A Pan wierzy, że "nadal czyha"? To chyba nie do końca racjonalne myślenie...
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >A Pan wierzy, że "nadal czyha"? To chyba nie do końca racjonalne myślenie...
W pełni racjonalne
doku
|
|
| | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | |
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Raz jeszcze odsyłam, za pozwoleniem: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5232/i,38Dla mnie podstawą stosunków między narodami powinno być partnerstwo - rodzaj równości podmiotów analogicznie do racjonalnego, humanistycznego ideału stosunków między ludźmi dorosłymi. Uważam za niedopuszczalne określanie relacji jednego narodu względem drugiego, jak korka korkującego drugi naród. Taki rodzaj zła nazywam imperializmem
doku
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Dla mnie podstawą stosunków między narodami powinno być partnerstwo - rodzaj równości podmiotów analogicznie do racjonalnego, humanistycznego ideału stosunków między ludźmi dorosłymi.
No tak, to nawet zostało określone jako "idea społeczna" i nazwane egalitaryzmem. Podpowiem ci, jak należy podpowiedzieć każdemu, kto nie do końca rozumie, o co tu chodzi, że egalitaryzm stanowi bezpośrednią, na cholerne skróty, drogę do tego, czego tak nie lubisz: do socjalizmu. Zresztą, JKM nie bez racji twierdzi, że socjalizm tak naprawdę może lubić jedynie dureń, albo kanalia.
Równość między narodami oraz "ludźmi dorosłymi", tak ślicznie, humanistycznie uzasadniona, nie ma niczego wspólnego z racjonalnością. Jakaż to równość między narodem o 200 milionach obywateli i krajem o ilości obywateli mniejszej, niżeli połowa? Jakaż to równość między człowiekiem wykształconym i menelem spod kiosku? W żołądkach jest równość, jak to nam kiedyś tłumaczyli, choć i to gówno prawda. Jeden człowiek potrzebuje owej chrupiącej bułeczki, drugiemu starczy kwaśne piwo.
Powiadasz, partnerstwo? Trudno by się nie zgodzić, trzeba jednak pamiętać, że różne bywają partnerstwa zasady. Przed zawarciem partnerstwa należy ugodzić się co do warunków. Te zaś zazwyczaj opierają się na potencjale obu stron (też różnym: gospodarczym, militarnym, kulturowym etc), nie na próżnej i nic nie określającej "równości".
> Uważam za niedopuszczalne określanie relacji jednego narodu względem drugiego, jak korka korkującego drugi naród. Taki rodzaj zła nazywam imperializmem.
Powiedz to Kaczyńskiemu: uraduje się, że go doceniłeś.
.
|
|
| | | | | | | | Duda (25557 punktów) | Podpowiem ci, jak należy podpowiedzieć każdemu, kto nie do końca rozumie, o co tu chodzi, że egalitaryzm stanowi bezpośrednią, na cholerne skróty, drogę do tego, czego tak nie lubisz: do socjalizmu. Zresztą, JKM nie bez racji twierdzi, że socjalizm tak naprawdę może lubić jedynie dureń, albo kanalia.
> Równość między narodami oraz "ludźmi dorosłymi", tak ślicznie, humanistycznie uzasadniona, nie ma niczego wspólnego z racjonalnością.
> Jakaż to równość między człowiekiem wykształconym i menelem spod kiosku? W żołądkach jest równość, jak to nam kiedyś tłumaczyli, choć i to gówno prawda. Jeden człowiek potrzebuje owej chrupiącej bułeczki, drugiemu starczy kwaśne piwo.
Tyle , że w życiu społecznym opłaca się trochę "socjalizmu" by nie zamykać choćby teoretycznych szans na wyjście z menelstwa. Pomoc społeczna tak silnie związana z socjalizmem chroni resztę społeczeństwa i w interesie tego społeczeństwa jest by menel jednak miał na to kwasne piwo.
> Powiadasz, partnerstwo? Trudno by się nie zgodzić, trzeba jednak pamiętać, że różne bywają partnerstwa zasady. Przed zawarciem partnerstwa należy ugodzić się co do warunków. Te zaś zazwyczaj opierają się na potencjale obu stron (też różnym: gospodarczym, militarnym, kulturowym etc), nie na próżnej i nic nie określającej "równości".
>> Uważam za niedopuszczalne określanie relacji jednego narodu względem drugiego, jak korka korkującego drugi naród. Taki rodzaj zła nazywam imperializmem.
> Powiedz to Kaczyńskiemu: uraduje się, że go doceniłeś.
Natomiast stosunki państwa "średniego" do mocarstwa winny być bardzo wyważone gdyż nikt rozsądny nie drażni kijem niedźwiedzia.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Tyle, że w życiu społecznym opłaca się trochę "socjalizmu" by nie zamykać choćby teoretycznych szans na wyjście z menelstwa. Pomoc społeczna tak silnie związana z socjalizmem chroni resztę społeczeństwa i w interesie tego społeczeństwa jest, by menel jednak miał na to kwaśne piwo.
JKM powiedziałby: oto, jak socjalizm przeżera umysły!
W interesie nie-socjalizmu jest, aby menel przestał być menelem, nie pił kwaśnego piwa, tylko Heinekena, ponieważ zarabiając na siebie, przysparza korzyści - niech tam! - społeczeństwu. Socjalizm zaś rzeczywiście dba jedynie o to, by miał na kwaśne piwo. Bo czy on siedzi, czy on leży...
Nawet, czy siedzi w kryminale, a leży na cmentarzu.
.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Duda (25557 punktów) | > W interesie nie-socjalizmu jest, aby menel przestał być menelem, nie pił kwaśnego piwa, tylko Heinekena, ponieważ zarabiając na siebie, przysparza korzyści - niech tam! - społeczeństwu. Socjalizm zaś rzeczywiście dba jedynie o to, by miał na kwaśne piwo. Bo czy on siedzi, czy on leży...
> Nawet, czy siedzi w kryminale, a leży na cmentarzu.
Społeczeństwa zachodnie juz dawno doszły do wniosku , że pomoc społeczna mniej kosztuje społeczeństwo niż jej brak. Oczywiście chodzi o sensowna pomoc społeczną a nie to co jest w Polsce bo to rzeczywiście utrwala jedynie patologię
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >pomoc społeczna mniej kosztuje społeczeństwo niż jej brak.
Jasne. W każdym ustroju były jakieś - mniej lub bardziej skuteczne - formy pomocy społecznej. W Polsce działalność filantropijna czy charytatywna została zdominowana przez ideologię kościoła katolickiego (dobro to wyłącznie bóg). Z doświadczenia znam taki oto przypadek. Umiera hrabia Kicki. Olbrzymi majątek przeznacza na cele charytatywne. Z tych funduszy powstają między innymi 3 kościoły (parafie): dwa w Polsce (istnieją do dziś), jeden na Ukraine (w dawnych włościach hrabiego) - w jego miejscu stoi juz cerkiew. Dwa kościoły parafialne w POlsce mają się dobrze, ale reszta środków (młyny, pałace, stacje doświadczalne, setki hektarów ziemi, szkoła) zosatały po prostu roztrwonione. Jak widać u nas darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby. Po prostu się go dobija. Pomoc ubogim poprzez państwo to u nas też forma patologii.
|
|
| | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Przepraszam, połapałem się, że Heineken też jest dosyć kwaśny. Trzeba by to zamienić, powiedzmy, na koktajl Manhattan.
.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Jakaż to równość między narodem o 200 milionach obywateli i krajem o ilości obywateli mniejszej, niżeli połowa? Jakaż to równość między człowiekiem wykształconym i menelem spod kiosku?
Oczywiście chodzi o równość praw i równość wobec prawa. Nie ma już przepisów w rodzaju, że jeśli inteligent zamorduje menela dostaje do pięciu lat, a jeśli menel inteligenta - minimum dziesięć. A gdy idą głosować, lub chcą wejść do Sejmu, mają równy głosy i równe szanse. Żaden nie ma przywileju bez kolejki i każdy może drugiego traktować z góry, policja nie egzekwuje który przed którym ma zdejmować czapkę.
>W żołądkach jest równość, jak to nam kiedyś tłumaczyli, choć i to gówno prawda.
Oczywiście że masz rację, ale ja w żadnym miejscu nie sugerowałem, że jestem za równością żołądków. Takie insynuowanie mi, że popieram socjalizm, sobie wypraszam. Równość w oczach prawa jest sprzeczna z socjalizmem, a ja jestem zwolennikiem państwa prawa. Zresztą jawnie deklaruję wrogość do socjalizmu w wielu wątkach.
doku
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Oczywiście chodzi o równość praw i równość wobec prawa.
Wygląda na to, że całą mądrość bierzesz z pięknych książek, natomiast niczego z życia. Równość praw i równość wobec prawa od pierwszej chwili weszły do kanonu utopijnych banałów. Co prawda, uroda tych banałów jest porywająca...
Nie chce mi się przytaczać przykładów, potykamy się o nie na każdym kroku.
>... insynuowanie mi, że popieram socjalizm, sobie wypraszam.
O socjalizmie napisałem: "to, czego tak nie lubisz", więc nie insynuowałem. Przeczytaj uważniej.
>Równość w oczach prawa jest sprzeczna z socjalizmem...
Doprawdy?!
>... ja jestem zwolennikiem państwa prawa.
Pisanego, czy egzekwowanego?
dokowski, nie daj się tak punktować, jak boga kocham.
.
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >całą mądrość bierzesz z pięknych książek, natomiast niczego z życia. Równość praw i równość wobec prawa
Specjalnie podałem przykłady z życia, żeby wytrącić z ręki ten oręż, ale Ty nie zauważyłeś nawet, że go wytrąciłem i machasz pustą ręką. Menele chodzą i oddają ważne głosy w wyborach, nie schowasz przed tym skutecznie głowy w piasek.
>>Równość w oczach prawa jest sprzeczna z socjalizmem...
> Doprawdy?!
Oczywiście! Nie widzisz tego? Chcesz pszykładów z życia, czy dowodu formalnego?
>>... ja jestem zwolennikiem państwa prawa.
> Pisanego, czy egzekwowanego?
Dla mnie to bardzo ściśle zdefiniowane pojęcie - nia ma "czy". Chcesz tej definicji?
> dokowski, nie daj się tak punktować, jak boga kocham.
Dlaczego? Lubię punkty
doku
|
|
| | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Specjalnie podałem przykłady z życia...
Podałeś przykłady z takiego życia, o którym się mówi "a co to za życie!" Już nie dla menela, lecz dla zwykłego człowieka "równość wobec prawa" to nie jest kwestia urny wyborczej i ściągania kapelusza, tylko daremne obijanie się o głuche ściany sprawiedliwości w dochodzeniu swych racji - a także bezkarność tych, którzy są "równiejsi".
>Oczywiście! Nie widzisz tego? Chcesz przykładów z życia, czy dowodu formalnego?
Kiedy ci wygodniej, umiesz odróżniać prawo formalne od prawa stosowanego. Tylko czasami przymykasz oko.
>Dla mnie to bardzo ściśle zdefiniowane pojęcie - nie ma "czy". Chcesz tej definicji?
To samo: czasami przymykasz oko.
Może nie zauważyłeś, że po przekroczeniu pewnej granicy niedorzeczności, rezygnuję z wymiany poglądów. Nie mam takiej ambicji, by koniecznie rzec ostatnie słowo.
.
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Może nie zauważyłeś, że po przekroczeniu pewnej granicy niedorzeczności, rezygnuję z wymiany poglądów. Nie mam takiej ambicji, by koniecznie rzec ostatnie słowo.
Przyznaję, zauważyłem i szanuję tę zdolność.
Ale jak zauważył już Oscar Wilde: "Idea nie jest bardziej prawdziwa tylko dlatego, że ktoś oddał za nią życie".
Ja spróbuję naśladować Mistrza: "Racja nie jest bardziej po stronie kogoś tylko dlatego, że ktoś świadomie zrezygnował z ostatniego słowa".
doku
|
|
| | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Dla mnie podstawą stosunków między narodami powinno być ...
Załóżmy, że modalnego słówka "powinno" nie wyeliminujemy. Jest jedna podstawa wszelkich stosunków: to, co jest, słowem - rzeczywistość, a nie wyimaginowany świat powinności. Ograniczając się do stosunków między narodami: ich podstawą powinna być również rzeczywitość. A więc fakty typu: narody prowadzą między sobą wojny, narody handlują ze sobą, ich obywatele odwiedzają się, czasem się mordują, zakochują, itp. Należy więc próbować te realności w jakis sposób racjonalizować. Przykładem są np. konwencje wojenne. Wychodzą one z realistycznego założenia, że wojna jest elementarnym składnikiem społecznej rzeczywistości (tak jak pokój). Niech więc ma przynajmniej ...ludzką twarz. Jeśli będzie to morda zbrodniarza - to albo zawiśnie, albo porażą go prądem, zastrzelą lub pozwolą zgnić w mamrze. Ale jakieś ludzkie rozwiązanie zawsze się znajdzie. Zbyt późno? Prawda jest jak sowa Minerwy: wylatuje dopiero o zmierzchu, kiedy szczęście i zbrodnia zrobiły juz swoje. Sprawiedliwość wylatuje jeszcze później: to nietoperz.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >narody prowadzą między sobą wojny, narody handlują ze sobą, ich obywatele odwiedzają się, czasem się mordują, zakochują, itp. Należy więc próbować te realności w jakis sposób racjonalizować. Przykładem są np. konwencje wojenne. Wychodzą one z realistycznego założenia, że wojna jest elementarnym składnikiem społecznej rzeczywistości (tak jak pokój). Niech więc ma przynajmniej ...ludzką twarz.
Z takim poglądem rozprawił się już Tołstoj w "Wojnie i pokoju" - konwencje wojenne to zło.
Każda wojna powinna być traktowana jak zbrodnia i przynajmniej jedna strona konfliktu powinna być potępiona i niektórzy jej przedstawiciele powinni być ścigani przez prawo międzynarodowe.
doku
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Z takim poglądem rozprawił się już Tołstoj w "Wojnie i pokoju" - konwencje wojenne to zło.
Poglądy są jak wiatraki.
Najlepiej rozprawia sie z nimi nieśmiertelny Sancho.
Co zaś do Tołstoja: szkoda, że nie rozprawił się z rzeczywistością wojny.
Poglądy mają w ogóle kanibalistyczną naturę.
Ponieważ karmia się same sobą, nie bardzo mnie interesują.
>Każda wojna powinna być traktowana jak zbrodnia i przynajmniej jedna strona konfliktu powinna być potępiona i niektórzy jej przedstawiciele powinni być ścigani przez prawo międzynarodowe.
KOnwencje wojenne stanowią równiez element prawa międzynarodowego.
Są, jak piszesz, złe. Co to za zło, które ściga zbrodniarzy?
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >KOnwencje wojenne stanowią równiez element prawa międzynarodowego.
>Są, jak piszesz, złe. Co to za zło, które ściga zbrodniarzy?
Nie każdy wróg złego jest dobry. Raczej regułą jest, że zło walczy ze złem.
Złem jest, gdy zwycięzca sądzi lub karze pokonanego.
Złem jest, gdy pokonany sądzi zwycięzcę.
Dobrem jest, gdy sądzeniem zajmują się bezstronni i uczciwi sędziowie.
Dobrem jest, gdy pokonany może ukarać osądzonego zwycięzcę.
Dobrem jest, gdy zbrodniarzy ściga się na podstawie dobrego i "zainteresowanego" kodeksu karnego.
Nie chce mi się powtarzać całego długiego i barwnego wyjaśnienia Tołstoja, chyba że ktoś mnie przekona, że powinienem, mimo zasady asertywności. Rzucę jedynie uwagę o naturalnym prawie do obrony koniecznej, które naturalnie uświęca środki (w przeciwieństwie do celu, który nie uświęca) - to powinno wystarczyć do olśnienia dla inteligentnego dyskutanta. Jednakowo gorliwe ściganie Bośniaków i Serbów w imię "sprawiedliwości" błędnie urojonej z potrzeby asekuracji, jest złem, którego źródłem są złe konwencje wojenne, które tak pięknie Tołstoj ośmieszył, zdemaskował i obalił, a mimo to wciąż hipokryci całego świata łączą się.
doku
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >zło walczy ze złem.
To takie gierki słowne. Podaję pozostałe mozliwości: dobro walczy z dobrem, dobro walczy ze złem, i wreszcie zło walczy z dobrem. Do każdej alternatywy dałoby się dobrać interesujące przykłady "z życia wzięte". Ponadto: dla jednych sama walka jest juz złem. Dla innych: czymś uswięcającym. Bez radykalnie postawionege zagadnienia możliwości etyki - mozna sobie przerzucac piłeczkę...
>...Dobrem jest, gdy sądzeniem zajmują się bezstronni i uczciwi sędziowie...
Zakładając instytucje sędziego, zakładasz jednocześnie uniwersalność konfliktu dobra i zła, jego "ponadhistoryczność". Co zaś do bezstronności sędziego - to - moim zdaniem - smieszne stanowisko. Nie ma "bezstronnych", "bezinteresownych" ludzi. Każdy jest przynajmniej stroną dla siebie.
>Nie chce mi się powtarzać całego długiego i barwnego wyjaśnienia Tołstoja,
Czy śladem hrabiego zajmujesz się ekologicznym rolnictwem?
>Rzucę jedynie uwagę o naturalnym prawie do obrony koniecznej,...
Sprawa złożona. Jest wiele sytuacji, gdzie przed prawnym namysłem mamy do czynienia ze zwykłym odruchem porównywalnym do "skoku w bok" w obliczu najeżdżającego na ciebie TIRa. Podobnie możesz zareagowaćw sytuacji, którą podświadomie zinterpretujesz jako zagrożenie (może to być nawet żart w gronie kolegów).
>...złem, którego źródłem są złe konwencje wojenne, które tak pięknie Tołstoj ośmieszył, zdemaskował i obalił, a mimo to wciąż hipokryci całego świata łączą się.
a mimo to...</> Nie żartuj. O Tołstoju nie wie prawie nikt. Czy sądzisz, że ktokolwiek zaprzata nim sobie głowę teraz w Gruzji?
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >To takie gierki słowne.
To nie gierki, zaraz zrozumiesz.
>Podaję pozostałe mozliwości: dobro walczy z dobrem
To jest z definicji niemożliwe. Chcąc dyskutować o etyce ze zrozumieniem, w takiej dyskusji nie możesz tak plątać pojęć. Dobro z dobrem może się bawić, grać, konkurować, ale nie może "walczyć". Jeżeli dwie strony walczą, to przynajmniej jedna z nich reprezentuje zło. Ta implikacja, to fundament.
Tu nie chodzi o gierkę słowną, ale o samo pojęcie, niezależnie od tego, czy użyjesz słowa "walczyć", "toczyć wojnę" czy "bulbać".
Dobro nie może bulbać z dobrem, zło może bulbać ze złem, dobro może bulbać ze złem - takie pojęcie dobra i zła musi istnieć wewnątrz podmiotu etycznego - to jeden z aksomatów wszelkiej etyki.
Wracając do wojny. Po zakończeniu każdej wojny prawo międzynarowe powinno ścigać przynajmniej jedną osobę za zbrodnie wojenne - żadna dobra konwencja wojenna nie może zwolnić wszystkich od odpowiedzialności karnej. Inaczej mówiąc, zbrodnią podżegania do zbrodni (to jest sedno rozumowania Tołstoja) jest przyjęcie konwencji wojennej, która definiuje możliwość prowadzenia wojny z zabijaniem wrogów, w sposób "rycerski", tak aby nikt nie mógł zostać oskarżony o zbrodnie wojenne.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >dobro walczy z dobrem
>To jest z definicji niemożliwe.
Nie bądź śmieszny. Kiedyś Platon zdefiniował człowieka jako bezpiórego dwunoga. Wszyscy podziwiali tę definicję, aż wstrętny Diogenes (Platnon go nienawidził) oskubał koguta i wrzucił go do platońskiej Akademii. Przyznasz sam, że był to argument może poniżej kupra, ale absolutnie nie do zbicia. Przypominam (to taka dygrasja z ogólnej metodologii), że definicje zawierają zawsze moment arbitralności. Niektórzy skłonni są widzieć w człowieku iskierkę bożą. Wydawałoby się, że - tak jak ty stawiasz sprawę - nie wynika z niej, że można od takiej iskierki oberwać w ciemnej uliczce. Przetestuj to w jakimś zaułku na przedmieściu. Ale są ludzie, którzy nawet z rozbitym nosem nie zmienią zdania co do pochodzenia człowieka.
>Jeżeli dwie strony walczą, to przynajmniej jedna z nich reprezentuje zło.
Człowiek bywa dobry, bywa zły. Nie ma żadnej istoty, która posiadałaby jedną z tych cech raz na zawsze. To, co z jednej strony jest złem, z innej wydaje się być dobrem. Zarzucisz mi relatywizm? Same pojęcia dobra i zła są relatywne względem siebie. Pomijam fakt, że w tej chwili operujemy tymi słowami dość mgliście, ale nie definicja ustala znaczenia słów. Studnią sensu jest działanie, a nie definiowanie.
>Wracając do wojny. Po zakończeniu każdej wojny...
Żadna się nigdy nie skończyła.
Kiedyś już o tym pisałem: masz skłonność widzenia zdarzeń jako izolowanych objektów, jako "rzeczy": stół ogranicza jakaś płaszczyzna, a zdarzenie - chciałoby się powiedzieć -data. To mylny pogląd, chociaż bardzo praktyczny.
>Inaczej mówiąc, zbrodnią podżegania do zbrodni (to jest sedno rozumowania Tołstoja)
Daj spokój. Zbrodnią nie jest tylko podżeganie do zbrodni, lecz - w równym stopniu - uleganie takim namowom. Wyobrażam sobie nawet takie stanowisko, w którym tylko ktoś, kto ulega namowom, zostaje ukarany: brak własnego zdania byłoby przestępstwem. Ja taki pogląd traktuję dość serio. Nie dotyczy to rzecz jasna wiedzy (nazwijmy ją dla skrótu) technicznej, intersubiektywnej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Jeżeli dwie strony walczą, to przynajmniej jedna z nich reprezentuje zło.
>Człowiek bywa dobry, bywa zły. Nie ma żadnej istoty, która posiadałaby jedną z tych cech raz na zawsze.
Oczywiście. Za chwilę te same dwie strony będą współpracować, a wtedy obie będą reprezentować dobro (które nie zwalnia z odpowiedzialności za popełnione zło). Przecież to proste, po co wałkować takie banały?. Skoro dyskutujemy, to posuwajmy się do przodu, nie powtarzajmy w kółko prawd podstawowych.
>masz skłonność widzenia zdarzeń jako izolowanych objektów, jako "rzeczy"
A Ty nie? Już Kant zauważył, że jedność/wielość jest kategorią tak samo konieczną dla myślenia, jak czas i przestrzeń do postrzegania. Nie można np. dawać ocen moralnych bez uprzedniego zarysowania przedmiotu tej oceny, przynajmniej w postaci gestaltu, a jeszcze lepiej precyzyjnie go określić, żeby nikogo przypadkiem nie skrzywdzić oceną wymierzoną w nieokreślonym kierunku.
> Żadna się nigdy nie skończyła.
Gra słów nic nie wnosząca. Podstaw sobie inny opis właściwego mementu (zawieszenie broni, porozumienie pokojowe) i nie udawaj, że nie wiesz, o co mi chodzi.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Za chwilę te same dwie strony będą współpracować, a wtedy obie będą reprezentować dobro (które nie zwalnia z odpowiedzialności za popełnione zło)
Nie mam pojecia, jak człowiek może reprezentować dobro lub zło. Ja np. nie czuję się reprezentantem żadnych z tych (i innych) pojęć lub idei. Nie przyjmuję (jako pozbawionej dotatecznej racji) żadnej rzeczywistości poza aktualnym dzianiem się ludzkiego zachowania. Jesli ktoś się do ciebie uśmiechnie, to nie jest aniołem dobra. A jesli ktoś wbije ci nóż w plecy, to też nie jest aniołem zła. Takim zachowaniom nadajemy wartość poprzez umieszczenie ich w kontekście społecznych, arbitralnych norm.
>Przecież to proste, po co wałkować takie banały?.
Nic nie jest banalne. Zdarzenia, poprzez fakt swego istnienia, są wszystkie równie istotne, a przez to - równie ważne. Co innego aspekt, z którego je ujmujemy w kotekście pewnej struktury. Pryszcz na twarzy modelki może zmienić całą jej biografię. Czubek góry lodowej jest równie tajemniczy, jak reszta góry.
>Skoro dyskutujemy, to posuwajmy się do przodu, nie powtarzajmy w kółko prawd podstawowych.
Dyskusja jest zawsze formą kieratu. Ludziom wydaje się, że gdzieś się posuwają, a tu ktoś nagle zmienia świat stawiając po prostu pytanie dziecka.
>A Ty nie? Już Kant zauważył, że jedność/wielość jest kategorią tak samo konieczną dla myślenia,...
Na myśleniu świat się nie kończy. Kant był ograniczonym mózgowcem.
>Nie można np. dawać ocen moralnych bez uprzedniego zarysowania przedmiotu tej oceny,...
Nie jestem pewien, czy tzw. moralność nie kieruje się tym, czym tzw. miłość od pierwszego wejrzenia: zanim sobie ja uświadomisz, juz dawno jest po tobie.
>nie udawaj, że nie wiesz, o co mi chodzi.
Nie udaję. Konsekwencje zdarzeń należą do zdarzenia. Rzeka to nie tylko źródło.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ja np. nie czuję się reprezentantem żadnych z tych (i innych) pojęć lub idei.
Zaskoczyłeś mnie. Ja np. czuję, że opowiadam się po stronie dobra. Czuuję, że to instynktowne, jak popęd napędzający ciekawość. Oczywiście czuję, że jako reprezentant dobra mógłbym w wielu sytuacjach zawieść, ale zawsze bym wiedział, kiedy zawodzę.
>Nic nie jest banalne. Zdarzenia, poprzez fakt swego istnienia, są wszystkie równie istotne, a przez to - równie ważne. Co innego aspekt, z którego je ujmujemy w kotekście pewnej struktury. Pryszcz na twarzy modelki może zmienić całą jej biografię.
Bo nie nazwiemy jej już skrajnie piękną. Siwy włos pod pachą nia zmieni.
>Dyskusja jest zawsze formą kieratu. Ludziom wydaje się, że gdzieś się posuwają, a tu ktoś nagle zmienia świat stawiając po prostu pytanie dziecka.
A jednak nauki się rozwijają. Dlatego cenię dyskusje w ramach paradygmatu naukowości - one nie są formą kieratu.
>Nie jestem pewien, czy tzw. moralność nie kieruje się tym, czym tzw. miłość od pierwszego wejrzenia: zanim sobie ja uświadomisz, juz dawno jest po tobie.
To nie przeszkadza później świadomości werbalizować takich ocen.
> Konsekwencje zdarzeń należą do zdarzenia.
A w trakcie procesu prokuratora może dojść do wniosku, żeby wycofać akt oskarżenia. Jak widzisz, przynależność konsekwencji do zdarzenia nie jest formalną przeszkodą w ustaleniu, kiedy zacząć ścigać zbrodniarzy.
Jako informatyk zauważyłem ciekawą narodową wadę Polaków (rasową ułomność Słowian?, upośledzenie homo sovieticus?). Otóż mamy w sobie jakąś skłonność do paraliżu w obliczu świadomości, że zdarzenie jeszcze się nie zakończyło. Informatycy na zachodzie mają zupełnie inne podejście do pracy - robią to, co należy do ich obowiązków, nie czekając na zakończenie tego, na czego zakończenie czekają. Innymi słowy czekanie na zakończenie czegoś nie paraliżuje ich zupełnie, po prostu robią to, co można robić bez popadania w absurd - działają racjonalnie. Z początku bardzo podziwiałem tę cechę wspólną Duńczykom, Francuzom, Holendrom, Anglikom, Amerykanom i wielu innym nacjom - tę naturalną uczciwość (żeby zasłużyć na dzisiejszą dniówkę) i obowiązkowość (żeby nie zawieść tych, którzy nam ufają). Teraz bardzo się irytuję, gdy widzę, jak typowy Polak siedzi sparaliżowany, bo ktoś czegoś nie załatwił, nie dostarczył, nie skończył, nie podpisał...
Zbrodniarzy wojennych należy zacząć ścigać od razu, jak tylko zaistnieją ku temu możliwości techniczne, a nie umywać ręce pod pretekstem czekania na cośtam.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >A jednak nauki się rozwijają. Dlatego cenię dyskusje w ramach paradygmatu naukowości - one nie są formą kieratu.
Przeczytaj siebie uważnie: po prostu lubisz kierat w ramach paradygmatu.
>Otóż mamy w sobie jakąś skłonność do paraliżu w obliczu świadomości, że zdarzenie jeszcze się nie zakończyło....
Nie wiem, czy masz rację. Przypisywanie narodom pewnego typu przeżyć metafizycznych uważam za ryzykowne. To po pierwsz. Nie sądzę, aby pogląd, który mam w tej sprawie, był wyrazem jakichś narodowych czy też rasowych uwarunkowań. Również jeśli o mnie chodzi, nie paralizuje mnie on w ogóle. Po prostu staram się ujmować świat i wszystko w nim jako proces, a nie rzecz. Tożsamość procesu jest radykalnie inna niż tożsamość rzeczy, którą ufundował Platon i Arystoteles.
>Informatycy na zachodzie ... czekanie na zakończenie czegoś nie paraliżuje ich zupełnie, po prostu robią to, co można robić bez popadania w absurd - ...
Wszystko zależy od zakresu rozważań. Mnie interesuje sytuacja, kiedy takiemu informatykowi wlatuje w plecy porwany przez beduina boening. Lubimy snuć swoje fantazje w oazach racjonalności. Właśnie słyszę w telewizji, że zakupiono w Warszawie super nowoczesne wagony, które ...nie mieszczą się w tunelach. Nie, nie zmieniłem tematu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Wszystko zależy od zakresu rozważań. Mnie interesuje sytuacja, kiedy takiemu informatykowi wlatuje w plecy porwany przez beduina boening. Lubimy snuć swoje fantazje w oazach racjonalności. Właśnie słyszę w telewizji, że zakupiono w Warszawie super nowoczesne wagony, które ...nie mieszczą się w tunelach. Nie, nie zmieniłem tematu.
Rozumiem
doku
|
|
1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> ... gdyby nie Powstanie Warszawskie, to armia sowiecka wkroczyłaby do Warszawy, nastąpiłaby wielka pacyfikacja, a "wielu ludzi znalazłoby się na Syberii". Brednie szaleńca, który nie wie, co mówi, lecz myśli, że wie. Z Powstaniem, czy bez Powstania, armia sowiecka wkroczyła do całej Polski. Prawda, kilka tysięcy znalazło się może nie zaraz "na Syberii", ale w kopalniach Donbasu, kilkuset zamknięto w śledztwie, kilkunastu rozstrzelano, kilkudziesięciu zamknięto w łagrach na paroletnie wyroki - to była cena właśnie pacyfikacji całej Polski. A jaka była cena tylko Warszawy? Stare, ale wciąż jare i aktualne: www.racjon(*)5246/q,Powstanie.oczami.kibica PS. Szczególnie polecam komentarze rachmistrzów. .
|
|
1 na 1 | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | > W ocenie prezydenta, gdyby nie Powstanie Warszawskie, to armia sowiecka wkroczyłaby do Warszawy,Diogenesie. Wielki "+".  Powstanie Warszawskie. Z jednej strony wielki Heroizm, Bohaterowie na miarę wieków. Z drugiej zaś... Polityczna głupota, również na miarę wieków. Trudno dociekać "coby - gdyby". Poruszyłeś jednak temat traumatyczny. Trudno powiedzieć czy były to "Polskie Termopile", czy "ułan z dziewczyną przy szambie". Przepraszam za to porównanie tych wszystkich, którzy wierni ideałom cierpieli i ginęli dla Polski. Chylę czoło przed bohaterami. Warto przedyskutować temat. Warto ze względu na młodzież, która nie do końca rozumie o co chodzi. Jam pierwsze pokolenie po tych co przeżyli (1955), następne już nie rozumieją. To dla nich "bajka o żelaznym wilku". Serdecznie pozdrawiam. JATO P.S. Piszę emocjonalnie, jako warszawskie dziecko. JT.
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
| 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Z jednej strony wielki Heroizm, Bohaterowie na miarę wieków. Z drugiej zaś... Polityczna głupota, również na miarę wieków.
Słowem: pyrrusowa klęska. Taka, z którą nie wiadomo co zrobić. Historyczna sprzeczność, która wbrew logice - miała miejsce.
|
|
| | 1 na 1 | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | >Słowem: pyrrusowa klęska.
Bardzo pyrrusowa Diogenesie. ~250 tys. Pyrrusów. Gloria Victis i "głupota po szyję". Prezent dla Stalina.
JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
| | | 2 na 2 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. > Prezent dla Stalina.Właśnie przedwczoraj, kiedy grillowaliśmy i popijaliśmy ze znajomymi, mój kolega uzmysłowił mi to samo. Na powstaniu najbardziej skorzystali Rosjanie, nie musieli męczyć się później z opozycją w Polsce, większość potencjalnych przeciwników politycznych zginęła w walkach. Jeszcze o analogiach. Otóż im bardziej Polacy stają się obojętni wobec Krk, im mniej wiernych w kościołach i na pielgrzymkach, im bardziej postępuje laicyzacja społeczeństwa, tym bardziej Krk prze do przodu, wciska się we wszystkie sfery życia społecznego. Następuje zmasowany atak pielgrzymkami, procesjami, święceniami, czuwaniami, festiwalami i wystąpieniami w mediach, które faktycznie pełnią już rolę tuby propagandowej Kościoła. Rozmawiałem na ten temat z kilkoma wierzącymi osobami. Katolicy zaczynają mieć tego serdecznie dosyć - czują, że jest to niestosowne, ta wszechogarniająca presja i "troska" o umacnianie wiary w narodzie. To samo z powstaniem. Im bardziej w społeczeństwie narasta świadomość, że powstanie nie miało sensu, że było faktycznie samobójstwem narodowym, tym bardziej utwierdza się nas w przekonaniu, że było inaczej. I coraz bardziej rozbudowane uroczystości - pikniki rodzinne, przejazdy rowerowe, odsłanianie i święcenie kolejnych tablic... Jeszcze raz pytam, gdzie rzeczowa polemika na ten temat w gronie historyków - no gdzie? Może ktoś z Was słyszał o takowej, lub widział w TV? Proszę o informacje. Do tej pory nie powstał żaden film o powstaniu. Pytam - dlaczego? Dwa lata po zakończeniu konkursu nawet nie zaczęła się realizacja. Artyści nie chcą być może ryzykować, obawiają się przedstawiania niewygodnej prawdy, obalenia mitów. Trudna decyzja. Wajda powiedział, że należałoby pokazać, co działo się między Sikorskim a Andersem, między Stalinem a Churchillem. Pokazać Rząd Polski w Londynie, który nagle jest zdumiony, że mogła nastąpić taka zbrodnia... To samo zresztą dotyczy filmu o Solidarności. Dlaczego jedynie Volker Schloendorff nakręcił film o tej tematyce a polscy reżyserzy nie mogą się jakoś odważyć? Niewygodny temat? Pozdrawiam - Zbyszek P.S: Ojciec mojej sąsiadki, kobiety osiemdziesięcioletniej, mieszkającej wówczas w Warszawie, zginął w powstaniu. Ona jednoznacznie oświadcza, że powstańcy zostali oszukani. Pytanie, czy ktoś za to odpowie? I - kiedy.
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | 2 na 2 | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | Gloria Victis. | > Im bardziej w społeczeństwie narasta świadomość, że powstanie nie miało sensu, że było faktycznie samobójstwem narodowym, tym bardziej utwierdza się nas w przekonaniu, że było inaczej.> I coraz bardziej rozbudowane uroczystości - pikniki rodzinne, przejazdy rowerowe, odsłanianie i święcenie kolejnych tablic...Uważam, że jest to zbijanie kapitału politycznego na "babciach" i "dziadkach", którzy podczas Powstania byli "Kolumbami rocznik 20". Nie jestem, jak zdążyłem zauważyć, odosobniony w tym sądzie. Bohaterom winniśmy cześć. Tym, którzy urządzają z rocznic polityczne szopki jesteśmy winni obrzydzenie  Bracia K (aby nie rzec Bracia Be) są koronnym tego przykładem. Wystarczy mi przemówienie Prezydenta wszystkich PiS'aków, bełkotliwe i pełne komunałów. Ponadto ordery, medale (warte tyle co breloczki), pomniki, tablice. Jak za dawnych dobrych czasów. Łatwiej dorzucić medalik niż podnieść emeryturę czy rentę. Sdiełano w CCCP.  Różnica jest tylko jedna. Za PRL'u do orderu dorzucano znaczący dodatek do emerytury lub renty (za tzw. "porcelankę"). Teraz już nie. A co do Powstania. No cóż. Moja Matka przeszła przez "Zieleniak" i "Pruszków". Siła by opowiadać. Polecam wycieczkę na warszawską Wolę. Do kościoła przy Wolskiej i do parku Sowińskiego. Tam stoją tablice. Polecam. Warto poczytać. Tyle, że trudno potem zasnąć. Gloria Victis . Pozdrawiam. JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Odp: Widmo Rosji | >powstańcy zostali oszukani.
To prawda. Obiecano im utrzymanie przyczółków i wyprowadzenie z nich natarcia. Obiecano im skoordynowane działania Armii Czerwonej i wyparcie Niemców z miasta, zanim odzyskają inicjatywę w walkach z Powstańcami.
>Pytanie, czy ktoś za to odpowie?
Stalin był geniuszem zbrodni i mistrzem imperialnej polityki "dziel i rządź", której efektem jest to, że narody skolonizowane miotają się ogłupione i obwiniają się między sobą, a Imperator pozostaje nietknięty.
Innym majstersztykiem Stalina jest doprowadzenie ciemniaków do tego, że za zbrodnie komunizmu obwiniają Żydów, a nie Rosjan.
Jeśli pytasz o odpowiedzialność, to zapytaj najpierw, czy ktoś odpowie za Katyń.
Nie szukajmy kozłów ofiarnych wśród swoich, tylko dlatego, że wściekamy się z powodu bezkarności Imperatora.
doku
|
|
| | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>>powstańcy zostali oszukani.
Bez wątpienia. Obietnica wyglądała mniej więcej tak: "Rosjanie, którzy są naszymi wrogami większymi od Niemców, dzięki naszemu wystąpieniu wejdą do Warszawy i rozprawią się z Niemcami zgodnie z naszym życzeniem. Zrobią to w takim terminie, który będzie nam odpowiadał, choć wcale im o tym nie powiemy, bo to ma być dla nich tajemnicą i zaskoczeniem. Wprawdzie mamy z nimi łączność jedynie telepatyczną, ale to wystarczy, żeby nas posłuchali, nasi przywódcy mają pod tym względem ogromne doświadczenie na wschodzie".
> Obiecano im utrzymanie przyczółków i wyprowadzenie z nich natarcia.
Wiesz, co to jest "przyczółek", dokowski? Przyczółki to były na północ i południe od Warszawy.
> Obiecano im skoordynowane działania Armii Czerwonej i wyparcie Niemców z miasta, zanim odzyskają inicjatywę w walkach z Powstańcami.
Oczywiście wierzono, że wola przywódców Powstania oraz ich rozkazy dotyczą także Armii Czerwonej.
>Stalin był geniuszem zbrodni.
Był z pewnością. Ale nawet geniusza zbrodni nie można obarczać winą za zbrodnie, których nie popełnił. Nawet największe rusofoby nie twierdzą, że Stalin sprowokował wybuch Powstania. On tylko nie zastosował się do scenariusza, wylęgłego we łbach naszych "strategów" - patrz obietnice wyżej.
>Nie szukajmy kozłów ofiarnych wśród swoich, tylko dlatego, że wściekamy się z powodu bezkarności Imperatora.
Jasne: to dlatego możemy mieć ulice Okulickiego i Komorowskiego. Nie dopuścimy, żeby byli kozłami.
.
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >wcale im o tym nie powiemy, bo to ma być dla nich tajemnicą i zaskoczeniem...
... takim podaniem Warszawy na tacy - żeby docenili jak bardzo im ułatwiamy ofensywę.
Bardzo trudno jest tak jednoznacznie ocenić motywy tych wszystkich kombinacji i intryg
>Wprawdzie mamy z nimi łączność jedynie telepatyczną,
Zostali od razu poinformowani, jak tylko zapadła decyzja o rozpoczęciu natarcia.
> Wiesz, co to jest "przyczółek", dokowski? Przyczółki to były na północ i południe od Warszawy.
Ale miał powstać przynajmniej jeden gdzieś koło Czerniakowa, o ile dobrze pamiętam.
>Nawet największe rusofoby nie twierdzą, że Stalin sprowokował wybuch Powstania.
A ja znam takich.
>>Nie szukajmy kozłów ofiarnych wśród swoich, tylko dlatego, że wściekamy się z powodu bezkarności Imperatora.
> Jasne: to dlatego możemy mieć ulice Okulickiego i Komorowskiego. Nie dopuścimy, żeby byli kozłami.
Chodziło mi o to, żeby oskarżać tylko za udownione zbrodnie, takie jak ta, o której napisałeś: "broń sami sobie znajdą"
doku
|
|
| | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Zostali od razu poinformowani, jak tylko zapadła decyzja o rozpoczęciu natarcia.
Nie. Pierwszą informację o Powstaniu (oficjalną) podał Mikołajczyk w Moskwie. Sztab Armii Krajowej w ogóle nie utrzymywał łączności z Rosjanami, płk. "Monter" wydał nawet oficjalny zakaz w tej sprawie.
>Ale miał powstać przynajmniej jeden gdzieś koło Czerniakowa, o ile dobrze pamiętam.
Tak zwany "przyczółek czerniakowski" nie był przyczółkiem w sensie wojskowym. Po prostu, tak określało się później desant polskich żołnierzy, wspierających Powstanie. Jak wiadomo, zginęli wszyscy. Chruściel odmówił nawet współdziałania przy organizacji tego desantu.
>>Nawet największe rusofoby nie twierdzą, że Stalin sprowokował wybuch Powstania.
>A ja znam takich.
Strzeż się ludzi chorych.
>Chodziło mi o to, żeby oskarżać tylko za udowodnione zbrodnie, takie jak ta, o której napisałeś: "broń sami sobie znajdą".
A słyszałeś o rozkazach, które rzucały Powstańców do ataku na umocnione pozycje niemieckie - "zbrojnych" jedynie w łopaty i kilofy? Lub w biało-czerwone opaski? To nie żart!
.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) | >Innym majstersztykiem Stalina jest doprowadzenie ciemniaków do tego, że za zbrodnie komunizmu obwiniają Żydów, a nie Rosjan.
Przecież Stalin sam nie był Rosjaninem, Chruszczow był Ukraińcem, Dzierżyński był Polakiem, ochrona Lenina to byli Łotysze itd. Przenoszenie zbrodni komunistycznych tylko na Rosjan to kłamstwo. Imputowanie Stalinowi kanalizowania niezadowolenia w Żydach - jak to robił carat - to też nadużycie. Jeszcze kilka lat przed śmiercią powiedział (cytuję z pamięci): "Wrogość do Żydów jest bronią imperializmu. My, komuniści, wiemy, że ma to na celu zawrócenie nas z walki o zwycięstwo komunizmu. Na gruncie internacjonalizmu musimy całkowicie odrzucić wszelkie ślady antysemityzmu". To, że po jego śmierci ZSRR poparł kraje arabskie a USA - Izrael to już tylko polityka.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Przenoszenie zbrodni komunistycznych tylko na Rosjan to kłamstwo.
Przenoszenie odpowiedzialności za czyn na jakąkolwiek grupę ludzi jest nieporozumieniem. Jeżeli popełniam zbrodnię, to narodowość ma się do tego nijak. To typowy sposób pochopnego myślenia (a raczej jego braku), który charakterystyczny jest dla powstawania stereotypów. To właśnie takie myslenie prowadzi do dyskryminacji czy zbrodni. Narodowość czy obywatelstwo nie ma nic wspólnego z indywidualną podmiotowością, która jest jedyna podstawą odpowiedzialności. Widzieć w kimś Polaka, Żyda czy Niemca to dla mnie tyle, co widzieć po wódce białe myszki.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | Widzieć w kimś Polaka, Żyda czy Niemca to dla mnie tyle, co widzieć po wódce białe myszki.
Ominąć musisz więc wszystkie wątki, w których mowa o cechach narodowych: Żydów, Niemców i Polaków czy Rosjan. I nie pij, bo to szkodzi.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Narodowość czy obywatelstwo nie ma nic wspólnego z indywidualną podmiotowością, która jest jedyna podstawą odpowiedzialności.
Dokładnie! Rosjanie zbudowali imperium - to fakt fizyczny, a nie ocena etyczna. Ten fakt sam w sobie nie implikuje odpowiedzialności żadnego Rosjanina. Odpowiedzialnością osobistą można obarczyć tylko oficjalnych reprezentantów i przestępców.
doku
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > "Wrogość do Żydów jest bronią imperializmu. My, komuniści, wiemy, że ma to na celu zawrócenie nas z walki o zwycięstwo komunizmu. Na gruncie internacjonalizmu musimy całkowicie odrzucić wszelkie ślady antysemityzmu".
M.in. dlatego propagandę Stalina uważam za majstersztyk imperializmu rosyjskiego
doku
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >W ocenie prezydenta, gdyby nie Powstanie Warszawskie, to armia sowiecka wkroczyłaby do Warszawy
Na pewno dobrze przytaczasz? Czy naprawdę Kaczor stwierdził, że dzięki Powstaniu sowieci nie wkroczyli do Warszawy?
doku
|
|
3 na 3 | Zulka (2198 punktów) | Za mało wiem o Powstaniu żeby twierdzić jak było. Wiem za to że politycy szukają korzyści politycznych, często traktując zwykłych ludzi jak mięso armatnie, zginie tysiąc - znajdzie się kolejny. Cenię Ludzi, którzy zginęli "w dobrej wierze", cenię też Tych, którzy znaleźli się w niewłaściwym miejscu o niewłaściwej porze. Oni Wszyscy są częścią mnie, mojego narodu, plemienia, które nie zawsze postępuje racjonalnie. Wyprowadza mnie z równowagi manipulowanie Ich pamięcią. Mam ochotę wrzeszczeć, kiedy mali ludkowie starają się Ich Pamięć zawłaszczyć dla własnych, małych celów!
|
|
2 na 2 | elfir (1058 punktów) | >W ocenie prezydenta, gdyby nie Powstanie Warszawskie, to armia sowiecka wkroczyłaby do Warszawy,
>nastąpiłaby wielka pacyfikacja, a "wielu ludzi znalazłoby się na Syberii". Tak Lech Kaczyński z
>okazji 64. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego.
Mnie, jako poznanianke, najbardziej boli takie świętowanie klęski, a kompletne ignorowanie zwycieskich powstań: wielkopolskiego czy śląskich. Który prezydent był na obchodach? Czy były wielogodzinne relacje w TV?
Bo dla politykow Polska konczy sie na Warszawie.
|
|
| 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Mnie, jako poznanianke, najbardziej boli takie świętowanie klęski
Taka postawę Polacy piją już ze święcona wodą. Ich religia obraca się wokół klęski Jezusa i jego ukrzyżówania. Łatwo to zgeneralizować.
>Bo dla politykow Polska konczy sie na Warszawie.
Należałoby o to zapytać Warszawiaków. Dla polityków Polska sie nawet nie zaczyna. Tych, których znam, dobrze się na nas urzadzili. Przy okazji - urządzając nas tym, co mamy.
|
|
1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | |
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
