Cóż, Panie Zbysławie. Mylimy bardzo często pojęcie wolności z samowolą .
Czy to czegoś nie przypomina? Z historii?

>Cóż, Panie Zbysławie. Mylimy bardzo często pojęcie wolności z samowolą .
Zapominamy również o tzw. dobrym guście. Ten niestety nie każdemu jest dany. Gaius Petronius, ostatni "arbiter elegantiarum", zszedł był AD LXVI. Eunice nie mogła tego znieść i "poszła za nim".
Pozdrowienia.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Zapominamy również o tzw. dobrym guście.

"Święte słowa".
Dlatego tez uważam, że raczej wypada nam dawać dobry przykład, niż bić na alarm. To drugie wyjście, niestety, rzadko przynosi efekty.
Nasza "złota młodzież" zachłysnęła się źle wziętym łykiem wolności.
Trudno też oczekiwać, że wszyscy będziemy kierować się tymi samymi zasadami i priorytetami.
Młodość, bo chyba te grupę miał pan Zbysław na myśli, ma to do siebie, ze poszumi, poszumi i wchodzi w "wygodne kapcie".
Wszyscy byliśmy młodzi, tak myślę
Czy zawsze byliśmy postrzegani pozytywnie przez starsze od nas pokolenie?

P.S. Przy okazji Gaiusa Petroniusa ... ech... to był mężczyzna...

    JATO, J.Szulc.
   Napisaliście zarówno ładnie, jak słusznie. Bardzo ładnie i bardzo słusznie. Znać, że dogłębnie zrozumieliście tak nazwane przeze mnie menelstwo wolności.

   Karierę zrobiło powiedzenie: "Zrozumieć, znaczy wybaczyć". Ponieważ podejrzewam, iż wymyślił je właśnie menel, dopowiedziałem tak: "Zrozumieć, znaczy być współwinnym."
   Większość z nas została beznadziejnie przeżarta zasadami pozytywnego myślenia, nakazującego wahać się przed podjęciem decyzji o zwalczaniu rzeczy złych i objawów zła, bo a nuż jest w nich coś dobrego. To odbiera nam szanse na myślenie racjonalne.

   W złym jest, oczywiście, sporo dobra. Tyle, że o złym i dobrym decyduje nie sam fakt, iż są wymieszane, lecz zwykła proporcja. Złym jest to, w czym jest więcej zła, dobrym to, w czym więcej dobra. Sami składamy się w 80% z wody, woda jest niezbędna do życia - w wodzie też się topimy. Podobnie, topimy się także w słuszności i jej urodzie.

   Menel zdołał dzięki zrozumieniu osiągnąć spory margines bezkarności, zdołał zapomnieć o tym, że godząc się na życie społeczne, w sposób automatyczny zgodził się na reguły tu obowiązujące i konsekwencje z tym związane.

   Myślenie pozytywne czyni nas bezbronnymi. Obserwuję to szczególnie u J.Szulc, która we wszystkim stara się dostrzec dobrą stronę. Czy popełnia błąd? Tak, gdyż ślepnie na proporcję złego i dobrego. W szwajcarskim serze należy widzieć tyle sera i dziur, ile ich w nim naprawdę jest.

>...raczej wypada nam dawać dobry przykład, niż bić na alarm. To drugie wyjście, niestety, rzadko przynosi efekty.
   Tak właśnie wygląda zły przykład na dobry przykład... Który "rzadko przynosi efekty". Lepiej już bić bezpośrednio.
.

>Karierę zrobiło powiedzenie: "Zrozumieć, znaczy wybaczyć".

I bardzo dobrze!
Bo czym jest brak wybaczenia? Mściwość i wieczne potępienie. Co dobrego przyniesie? Czy pozwoli być obiektywnym i racjonalnym?

>Ponieważ podejrzewam, iż wymyślił je właśnie menel,

Tego nie wymyślił menel ani inny beneficjent ludzkiej wielkoduszności, to jest rozsądna propozycja rozdziału zemsty od sprawiedliwości.

>dopowiedziałem tak: "Zrozumieć, znaczy być współwinnym."   

Mało sensu.

>Większość z nas została beznadziejnie przeżarta zasadami pozytywnego myślenia,

I bardzo dobrze
Nawykom pozytywnego myślenia sprzyja prace skierowana na cel konstruktywny, szczególnie w grupie, myślenie negatywne rozwija się w samotności i w pracy skierowanej na pokonanie konkurencji. Co przyniesie więcej korzyści?
scorp
-

   Jak dotąd, "myślenie pozytywne" to korzyść nie dla swego autora. Najwięcej korzyści przynosi myślenie racjonalne, gdyż ono potrafi korzyść korzystnie rozdysponować.
.

>Bo czym jest brak wybaczenia? Mściwość i wieczne potępienie.

Zaiste, otwarty świat znalazł zupełnie rewolucyjny sposób na zwalczanie wiecznego potępienia - oduczył sie potępiać !

>Karierę zrobiło powiedzenie: "Zrozumieć, znaczy wybaczyć". Ponieważ podejrzewam, iż wymyślił je właśnie menel, dopowiedziałem tak: "Zrozumieć, znaczy być współwinnym."

Ludzie dzisiaj zobojętnieli i na ogół nie potrafią jasno sprecyzować swojej postawy (zazwyczaj potrzebują do tego głosu tzw. "ekspertów"). Gustaw Herling-Grudziński daje w epilogu do Innego świata przykład postawy, która jest odzwierciedleniem tego o czym Pan pisze. Autor wspomina jak pewnego dnia, po opuszczeniu łagrów, odwiedził go dawny przyjaciel z którym odsiadywał wyrok w Grodnie. Ów przyjaciel, oczekując słów zrozumienia, opowiadał mu jak ratując się przed kolejną zsyłką na Sybir złożył donos na czterech Niemców, których później w skutek tego donosu rozstrzelano. Grudziński nie wypowiedział słowa jakiego oczekiwał przyjaciel - odwrócił się w stronę okna i zamilkł.

Grudziński w swojej rozmowie z Włodzimierzem Boleckim zapytany o swój stosunek do wypowiedzi czytelników, którzy nie potrafili zrozumieć dlaczego autor nie wybaczył wtedy swojemu przyjacielowi, odpowiedział iż z ogromnym zdziwieniem reagował na takie głosy. Niezrozumienie epilogu traktował jako banalizację zła. Gustaw Herling-Grudziński tłumaczy:

"Przecież w tym zakończeniu pokazuję różnicę między niewolą a wolnością. Reguły wolności są po prostu inne niż reguły niewoli, a ja w zakończeniu Innego świata odpowiadam, że odmawiam przyjęcia reguł niewoli, gdy już jestem na wolności. Gdybym w łagrze dowiedział się, co zrobił ten więzień, i gdyby w łagrze poprosił mnie o słowo 'rozumiem', to być może wypowiedziałbym to słowo. W tamtym miejscu, w tym innym świecie, po prostu 'przełknąłbym' jego prośbę. Natomiast na wolności, gdzie żyłem już normalnymi ludzkimi uczuciami, gdzie świat opierał się na rozróżnianiu dobra i zła, kłamstwa i prawdy, nie mogłem wypowiedzieć słowa o które mnie prosił. Moja postawa w zakończeniu tej książki jest po prostu obroną sensu świata wolnego."

"Jeśli u schyłku tego stulecia są ludzie, którzy nie rozumieją sensu epilogu Innego świata, to znaczy, że nie rozumieją tego, co się w tym wieku wydarzyło. I to potwierdza moją obawę, że to, co się stało w tym totalitarnym, ideologicznym stuleciu, jeszcze może się powtórzyć. Powtarzam - podtytuł książki Hannah Arendt, 'o banalności zła', jest genialny. To jest najmocniejsze ostrzeżenie.

   Dziękuję za poparcie. I zrozumienie problemu. Liczyłem się z tym, że będzie trudne.
.

>   Dziękuję za poparcie. I zrozumienie problemu. Liczyłem się z tym, że będzie trudne.
>.
Podejrzewam, ze mimo przestudiowania tak artykułu, jak postów z wątku, coś musiało mi umknąć, bo nijakich trudności tu nie widzę. Ot, zeszedł się chór, odśpiewał starożytną pieśń "O tempora, o mores"..., "... a będzie nadal tak, jak jest" - to znów z piosenki znacznie młodszej.
Na czym więc polega trudność?

---

"Jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było"

>   Zwróciłem uwagę na publikację w Onecie:
>wiadomosci(*)zalew_flejtuchow,kioskart.html
>   Muszę przyznać, że z wieloma tezami autora zgadzam się w pełni, szczególnie z tezą tyczącą
>pojmowania wolności (tu raczej swobody) oraz wnioskiem, że wielu przekracza jej granice z prostego
>powodu: nie rozumie, czym wolność (swoboda) jest.

Myślę, że autor tego artykułu banalizuje pojęcie wolności. Cóż ja poradzę na to, że jemu klasyczne mundurki barmanek bardziej smakują, aniżeli t-shirty wysportowanych czterdziestolatek. Powiedzmy wprost, teoretyczne uzasadnienie jego impresji estetycznej jest bardzo naciągane, trywialne i mistyfikujące istotę problemu. Tu nie idzie o wolność, wręcz przeciwnie: Tu cidzie o smak.

Kiedy przechadzałem się ulicami Paryża zdumiony byłem ich bezguściem w kwestii ubioru. Ale cóż ma to wspólnego z kwestią wolności(politycznej? wyznaniowej?, seksualnej? jakiej do diabła?!).

Zgadzam się, że uniformizacja stroju w systemach totalitarnych odgrywa dużą rolę(posiada jasno określony cel: ograniczenie indywidualizmu), wielką rolę odgrywa również w mniejszych grupach, w których liczy się przynależność, asymilacja oraz identyfikacja z określonym wzorcem: w subkulturach, bohemach, lokalnych społecznościach.
Ale jaki ma to związek z wolnością?

To, co opisuje się w onecie to bezguście, niedbałość i wygoda, plus oczywiście projekcje estetyczne samego autora, który lubi to, a nie lubi tamtego. Ba, postawa autora sugeruje jego prototalitarne, unifikujące i uwsteczniające tendencje. To rzecznik kastowości, niewolnik tradycji, jednym słowem: old-fashioned-guy.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>... cóż ma to wspólnego z kwestią wolności (politycznej? wyznaniowej?, seksualnej? jakiej do diabła?!).
   To jest tak proste do pojęcia, że aż niemożliwe do wyjaśnienia.
   PS. Gdybyś nie pojmował, co mam na myśli: spróbuj wyjaśnić różnicę między zielonym i różowym.

> "Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów...
   Zdaje się, że chodzi o Eden. Ale co mają do tego liberałowie?
.

>>... cóż ma to wspólnego z kwestią wolności (politycznej? wyznaniowej?, seksualnej? jakiej do diabła?!).
>   To jest tak proste do pojęcia, że aż niemożliwe do wyjaśnienia.

No jasne. Ale musisz przyznać mi rację: autor jest z innej epoki.

>> "Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów...
>   Zdaje się, że chodzi o Eden. Ale co mają do tego liberałowie?

No tak, słyszałem: "Ogród Wolności" to mekka zboczeńców i wrednych ateistów. Kto wie, ale może łączą nas nawet jakieś utajone koneksje z kulturowymi marksistami(tak to się teraz nazywa) i sekciuchami. Przeczytaj Credo i FAQ'a, a sam się dowiesz.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>No jasne. Ale musisz przyznać mi rację: autor jest z innej epoki.
   Oczywiście, przyznaję, ponieważ i ja jestem.

>"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów...
   Cytat: "Jakże trudno czasem zrozumieć to, co doskonale się rozumie..."
.

>>No jasne. Ale musisz przyznać mi rację: autor jest z innej epoki.
>   Oczywiście, przyznaję, ponieważ i ja jestem.

To masz niezłą jazdę.

>>"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów...
>   Cytat: "Jakże trudno czasem zrozumieć to, co doskonale się rozumie..."

Ogród Wolności. Jakże znakomita to nazwa dla bazy prawdziwych postępowców. Właściwie w każdym zakątku kraju i świata rozpoznawalna i w pewnym sensie jednoznaczna - jeśli zaakceptujemy słownikowy sens pojęcia wolności.

Pozdrawiam.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl