Był juz na tym forum kretyński wątek o zabijaniu skazańców i wcześniejszym okłamywaniu ich że dostają dożywocie, ale jak widzę eskalacja debilizmu postępuję.
Istnieje coś takiego jak moralny wizerunek świata, i jeśli podstawą miałby być ten który ty zaprezentowałeś to ja wolałbym nie żyć w społeczeństwie go wyznającym.

>Był juz na tym forum kretyński wątek o zabijaniu skazańców i wcześniejszym okłamywaniu ich że dostają dożywocie, ale jak widzę eskalacja debilizmu postępuję.

Pogadamy, gdy będziesz kiedyś w sytuacji (odpukać), gdy będzesz potrzebował organu, aby przeżyć, a tutaj nie będzie... Oj, coś mi się zdaje, że wówczas mój debilizm stanie się błogosławiony. Hehe... To tak, jak z aborcją: Gdyby faceci rodzili dzieci, ta byłaby sakramentem...

>Istnieje coś takiego jak moralny wizerunek świata, i jeśli podstawą miałby być ten który ty zaprezentowałeś to ja wolałbym nie żyć w społeczeństwie go wyznającym.

Chciałbym zobaczyć Twoją moralność w opisanej przeze mnie wyżej sytuacji... albo, gdy Twoja żona/dziecko/mama/tata będzie w potrzebie... Hipokryto.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>Był juz na tym forum kretyński wątek o zabijaniu skazańców i wcześniejszym okłamywaniu ich że dostają dożywocie, ale jak widzę eskalacja debilizmu postępuję.
>Pogadamy, gdy będziesz kiedyś w sytuacji (odpukać), gdy będzesz potrzebował organu, aby przeżyć, a tutaj nie będzie... Oj, coś mi się zdaje, że wówczas mój debilizm stanie się błogosławiony. Hehe... To tak, jak z aborcją: Gdyby faceci rodzili dzieci, ta byłaby sakramentem...
>>Istnieje coś takiego jak moralny wizerunek świata, i jeśli podstawą miałby być ten który ty zaprezentowałeś to ja wolałbym nie żyć w społeczeństwie go wyznającym.
>Chciałbym zobaczyć Twoją moralność w opisanej przeze mnie wyżej sytuacji... albo, gdy Twoja żona/dziecko/mama/tata będzie w potrzebie... Hipokryto.
>

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Zastanawiam się czy zmienisz gadkę jeśli na przykład w wyniku sądowego błędu przerobią cię na przenośny pojemnik dla czyjejś nerki. Albo kogoś z twoich bliskich. Tak więc daruj sobie takie żenujące argumenty.
Ale jeśli już mamy mieć świetne pomysły: proponowałbym pójść dalej i resztki po więźniach (to znaczy ciała tych na których wypadło że usunięto im jakiś narząd potrzebny do życia) proponowałbym przerabiać na pokarm dla bezdomnych, albo sierot. Albo może opuszczonych przez rodziny starców w domach opieki? Zresztą ich zwłoki, jako że nikomu na nich nie zależy też mogłyby się przydać....

Ujmę to krótko, twoja wizja jest obrzydliwa i nieludzka, taki "racjonalizm" to ohydna, obłąkana postawa, coś co bodaj Tolkien nazwał "trybami i żelazem" w głowie, przynosi ona wstyd i psuje wizerunek prawdziwym racjonalistom.

>Zastanawiam się czy zmienisz gadkę jeśli na przykład w wyniku sądowego błędu przerobią cię na przenośny pojemnik dla czyjejś nerki. Albo kogoś z twoich bliskich. Tak więc daruj sobie takie żenujące argumenty.

Prawdopodobieństwa tego jest znikome (czytaj infinitezymalne), jeśli jesteś w miarę porządnym człowiekiem. Nie mówimy tutaj także o zwyczajnych przestępstwach, a tych najcięższego kalibru, więc daruj sobie taką gadkę. Naprawdę nie rozumiesz, o czym mówię?

>Ale jeśli już mamy mieć świetne pomysły: proponowałbym pójść dalej i resztki po więźniach (to znaczy ciała tych na których wypadło że usunięto im jakiś narząd potrzebny do życia) proponowałbym przerabiać na pokarm dla bezdomnych, albo sierot.

Ciśnie mi się na usta pewne słowo, ale z przyzwoitości go nie użyję. Domyśl się.

>Albo może opuszczonych przez rodziny starców w domach opieki? Zresztą ich zwłoki, jako że nikomu na nich nie zależy też mogłyby się przydać....

Hehe... Nawet nie wiesz, że studenci medycyny właśnie z takich zwłok korzystają, a jak! Widzę, że pan troszeczkę zapóźniony pod tym względem. Pobudka! No, ale korzystać z widzy w ten sposób zdobytej to już nie jest problem, prawda?

>Ujmę to krótko, twoja wizja jest obrzydliwa i nieludzka, taki "racjonalizm" to ohydna, obłąkana postawa, coś co bodaj Tolkien nazwał "trybami i żelazem" w głowie, przynosi ona wstyd i psuje wizerunek prawdziwym racjonalistom.

Taaak.... Ale utrzymywanie tych ludzkich bestii w wygodnych celach, z żarciem na zawołanie, z siłownią, z czystą wodą, z dachem nad głową, gdy inni ludzie nie mogą dzieci wykarmić... jest jak najbardziej ok. Hehehehe... Rzeczywiście, moja wizja jest okropna.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Tak utrzymywanie tych bestii jest ok, bo nie jesteśmy dzikusami.
Lub powiem to inaczej: w sytuacji opisanej przez ciebie, że niby przeciwnicy twoich pomysłów ugięli by się dyby sami potrzebowali narządów, jest zawarte rozumowanie że skoro wszyscy uważają że coś jest ok to powinno to być legalne. Cóż, może jestem pesymistą, ale gdyby nie sankcje karne większość ludzi nie tylko by chętnie odebrała potrzebne narządy więźniom ale też każdemu kto by się nawiną.

Poraża mnie tez prostota z jaką postrzegasz świat, która pozwala ci każdego zabójcę innego człowieka traktować jak śmiecia, którego można po prostu wykorzystać jak surowiec.

Zastanawiam się czy wziąłeś pod uwagę że ten morderca może być ojcem i mężem (może nawet prawdziwie kochającym) i że jego bliscy cierpieli by udrękę z powodu jego straty i nienawiść do beneficjenta jego śmierci.

Wreszcie, morderstwo człowieka to straszny czyn za który powinno się odpowiedzieć, ale czy na prawdę jesteś wegetarianinem i nie nosisz skórzanych ubrań, czy po prostu takim hipokrytom pławiącym się w krwi i niewyobrażalnych katuszach prawdopodobnie już setek zwierząt zakatowanych i zarżniętych z okrucieństwem daleko przerastającym to na które zdobywa się większość zabójców ludzi, po to tylko buś mógł mieć modna kurteczkę i parujący kotlecik?

Nazwałeś mnie hipokrytą, ale to ty jesteś ślepy albo udajesz jeśli na prawdę sądzisz że od morderców ludzi dzieli cię taka moralna przepaść iż możesz decydować sobie o ich losie niczym farmer o losie świń.
Zresztą farmerzy też nie maja odnośnych praw do świń czy krów.

>Tak utrzymywanie tych bestii jest ok, bo nie jesteśmy dzikusami.

Sylwiuszu, jeśli zatem chcesz - utrzymuj bestie, które do niczego się nie nadają, ba!, są bardzo dla społeczeństwa niebezpieczne (także dla Twoich i moich dzieci), ale fajnie by było jakby tacy jak Ty utrzymywali bestie TYLKO ZE SWOICH pieniążków. To tak jak ze Świątynią OpaCZności Bożej...

>Lub powiem to inaczej: w sytuacji opisanej przez ciebie, że niby przeciwnicy twoich pomysłów ugięli by się dyby sami potrzebowali narządów, jest zawarte rozumowanie że skoro wszyscy uważają że coś jest ok to powinno to być legalne.

Hehehehe... a czymże jest demokracja, Sylwiuszu? Czymże jest, jeśli nie tym właśnie? Czy wiesz, jak powstaje moralność danej społeczności? Nie??? A to szkoda. Ale jest jeszcze czas na naukę.

>Cóż, może jestem pesymistą, ale gdyby nie sankcje karne większość ludzi nie tylko by chętnie odebrała potrzebne narządy więźniom ale też każdemu kto by się nawiną.

Po pierwsze: NAWINĄŁ. Po drugie: Gdyby nie było w społeczeństwie organów policyjnych, tak właśnie by się działo. Przykładów nie trzeba szukać w odległej przeszłości, choć nie chodzi tyle o przeszczepy, ile o kradzież. Otóż, wystarczy gdzieś zlikwidować policję, aby przestępczość nie pozwalała żyć uczciwym ludziom z zasadami. To oczywiste, gdyż instynkt przetrwania jest najsilniejszy i niekoniecznie racjonalny na dłuższa metę.

>Poraża mnie tez prostota z jaką postrzegasz świat, która pozwala ci każdego zabójcę innego człowieka traktować jak śmiecia, którego można po prostu wykorzystać jak surowiec.

Dokładnie tak pozwala mi mój obraz świata traktować zabójcę, który zabija z premedytacją. Przypominam po raz nie wiem już który, że mówimy tutaj o ludziach ewidentnie winnych i skazanych prawomocnym wyrokiem. Jestem dumny z tego, że taka gnida jest dla mnie tylko gnidą, którą co najwyżej można wykorzystać do ratowania życia ludzi normalnych.

>Zastanawiam się czy wziąłeś pod uwagę że ten morderca może być ojcem i mężem (może nawet prawdziwie kochającym) i że jego bliscy cierpieli by udrękę z powodu jego straty i nienawiść do beneficjenta jego śmierci.

Hehehehehe... Ale mnie rozbawiłeś, kurczę! A kto by wiedział, kto jest beneficjentem? Ty byś to rozgłaszał? Nie życzę Ci tego, ale pewnie dobrze by było, gdyby to kogoś z Twoich najbliższych ktoś doświadczył (choć wierz mi, że nie chcę tego)... Jak bardzo ogląd świata się wówczas zmienia, ho, ho!

>Wreszcie, morderstwo człowieka to straszny czyn za który powinno się odpowiedzieć, ale czy na prawdę jesteś wegetarianinem i nie nosisz skórzanych ubrań, czy po prostu takim hipokrytom pławiącym się w krwi i niewyobrażalnych katuszach prawdopodobnie już setek zwierząt zakatowanych i zarżniętych z okrucieństwem daleko przerastającym to na które zdobywa się większość zabójców ludzi, po to tylko buś mógł mieć modna kurteczkę i parujący kotlecik?

To zdanie... to do mnie? Nie pomyliłeś przypadkiem adresata, drogi Sylwiuszu?

>Nazwałeś mnie hipokrytą, ale to ty jesteś ślepy albo udajesz jeśli na prawdę sądzisz że od morderców ludzi dzieli cię taka moralna przepaść iż możesz decydować sobie o ich losie niczym farmer o losie świń.

Tak, od morderców dzielą mnie lata świetlne. A czy mogę decydować o ich losie? W takim zakresie, w jakim Państwo, czyli my wszyscy, decydujemy, Sylwiuszu. A jeśli Państwo to także Ty i ja, więc tak, jestem za tym, aby ich hodować na organy. To i tak niewiele za to, że zabili niewinnego człowieka, często w niewypowiedzianych męczarniach (a gdyby to był Twój syn, córka, matka, ojciec, dziewczyna, żona???). Zważ na to, gdy myślisz, że oni to też ludzie...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>To zdanie... to do mnie? Nie pomyliłeś przypadkiem adresata, drogi Sylwiuszu?
>>Nazwałeś mnie hipokrytą, ale to ty jesteś ślepy albo udajesz jeśli na prawdę sądzisz że od morderców ludzi dzieli cię taka moralna przepaść iż możesz decydować sobie o ich losie niczym farmer o losie świń.
>Tak, od morderców dzielą mnie lata świetlne. A czy mogę decydować o ich losie? W takim zakresie, w jakim Państwo, czyli my wszyscy, decydujemy, Sylwiuszu. A jeśli Państwo to także Ty i ja, więc tak, jestem za tym, aby ich hodować na organy. To i tak niewiele za to, że zabili niewinnego człowieka, często w niewypowiedzianych męczarniach (a gdyby to był Twój syn, córka, matka, ojciec, dziewczyna, żona???). Zważ na to, gdy myślisz, że oni to też ludzie...

Najwyraźniej nie zrozumiałes o co mi chodziło.
Oczywiście mogę się mylić ale jeśli nie jesteś wegetarianinem to po prawdzie odpowiadasz za co najmniej nie mniej cierpienia i zła na tym świecie niż pierwsza lepsza gnida którą byś z chęcią przerobił na narządy.

Sorry, ale rzeczywiście nie rozumiem toku Twojego rozumowania. Chcesz powiedzieć, że zabicie człowieka jest porównywalne z zabiciem zwierzęcia? Niestety, w przyrodzie tak to już jest, że aby żyć, trzeba jeść. I tak, ja jem mięso, ale nie mam jakichś wyrzutów z tego powodu. Zabijanie dla przeżycia jest czymś normalnym, a nie rzeczą naganną. Związki jednak pomiędzy ludźmi to nie to samo, co związki w świecie zwierząt - ale to chyba oczywiste? Czy nie? Tylko jaki to ma związek z pobieraniem narządów od morderców i innych śmieci?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Sorry, ale rzeczywiście nie rozumiem toku Twojego rozumowania. Chcesz powiedzieć, że zabicie człowieka jest porównywalne z zabiciem zwierzęcia? Niestety, w przyrodzie tak to już jest, że aby żyć, trzeba jeść. I tak, ja jem mięso, ale nie mam jakichś wyrzutów z tego powodu.

Cóż, jesz mięso, chociaż nie musisz bo jesteś bezrefleksyjnym mordercą istot, dokładnie tak samo jak ci mordercy którymi gardzisz. Oczywiści zarżnięcie jednej krowy nie jest takim samym złem jak zabicie jednego dorosłego człowieka zostawiającego cierpiących bliskich, ale moralny rachunek porównań ciebie czy innych mięsożerców do morderców niekoniecznie wypada na twoją korzyść zważywszy ILE już tych krów zostało zabitych by zapewnić ci zbędne obiadki (zbędne bo można zastąpić mięso roślinami).
Sam będąc do pewnego czasu mięsożerca nie jestem skłonny łatwo potępiać i całkowicie dyskredytować innych, nawet jeśli to są mordercy ludzi.
Zabawne, że niezrozumiały jest dla ciebie naturalny, odruchowy sprzeciw wielu ludzi na myśl o społeczeństwie w których jedni ludzie są tak pozbawieni wartości że aż służą za pojemniki na narządy dla innych, a sam pojąc nie możesz systemu etycznego za którym stoją ważkie, racjonalne argumenty, a który za cechę nieistotną etycznie uznaje czy dana istota jest czy nie jest człowiekiem.

Sorry, ale nie przekonasz mnie, że jedzenie zwierząt i w związku z tym zabijanie ich stawia mnie w jednym rzędzie z zabójcami ludzi. Po prostu uważam takie rozumowanie za zbyt chore. Mam tylko nadzieję, że wielu ludzi się ze mną zgodzi.

Zawsze powtarzam, że aby właściwie docenić przedstawiony przeze mnie pomysł, trzeba się znaleźć w sytuacji, w której będzie człowiek potrzebował organów do tego, aby przeżyć, a te będą dostępne tylko dla tych, którzy się zgodzilil na ów pomysł... Na całe szczęście, takich przypadków nie będzie wiele. Na całe szczęście... choć kto wie, czy czasami szczęście nie jest nieszczęściem w przebraniiu.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Sorry, ale nie przekonasz mnie, że jedzenie zwierząt i w związku z tym zabijanie ich stawia mnie w jednym rzędzie z zabójcami ludzi. Po prostu uważam takie rozumowanie za zbyt chore. Mam tylko nadzieję, że wielu ludzi się ze mną zgodzi.

A ja widzę że jesteś po prostu niepoważny i całe twoje "rozumowanie" po pokazaniu fundamentalnej luki - etycznej bezwartościowości zabójców broni się epitetami "chore" na rzecz kontrargumentów. Jeśli uważasz że człowieczeństwo jest etycznie istotne to dziwię się, że tak lekce podchodzisz do kwesti aborcji czyli, de facto mordowania nienarodzonych ludzi.

Po prostu cały twój pomysł jest dziecinny i ty także niczym dziecko nie chcesz przyjąć konsekwencji własnych jawnych i niejawnych założeń do wiadomości gdy tylko pokazuje się ich wadliwość.

Ponieważ nie umiesz naprzeciw moich argumentów zaprezentować niczego innego jak tylko "mnie nie przekonasz" i "mam nadzieję że inni myślą podobnie" nie widzę sensu polemizować z twoja sofistyką choćby chwili dłużej.

Pozdrawiam.

Ech... Rzeczywiście, trudno z Tobą dojść do ładu. Proponuję Ci, abyś nie był taki ckliwy, gdy chodzi o posyłanie przestępców do Krainy Wiecznych Łowów. Wierz mi, że oni nie będą się zastanawiać, gdy będą tam innych posyłać...\

A tak przy okazji... popraw ortografię i gramatykę.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Sylwiuszu, jeśli zatem chcesz - utrzymuj bestie, które do niczego się nie nadają, ba!, są bardzo dla społeczeństwa niebezpieczne (także dla Twoich i moich dzieci), ale fajnie by było jakby tacy jak Ty utrzymywali bestie TYLKO ZE SWOICH pieniążków.
Darlove! Więc Ty buduj "bestiom, które do niczego się nie nadają, ba!, są bardzo dla społeczeństwa niebiezbieczne" luksusowe ośrodki TYLKO ZE SWOICH pieniążków.

Dobrze, tylko "jak przyjdzie kryska na matyska" nie przychodź po prośbie, a umieraj tak, jak Ci to Pan B. zaplanował, ok? Dzięki.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Dobrze, tylko "jak przyjdzie kryska na matyska" nie przychodź po prośbie, a umieraj tak, jak Ci to Pan B. zaplanował, ok? Dzięki.
Nie wierzę w "Pana B.", ale to szczegół techniczny. Umrę z wielkim żalem, ale też z godnością. A mimo wszystko lepiej umierać z godnością, niż żyć z organami "ludzkiego chłamu" zabranymi siłą po przebywaniu tego "ludzkiego chłamu" w luksusowych ośrodkach" opłacanych środkami publicznymi, co blokuje rozwój szkół, szpitali, nauki i kultury.

Kelly, rozumiem, że możesz nie popierać mojego pomysłu, ale nie rozumiem, dlaczego Ci się wydaje, że dzisiejszy system jest lepszy pod względem wykorzystania pieniędzy do mojego...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Kelly, rozumiem, że możesz nie popierać mojego pomysłu, ale nie rozumiem, dlaczego Ci się wydaje, że dzisiejszy system jest lepszy pod względem wykorzystania pieniędzy do mojego...
Bo przestępców powinno się bez względu na wszystko resocjalizować (na ich koszt), a nie hodować na dawców organów.

>Bo przestępców powinno się bez względu na wszystko resocjalizować (na ich koszt), a nie hodować na dawców organów.

Twój pomysł nie jest przypadkiem absurdalny?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>Bo przestępców powinno się bez względu na wszystko resocjalizować (na ich koszt), a nie hodować na dawców organów.
>Twój pomysł nie jest przypadkiem absurdalny?
Twój bardziej.

Nie, nie jest absurdalny. Powiem nawet, że jest na tyle oczywisty, że chyba do tego dąży wymiar sprawiedliwości na całym świecie (a przynajmniej w naszym kręgu kulturowym). Trochę nieudolnie, ale jednak. Może kiedyś w końcu uda się to ogarnąć, póki co jest źle, ale dużo lepiej, niż mogłoby być.

>>>Bo przestępców powinno się bez względu na wszystko resocjalizować (na ich koszt), a nie hodować na dawców organów.
>>Twój pomysł nie jest przypadkiem absurdalny?
>Twój bardziej.
>Nie, nie jest absurdalny. Powiem nawet, że jest na tyle oczywisty, że chyba do tego dąży wymiar sprawiedliwości na całym świecie (a przynajmniej w naszym kręgu kulturowym). Trochę nieudolnie, ale jednak. Może kiedyś w końcu uda się to ogarnąć, póki co jest źle, ale dużo lepiej, niż mogłoby być.

Sorry, Kelly, ale to, do czego dąży wymiar (nie)sprawiedliwości, to zupełnie co innego. Matoły dążą do tego, aby przestępcom się dobrze żyło w więzieniach, bo przecież... sami wiedzą, że mogą się tam niedługo znaleźć. Mówię o politykach. Jeśli na chorego w szpitalu jest mniej kasy niż dla przestępcy w więzieniu... to ja nie mam więcej pytań.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Sorry, Kelly, ale to, do czego dąży wymiar (nie)sprawiedliwości, to zupełnie co innego. Matoły dążą do tego, aby przestępcom się dobrze żyło w więzieniach, bo przecież... sami wiedzą, że mogą się tam niedługo znaleźć. Mówię o politykach. Jeśli na chorego w szpitalu jest mniej kasy niż dla przestępcy w więzieniu... to ja nie mam więcej pytań.
Bo to jest tak: póki człowiek grzmi, że jest źle, a ma być dobrze, jest dobry. Kiedy dostanie wotum zaufania, dostanie chociaż skrawek władzy i spróbuje wprowadzać w życie swoje idealistyczne poglądy, z dnia na dzień staje się politykiem, a więc kłamcą i złodziejem.
Właśnie dlatego porzuciłam marzenia o byciu premierem. Gówno zrobię i jeszcze mnie ludzie znienawidzą. Zamiast tego wolę zostać dziennikarką i publicystką wpływającą na społeczeństwo, a społeczeństwo niech wpływa na władzę. Przy odrobinie szczęścia wyjdzie na moje i może nawet zostanę bohaterką narodową.

>Bo to jest tak: póki człowiek grzmi, że jest źle, a ma być dobrze, jest dobry. Kiedy dostanie wotum zaufania, dostanie chociaż skrawek władzy i spróbuje wprowadzać w życie swoje idealistyczne poglądy, z dnia na dzień staje się politykiem, a więc kłamcą i złodziejem.

Ja tam nie będę żadnych idealistycznych poglądów wprowadzał w życie, gdy już zostanę Premierem. Wprowadzę w życie po prostu racjonalizm, a tam, gdzie będzie dylemat - zapytam po prostu ludzi o zdanie. W końcu demokracja to demokracja. A jak się komuś demokracja nie podoba, to niech spada do Chin, na Kubę, albo do Korei (wiadomo której).

>Właśnie dlatego porzuciłam marzenia o byciu premierem. Gówno zrobię i jeszcze mnie ludzie znienawidzą.

Rozumiem rozgoryczenie, jednak nie zgadzam się, że tylko zrobiłbym gówno, choć to akurat potrafię całkiem nieźle. No, ale też do tego nie trzeba jakiegoś wielkiego geniuszu. Ogólnie rzecz ujmując, nie obchodzi mnie, co myślą ludzie, którzy mówią, że myślą. Obchodzi mnie tylko, jakie mają zdanie ludzie, którzy coś sobą reprezentują - tak pod względem merytorycznym, jak i moralnym. I nie chodzi mi tutaj o moralność na modłę katolicką, bo taka moralność mi zwisa i powiewa. Twoja moralność to Twoje życie i nic ponad to.

>Zamiast tego wolę zostać dziennikarką i publicystką wpływającą na społeczeństwo, a społeczeństwo niech wpływa na władzę. Przy odrobinie szczęścia wyjdzie na moje i może nawet zostanę bohaterką narodową.

Kto wie... Ale muszę Cię zapewnić o jednym - wprowadzę hodowlę na organy, choćby to miała być ostatnia rzecz, jaką miałbym zrobić jako Premier. I na nic się zda Twoja agitacja w społeczeństwie przeciwko.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Ja tam nie będę żadnych idealistycznych poglądów wprowadzał w życie, gdy już zostanę Premierem.
Dlaczego "Premierem", a nie po prostu "premierem"?
Skąd pewność, że nim zostaniesz?

>Wprowadzę w życie po prostu racjonalizm, a tam, gdzie będzie dylemat - zapytam po prostu ludzi o zdanie.
Czym jest racjonalizm?
Czy zdajesz sobie sprawę, że racjonalizm to ideologia, a tej nie na się narzucić całemu społeczeństwu? Wielu próbowało i nikomu się nie udało.

>W końcu demokracja to demokracja.
Mi podoba się demokracja, w której lud podejmuje decyzje świadomie i ma na uwadze dobro całego państwa, a nie tylko dobro własne. Kluczem do takiej demokracji jest edukacja, więc zaczęłabym od obowiązkowego przedmiotu "prawo" w gimnazjum i zwiększenia liczby godzin WOSu. Można nie umieć napisać rozprawki i nie znać wzoru na pole trapezu, ale jeśli żyje się w demokracji, trzeba rozumieć jej ideę. W przeciwnym razie nic z tego nie będzie.

>A jak się komuś demokracja nie podoba, to niech spada do Chin, na Kubę, albo do Korei (wiadomo której).
Skoro tak bardzo podoba Ci się demokracja, spadaj do Afryki, gdzie ludzie głodują i umierają, bo demokratyczna, ale niekompetentna, niewykwalifikowana i skorumpowana władza nie umie kierować państwami.

> Kto wie... Ale muszę Cię zapewnić o jednym - wprowadzę hodowlę na organy, choćby to miała być ostatnia rzecz, jaką miałbym zrobić jako Premier. I na nic się zda Twoja agitacja w społeczeństwie przeciwko.
Tak. Oczywiście. "IV władza" w postaci mediów na pewno nie zrobi szumu, że jakiś "idiota" (poważne media tak nie napiszą, ale ludzie przetłumaczą eufemizmy na swoje) chce wyłączenia naszego kraju z EU, że chce nas ośmieszyć na arenie międzynarodowej i że chce "hodować zbrodniarzy na organy", nie umiejąc nawet wytłumaczyć, kim konkretnie są zbrodniarze.

>>Ja tam nie będę żadnych idealistycznych poglądów wprowadzał w życie, gdy już zostanę Premierem.
>Dlaczego "Premierem", a nie po prostu "premierem"?

Bo premier w moim wykonaniu to będzie Premier.

>Skąd pewność, że nim zostaniesz?

Pewności nigdy w życiu nie ma, ale trzeba... wierzyć Jest takie piękne powiedzenie: Kto nie dąży do rzeczy niemożliwych, ten nigdy ich nie osiąga.

>>Wprowadzę w życie po prostu racjonalizm, a tam, gdzie będzie dylemat - zapytam po prostu ludzi o zdanie.
>Czym jest racjonalizm?

Pytasz mnie o definicję? Tyle razy ją tutaj przytaczano, że nie widzę potrzeby znowu jej cytować.

>Czy zdajesz sobie sprawę, że racjonalizm to ideologia, a tej nie na się narzucić całemu społeczeństwu? Wielu próbowało i nikomu się nie udało.

Kelly. Może mi uprzejmie wyjaśnisz, KTO próbował i kiedy narzucić społeczeństwu racjonalizm? Bo to, że klerykalizm ciągle się narzuca, to nie ulega kwestii... tylko co my z tego mamy?

>>W końcu demokracja to demokracja.
>Mi podoba się demokracja, w której lud podejmuje decyzje świadomie i ma na uwadze dobro całego państwa, a nie tylko dobro własne. Kluczem do takiej demokracji jest edukacja, więc zaczęłabym od obowiązkowego przedmiotu "prawo" w gimnazjum i zwiększenia liczby godzin WOSu. Można nie umieć napisać rozprawki i nie znać wzoru na pole trapezu, ale jeśli żyje się w demokracji, trzeba rozumieć jej ideę. W przeciwnym razie nic z tego nie będzie.

Dziewczyno, wszystko to pięknie i ładnie, natomiast społeczeństwo jest jakie jest i nie da się tego zmienić za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Ty mówisz o tym, jaką demokrację byś chciała, a ja mówię, że trzeba żyć w takiej demokracji, jaka jest. Zresztą innego wyjścia nie mamy - ani Ty, ani ja. Ta demokracja, jakkolwiek ułomna i niedoskonała, jest chyba i tak najlepszym i najsprawiedliwszym systemem, jaki człowiek wymyślił. I niestety, jeśli się chce demokrację praktykować, to kwestie sporne muszą być rozstrzygane na drodze referendum. To Naród daje legitymację do sprawowania władzy, a także do stanowienia prawa. Naród jest ostatecznym sędzią, a rozstrzyga problemy za pomocą kartki do głosowania. Możesz fantazjować, ale rzeczywistość jest taka, jaka jest i trzeba w tej rzeczywistości podejmować decyzje, a nie w świecie urojonym demokracji doskonałej. Myślę, że wyraziłem się jasno.

>>A jak się komuś demokracja nie podoba, to niech spada do Chin, na Kubę, albo do Korei (wiadomo której).
>Skoro tak bardzo podoba Ci się demokracja, spadaj do Afryki, gdzie ludzie głodują i umierają, bo demokratyczna, ale niekompetentna, niewykwalifikowana i skorumpowana władza nie umie kierować państwami.

Droga Panno, demokracja podoba mi się, bo nie mam wyjścia. Musi mi się podobać. To nie jest moja wina, że jest ułomna. Ale lepsza ułomna demokracja, niż najwspanialszy feudalizm, o innych systemach nie wspomnę...

>> Kto wie... Ale muszę Cię zapewnić o jednym - wprowadzę hodowlę na organy, choćby to miała być ostatnia rzecz, jaką miałbym zrobić jako Premier. I na nic się zda Twoja agitacja w społeczeństwie przeciwko.
>Tak. Oczywiście. "IV władza" w postaci mediów na pewno nie zrobi szumu, że jakiś "idiota" (poważne media tak nie napiszą, ale ludzie przetłumaczą eufemizmy na swoje) chce wyłączenia naszego kraju z EU, że chce nas ośmieszyć na arenie międzynarodowej i że chce "hodować zbrodniarzy na organy", nie umiejąc nawet wytłumaczyć, kim konkretnie są zbrodniarze.

Cóż, wszystko zależy od tego, jak ludzie to ocenią - przecież jest demokracja, nie? Coś mi się zdaje, choć nie mogę oczywiście być pewien, że większość będzie za... Czy idiota... Hm, to się jeszcze zobaczy Co do wyłączenia z UE - niekoniecznie. Wszystko zależy od tego, jak się przyszłość ułoży. Ośmieszenia na arenie, jak to mówisz, się nie obawiam tak długo, jak długo służę Polsce i uczciwym Obywatelom. Kim są zbrodniarze to chyba każdy normalny człowiek wie, a szczegółowe przypadki będą rozpoznawane przez sąd. To chyba wyjaśnia sprawę.

Jeszcze jedno. Pamiętaj, że definicje w życiu realnym nie są tak ostre, jak w matematyce. Nie da się po prostu sklasyfikować wszystkiego - rzeczywistość jest zbyt skomplikowana. Ale jeśli będziemy do wszystkiego podchodzić pesymistycznie i biadolić, że nasze prawo nie obejmuje wszystkich przypadków, wówczas jak sobie wyobrażasz życie na tej ziemi? Czy z powodu tego, że nie możemy być w 100% precyzyjni mamy się wyrzec stanowienia prawa? Byłoby to najgłupsze z możliwych wyjść. Ktoś kiedyś powiedział: "Największym błędem człowieka jest to, że nic nie robi wtedy, gdy może zrobić tylko niewiele. Rób to, co możesz zrobić." Po angielsku brzmi to ładniej: "It's the biggest mistake to do nothing when you can do only a little. Do what you can."

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Kelly. Może mi uprzejmie wyjaśnisz, KTO próbował i kiedy narzucić społeczeństwu racjonalizm? Bo to, że klerykalizm ciągle się narzuca, to nie ulega kwestii... tylko co my z tego mamy?
Z punktu widzenia komunistów komunizm był racjonalny. Z punktu widzenia teokratów racjonalna jest teokracja. Z Twojego punktu widzenia racjonalna jest kara śmierci.
Twój racjonalizm niekoniecznie jest tym samym, co racjonalizm kogoś innego - dlatego właśnie spytałam Cię, co uważasz za racjonalne. Trochę naiwnie, ale wierzę, że KAŻDY, kto cokolwiek osiągnął w polityce chciał zmienić ten kraj i świat na lepsze, wprowadzić w życie idee, które uważał za słuszne i mogące przynieść korzyści.
Zastanawiało mnie, dlaczego prezydentem można być tylko przez dwie kadencje po cztery lata, a premierem - teoretycznie w nieskończoność. Spytałam o to dzisiaj Sorki od WOSu (politolożki). Powiedziała, że ograniczenie czasu bycia premierem nie jest potrzebne, bo w systemie wielopartyjnym i tak rzadko kiedy jakaś partia rządzi przez dwie kadencje, a co dopiero trzy albo cztery. No cóż, to prawda. W ciągu całego mojego krótkiego życia (liczmy ostatnie 10 lat, bo wcześniej naprawdę nie interesowałam się polityką) pod koniec każdej kadencji tabloidy odliczały dni do kolejnych wyborów.
Dlaczego tak irytują nas ludzie, którzy chcą dla nas dobrze? Bo się z nimi nie zgadzamy? Bo zazdrościmy władzy? Każdy polityk ma naturalnego wroga, a każdy racjonalizm jest w czyichś oczach irracjonalny. Pamiętaj o tym, darlove, wprowadzając karę śmierci.

>I niestety, jeśli się chce demokrację praktykować, to kwestie sporne muszą być rozstrzygane na drodze referendum.
Nie wszystkie. Referendum organizuje się tylko na wypadek naprawdę bardzo, bardzo ważnych spraw. Zresztą w Polsce frekwencja jest zwykle niska, nie wszyscy zastanawiają się nad problemem i wybierają lepsze rozwiązanie, a wynik to efekt zabawy "Kto lepiej zmanipuluje ciemny lud".

>Cóż, wszystko zależy od tego, jak ludzie to ocenią - przecież jest demokracja, nie?
Niestety nie. Wiesz, że wielu ludzi czerpie wiedzę o bieżących wydarzeniach, polityce itp prawie tylko z telewizji?

>Coś mi się zdaje, choć nie mogę oczywiście być pewien, że większość będzie za...
Teraz większość jest za. Gdyby było niebezpieczeństwo, że ktoś naprawdę mógłby wprowadzić z powrotem karę śmierci, mielibyśmy małe powstanie Amnesty International i podobnych organizacji. Już widzę te filmy, ulotki, plakaty, akcje, marsze, strony internetowe, gazety, zmuszanie zwolenników kary śmierci do udziału w debatach... Oj, działoby się...

>Czy idiota... Hm, to się jeszcze zobaczy Co do wyłączenia z UE - niekoniecznie. Wszystko zależy od tego, jak się przyszłość ułoży.
Chyba nie wierzysz, że UE nagle zmieni swoje podejście do kary śmierci o 180 stopni? W przeciwieństwie do USA, Stary Kontynent nie tylko nie zrezygnował raz na zawsze z kary śmierci, ale też podjął się walki o zniesienie jej na całym świecie. Jeśli nie dojdzie do sytuacji tak skrajnych jak III Wojna Światowa (w co wątpię), nie ma szans na tolerowanie, a co dopiero akceptowanie, a co dopiero zgodę na wprowadzenie kary śmierci w kraju członkowskim UE.

>Ale jeśli będziemy do wszystkiego podchodzić pesymistycznie i biadolić, że nasze prawo nie obejmuje wszystkich przypadków, wówczas jak sobie wyobrażasz życie na tej ziemi?
I kto tu jest idealistą, a kto realistą?

>Ktoś kiedyś powiedział: "Największym błędem człowieka jest to, że nic nie robi wtedy, gdy może zrobić tylko niewiele. Rób to, co możesz zrobić."
Ja odpowiem: lepiej nie robić nic, niż robić źle.

Niestety, gdy pisałem odpowiedź, szlag mi trafił tekst z powodu tej głupiej funkcji podglądu. Było tego sporo, a nie mam czasu na odtwarzanie, więc odpowiedzi nie będzie. Przykro mi.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Niestety, gdy pisałem odpowiedź, szlag mi trafił tekst z powodu tej głupiej funkcji podglądu. Było tego sporo, a nie mam czasu na odtwarzanie, więc odpowiedzi nie będzie. Przykro mi.
Właśnie dlatego nie mogę przekonać się do podglądu. Pewnie "Portal Racjonalista.pl" zapycha Ci skrzynkę wiadmościami "Powiadomienie o edycji wypowiedzi będącej odpowiedzią na Twoją wypowiedź" (czy coś w tym stylu), ale za to niczego nie tracę.

Ostatnio straciłam ponad stronę pracy konkursowej na olimpiadę filozoficzną i musiałam ją odtwarzać z pamięci. Niby to tylko strona, ale było po trzeciej nad ranem, a cała praca od początku szła mi strasznie wolno. Żeby było zabawniej, dwa albo trzy razy straciłam przypisy. Nadal pamiętam nazwiska tłumczy i numery stron.
A następnego dnia okazało się, że miałam najnowszego OpenOffice'a w wersji Beta...

Oj. ludzie, ludzie. Gdybyście stanęli w obliczu wyboru: przeszczep od przestępcy, a śmierć, nie mielibyście - ZAPEWNIAM WAS - żadnych przemyśleń typu: a czy to moralne?, a czy to wypada?, a może zmieni mi się osobowość?... i tym podobne pierdoły, za przeproszeniem. Przestańcie się stroić w piórka hipokrytów. Sorry za ostre wypowiedzi, ale naprawdę nie lubię obłudy.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Darlove, zło (śmierć, do której nie doszłoby, gdyby były organy do przeszczepu) zamieniasz na jeszcze większe zło (trwonienie pieniędzy publicznych w takich ilościach, które bez problemu mogłyby rozwiązać problemy oświaty, służby zdrowia itp [a których, to tak nawiasem, nie ma]). Nie wiem, na jakim świecie żyjesz, ale na pewno nie w Polsce.

Zgadzam się z Tobą, Kelly. Nie ma sensu finansować ośrodków wypoczynkowych dla mętów społecznych - należy bezzwłocznie eksploatować ich organy po ogłoszeniu prawomocnego wyroku. Jeśli z jakichś przyczyn nie jest to możliwe (cudownym zrządzeniem losu nikt w całym kraju nie potrzebuje przeszczepu ani krwi, bądź są one nieprzydatne, np. przez AIDS bądź raka) - oddać na badania! W tej chwili męczymy w laboratoriach biedne futrzaki, które nic złego nam nie zrobiły... Badania przeprowadzane na skazańcach może i byłby niemoralne, ale w mniejszym stopniu niż zamęczanie zwierząt.

>Badania przeprowadzane na skazańcach może i byłby niemoralne, ale w mniejszym stopniu niż zamęczanie zwierząt.
Siedzę przed tym swoim komputerem i zastanawiam się, jak uświadomić Ci, że nie masz racji. Minuty lecą, a nic do głowy nie przychodzi. Aż w końcu przyszło mi do głowy, że po prostu masz rację. Badania na skazańcach byłyby rażąco nieetyczne, badania nad zwierzętami też, ale z badań zupełnie zrezygnować się nie da...

EDIT: z tym że zupełnie niereformowalnych, naprawdę zepsutych mętów społecznych jest (na szczęście!) mało.
No i pojawia się problem pomyłki sędziego i skazania niewinnego.

>Siedzę przed tym swoim komputerem i zastanawiam się, jak uświadomić Ci, że nie masz racji. Minuty lecą, a nic do głowy nie przychodzi. Aż w końcu przyszło mi do głowy, że po prostu masz rację. Badania na skazańcach byłyby rażąco nieetyczne, badania nad zwierzętami też, ale z badań zupełnie zrezygnować się nie da...

Dokładnie A skoro już trzeba kogoś męczyć to lepiej skazańców, którzy na to zasłużyli.

>EDIT: z tym że zupełnie niereformowalnych, naprawdę zepsutych mętów społecznych jest (na szczęście!) mało.

Pomieszkaj trochę w Wołominie lub innej zadresionej dziurze, zmienisz zdanie. Osobiście uważam, że jedynym rozwiązaniem problemu tych rzesz prymitywnych złodziei-analfabetów jest nie resocjalizacja, ale duże ilości napalmu. Dzielni funkcjonariusze policji nie potrafią sobie poradzić, a jak już kogoś złapią to i tak od razu wypuszczają, bo nieletni . Eh. Ja bym oddawał na organy właśnie, ci ludzie i tak niczego w życiu nie osiągną, poza kilkoma pobytami w więzieniu, a stwarzają ciągłe zagrożenie chociażby dla mnie.

>No i pojawia się problem pomyłki sędziego i skazania niewinnego.

Oczywiście. Trzeba starać się zmniejszyć szansę na pomyłkę do minimum. Problem w tym, jak to zrobić, i czy w ogóle warto ryzykować życie tej jednej przypadkowo skazanej jednostki, nawet jeśli może to uratować setki innych... Ciężka sprawa. Chociaż, biorąc pod uwagę, że 95% Polaków to katolicy (przynajmniej oficjalnie) - potencjalne straty nie wyglądają na takie straszne

Cytat:

I powiem więcej- gdybym stanął w obliczu wyboru: życie kogoś mi bliskiego albo moje za życie kogoś obcego (winnego czy nie) to również nie miałbym skrupułów. Wobec tego nie stroję się w piórka hipokrytów.
To że nie mielibyśmy żadnych rozterek kradnąc czyjeś życie nie czyni tego usprawiedliwionym.

>I powiem więcej- gdybym stanął w obliczu wyboru: życie kogoś mi bliskiego albo moje za życie kogoś obcego (winnego czy nie) to również nie miałbym skrupułów. Wobec tego nie stroję się w piórka hipokrytów.

Brawo za odwagę.

>To że nie mielibyśmy żadnych rozterek kradnąc czyjeś życie nie czyni tego usprawiedliwionym.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, jak to mówią - i słusznie. A mam pytanie: co proponujesz jako karę dla zdeklarowanych zabójców?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, jak to mówią - i słusznie. A mam pytanie: co proponujesz jako karę dla zdeklarowanych zabójców?
Dla kogo?! Darlove, naoglądałeś się filmów. Są ludzie okrutni i niereformowalni, tacy jak ten Austriak, który przez naście lat więził i gwałcił własną córkę, ale zdarzają się naprawdę rzadko, a źródłem ich zachowania są mniejsze lub większe zaburzenia psychiczne. Trzeba ich izolować (żeby nie stanowili dłużej zagrożenia) i leczyć, a jeśli się nie da leczyć, to po prostu izolować.

>>Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, jak to mówią - i słusznie. A mam pytanie: co proponujesz jako karę dla zdeklarowanych zabójców?
>Dla kogo?! Darlove, naoglądałeś się filmów. Są ludzie okrutni i niereformowalni, tacy jak ten Austriak, który przez naście lat więził i gwałcił własną córkę, ale zdarzają się naprawdę rzadko, a źródłem ich zachowania są mniejsze lub większe zaburzenia psychiczne. Trzeba ich izolować (żeby nie stanowili dłużej zagrożenia) i leczyć, a jeśli się nie da leczyć, to po prostu izolować.

... i płacić za każdy dzień ich podłego życia. Nie, dziękuję. Wolę ich wykorzystać do czegoś dobrego - do dostarczenia wartościowym jednostkom organów w razie potrzeby.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>... i płacić za każdy dzień ich podłego życia. Nie, dziękuję. Wolę ich wykorzystać do czegoś dobrego - do dostarczenia wartościowym jednostkom organów w razie potrzeby.
Nie, niech sami się utrzymują (pisałam już o tym - albo z oszczędności, albo praca w trakcie wyroku, albo odpracowanie po wyroku [albo po trochu każdeo]).
Poza tym, te wartościowe jednostki na miejscu skazanego - z jego genami, wychowaniem i bagażem doświadczeń - zrobiłyby to samo. Czujesz się upoważniony zabijać ludzi tylko dlatego, że mieli nieszczęście zostać tymi, kim są? Może lepiej skupić się na prewencji, edukacji, wychowaniu, minimalizowaniu patologii?

>Poza tym, te wartościowe jednostki na miejscu skazanego - z jego genami, wychowaniem i bagażem doświadczeń - zrobiłyby to samo. Czujesz się upoważniony zabijać ludzi tylko dlatego, że mieli nieszczęście zostać tymi, kim są? Może lepiej skupić się na prewencji, edukacji, wychowaniu, minimalizowaniu patologii?

Skoro więźniowie nie są winni swoich zbrodni - wszak popełnili je przez pechowe geny, złe wychowanie i bagaż doświadczeń - jakim prawem w ogóle trzymamy ich w więzieniach? Więzimy ludzi tylko dlatego, że mieli nieszczęście zostać tymi, kim są...

>Skoro więźniowie nie są winni swoich zbrodni - wszak popełnili je przez pechowe geny, złe wychowanie i bagaż doświadczeń - jakim prawem w ogóle trzymamy ich w więzieniach? Więzimy ludzi tylko dlatego, że mieli nieszczęście zostać tymi, kim są...
Takim prawem, że zagrażają społeczeństwu, dlatego trzeba ich odizolować. Nie znaczy to jednak, że nie powinni się sami utrzymywać i rozwijać.

>Takim prawem, że zagrażają społeczeństwu, dlatego trzeba ich odizolować. Nie znaczy to jednak, że nie powinni się sami utrzymywać i rozwijać.

Skoro można ich więzić, to czemu nie można ich zabić? Nie mówię tu rzecz jasna o uwięzieniu na pół roku czy rok, ale o dożywociu. Celem jest stałe odizolowanie danej jednostki od społeczeństwa, tak? Ten cel równie dobrze można uzyskać stosując karę śmierci zamiast dożywocia - wyjdzie taniej.
A reszta, która nie pójdzie na organy, oczywiście powinna sama siebie utrzymywać. To niedorzeczne żeby ofiary płaciły za utrzymanie swoich oprawców, jak to się dzieje teraz. Każdy skazaniec powinien mieć dostęp do dobrowolnej pracy. Jeśli nie chce pracować - nikt za niego płacił nie będzie, po prostu będzie głodował aż zacznie pracować albo do śmierci.
Oczywiście można by te same zasady stosować do skazanych na dożywocie, ale musisz przyznać że organy byłyby lepszą dla społeczeństwa opcją.

>>Takim prawem, że zagrażają społeczeństwu, dlatego trzeba ich odizolować. Nie znaczy to jednak, że nie powinni się sami utrzymywać i rozwijać.
>Skoro można ich więzić, to czemu nie można ich zabić?
BO TO NIEETYCZNE. I koniec, kropka. Już nawet nie nudzę o omylności sądu albo tzw. problemie przyszłej władzy. Cywilizowani ludzie po prostu nie zabijają siebie nawzajem.

>Nie mówię tu rzecz jasna o uwięzieniu na pół roku czy rok, ale o dożywociu. Celem jest stałe odizolowanie danej jednostki od społeczeństwa, tak? Ten cel równie dobrze można uzyskać stosując karę śmierci zamiast dożywocia - wyjdzie taniej.
Czasami najtańsze rozwiązania wcale nie są najlepsze.

>To niedorzeczne żeby ofiary płaciły za utrzymanie swoich oprawców, jak to się dzieje teraz.
Zgadzam się! Napisałam to tyle razy, że zaczynam wątpić, że w ogóle czytacie moje odpowiedzi!

>Oczywiście można by te same zasady stosować do skazanych na dożywocie, ale musisz przyznać że organy byłyby lepszą dla społeczeństwa opcją.
Nie muszę i nie przyznam.

>>Skoro można ich więzić, to czemu nie można ich zabić?
>BO TO NIEETYCZNE. I koniec, kropka. Już nawet nie nudzę o omylności sądu albo tzw. problemie przyszłej władzy. Cywilizowani ludzie po prostu nie zabijają siebie nawzajem.

Uważasz, że etyka nie podlega dyskusji? Kto ustala, co jest etyczne, a co nie? Czy etyczne = słuszne? Cywilizowani ludzie jak najbardziej zabijają siebie nawzajem. Czasem nawet hurtowo.

>>Nie mówię tu rzecz jasna o uwięzieniu na pół roku czy rok, ale o dożywociu. Celem jest stałe odizolowanie danej jednostki od społeczeństwa, tak? Ten cel równie dobrze można uzyskać stosując karę śmierci zamiast dożywocia - wyjdzie taniej.
>Czasami najtańsze rozwiązania wcale nie są najlepsze.

Czasami są. I...?

>>To niedorzeczne żeby ofiary płaciły za utrzymanie swoich oprawców, jak to się dzieje teraz.
>Zgadzam się! Napisałam to tyle razy, że zaczynam wątpić, że w ogóle czytacie moje odpowiedzi!

Chyba nie wątpisz że chociaż ja je czytam. Lepsza taka widownia niż żadna, prawda? A może i nie.

>>Oczywiście można by te same zasady stosować do skazanych na dożywocie, ale musisz przyznać że organy byłyby lepszą dla społeczeństwa opcją.
>Nie muszę i nie przyznam.

Fakt, nie musisz, ale gdybyś chciała być uczciwa, tobyś przyznała. Po co ciało ma gnić w więzieniu, skoro można je wykorzystać, a posiadaczowi i tak do niczego nie jest potrzebne, bo żadnych planów na przyszłość mieć nie powinien?

>Uważasz, że etyka nie podlega dyskusji? Kto ustala, co jest etyczne, a co nie? Czy etyczne = słuszne?
Oczywiście, i do tej pory zmierza w kierunku humanitarnego traktowania przestępców.

>Cywilizowani ludzie jak najbardziej zabijają siebie nawzajem. Czasem nawet hurtowo.
Masz rację, namieszałam skrótem myślowym. Cywilizowani ludzie nie powinni zabijać siebie nawzajem.

>>Czasami najtańsze rozwiązania wcale nie są najlepsze.
>Czasami są. I...?
Nie w tym przypadku.

>>>To niedorzeczne żeby ofiary płaciły za utrzymanie swoich oprawców, jak to się dzieje teraz.
>>Zgadzam się! Napisałam to tyle razy, że zaczynam wątpić, że w ogóle czytacie moje odpowiedzi!
>Chyba nie wątpisz że chociaż ja je czytam. Lepsza taka widownia niż żadna, prawda? A może i nie.
Wątpię, bo zgadzamy się, że przestępcy nie powinni wegetować w więzeniach za pieniądze podatników. Z tym że ja proponuję, by sami się utrzymywali, a Ty - by zabierać im organy (albo, jeśli to niemożliwe, żeby przeprowadzać na nich badania - to jest już trochę inna kwestia, bo badania tak czy inaczej muszą być przeprowadzane, a póki co w ich ramach męczy się niczemu nie winne zwierzęta).

>Po co ciało ma gnić w więzieniu, skoro można je wykorzystać, a posiadaczowi i tak do niczego nie jest potrzebne, bo żadnych planów na przyszłość mieć nie powinien?
Ciało ludzkie powinno być nietykalne, każdy sam powinien o nim stanowić. Wyjątek - jeśli ktoś jest niebezpieczny dla otoczenia, nie ma innego wyjścia, jak obezwładnić go i odizolować. Każdy się zgodzi, że to konieczność, zabieranie przestępcom organów siłą nie jest natomiast niezbędne, by uchronić przed tymi przestępcami społeczeństwo.

Oj, chyba sobie nie pośpię

>>Uważasz, że etyka nie podlega dyskusji? Kto ustala, co jest etyczne, a co nie? Czy etyczne = słuszne?
>Oczywiście, i do tej pory zmierza w kierunku humanitarnego traktowania przestępców.

Wiesz, nie satysfakcjonuje mnie Twoja odpowiedź. Dlaczego etyka nie podlega dyskusji? Powtarzam, kto ustala, co jest etyczne, a co nie? Jak etyczne może być słuszne, skoro bez końca trwa dyskusja na temat tego, co jest etyczne?

>>Cywilizowani ludzie jak najbardziej zabijają siebie nawzajem. Czasem nawet hurtowo.
>Masz rację, namieszałam skrótem myślowym. Cywilizowani ludzie nie powinni zabijać siebie nawzajem.

Dlaczego nie? Niektórzy zasługują na śmierć.

>>>Czasami najtańsze rozwiązania wcale nie są najlepsze.
>>Czasami są. I...?
>Nie w tym przypadku.

Zgubiłaś gdzieś argument.

>>Chyba nie wątpisz że chociaż ja je czytam. Lepsza taka widownia niż żadna, prawda? A może i nie.
>Wątpię, bo zgadzamy się, że przestępcy nie powinni wegetować w więzeniach za pieniądze podatników. Z tym że ja proponuję, by sami się utrzymywali, a Ty - by zabierać im organy (albo, jeśli to niemożliwe, żeby przeprowadzać na nich badania - to jest już trochę inna kwestia, bo badania tak czy inaczej muszą być przeprowadzane, a póki co w ich ramach męczy się niczemu nie winne zwierzęta).

Wyjmowanie przestępcom organów, żeby pomóc innym, mniej złym ludziom, jest be, ale gdy na szali znajdzie się los małych, puchatych króliczków to serce Ci mięknie, prawda?

>Ciało ludzkie powinno być nietykalne, każdy sam powinien o nim stanowić. Wyjątek - jeśli ktoś jest niebezpieczny dla otoczenia, nie ma innego wyjścia, jak obezwładnić go i odizolować.

Ok, ale jest jeszcze jeden wyjątek - jeśli ktoś naruszył nietykalność cudzego ciała, to traci prawo do nietykalności swojego. Dlaczego nie uważasz tego za sprawiedliwe?

>Każdy się zgodzi, że to konieczność, zabieranie przestępcom organów siłą nie jest natomiast niezbędne, by uchronić przed tymi przestępcami społeczeństwo.

Nie jest niezbędne, ale może pomóc wielu członkom społeczeństwa, uratować życie tysiącom osób.

>Dlaczego etyka nie podlega dyskusji? Powtarzam, kto ustala, co jest etyczne, a co nie? Jak etyczne może być słuszne, skoro bez końca trwa dyskusja na temat tego, co jest etyczne?
Etyka podlega dyskusji i zmienia się, bo zmienia się Zeitgeist, duch czasów.
Na przykład, jestem pewna, że za jakieś sto lat równe traktowanie związków hetero- i homoseksualnych będzie tak oczywiste, jak dzisiaj w Polsce za oczywiste uznaje się prawa wyborcze kobiet - w krajach zachodnich wywalczone w I połowie XX wieku, czyli bardzo niedawno jak na kilka tysięcy lat cywilizacji.

>>>Cywilizowani ludzie jak najbardziej zabijają siebie nawzajem. Czasem nawet hurtowo.
>>Masz rację, namieszałam skrótem myślowym. Cywilizowani ludzie nie powinni zabijać siebie nawzajem.
>Dlaczego nie? Niektórzy zasługują na śmierć.
Według Ciebie.

>Wyjmowanie przestępcom organów, żeby pomóc innym, mniej złym ludziom, jest be, ale gdy na szali znajdzie się los małych, puchatych króliczków to serce Ci mięknie, prawda?
Nie wierzę w ludzi białych i czarnych. Z przestępców można wyciągnąć coś lepszego niż organy (które, to tak przy okazji, mogą się nie przyjąć). Niech pracują fizycznie / socjalizują się / edukują się /tworzą.
A co do tych króliczków... Żebyś wiedział!

>Ok, ale jest jeszcze jeden wyjątek - jeśli ktoś naruszył nietykalność cudzego ciała, to traci prawo do nietykalności swojego. Dlaczego nie uważasz tego za sprawiedliwe?
Bo kat (i osoby odpowiedzialne za wydanie wyroku), zabijając skazańca naruszyłby (naruszyliby) nietykalność jego ciała. Czy oni też straciliby to prawo?

>Nie jest niezbędne, ale może pomóc wielu członkom społeczeństwa, uratować życie tysiącom osób.
Oj, chyba jednak nie tysiącom. Chyba że przymusowym oddawaniem organów chcesz karać nawet za "lżejsze" zbrodnie, nie tylko ten nieszczęsny "chłam ludzki, który nie powinien istnieć".

>>>>Czasami najtańsze rozwiązania wcale nie są najlepsze.
>>>Czasami są. I...?
>>Nie w tym przypadku.
>Zgubiłaś gdzieś argument.
Argument na to, że zabijanie przestępców dla organów nie jest najlepszym rozwiązaniem? Wydaje mi się, że takie argumenty zawarłam w swoich wypowiedziach co najmniej kilkakrotnie. Podsumuję:
1. Zabijanie jest nieetyczne i z biegiem lat prawdopodobnie będzie uznawane za coraz bardziej nieetyczne, nie na odwrót (bo nasza cywilizacja zmierza do humanitaryzmu)*,
2. Życie uratowanego pacjenta wynikałoby z morderstwa, co u każdego normalnego człowieka wywoła mniejsze lub większe wyrzuty sumienia*,
3. Organy niektórych przestępców mogą się nie nadawać do przeszczepu (np. z powodu chorób).

* Argumenty dotyczą tylko tych przypadków, kiedy przestępca byłby uśmiercany. Gdybyśmy mieli dojść do kompromisu, zgodziłabym się na opcję oddania krwi lub organów, bez których da się żyć (np. jednej nerki) za zgodą przestępcy i jeśli miałoby to złagodzić karę. Takie rozwiązanie dotyczy oczywiście nie zbrodni, tylko wykroczeń. Trudno żeby godzić się na dawanie "ludzkiemu chłamowi" 25 lat zamiast dożywocia, jeśli "miłosiernie" odda nerkę.

>Etyka podlega dyskusji i zmienia się, bo zmienia się Zeitgeist, duch czasów.

Skoro etyka się zmienia, to kara śmierci i pobieranie organów mogą równie dobrze być etyczne. Teraz większość stwierdzi inaczej, ale skąd wiesz że za 100 lat to się nie zmieni? Skoro etyczność jest względna to jej wartość jako kryterium jest zerowa.

>>>Masz rację, namieszałam skrótem myślowym. Cywilizowani ludzie nie powinni zabijać siebie nawzajem.
>>Dlaczego nie? Niektórzy zasługują na śmierć.
>Według Ciebie.

Sądzę, że gdyby spotkała Ciebie bądź bliską Ci osobę krzywda, przyznałabyś mi rację.

>Nie wierzę w ludzi białych i czarnych. Z przestępców można wyciągnąć coś lepszego niż organy (które, to tak przy okazji, mogą się nie przyjąć). Niech pracują fizycznie / socjalizują się / edukują się /tworzą.

Jasne - jeśli za 10 czy 25 lat i tak wyjdą, to niech pracują, rozwijają się, robią coś... ale jeśli i tak nigdy nie wyjdą, to po co mają to robić? Ktoś właśnie może potrzebować ich organów. A to, że mogą się owe organy nie przyjąć jest kolejnym argumentem za wyciąganiem ich z przestępców - im będziemy mieli ich więcej tym większa szansa na znalezienie takiego co się przyjmie.

>A co do tych króliczków... Żebyś wiedział!

Wiem

>Bo kat (i osoby odpowiedzialne za wydanie wyroku), zabijając skazańca naruszyłby (naruszyliby) nietykalność jego ciała. Czy oni też straciliby to prawo?

Nie. Jeśli ktoś naruszy czyjąś nietykalność to sam traci do tego prawo, wobec czego kaci byliby czyści.

>Oj, chyba jednak nie tysiącom. Chyba że przymusowym oddawaniem organów chcesz karać nawet za "lżejsze" zbrodnie, nie tylko ten nieszczęsny "chłam ludzki, który nie powinien istnieć".

Szukałem informacji na temat ilości osób skazywanych rocznie na dożywocie w Polsce, niestety nieskutecznie (gdzieś muszą być, ale gdzie?). Prawdopodobnie masz rację, że przesadziłem z tymi tysiącami. Ale co z tego? Jeśli choć jedna osoba rocznie miałaby przeżyć dzięki organom od zbrodniarzy, to uważam to rozwiązanie za dobre.

>Argument na to, że zabijanie przestępców dla organów nie jest najlepszym rozwiązaniem? Wydaje mi się, że takie argumenty zawarłam w swoich wypowiedziach co najmniej kilkakrotnie. Podsumuję:
>1. Zabijanie jest nieetyczne i z biegiem lat prawdopodobnie będzie uznawane za coraz bardziej nieetyczne, nie na odwrót (bo nasza cywilizacja zmierza do humanitaryzmu)*,

Etyka, jak sama przyznałaś, nie jest stała - więc rzekoma nieetyczność pobierania organów od przestępców jest bez znaczenia. Kiedyś (a może i teraz) większość osób uważała, że homoseksualizm jest nieetyczny. I co z tego?

>2. Życie uratowanego pacjenta wynikałoby z morderstwa, co u każdego normalnego człowieka wywoła mniejsze lub większe wyrzuty sumienia*,
Lepiej żyć by móc mieć wyrzuty sumienia niż nie mieć takiej możliwości. Naprawdę wolałabyś umrzeć niż przyjąć organy od przestępcy?

>3. Organy niektórych przestępców mogą się nie nadawać do przeszczepu (np. z powodu chorób).
Tak samo jest z organami od ofiar wypadków - nie jest to żaden argument przeciwko pobieraniu organów.

>* Argumenty dotyczą tylko tych przypadków, kiedy przestępca byłby uśmiercany. Gdybyśmy mieli dojść do kompromisu, zgodziłabym się na opcję oddania krwi lub organów, bez których da się żyć (np. jednej nerki) za zgodą przestępcy i jeśli miałoby to złagodzić karę. Takie rozwiązanie dotyczy oczywiście nie zbrodni, tylko wykroczeń. Trudno żeby godzić się na dawanie "ludzkiemu chłamowi" 25 lat zamiast dożywocia, jeśli "miłosiernie" odda nerkę.

To też dobre rozwiązanie, ale dotyczy tylko tych lżejszych przestępstw. Oddanie krwi raczej odpada, bo niby ile czasu można by kupić sobie oddając tą krew? Skoro 450 mililitrów to równowartość kilku czekolad... Z nerką już lepszy przykład - no i jest to numer na jeden raz, notorycznym przestępcom wiele nie da (pod warunkiem, że w ogóle zostaną złapani). Te dwie metody zdobywania organów mogłyby funkcjonować jednocześnie. Wiesz, jednak zostań tym premierem. Będę na Ciebie głosował.

>Sądzę, że gdyby spotkała Ciebie bądź bliską Ci osobę krzywda, przyznałabyś mi rację.
Sądzę, że tak, ale dopóki nie jestem w takiej sytuacji, myślę racjonalnie.

>Jasne - jeśli za 10 czy 25 lat i tak wyjdą, to niech pracują, rozwijają się, robią coś... ale jeśli i tak nigdy nie wyjdą, to po co mają to robić?
Żeby nie wegetować w więzieniu, żeby prowadzić w miarę normalne życie pomimo bycia odizolowanymi od społeczeństwa.

>>Bo kat (i osoby odpowiedzialne za wydanie wyroku), zabijając skazańca naruszyłby (naruszyliby) nietykalność jego ciała. Czy oni też straciliby to prawo?
>Nie. Jeśli ktoś naruszy czyjąś nietykalność to sam traci do tego prawo, wobec czego kaci byliby czyści.
Zabójstwo Y przez X i zabójstwo X przez kata różnią się tylko tym, że drugie zabójstwo jest legalne, bo wypełnia prawomocny wyrok. Tylko czy tak radykalne działania nie są zbyt dużą odpowiedzialnością dla prawa?

>Jeśli choć jedna osoba rocznie miałaby przeżyć dzięki organom od zbrodniarzy, to uważam to rozwiązanie za dobre.
A co z zasadą "dajesz palec, biorą całą dłoń"? Jeśli nie jedna, ale kilka osób niełamiących prawa może przeżyć dzięki śmierci złodziei, to czy nadal będzie to dobre rozwiązanie?

>Etyka, jak sama przyznałaś, nie jest stała - więc rzekoma nieetyczność pobierania organów od przestępców jest bez znaczenia.
Ma znaczenie i to kluczowe. Etyka zmienia się, ale w jednym kierunku: łagodniejemy. Kiedyś "oko za oko", dzisiaj prewencja i resocjalizacja.

>Lepiej żyć by móc mieć wyrzuty sumienia niż nie mieć takiej możliwości. Naprawdę wolałabyś umrzeć niż przyjąć organy od przestępcy?
Bardzo, bardzo trudno odpowiedzieć mi na to pytanie. Ale gdybym wybudziła się z śpiączki i usłyszała "przeszczepiliśmy ci serce od faceta, który skatował żonę i dzieci, cieszysz się?", czułabym się co najmniej źle.

>Tak samo jest z organami od ofiar wypadków - nie jest to żaden argument przeciwko pobieraniu organów.
Ależ ja popieram oddawanie organów... tyle że z własnej woli.

>Oddanie krwi raczej odpada, bo niby ile czasu można by kupić sobie oddając tą krew? Skoro 450 mililitrów to równowartość kilku czekolad...
Sąd mógłby wydać wyrok, że delikwent będzie siedział rok krócej, ale za to co miesiąc ma oddawać jedną "porcję" krwi.

>>Sądzę, że gdyby spotkała Ciebie bądź bliską Ci osobę krzywda, przyznałabyś mi rację.
>Sądzę, że tak, ale dopóki nie jestem w takiej sytuacji, myślę racjonalnie.

Paradoksalnie, zaczynasz myśleć racjonalnie w momencie, gdy taką sytuację przeżyjesz - wówczas zaczynasz dopiero myśleć, JAK ZAPOBIEGAĆ, a nie leczyć. Co jest bowiem racjonalne: dążenie do zachowania życia jednostek wartościowych, czy dążenie do zachowania życia jednostek szkodliwych społecznie?

>>Jasne - jeśli za 10 czy 25 lat i tak wyjdą, to niech pracują, rozwijają się, robią coś... ale jeśli i tak nigdy nie wyjdą, to po co mają to robić?
>Żeby nie wegetować w więzieniu, żeby prowadzić w miarę normalne życie pomimo bycia odizolowanymi od społeczeństwa.

Nie rozumiem, dlaczego zwyrole mają mieć prawo do prowadzenia w miarę normalnego życia, skoro oni innych tego prawa pozbawili. Często ze szczególnym okrucieństwem.

>>Jeśli choć jedna osoba rocznie miałaby przeżyć dzięki organom od zbrodniarzy, to uważam to rozwiązanie za dobre.

Dokładnie tak.

>>Lepiej żyć by móc mieć wyrzuty sumienia niż nie mieć takiej możliwości. Naprawdę wolałabyś umrzeć niż przyjąć organy od przestępcy?
>Bardzo, bardzo trudno odpowiedzieć mi na to pytanie. Ale gdybym wybudziła się z śpiączki i usłyszała "przeszczepiliśmy ci serce od faceta, który skatował żonę i dzieci, cieszysz się?", czułabym się co najmniej źle.

Na Twoim miejscu cieszyłbym się, że mam czym czuć... A dlaczego miałabyś wiedzieć, od kogo dostajesz organ? Ciesz się, że był, gdy go potrzebowałaś. Masz wymagania... jasna cholera.

>>Tak samo jest z organami od ofiar wypadków - nie jest to żaden argument przeciwko pobieraniu organów.
>Ależ ja popieram oddawanie organów... tyle że z własnej woli.

Wiesz, co ja nazywam obłudą? Otóż mamy tutaj piękny przykład. Z jednej strony mówisz, że nie chciałabyś organów pobranych od więźniów skazanych na śmierć przez pobranie organów właśnie, a z drugiej doskonale wiesz, że w sytuacji zagrożenia życia nie miałabyś większych skrupułów, aby je wykorzystać, aby ratować siebie lub kogoś, na kim Ci zależy - Mamę, Tatę, męża, dzieci (te szczególnie)... Przynajmniej ŚJ są konsekwentni, gdy chodzi o przetaczanie krwi i choć ich podejścia nie pochwalam, to mam duży za to dla nich szacunek w tym względzie.

>>Oddanie krwi raczej odpada, bo niby ile czasu można by kupić sobie oddając tą krew? Skoro 450 mililitrów to równowartość kilku czekolad...
>Sąd mógłby wydać wyrok, że delikwent będzie siedział rok krócej, ale za to co miesiąc ma oddawać jedną "porcję" krwi.

To miło z Twojej strony, że się na to zgadzasz, ale uważam, że to za mało. Za najcięższą zbrodnię należy się najcięższa kara. Sorry, ale nie zmienię tego podejścia, bo wiem, że akurat w tym temacie mam rację. Mylę się w wielu sprawach, ale w tej się nie mylę. Za jednym bowiem zamachem robię wiele dobrego: zwyrola izoluję od społeczeństwa, ludzie dostają organy, a na końcu zwyrol umiera tak, jak to powinno być. Wolę, aby zwyrol umarł, niżli miałby uśmiercić jakąś wartościową jednostkę. I nie zgadzam się, aby na dziada wszyscy się zrzucali, coby sobie mógł wygodnie gnić w więzieniu. Gnić sobie powinien w ziemi.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>coby sobie mógł wygodnie gnić w więzieniu.



   Gnić z pewnością. Ale z tą wygodą, to już gruba przesada.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>>Sądzę, że gdyby spotkała Ciebie bądź bliską Ci osobę krzywda, przyznałabyś mi rację.
>>Sądzę, że tak, ale dopóki nie jestem w takiej sytuacji, myślę racjonalnie.
>Paradoksalnie, zaczynasz myśleć racjonalnie w momencie, gdy taką sytuację przeżyjesz - wówczas zaczynasz dopiero myśleć, JAK ZAPOBIEGAĆ, a nie leczyć.
Jak zapobiegać czemu? Śmierci bliskiej osoby (poprzez przeszczepienie jej organów)?

>Co jest bowiem racjonalne: dążenie do zachowania życia jednostek wartościowych, czy dążenie do zachowania życia jednostek szkodliwych społecznie?
Dążenie do zachowania życia jednostek wartościowych, ALE nie poprzez przemoc, a taką byłoby zabijanie przestępców.
Zastanawiam się nad eutanazją przestępców (zbrodniarzy), którzy mogliby sami dojść do wniosku, że ktoś inny lepiej wykorzysta ich organy, niż oni - do końca życia mający prowadzić życie za murami więzienia. Nie wiem, jak czują się zbrodniarze dostający najsurowsze wyroki, ale skoro dresy rozklejają się i lamentują przed prokuratorem (szkoda, że nie trochę wcześniej, nad ofiarą), to być może większość zbrodniarzy albo jest obojętna na życie, albo nawet woli umrzeć. Pozostaje tylko problem, czy taki stan im nie minie, nie przyzwyczają się i nie będą prowadzili sobie tego swojego życia.

>Nie rozumiem, dlaczego zwyrole mają mieć prawo do prowadzenia w miarę normalnego życia, skoro oni innych tego prawa pozbawili. Często ze szczególnym okrucieństwem.
"Zemszczenie się" na nich nic ci nie da i na pewno nie wynagrodzi krzywdy ofiarom. Zamiast dodawać zło do zła i na mocy prawa zabijać kogokolwiek, lepiej minimalizować zło (brak empatii, okrucieństwo, obojętność itp).

>>>Jeśli choć jedna osoba rocznie miałaby przeżyć dzięki organom od zbrodniarzy, to uważam to rozwiązanie za dobre.
>Dokładnie tak.
To Ty to napisałeś, ja się w ogóle, ani trochę nie zgadzam!

>>gdybym wybudziła się z śpiączki i usłyszała "przeszczepiliśmy ci serce od faceta, który skatował żonę i dzieci, cieszysz się?", czułabym się co najmniej źle.
>Na Twoim miejscu cieszyłbym się, że mam czym czuć... A dlaczego miałabyś wiedzieć, od kogo dostajesz organ? Ciesz się, że był, gdy go potrzebowałaś. Masz wymagania... jasna cholera.
A miałabym nie wiedzieć? Żyć dzięki nawrzucaniu mi do organizmu cudzych organów, o których nic bym nie wiedziała? Trudno mi to zaakceptować.

>Wiesz, co ja nazywam obłudą? Otóż mamy tutaj piękny przykład. Z jednej strony mówisz, że nie chciałabyś organów pobranych od więźniów skazanych na śmierć przez pobranie organów właśnie, a z drugiej doskonale wiesz, że w sytuacji zagrożenia życia nie miałabyś większych skrupułów, aby je wykorzystać, aby ratować siebie lub kogoś, na kim Ci zależy - Mamę, Tatę, męża, dzieci (te szczególnie)...
To nie jest obłuda, tylko szczerość. A fakt, że "nie miałabym skrupułów" nie znaczy, że poważnie myślałabym o przeszczepieniu bliskiej osobie organu od zabitego na tę okazję zbrodniarza. O ile cenzurowanie własnych myśli przed samą sobą uważam tak bezsensowne, jak i niemożliwe, nie muszę robić tego, o czym pomyślałam. Zwłaszcza jeśli np. ktoś mnie wkurzy do tego stopnia, że w mojej wyobraźni jego / jej długie włosy unoszą się w górę i zamieniają w przeuroczą po prostu pochodnię. To tylko ironiczny myślowy żart; prędzej sama bym umarła, niż podpaliła cokolwiek oprócz zapałki, ogniska albo czegoś w tym stylu.

>Sorry, ale nie zmienię tego podejścia, bo wiem, że akurat w tym temacie mam rację. (...) Mylę się w wielu sprawach, ale w tej się nie mylę.
Ja też.

>Za jednym bowiem zamachem robię wiele dobrego: zwyrola izoluję od społeczeństwa, ludzie dostają organy, a na końcu zwyrol umiera tak, jak to powinno być. Wolę, aby zwyrol umarł, niżli miałby uśmiercić jakąś wartościową jednostkę. I nie zgadzam się, aby na dziada wszyscy się zrzucali, co by sobie mógł wygodnie gnić w więzieniu. Gnić sobie powinien w ziemi.
A ja izoluję niebezpiecznego człowieka od społeczeństwa i pokazuję mu, że można żyć inaczej. Człowiek ten żyje sobie za murami więzienia, sam się utrzymując.
Sytuacja jest dla mnie, paradoksalnie, mniej oczywista, kiedy ten człowiek jest chory psychicznie (a często, jeśli nie zwykle, tak jest). Nie można go zabić, ale bardzo trudno zmusić go do współpracy.

>Jak zapobiegać czemu? Śmierci bliskiej osoby (poprzez przeszczepienie jej organów)?

Nie uważasz, że przeznaczanie śmiecia na organy jest dobrym odstraszaczem potencjalnych śmieci? Bo ja tak uważam. Wiem, że są tacy, którzy zabiją bez względu na grożącą karę, ale takich tym bardziej należy przeznaczać od razu na organy. Korzyści dla społeczeństwa będą nieporównywalnie większe od zwykłego pozbawienia śmiecia życia. To chyba oczywiste.

>>Nie rozumiem, dlaczego zwyrole mają mieć prawo do prowadzenia w miarę normalnego życia, skoro oni innych tego prawa pozbawili. Często ze szczególnym okrucieństwem.
>"Zemszczenie się" na nich nic ci nie da i na pewno nie wynagrodzi krzywdy ofiarom. Zamiast dodawać zło do zła i na mocy prawa zabijać kogokolwiek, lepiej minimalizować zło (brak empatii, okrucieństwo, obojętność itp).

Kelly, to bardzo idealistyczne myślenie. To nie zemsta - to drobne zadośćuczynienie Bogu i bliźniemu, że tak powiem. Przymusowe, a jakże! A wyobrażasz sobie inne? Bo ja nie. Nic nie wynagrodzi śmierci niewinnego człowieka, to oczywiste, jednak oddanie organów innemu człowiekowi, aby ten żył, jest lepsze od zwykłego uśmiercenia śmiecia. Jest to w pewnym sensie maksymalne zadośćuczynienie. Bo cóż może być bardziej szlachetnego od oddania życia za bliźniego? Cóż, oddanie to nie jest dobrowolne, ale... przypomnij sobie tego, który pomógł nieść krzyż Zbawicielowi... Chyba Nikodem mu było.

>>>>Jeśli choć jedna osoba rocznie miałaby przeżyć dzięki organom od zbrodniarzy, to uważam to rozwiązanie za dobre.
>>Dokładnie tak.
>To Ty to napisałeś, ja się w ogóle, ani trochę nie zgadzam!

Doskonale wiedziałem, że nie są to Twoje słowa, gdy to pisałem. Nie są to też moje słowa - patrz wyżej. Jednak chciałem podkreślić, że się z nimi zgadzam.

>>>gdybym wybudziła się z śpiączki i usłyszała "przeszczepiliśmy ci serce od faceta, który skatował żonę i dzieci, cieszysz się?", czułabym się co najmniej źle.
>>Na Twoim miejscu cieszyłbym się, że mam czym czuć... A dlaczego miałabyś wiedzieć, od kogo dostajesz organ? Ciesz się, że był, gdy go potrzebowałaś. Masz wymagania... jasna cholera.
>A miałabym nie wiedzieć? Żyć dzięki nawrzucaniu mi do organizmu cudzych organów, o których nic bym nie wiedziała? Trudno mi to zaakceptować.

Wiesz, są ludzie, którzy pewnie woleliby nie wiedzieć. Jeśli Tobie to koniecznie do szczęścia potrzebne, no to by Ci powiedzieli... Zadowolona? A może przed przeszczepem trzeba było zadekretować, że nie chcesz przeszczepu... Wybór, oczywiście, należy do Ciebie: albo życie, albo moralność (wg mnie źle pojęta, ale Twoja sprawa)...

>>Wiesz, co ja nazywam obłudą? Otóż mamy tutaj piękny przykład. Z jednej strony mówisz, że nie chciałabyś organów pobranych od więźniów skazanych na śmierć przez pobranie organów właśnie, a z drugiej doskonale wiesz, że w sytuacji zagrożenia życia nie miałabyś większych skrupułów, aby je wykorzystać, aby ratować siebie lub kogoś, na kim Ci zależy - Mamę, Tatę, męża, dzieci (te szczególnie)...
>To nie jest obłuda, tylko szczerość. A fakt, że "nie miałabym skrupułów" nie znaczy, że poważnie myślałabym o przeszczepieniu bliskiej osobie organu od zabitego na tę okazję zbrodniarza.

To bardzo pięknie, Kelly. I pewnie szlachetnie w pewnym sensie... Niestety, czasami zasady trzeba sobie wsadzić w tylne zawieszenie, bo są rzeczy ważniejsze od moralności, przyzwoitości i takich tam... Taką rzeczą jest np. miłość matki do dzieci. Co by było dla Ciebie większe: smutek z powodu zgonu jakiegoś śmiecia, czy radość z tego, że ciągle możesz oglądać swoje dzieci??? Retoryczne pytanie...

>>Sorry, ale nie zmienię tego podejścia, bo wiem, że akurat w tym temacie mam rację. (...) Mylę się w wielu sprawach, ale w tej się nie mylę.
>Ja też.

Tak. Pogadamy za parę, lubo za paręnaście lat...

>>Za jednym bowiem zamachem robię wiele dobrego: zwyrola izoluję od społeczeństwa, ludzie dostają organy, a na końcu zwyrol umiera tak, jak to powinno być. Wolę, aby zwyrol umarł, niżli miałby uśmiercić jakąś wartościową jednostkę. I nie zgadzam się, aby na dziada wszyscy się zrzucali, co by sobie mógł wygodnie gnić w więzieniu. Gnić sobie powinien w ziemi.
>A ja izoluję niebezpiecznego człowieka od społeczeństwa i pokazuję mu, że można żyć inaczej. Człowiek ten żyje sobie za murami więzienia, sam się utrzymując.

Hehehee... Sorry, Kelly, z jednego tylko powodu nie będę złośliwy - jesteś jeszcze młoda. Jak byłem młody (choć stary jeszcze też nie jestem), to też byłem idealistą. Nawet trochę z tego do dziś zostało... Ech... Znam tylko jeden idealny świat, ŚWIAT MATEMATYKI. Wspaniały świat, ale jednak zimny. "Pokazuję mu, że można żyć inaczej..." - a to co, ten śmieć do dzisiaj nie wiedział, że można żyć inaczej? Pamiętaj, że mówimy ciągle o najgorszym typie człowieka - zabójcy, a może nawet seryjnym... Pobudka!

>Sytuacja jest dla mnie, paradoksalnie, mniej oczywista, kiedy ten człowiek jest chory psychicznie (a często, jeśli nie zwykle, tak jest). Nie można go zabić, ale bardzo trudno zmusić go do współpracy.

Chory psychicznie człowiek, który dopuszcza się czegoś takiego, jak zabójstwo, nie daj boże z premedytacją, musi odpowiadać tak, jak zabójca. Rozumiem, że tutaj sytuację komplikuje jego choroba... Sprawa jest w miarę prosta. Mamy demokrację podobno. Zatem robimy referendum i pytamy ludzi, co z takim kimś zrobić. I po prostu słuchamy vox populi...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Nie uważasz, że przeznaczanie śmiecia na organy jest dobrym odstraszaczem potencjalnych śmieci? Bo ja tak uważam. Wiem, że są tacy, którzy zabiją bez względu na grożącą karę, ale takich tym bardziej należy przeznaczać od razu na organy. Korzyści dla społeczeństwa będą nieporównywalnie większe od zwykłego pozbawienia śmiecia życia. To chyba oczywiste.
Darlove, przede wszystkim, rozmawiamy o ludziach, nie o śmieciach. Złych, ale jednak ludziach. Człowiek to nie karton po mleku, który można tak po prostu wyrzucić. Kara śmierci jest dla mnie nie do zaakceptowania bez względu na to, czy organy skazanego są przeszczepiane, czy nie.

>To nie zemsta - to drobne zadośćuczynienie Bogu i bliźniemu, że tak powiem. (...) Bo cóż może być bardziej szlachetnego od oddania życia za bliźniego? Cóż, oddanie to nie jest dobrowolne, ale... przypomnij sobie tego, który pomógł nieść krzyż Zbawicielowi...
Pozwól, że się upewnię: jesteś ateistą? Jeśli tak, to nie podawaj mi jako argument "zadośćuczynienia" Bogu i nie odwołuj się do drogi krzyżowej Jezusa, bo to odwracanie kota ogonem. Albo prowadzimy merytoryczną dyskusję opartą na racjonalnych argumentach, albo odpowiadamy w nieskończoność manipulacyjnymi postami dla "ostatniego słowa".
Zabicie przestępcy nie jest zadośćuczynieniem ani ofierze, ani społeczeństwu.

>Niestety, czasami zasady trzeba sobie wsadzić w tylne zawieszenie, bo są rzeczy ważniejsze od moralności, przyzwoitości i takich tam...
"Cel uświęca środki"? Więc chcesz w końcu zabijać zbrodniarzy, czy sam nim zostać?

>Taką rzeczą jest np. miłość matki do dzieci. Co by było dla Ciebie większe: smutek z powodu zgonu jakiegoś śmiecia, czy radość z tego, że ciągle możesz oglądać swoje dzieci??? Retoryczne pytanie...
Zdajesz sobie sprawę, że cały świat nie kręci się dookoła Ciebie? Że jako człowieka obowiązują Cię pewne zasady?

>Tak. Pogadamy za parę, lubo za paręnaście lat...
>(...)
>Hehehee... Sorry, Kelly, z jednego tylko powodu nie będę złośliwy - jesteś jeszcze młoda.
Jestem zaskoczona. Pierwszy raz spotkałam się na tym forum z dyskryminacją ze względu na wiek. I o ile na pewno mam za mało doświadczenia, by wypowiadać się na niektóre tematy, akurat z humanitaryzmu się chyba nie wyrasta.

>"Pokazuję mu, że można żyć inaczej..." - a to co, ten śmieć do dzisiaj nie wiedział, że można żyć inaczej? Pamiętaj, że mówimy ciągle o najgorszym typie człowieka - zabójcy, a może nawet seryjnym...
Patologiczna rodzina, brak wsparcia ze strony dorosłych, brak realnej edukacji, uciekanie w używki, wszechobecna przemoc, zagubienie, strach, poczucie bezsilności, problemy emocjonalne, nieznajomość prawa, towarzystwo osób w takiej samej lub podobnej sytuacji... Tak, Darlove, tego "śmiecia" (o ile nie jest niepełnosprawny umysłowo) stworzyło społeczeństwo. I zaiste może on nie wiedzieć, że jest życie inne niż oparte na ubóstwie, przemocy i bólu.

>Sprawa jest w miarę prosta. Mamy demokrację podobno. Zatem robimy referendum i pytamy ludzi, co z takim kimś zrobić. I po prostu słuchamy vox populi...
Vox populi to vox debili. Zwłaszcza jeśli populi jest niewyedukowane, zobojętniałe, niezorientowane, zmanipulowane, bez własnej inicjatywy. A tyrania większości czasem nie ustępuje tyranii jednej osoby czy grupy.

>>Sprawa jest w miarę prosta. Mamy demokrację podobno. Zatem robimy referendum i pytamy ludzi, co z takim kimś zrobić. I po prostu słuchamy vox populi...
>Vox populi to vox debili. Zwłaszcza jeśli populi jest niewyedukowane, zobojętniałe, niezorientowane, zmanipulowane, bez własnej inicjatywy. A tyrania większości czasem nie ustępuje tyranii jednej osoby czy grupy.

Droga Kelly, czyz zapomnialas, ze zyjesz w demokracji, gdzie ostatecznym prawodawca jest Narod wyrazajacy swoja wole na kartce do glosowania? Moze mi zatem powiesz, w jakim systemie wolalabys zyc? Ble... Znowu wychodzi z Ciebie hipokryzja, z przykroscia stwierdzam. Czasami Ci pasuje, aby w jakiejs sprawie bylo referendum, a tutaj - prosze - "Vox populi to vox debili...". Zaiste, ludzie to dziwne zwierzeta... Nawet jednemu z nich nie dogodzisz, a co dopiero calej watasze!

I jeszcze jedno: nieznajomosc prawa nie zwalnia nikogo z odpowiedzialnosci. To gwoli tego, co napisalas w jednym z akapitow. Warto to sobie dobrze zapamietac, aby nie przyszlo w przyszlosci zdziwienie...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Droga Kelly, czyz zapomnialas, ze zyjesz w demokracji, gdzie ostatecznym prawodawca jest Narod wyrazajacy swoja wole na kartce do glosowania? Moze mi zatem powiesz, w jakim systemie wolalabys zyc? Ble... Znowu wychodzi z Ciebie hipokryzja, z przykroscia stwierdzam. Czasami Ci pasuje, aby w jakiejs sprawie bylo referendum, a tutaj - prosze - "Vox populi to vox debili...". Zaiste, ludzie to dziwne zwierzeta... Nawet jednemu z nich nie dogodzisz, a co dopiero calej watasze!
Darlove, demokracja ma wiele wad, ale jest najlepszym systemem, jaki znamy; Historia nauczyła nas, że systemy niedemokratyczne w ogóle się nie sprawdzają. Ale aby demokracja prowadziła do korzyści, społeczeństwo musi być obywatelskie, wyedukowane, zaangażowane w swoje sprawy, musi myśleć przyszłościowo, nie może kierować się strachem.
Znaczna większość społeczeństwa potępia homoseksualizm, akceptuje karę śmierci, uważa kobiety za gorsze w wielu dziedzinach, wręcz głupiutkie. Ba, same kobiety w większości uważają, że to facet ma być alfą i omegą, a one muszą tylko ładnie wyglądać.
Większość nie zawsze ma rację. Jeśli ktoś ani trochę nie interesuje się rzeczywistością dookoła, nie można kazać mu podejmować decyzji w sprawie tak ważnej, jak czyjeś życie. To trochę jak pójść z małym dzieckiem do księgarni i kazać mu wybrać dla nas jedną z dwóch książek, bo sami nie możemy się zdecydować - równie dobrze można zrobić wyliczankę.

>I jeszcze jedno: nieznajomosc prawa nie zwalnia nikogo z odpowiedzialnosci. To gwoli tego, co napisalas w jednym z akapitow. Warto to sobie dobrze zapamietac, aby nie przyszlo w przyszlosci zdziwienie...
Darlove, ja to wiem, bo mam takich, a nie innych rodziców, znajomych, nauczycieli. Ale skąd ma to wiedzieć dres żyjący w świecie przemocy, bezsilności i pogardy dla kształcenia się?

>Darlove, demokracja ma wiele wad, ale jest najlepszym systemem, jaki znamy; Historia nauczyła nas, że systemy niedemokratyczne w ogóle się nie sprawdzają. Ale aby demokracja prowadziła do korzyści, społeczeństwo musi być obywatelskie, wyedukowane, zaangażowane w swoje sprawy, musi myśleć przyszłościowo, nie może kierować się strachem.

demokracja nie jest najlepszym systemem jaki znamy, zaś historia nauczyła nas że może prowadzić do totalitaryzmu - Niemcy hitlerowskie - tak jak inne systemy i nic wyedukowane społeczeństwo w demokracji nie zdziała bo zawsze dwóch pijaczków spod budki piwnej będzie miało dwa razy więcej "racji" niż jeden profesor - jednym słowem jeżeli jakiś system opiera się na relatywizmie to wszystko tam jest możliwe - tylko stałe zasady które są wyznacznikiem - jak np. dekalog u chrześcijan mogą uchronić system od popadnięcia w patologię, czy tez realizowania takich pomysłów jak ma darlove

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>tylko stałe zasady które są wyznacznikiem - jak np. dekalog u chrześcijan mogą uchronić system od popadnięcia w patologię, czy tez realizowania takich pomysłów jak ma darlove

Nie rozśmieszaj mnie. Dekalog nie uchronił Indian od wyrżnięcia przez bogobojnych konkwistadorów. Głupi przykład podałeś. Średniowiecze było "oparte" na świętej wierze katolickiej, a jednak - hehe - stracono tam więcej niewinnych ludzi w imię "wartości", o których mówisz, niż jest to w ogóle do jakiegokolwiek wyobrażenia. Facet, zanim cokolwiek napiszesz, proszę najpierw pomyśl - to nie boli.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

jak widać Ciebie chyba boli - to że ktoś się powołuje na pewne idee nie znaczy że może należeć do grona wyznawców. Prościej to ujmę - nie wszyscy co się nazywają chrześcijanami nimi są i wcale to nie wpływa na Dekalog. Jak ktoś morduje to grzeszy - nie ważne co ludzie sobie zdecydują, przegłosują , czy uchwalą.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>z powodu zgonu jakiegoś śmiecia

   Człowiek bywa śmieciem właśnie dla morderców, których czyny tak Cię bulwersują. Kelly wkłada Ci łopatą do głowy, że nazywając człowieka śmieciem, stajesz się do tych morderców podobny. Przechodzisz na ich pozycje. Na razie tylko w sferze słowa, ale to i tak niemało. Pomyśl o tym.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Człowiek bywa śmieciem właśnie dla morderców, których czyny tak Cię bulwersują. Kelly wkłada Ci łopatą do głowy, że nazywając człowieka śmieciem, stajesz się do tych morderców podobny.

Nie zapomniales sie aby kolego? Uwazaj na slowa. Nie bede sie na ten temat bardziej rozwijal; mniemam, ze jestes na tyle inteligentny, ze wiesz, w czym rzecz.

>Przechodzisz na ich pozycje. Na razie tylko w sferze słowa, ale to i tak niemało. Pomyśl o tym.

Radzilbym pomyslec, ale raczej Tobie, zanim cos palniesz. I zastanow sie dobrze zanim cos napiszesz, bo to ze ladnie Ci sie zdanie skleilo nie oznacza jeszcze, ze jest ono godne podziwu. O stanie umyslu, w ktorym przyrownujesz mnie do ludzkiego chlamu i smiecia, nie bede sie wypowiadal. Jedno slowo: ZENADA.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

W którymś z seriali kryminalnych była przedstawiona taka sytuacja: dresiarze znęcali się nad bezdomnymi - bili ich pałkami i pięściami, podpalali ubrania itp. Takie "akcje" nagrywali telefonami komórkowymi, a potem wrzucali do internetu, by pochwalić się innym dresom, jak dobrze idzie im tępienie... "śmieci". Na przesłuchaniu tłumczyli policji, że "człowiek boi się z domu wyjść, bo te [nie pamiętam, ale na pewno coś wulgarnego] chleją pod sklepami".
Cóż... Ja bardziej boję się dresów. Pijaczki prowadzą ten swój marny żywot opierający się na myśli "Człowiek pijany to człowiek szczęśliwy" (cyt. za koleżanką, która słyszała jakże głęboki i filozoficzny dialog pomiędzy dwoma pijaczkami) i są irytujący, ale niegroźni. Dresy natomiast mogą mnie pobić albo zgwałcić. Prawie nigdy nie pamiętam swoich snów, ale pamiętam każdy szczegół z dwóch koszmarów z dresami w rolach głównych, które przyśniły mi się w ciągu ostatnich paru miesięcy.

Wybacz mi, ale po przeczytaniu tego tekstu nie bardzo rozumiem, jak to sie ma do naszej dyskusji. Ale jesli to tylko ot tak sobie wrzucona mysl, to ok. Nie wnikam w intencje. Ale... jesli to "ma sie" jakos do dyskusji, to w prostocie mego umyslu nie rozumiem i chcialbym, abys sie wyrazila jasniej. Thanx.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Wybacz mi, ale po przeczytaniu tego tekstu nie bardzo rozumiem, jak to sie ma do naszej dyskusji. Ale jesli to tylko ot tak sobie wrzucona mysl, to ok. Nie wnikam w intencje. Ale... jesli to "ma sie" jakos do dyskusji, to w prostocie mego umyslu nie rozumiem i chcialbym, abys sie wyrazila jasniej.
Właściwie po trochu z każdej opcji. Na pewno była to myśl bardzo luźno, jeśli w ogóle, związana z wynikłą dyskusją i raczej nie miała związku z tematem o zabjaniu przestępców dla organów. Pokryła się natomiast z myślą placownika. Dres uważa bezdomnego za "śmiecia", więc go bije. Ty za "śmieci" uważasz zabójców, którym życzysz śmierci, a nawet domagasz się uśmiercenia. Niepotrzebnie tak naskoczyłeś na placownika, bo jego teza jest całkiem niegłupia.

Dres uważa bezdomnego za "śmiecia", więc go bije. Ty za "śmieci" uważasz zabójców, którym życzysz śmierci, a nawet domagasz się uśmiercenia. Niepotrzebnie tak naskoczyłeś na placownika, bo jego teza jest całkiem niegłupia.

Sluchaj (czytaj), Kelly. Nie pochwalam bicia "dresa", chyba ze "dres" zaczal bic. Wowczas mam prawo sie bronic i nawet goscia usmiercic, jesli w ferworze walki tak sie zdarzy. Zwaz, ze normalny czlowiek zabije tylko wowczas, gdy nie ma juz innego wyjscia lub przypadkowo. Nikt o zdrowych zmyslach nie bedzie celowo zabijal, ani tym bardziej cieszyl sie, gdy to sie zdarzy. To naturalne i ze wszech miar usprawiedliwione. Nienormalny czlowiek planuje zabojstwo. Chyba sie zgodzisz? Abstrahuje od zabijania "uswieconego", ze sie tak wyraze, przez organa wymiaru sprawiedliwosci, bo to zupelnie inna bajka. Rozmawiamy tutaj o codziennym zyciu.

Po drugie. placownik przyrownal mnie do smieci, o ktorych mowilem. Te ludzkie odpady ewolucyjne to zabojcy, notoryczni zabojcy, ktorzy bez skrupulow zabijaja niewinnych ludzi. Ty tez uwazasz, ze to dobre porownanie? Bo ja uwazam, ze jego wypowiedz jest co najmniej nie na miejscu (zwlaszcza, ze gosc mnie przeciez w ogole nie zna!), a i owszem - calkiem glupia.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Te ludzkie odpady ewolucyjne to zabojcy, notoryczni zabojcy, ktorzy bez skrupulow zabijaja niewinnych ludzi.
Po Twojej emocjonalnej wypowiedzi w wątku o pani czyszczącej kiełbaskę boję się, że jesteś skłonny poszerzyć definicję "odpadu ewolucyjnego".
Kara śmierci nie jest racjonalna. Opiera się na emocjach, niemal zwierzęcych instynktach. Po to mamy cywilizację, żeby przestępców unieszkodliwiać i izolować, a nie zabijać.

>>Te ludzkie odpady ewolucyjne to zabojcy, notoryczni zabojcy, ktorzy bez skrupulow zabijaja niewinnych ludzi.
>Po Twojej emocjonalnej wypowiedzi w wątku o pani czyszczącej kiełbaskę boję się, że jesteś skłonny poszerzyć definicję "odpadu ewolucyjnego".
>Kara śmierci nie jest racjonalna. Opiera się na emocjach, niemal zwierzęcych instynktach. Po to mamy cywilizację, żeby przestępców unieszkodliwiać i izolować, a nie zabijać.

mylisz karę z zemsta, kara jest racjonalna - zemsta nie - zaś całkiem inna sprawa czy coś jest sprawiedliwe. Niestety część ludzi można tylko unieszkodliwić wykonując karę śmierci

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Po drugie. placownik przyrownal mnie do smieci, o ktorych mowilem.

   Nic podobnego. Zwróciłem Ci tylko uwagę, że nazywając kogoś śmieciem, dajesz do zrozumienia, że życie tego kogoś nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia. Tym samym częściowo upodabniasz się do patologicznego mordercy, dla którego życie jego ofiary nie stanowi żadnej wartości. I niech Cię nie zmyli przekonanie, że Ty w odróżnieniu od mordercy masz dobre uzasadnienie, aby uważać, że jego życie jest bezwartościowe. Wartość życia ludzkiego nie może być zależna od jakości uzasadnień przyzwalających na mordowanie. Kiedy dzieje się inaczej, sama wartość życia staje się fikcją.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zwracam Ci uwagę na to, że nie ma na świecie wartości absolutnych. Nie jest taką wartością nawet życie człowieka, czego wielu zdaje się nie dostrzegać. Oczywista, że większą wartość dla mnie ma życie moich najbliższych i moje własne niż jakiegoś męta społecznego. I nie mam zamiaru udawać obłudnie, że jest inaczej. Uważam, że niektórzy ludzie nie powinni żyć, albowiem nie tylko krzywdzą innych, niewinnych, ale przede wszystkim dlatego, że nie rokują nadziei na poprawę i zrozumienie swojej szkodliwości. Zaprawdę powiadam Ci - oni znaczą dla mnie mniej niż zero. I naprawdę nie obchodzi mnie, czy to się komuś podoba, czy nie. Nie mam zamiaru poświęcać bezpieczeństwa swojego i innych w imię źle pojętych (absolutnych) wartości.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Nie mam zamiaru poświęcać bezpieczeństwa swojego i innych w imię źle pojętych (absolutnych) wartości.

   A ja nie mam zamiaru zachęcać Cię do tego. Natomiast nie mogę się zgodzić z Twoją tezą, że jedynym sposobem na zapewnienie Twojego (i mojego) bezpieczeństwa jest mord. W ostateczności dałbym się przekonać, że to sposób najtańszy. Upierałbym się jednak, że zastosowanie kryterium finansowego byłoby zbyt daleko posuniętym odejściem od absolutnych wartości. Nawet tych źle pojętych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Też ubolewam nad tym, że czasami jest to sposób JEDYNY. No, ale czasami jest.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>. Thanx.
To już teraz masz przechlapane nie tylko u placownika, ale jeszcze i u tego drugiego Moderatora co ma komplex na punkcie "litery x, której nie ma w alfabecie" i dlatego wszędzie ją "tępi"...

Głowa do góry! Twój pomysł jest bardzo dobry, ale niestety: w praktyce nierealny...
Więżniowie natychmiast znajdą jakąś igłę, coś do rozdarcia skóry i natychmiast pozarażają się tym wszystkim, co uniemożliwi wykorzystanie ich na przeszczepy dla zdrowych ludzi.
Myślę, że pozostaje tylko przerób na paszę...

Pozdrawiam,
dziadek Jacek
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!

>   Człowiek bywa śmieciem właśnie dla morderców, których czyny tak Cię bulwersują. Kelly wkłada Ci łopatą do głowy, że nazywając człowieka śmieciem, stajesz się do tych morderców podobny.

To jest dobre podejście, ale tylko w pierwszym przybliżeniu. Kiedy przyjrzeć się dokładniej tej zasadzie, widać przynajmniej jeden wyjątek. Uruchom logikę i popatrz na ten tok rozumowania;

B nazwał A śmieciem. Wg Twojego rozumowania B sam zdemaskował się jako śmieć, poprzez to, że nazwał śmieciem innego człowieka. Mamy teraz C, który postąpił zgodnie z Twoim rozumowaniem i doszedł do Twojego wniosku, a więc nazwał B śmieciem. Tym samym C zdemaskował się jako śmieć.

Ale ktoś musi przecież zrozumieć to Twoje rozumowanie, żeby móc wyciągnąć wniosek, że B i C (i każdy kolejny) są śmieciami. Czy każdy kto zrozumie i zaakceptuje Twój punkt widzenie, automatycznie staje się "do tych morderców podobny", jak to sam pięknie nazwałeś? Czy gotów jesteś zgodzić się, że w Twojej własnej ocenie Ty sam stałeś się "do tych morderców podobny"?

Jak widać, po głębszej analizie musimy zmodyfikować Twoją zasadę. Jedną z możliwości jest przyjęcie zasady, że nie wolno innego człowieka nazywać śmieciem, chyba że naprawdę jest on śmieciem - taka zasada nie prowadzi do żadnych paradoksów podobnych do powyższego.

Innym rozwiązaniem jest użycie innej obelgi, która nie podlega pod Twoją zasadę. Np. Każdy, kto nazwie innego człowieka śmieciem, jest szmatą, ale nie każdy kto nazwie kogoś szmatą, jest śmieciem lub szmatą. Niestety, obawiam się, że można tutaj pokusić się o zbudowanie podobnych paradoksów, tylko trzeba by użyć bardziej rozbudowanego rozumowania. Obawiam się, że każda inna obelga może stać się zamiennikiem dla "śmiecia", nie może więc uratować sytuacji. "Podobny do mordercy" jest epitetem równie mocnym jak "śmierć".

Jeśli te wywody wydadzą się komuś zbyt trudne, mam radę zastępczą: Zanim nazwiesz kogoś "śmieciem", lub "podobnym do mordercy", zastanów się, czy nie będziesz się musiał potem tego wstydzić.

---

doku

>B nazwał A śmieciem. Wg Twojego rozumowania B sam zdemaskował się jako śmieć, poprzez to, że nazwał śmieciem innego człowieka. Mamy teraz C, który postąpił zgodnie z Twoim rozumowaniem i doszedł do Twojego wniosku, a więc nazwał B śmieciem. Tym samym C zdemaskował się jako śmieć.

   darlove, argumentując za karą śmierci dla morderców, określił ich jako śmiecie, dając tym do zrozumienia, że ich życie nie ma dla niego żadnej wartości. Według mnie, upodobnił się tym samym do morderców, dla których żadnej wartości nie miało życie ich ofiar. Traktowali je jak śmiecie. W żaden sposób nie wynika stąd wniosek, że uważam darolve'a za śmiecia.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   darlove, argumentując za karą śmierci dla morderców, określił ich jako śmiecie, dając tym do zrozumienia, że ich życie nie ma dla niego żadnej wartości. Według mnie, upodobnił się tym samym do morderców, dla których żadnej wartości nie miało życie ich ofiar. Traktowali je jak śmiecie. W żaden sposób nie wynika stąd wniosek, że uważam darolve'a za śmiecia.

To nie jest niewinna szermierka słowna, to jest pogarda okazywana konkretnym ludziom. Spróbuj podejść do tego poważniej i merytoryczniej.

Darlove dał do zrozumienia, że życie mordercy nie ma dla niego żadnej wartości - czy można to usprawiedliwić? A gdyby był z zawodu katem i zgadzał się wykonywać wyroki tylko na mordercach? Też nazwałbyś go mordercą?

Nazwałeś niewinnego człowieka podobnym do mordercy. Czy nie jest to obelga równie poważna jak "śmieć"? Jeśli odpowiesz, że zasłużył, to ja odpowiem,, że morderca tym bardziej zasłużył. A skoro morderca zasłużył bardziej, to wina Twoja jest większa niż wina Darlova.

Jeżeli Darlove nazwał mordercę "śmieciem", to Ty za tę niegrzeczność masz prawo nazwać go co najwyżej równie niegrzecznie, a więc stosownie do wagi jego winy. Ponieważ waga niegrzeczności jest wielokrotnie mniejsza niż waga morderstwa, Ty powinieneś pozwolić sobie co najwyżej na obelgę wielokrotnie delikatniejszą. Epitet :"podobny do mordercy" w żadnym wypadku nie spełnia tego warunku, gdyż waży mniej więcej tyle samo co "śmieć".

Pokazałeś tym samym, że szermujesz obelżywymi epitetami mniej powściągliwie niż Darlove.

---

doku

>>Jak zapobiegać czemu? Śmierci bliskiej osoby (poprzez przeszczepienie jej organów)?
>Nie uważasz, że przeznaczanie śmiecia na organy jest dobrym odstraszaczem potencjalnych śmieci? Bo ja tak uważam. Wiem, że są tacy, którzy zabiją bez względu na grożącą karę, ale takich tym bardziej należy przeznaczać od razu na organy. Korzyści dla społeczeństwa będą nieporównywalnie większe od zwykłego pozbawienia śmiecia życia. To chyba oczywiste.

darlove tu widać podstawowy bład Twojego założenia. Dla jakiego społeczeństwa ???? to wyjdzie tak że ja będę płacił na wygody mordercy, np. mojej bliskiej rodziny a jakiś pijaczek z koneksjami dostanie watrobę

Proponujesz chory system który by tylko demoralizował - beznadzieja moralna i ekonomiczna

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>>Jak zapobiegać czemu? Śmierci bliskiej osoby (poprzez przeszczepienie jej organów)?
>>Nie uważasz, że przeznaczanie śmiecia na organy jest dobrym odstraszaczem potencjalnych śmieci? Bo ja tak uważam. Wiem, że są tacy, którzy zabiją bez względu na grożącą karę, ale takich tym bardziej należy przeznaczać od razu na organy. Korzyści dla społeczeństwa będą nieporównywalnie większe od zwykłego pozbawienia śmiecia życia. To chyba oczywiste.darlove tu widać podstawowy bład Twojego założenia. Dla jakiego społeczeństwa ???? to wyjdzie tak że ja będę płacił na wygody mordercy, np. mojej bliskiej rodziny a jakiś pijaczek z koneksjami dostanie watrobę
>Proponujesz chory system który by tylko demoralizował - beznadzieja moralna i ekonomiczna
>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

To może, Drogi Konowale, sprecyzuj, kto może dostać narząd? Rozumiem, że tak jak i ja, dzielisz ludzi na tych, których się opłaca ratować i tych, których się nie opłaca. Ja to rozumiem aż nazbyt dobrze, ale czy aby Ty rozumiesz, co piszesz? "Proponujesz chory system który by tylko demoralizował - beznadzieja moralna i ekonomiczna" - nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. I skąd założenie o koneksjach? Dziwne...

Czy nie rozumiesz tego, że dzisiaj - niestety - tak pijaczek, jak i Ty, jesteście równi wobec prawa? Coś Ci się nie podoba w tym systemie? A jak byś chciał podzielić ludzi? Zrozum, chłopie, że moja propozycja nie jest ani bardziej, ani mniej, moralna niż system, w którym dzisiaj żyjesz. A ekonomicznie i społecznie jest bardziej efektywna. A chory system to jest ten, w którym żyjesz, gdzie na więźnia wydaje się więcej pieniędzy z budżetu niż na chorego człowieka w szpitalu... Proszę Cię, nie opowiadaj bzdur, a jeśli się nie możesz powstrzymać, to najpierw napisz sobie "na brudno", zostaw na jakiś czas, potem do tego wróć i jeszcze raz sobie przeczytaj... To Ci pomoże uporać się z "wypracowaniami" napisanymi na kolanie, często bez jakiegokolwiek głębszego zrozumienia. Pisać lepiej lub gorzej potrafi każdy, ale do rzeczy niewielu, bo to wymaga nie tylko wiedzy książkowej, ale także odrobinę doświadczenia wyniesionego z życia w realu, a nie z gier komputerowych...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>>>Jak zapobiegać czemu? Śmierci bliskiej osoby (poprzez przeszczepienie jej organów)?
>>>Nie uważasz, że przeznaczanie śmiecia na organy jest dobrym odstraszaczem potencjalnych śmieci? Bo ja tak uważam. Wiem, że są tacy, którzy zabiją bez względu na grożącą karę, ale takich tym bardziej należy przeznaczać od razu na organy. Korzyści dla społeczeństwa będą nieporównywalnie większe od zwykłego pozbawienia śmiecia życia. To chyba oczywiste.darlove tu widać podstawowy bład Twojego założenia. Dla jakiego społeczeństwa ???? to wyjdzie tak że ja będę płacił na wygody mordercy, np. mojej bliskiej rodziny a jakiś pijaczek z koneksjami dostanie watrobę
>>Proponujesz chory system który by tylko demoralizował - beznadzieja moralna i ekonomiczna
>>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
>To może, Drogi Konowale, sprecyzuj, kto może dostać narząd? Rozumiem, że tak jak i ja, dzielisz ludzi na tych, których się opłaca ratować i tych, których się nie opłaca.
nie - nie mam takich zapędów żeby dzielić ludzi którzy mają przeżyć a którzy nie - te decyzje zostawiam Bogu

> Ja to rozumiem aż nazbyt dobrze, ale czy aby Ty rozumiesz, co piszesz?

ja rozumiem co pisze, ba nawet rozumiem co Ty piszesz i w dodatku się z tym niezgadzam

>"Proponujesz chory system który by tylko demoralizował - beznadzieja moralna i ekonomiczna" - nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. I skąd założenie o koneksjach? Dziwne...
>Czy nie rozumiesz tego, że dzisiaj - niestety - tak pijaczek, jak i Ty, jesteście równi wobec prawa?

przyjmijmy po uproszczeniu że jesteśmy równi - co to ma do rzeczy ???

> Coś Ci się nie podoba w tym systemie?

no sporo mi się nie podoba - co dalej nie wpływa na moje zdanie o Twoim pomyśle.

>A jak byś chciał podzielić ludzi?

wogóle nie chcę dzielić ludzi - to nie moja sprawa jak ludzie chcą żyć

>Zrozum, chłopie, że moja propozycja nie jest ani bardziej, ani mniej, moralna niż system, w którym dzisiaj żyjesz.

no wiesz mimo wszystko system odrzucił nawet karę śmierci (nie mówiąc już o handlu organami) więc chyba naginasz trochę interpratację

> A ekonomicznie i społecznie jest bardziej efektywna. A chory system to jest ten, w którym żyjesz, gdzie na więźnia wydaje się więcej pieniędzy z budżetu niż na chorego człowieka w szpitalu...

wątpliwa sprawa, szczególnie przy tak ogólnych założeniach, zresztą sam piszesz ze więcej się wydaje na więźnia niż chorego, a Ty chcesz jeszcze opłaty zwiększyć - logika iście szatańska

rozumiem że naczelną zasadą ma być zło złem zwalczaj - no ale moralnie jak już mówiłem nawet ta niedoskonała demokracja odrzuca takie pomysły - przynajmniej oficjalnie (kara śmierci) Zaś ekonomicznie wątpliwe + szerokie pole do korupcji, nadużyć, przekrętów itp. spraw - przynajmniej w obecnym systemie

>Proszę Cię, nie opowiadaj bzdur, a jeśli się nie możesz powstrzymać, to najpierw napisz sobie "na brudno", zostaw na jakiś czas, potem do tego wróć i jeszcze raz sobie przeczytaj... To Ci pomoże uporać się z "wypracowaniami" napisanymi na kolanie, często bez jakiegokolwiek głębszego zrozumienia. Pisać lepiej lub gorzej potrafi każdy, ale do rzeczy niewielu, bo to wymaga nie tylko wiedzy książkowej, ale także odrobinę doświadczenia wyniesionego z życia w realu, a nie z gier komputerowych...
>

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

ta cała tyrada nie robi na mnie wrażenia, jak nie umiesz czegoś wytłumaczyć to po co uczestniczysz w forum? żeby się napawać ilością nabitych postów? Zrzucasz pomysł który nawet za bardzo nie umiesz obronić, a jak brak argumentów to niby nie ma godnego dyskutanta .......... śmieszne i infantylne zachowanie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Zmęczyło mnie tłumaczenie rzeczy oczywistych... Odniosę się tylko do jednego, aby nie było potem, że "nie potrafię obronić swoich tez", choć doprawdy jesteś żenujący. Ewentualne zwiększenie wydatków na więźniów, o którym mówisz, pociągałoby za sobą to, że miałbyś, SYNU, w razie potrzeby gotowe narządy do przeszczepu... Ale Tobie i tak nie warto czegokolwiek poza mózgiem przeszczepiać, więc pewnie byś nie skorzystał z oferty. Rzeczywiście, mógłbyś na moim pomyśle sporo "stracić".

Na więcej głupkowatych postów nie będę Ci odpowiadał, bo nie mam czasu wygranego na loterii. Bye.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Zmęczyło mnie tłumaczenie rzeczy oczywistych... Odniosę się tylko do jednego, aby nie było potem, że "nie potrafię obronić swoich tez", choć doprawdy jesteś żenujący. Ewentualne zwiększenie wydatków na więźniów, o którym mówisz, pociągałoby za sobą to, że miałbyś, SYNU, w razie potrzeby gotowe narządy do przeszczepu... Ale Tobie i tak nie warto czegokolwiek poza mózgiem przeszczepiać, więc pewnie byś nie skorzystał z oferty. Rzeczywiście, mógłbyś na moim pomyśle sporo "stracić".
>Na więcej głupkowatych postów nie będę Ci odpowiadał, bo nie mam czasu wygranego na loterii. Bye.
>

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

a kto by za te zwiększone wydatki płacił? Ty ? czy też masz pomysł jak mi zabrać pieniądze na Twoje pomysły ? A jak by mi się żadne narządy nie przydały to na h..j mi Ci więźniowie ??!!!

Takie bronienie też to dopiero żenujące. Obrażanie dyskutanta bez powodu chamskie, no chyba że jesteś megalomanem i uważasz że wiesz wszystko najlepiej. Stwierdzenie że się nie będzie prowadziło dalej dyskusji w takiej formie żałosne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Oczywiście, nie rozumiesz, bo czym miałbyś rozumieć, że ubezpieczenia działają na takiej samej zasadzie... Ale po co się ubezpieczać, nie? Przecież to tylko wydawanie kasy na zbędne rzeczy...

Ech... po co ja Ci w ogóle odpowiadam. Obecuję, że już nie będę.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Oczywiście, nie rozumiesz, bo czym miałbyś rozumieć, że ubezpieczenia działają na takiej samej zasadzie... Ale po co się ubezpieczać, nie? Przecież to tylko wydawanie kasy na zbędne rzeczy...
>Ech... po co ja Ci w ogóle odpowiadam. Obecuję, że już nie będę.
>

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
>
o już widzę coraz bliżej do totalitaryzmu - jak ktoś nie chce płacić to go się zmusi- bo przecież Twój genialny pomysł musi być zrealizowany nawet siłą, ach te cudowne czasy PRL - nie? to ja bym dorzucił pomysł żeby w czynach społecznych ludzie popełniali przestępstwa. Po pierwsze żeby byli przestępcy na przeszczepy, a po drugie żeby sfinansować dodatkowe ubezpieczenia.

PS. przypominam że obiecałeś nie odpowiadać

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>Co jest bowiem racjonalne: dążenie do zachowania życia jednostek wartościowych, czy dążenie do zachowania życia jednostek szkodliwych społecznie?
>Dążenie do zachowania życia jednostek wartościowych, ALE nie poprzez przemoc, a taką byłoby zabijanie przestępców.

Trzymanie ludzi w więzieniu też jest przemocą.

>Zastanawiam się nad eutanazją przestępców (zbrodniarzy), którzy mogliby sami dojść do wniosku, że ktoś inny lepiej wykorzysta ich organy, niż oni - do końca życia mający prowadzić życie za murami więzienia. Nie wiem, jak czują się zbrodniarze dostający najsurowsze wyroki, ale skoro dresy rozklejają się i lamentują przed prokuratorem (szkoda, że nie trochę wcześniej, nad ofiarą), to być może większość zbrodniarzy albo jest obojętna na życie, albo nawet woli umrzeć. Pozostaje tylko problem, czy taki stan im nie minie, nie przyzwyczają się i nie będą prowadzili sobie tego swojego życia.

Ci ludzie już co najmniej raz popełnili ogromny błąd, więc raczej nie warto powierzać im prawa wyboru czegokolwiek. Zabili - więc niech teraz przymusowo ratują. Organami i krwią.
(swoją drogą, warto rozważyć też projekt przymusowego pobierania organów od dresiarzy za samo to, że są dresiarzami - ot, prewencja, wiadomo przecież że wcześniej czy później popełnią jakieś przestępstwo )

>"Zemszczenie się" na nich nic ci nie da i na pewno nie wynagrodzi krzywdy ofiarom. Zamiast dodawać zło do zła i na mocy prawa zabijać kogokolwiek, lepiej minimalizować zło (brak empatii, okrucieństwo, obojętność itp).

Heh. Gdyby ktoś skrzywdził ludzi na których mi zależy, to jedynym o czym bym marzył byłaby jego śmierć. Najlepiej zadana własnoręcznie przeze mnie, ale jeśli nie mogę tego mieć, to niech chociaż pójdzie na organy i niech ktoś żyje dzięki jego zbrodni.

>A miałabym nie wiedzieć? Żyć dzięki nawrzucaniu mi do organizmu cudzych organów, o których nic bym nie wiedziała? Trudno mi to zaakceptować.

Przecież to jasne, że powiedzieliby Ci o przeszczepie - nie musieliby za to mówić, od kogo pochodzą organy. Zdaje mi się że nie powinni, czy to przypadkiem nie jest tajemnica lekarska?

>>>Co jest bowiem racjonalne: dążenie do zachowania życia jednostek wartościowych, czy dążenie do zachowania życia jednostek szkodliwych społecznie?
>>Dążenie do zachowania życia jednostek wartościowych, ALE nie poprzez przemoc, a taką byłoby zabijanie przestępców.
>Trzymanie ludzi w więzieniu też jest przemocą.
Konieczną. Zabijanie ich konieczne nie jest.

>Ci ludzie już co najmniej raz popełnili ogromny błąd, więc raczej nie warto powierzać im prawa wyboru czegokolwiek. Zabili - więc niech teraz przymusowo ratują. Organami i krwią.
Jeśli nie zdajecie sobie sprawy, że to nie przejdzie w cywilizowanym świecie, to jesteście naiwni. Teraz przestępcy popełniają samobójstwa w więzieniach (albo już w trakcie dochodzenia), a ich organy się marnują. Dlatego doszłam do wniosku, że prawo do eutanazji powinno przysługiwać również skazańcom.

>>"Zemszczenie się" na nich nic ci nie da i na pewno nie wynagrodzi krzywdy ofiarom. Zamiast dodawać zło do zła i na mocy prawa zabijać kogokolwiek, lepiej minimalizować zło (brak empatii, okrucieństwo, obojętność itp).
>Heh. Gdyby ktoś skrzywdził ludzi na których mi zależy, to jedynym o czym bym marzył byłaby jego śmierć. Najlepiej zadana własnoręcznie przeze mnie, ale jeśli nie mogę tego mieć, to niech chociaż pójdzie na organy i niech ktoś żyje dzięki jego zbrodni.
Nie mogę Was zrozumieć. Przecież kiedyś i tak wszyscy umrzemy, zbrodniarzy nie wyłączając. A mszcząc śmierć bliskiej osoby morderstwem mordercy, zniżyłbyś się do jego poziomu.

>Przecież to jasne, że powiedzieliby Ci o przeszczepie - nie musieliby za to mówić, od kogo pochodzą organy. Zdaje mi się że nie powinni, czy to przypadkiem nie jest tajemnica lekarska?
Tajemnica lekarska polega na tym, że lekarz nie może zdradzić, co i jak z pacjentem, osobom nieupoważnionym (upoważnieni są chyba tylko członkowie rodziny). Kto jak kto, ale akurat pacjent chyba ma prawo wiedzieć, czy i od kogo przeszczepiono mu cokolwiek.

>>Trzymanie ludzi w więzieniu też jest przemocą.
>Konieczną. Zabijanie ich konieczne nie jest.

Dlaczego konieczną? Bo... gdyby ich nie zamykano, to znowu popełniliby przestępstwo, tak? Martwi też przestępstwa nie popełnią, co przy zamknięciu nie jest takie pewne. Różne środki, cel taki sam, z tym że przy karze śmierci osiągnięty bardziej efektywnie i efektownie.

>>Ci ludzie już co najmniej raz popełnili ogromny błąd, więc raczej nie warto powierzać im prawa wyboru czegokolwiek. Zabili - więc niech teraz przymusowo ratują. Organami i krwią.
>Jeśli nie zdajecie sobie sprawy, że to nie przejdzie w cywilizowanym świecie, to jesteście naiwni. Teraz przestępcy popełniają samobójstwa w więzieniach (albo już w trakcie dochodzenia), a ich organy się marnują. Dlatego doszłam do wniosku, że prawo do eutanazji powinno przysługiwać również skazańcom.

Nie jestem naiwny, wiem że to nie przejdzie, ani w tej dekadzie, ani w następnej. Ale później...? Kto wie.
Można zabić przestępcę zanim zdąży popełnić samobójstwo i zmarnować organy

>Nie mogę Was zrozumieć. Przecież kiedyś i tak wszyscy umrzemy, zbrodniarzy nie wyłączając. A mszcząc śmierć bliskiej osoby morderstwem mordercy, zniżyłbyś się do jego poziomu.

To że kiedyś wszyscy umrzemy jest argumentem za...? Za samobójstwem? Czy za tym żeby nie karać więźniów? "Hej, co z tego że on zabił ci siostrę/brata/żonę/męża, ona/on i tak by kiedyś umarła". Tak?
Kogoś kto mści się za śmierć bliskich raczej nie obchodzi Twoje zdanie na temat poziomu, na który rzekomo się zniża. Mnie by nie obchodziło.

>To że kiedyś wszyscy umrzemy jest argumentem za...? Za samobójstwem?
Wręcz przeciwnie - za prawem do życia, również dla przestępców.

>Czy za tym żeby nie karać więźniów? "Hej, co z tego że on zabił ci siostrę/brata/żonę/męża, ona/on i tak by kiedyś umarła". Tak?
Nie, źle mnie zrozumiałeś. Przestępca i tak kiedyś umrze, dlatego nie wiem, jaką różnicę robi Ci, czy stanie się to teraz, czy za maksymalnie kilkadziesiąt lat, przez które te ten człowiek mógłby pracować, by zarobić na swoje utrzymanie w więzieniu.

>Kogoś kto mści się za śmierć bliskich raczej nie obchodzi Twoje zdanie na temat poziomu, na który rzekomo się zniża. Mnie by nie obchodziło.
Z jednym z nas jest coś nie tak. Albo Ty jesteś mściwy i agresywny, albo ja mam dziwne podejście do życia, brzydząc się przemocy wobec kogokolwiek.

>>To że kiedyś wszyscy umrzemy jest argumentem za...? Za samobójstwem?
>Wręcz przeciwnie - za prawem do życia, również dla przestępców.

Tak myślałem, ale nie zgadzam się z tym argumentem. Skoro i tak kiedyś umrą, to równie dobrze mogą umrzeć wcześniej, prawda? Po co mają żyć? Pozwól, że odpowiem za Ciebie.
"Żeby pracować"
Ale po co? Na co to komu?
"Moralność, humanizm, i w ogóle, zabijanie jest złe bo tak i już"
Może moralność i etyka są błędne? Może czas je zmienić?
"Nie, bo idą w innym kierunku, itd."
Teraz, a skąd wiesz co będzie za 50 lat?
"..."

>>Czy za tym żeby nie karać więźniów? "Hej, co z tego że on zabił ci siostrę/brata/żonę/męża, ona/on i tak by kiedyś umarła". Tak?
>Nie, źle mnie zrozumiałeś. Przestępca i tak kiedyś umrze, dlatego nie wiem, jaką różnicę robi Ci, czy stanie się to teraz, czy za maksymalnie kilkadziesiąt lat, przez które te ten człowiek mógłby pracować, by zarobić na swoje utrzymanie w więzieniu.

Jeśli ten przestępca mnie skrzywdził, to nie chcę żeby żył, pracował, myślał, nie będę mógł normalnie funkcjonować wiedząc, że oddycham tym samym powietrzem co on.

>Z jednym z nas jest coś nie tak. Albo Ty jesteś mściwy i agresywny, albo ja mam dziwne podejście do życia, brzydząc się przemocy wobec kogokolwiek.

Zakładam, że nami obojgiem jest coś nie tak - zdaje się, że Ty jesteś fanatyczną przeciwniczką wszelkiej przemocy i purytańską obrończynią jedynej słusznej moralności, a ja "cierpię" na lekką mizantropię.

"Ludobójstwo jest skrytym i naturalnym pragnieniem każdego człowieka, który miał do czynienia z ludem."

>Skoro i tak kiedyś umrą, to równie dobrze mogą umrzeć wcześniej, prawda? Po co mają żyć?
>Pozwól, że odpowiem za Ciebie.
>"Żeby pracować"
>Ale po co? Na co to komu?
>"Moralność, humanizm, i w ogóle, zabijanie jest złe bo tak i już"
>Może moralność i etyka są błędne? Może czas je zmienić?
>"Nie, bo idą w innym kierunku, itd."
>Teraz, a skąd wiesz co będzie za 50 lat?
>"..."
Pozwól, że ja odpowiem za Ciebie.
"Skoro i tak kiedyś umrą, to równie dobrze mogą umrzeć wcześniej, prawda? Po co mają żyć?"
A po co Ty masz żyć?
"Ja nikogo nie zabiłem."
Ale chcesz zabić.
"On zabił pierwszy."
A Ty zabijesz drugi.
"Bo mnie wkurzył."
To już Twój problem.
"Nie, bo nie zgadzam się, żeby zwyrodnialcy oddychali tym samym powietrzem."
Dlatego są zamknięci w więzieniu: żeby oddychali własnym, więziennym powietrzem.
"..."

>Zakładam, że nami obojgiem jest coś nie tak - zdaje się, że Ty jesteś fanatyczną przeciwniczką wszelkiej przemocy i purytańską obrończynią jedynej słusznej moralności, a ja "cierpię" na lekką mizantropię.
"Jedynej słusznej moralności"? To brzmi jak "jedyna słuszna wiara". Zauważę, że nie tylko ja. Każdy ma jakiś swój system moralny, który uważa za słuszny.

>"Ludobójstwo jest skrytym i naturalnym pragnieniem każdego człowieka, który miał do czynienia z ludem."
Na szczęście to pragnienie jest ulotne, chwilowe, wywołane silnymi emocjami, które w końcu znikają.

Jeszcze raz powtorze, com powiedzial wczesniej: jestes jeszcze bardzo mloda. Nie jest to zarzut. Chce Ci tylko uswiadomic, ze czlowiek sie zmienia z wiekiem, nabywa doswiadczenia - banal. Takze doswiadczenia Zla. Gdy zostajesz skrzywdzona w ten najgorszy z mozliwych sposobow - ktos odbiera zycie komus, kogo kochasz, moralnosc w Twojej wersji znika, uwierz mi. I bardzo dobrze, ze tak sie dzieje, albowiem dzieki temu chronisz innych przed tego typu doswiadczeniami. Tylko cos na ksztalt Kodeksu Hammurabiego moze zagwarantowac minimalna przestepczosc, a przeciez kazdy normalny czlowiek chce zyc i chce, aby Ci, ktorych kocha tez zyli bez strachu o swoje zycie - czy to tak trudno zrozumiec? Ja tylko postuluje, aby ci, ktorzy przeszkadzaja innym zyc, przymusowo dawali spoleczenstwu z siebie to, co maja najlepszego... a nie najgorszego.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Chce Ci tylko uswiadomic, ze czlowiek sie zmienia z wiekiem, nabywa doswiadczenia - banal. Takze doswiadczenia Zla.
Darlove, znam wielu dorosłych (również dwa albo trzy razy starszych od Ciebie), którzy bardzo stanowczo potępiają karę śmierci. Sugerujesz, że są niedojrzali? A może życie za mało razy - przepraszam za kolowializm - kopnęło ich w dupy?

>Tylko cos na ksztalt Kodeksu Hammurabiego moze zagwarantowac minimalna przestepczosc, a przeciez kazdy normalny czlowiek chce zyc i chce, aby Ci, ktorych kocha tez zyli bez strachu o swoje zycie - czy to tak trudno zrozumiec?
Kodeks Hammurabiego nie sprawdzał się. Okrutne prawo też nie.

>>Chce Ci tylko uswiadomic, ze czlowiek sie zmienia z wiekiem, nabywa doswiadczenia - banal. Takze doswiadczenia Zla.
>Darlove, znam wielu dorosłych (również dwa albo trzy razy starszych od Ciebie), którzy bardzo stanowczo potępiają karę śmierci. Sugerujesz, że są niedojrzali? A może życie za mało razy - przepraszam za kolowializm - kopnęło ich w dupy?

Sugeruje tylko tyle, ze Twoje doswiadczenie zycia jest bardzo ograniczone. Chyba nie powiesz mi, ze nie mam racji?

>>Tylko cos na ksztalt Kodeksu Hammurabiego moze zagwarantowac minimalna przestepczosc, a przeciez kazdy normalny czlowiek chce zyc i chce, aby Ci, ktorych kocha tez zyli bez strachu o swoje zycie - czy to tak trudno zrozumiec?
>Kodeks Hammurabiego nie sprawdzał się. Okrutne prawo też nie.

Sprawdzal sie lepiej niz dzisiejszy system. Nie ma doskonalych rzeczy na tym swiecie, ale sa rzeczy lepsze lub gorsze. Ktore wybrac to chyba sama wiesz...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Sugeruje tylko tyle, ze Twoje doswiadczenie zycia jest bardzo ograniczone. Chyba nie powiesz mi, ze nie mam racji?
Twoje też, w porównaniu do osoby o pokolenie starszej. Nie wiem tylko, jaki może to mieć związek z dyskusją o humanitaryzmie lub jego braku.

>>>Tylko cos na ksztalt Kodeksu Hammurabiego moze zagwarantowac minimalna przestepczosc, a przeciez kazdy normalny czlowiek chce zyc i chce, aby Ci, ktorych kocha tez zyli bez strachu o swoje zycie - czy to tak trudno zrozumiec?
>>Kodeks Hammurabiego nie sprawdzał się. Okrutne prawo też nie.
>Sprawdzal sie lepiej niz dzisiejszy system. Nie ma doskonalych rzeczy na tym swiecie, ale sa rzeczy lepsze lub gorsze. Ktore wybrac to chyba sama wiesz...
Jestem młoda i niedoświadczona, ale za to świeżo po lekcji historii.
"Sprawdzał się" to szerokie pojęcie. Zacznijmy od skuteczności. Prawo a'la Hammurabi w ogóle nie odstrasza przestępców.
Po pierwsze, zakłada niewyobrażalnie surowe kary za wypadek, nieumyślnie popełniony błąd. Skoro lekarz podjął się wyleczenia oka, to albo je wyleczy, albo wydziobią mu jego własne. Oczywiście zależy, czyje oko leczył - przecież człowiek, kobieta i niewolnik to nie to samo, prawda?
Jeśli ktoś popełnił zbrodnię z powodu gwałtownych emocji, impulsu - o karze nawet nie pomyśli.
Jeśli ktoś planował przestępstwo, kara śmierci może odstraszać bardziej, mniej lub tak samo jak kara dożywotniego albo nawet długoletniego pozbawienia wolności w zależności od podejścia do życia, strachu lub jego braku przed śmiercią, wyznania i tego, ile dana osoba ma do stracenia.

Jeśli chodzi o "sprawdzanie się" w sensie triumfu sprawiedliwości, to szokuje mnie Twoje rozumienie słowa "sprawiedliwość".

>,,,, przymusowo dawali spoleczenstwu z siebie to, co maja najlepszego... a nie najgorszego.
>

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

może to co nie wytnie się przerabiajmy na kiełbasy i biednym rozdawajmy .........

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Może jednak nie... Nie rozumiem, dlaczego ludzie mają tę cholerną skłonność sprowadzania wszystkiego, co się im nie podoba, do absurdu. Bawi Cię wymyślanie zupełnych bzdur? A może od tej dyskusji Ci się zaczęło pod kopułą gotować, co? Wypij se browarka, połóż się do łóżeczka - może Ci na jutro przejdzie...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

no wiesz hitlerowcy też najpierw śmiecie usuwali spośród ludzi, a później mydełko wyrabiali - wydawało mi się że w tym kierunku podąża Twoje rozumowanie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>no wiesz hitlerowcy też najpierw śmiecie usuwali spośród ludzi, a później mydełko wyrabiali - wydawało mi się że w tym kierunku podąża Twoje rozumowanie

Dla hitlerowców śmieciami byli ludzie o innym światopoglądzie, kolorze skóry, innej narodowości itp.
Dla darlove śmieciem jest pedofil morderca (to taki człowiek który zgwałcił i zamordował dziecko, a zwłoki wrzucił do dołu z gnojówką).

Tak więc proszę Cię abyś nie zaśmiecał dyskusji uwagami o robieniu kiełbasek z ludzkich resztek i karmieniu nimi głodnych bezdomnych.

>>no wiesz hitlerowcy też najpierw śmiecie usuwali spośród ludzi, a później mydełko wyrabiali - wydawało mi się że w tym kierunku podąża Twoje rozumowanie
>Dla hitlerowców śmieciami byli ludzie o innym światopoglądzie, kolorze skóry, innej narodowości itp.
>Dla darlove śmieciem jest pedofil morderca (to taki człowiek który zgwałcił i zamordował dziecko, a zwłoki wrzucił do dołu z gnojówką).
>Tak więc proszę Cię abyś nie zaśmiecał dyskusji uwagami o robieniu kiełbasek z ludzkich resztek i karmieniu nimi głodnych bezdomnych.

to co szataniści jak kogoś wypatroszą to nie są śmieciami bo przecież oni wyznają
inny światopoglą no i nie wypada takim racjonalistom ich dyskryminowac nie?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>to co szataniści jak kogoś wypatroszą to nie są śmieciami bo przecież oni wyznają
>inny światopoglą no i niewypada takim racjonalistom ich dyskryminowac nie?

Po pierwsze: sataniści. Po drugie, profilaktycznie: standard (piszę to, bo teraz już wiem, że napisałbyś "standart", a strasznie nie lubię, gdy ludzie tak mówią i piszą). Po trzecie, zadane przez Ciebie pytanie ujawnia z całą mocą, że nie rozumiesz kompletnie, czego ta dyskusja dotyczy. Po czwarte wreszcie - ile razy można Cię prosić o niezaśmiecianie wątku? Wiemy już, że umiesz stukać w klawiaturę w miarę poprawnie. Teraz - uwaga - czas na naukę czytania ze zrozumieniem, a ostatni etap to będzie... Zapytaj, co będzie, gdy już skończysz etap drugi - czytanie ze zrozumieniem. Do tego czasu, bywaj!

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>to co szataniści jak kogoś wypatroszą to nie są śmieciami bo przecież oni wyznają
>>inny światopoglą no i niewypada takim racjonalistom ich dyskryminowac nie?
>Po pierwsze: sataniści. Po drugie, profilaktycznie: standard (piszę to, bo teraz już wiem, że napisałbyś "standart", a strasznie nie lubię, gdy ludzie tak mówią i piszą). Po trzecie, zadane przez Ciebie pytanie ujawnia z całą mocą, że nie rozumiesz kompletnie, czego ta dyskusja dotyczy. Po czwarte wreszcie - ile razy można Cię prosić o niezaśmiecianie wątku? Wiemy już, że umiesz stukać w klawiaturę w miarę poprawnie. Teraz - uwaga - czas na naukę czytania ze zrozumieniem, a ostatni etap to będzie... Zapytaj, co będzie, gdy już skończysz etap drugi - czytanie ze zrozumieniem. Do tego czasu, bywaj!
>

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

po pierwsze i drugie to nie zabardzo mnie interesuje co lubisz a co nie
po trzecie - tak tłumaczysz że Ciężko zrozumieć - ot taki filozoficzny bełkot amatora filozofi , a może filologi - sam sobie wybierz
po czwarte - prosić zawsze możesz - a teraz uwaga Na chamskie rozkazy nie reaguje - jak przeczytasz ze zrozumieniem to daj znać.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Pozwól, że ja odpowiem za Ciebie.
>"Skoro i tak kiedyś umrą, to równie dobrze mogą umrzeć wcześniej, prawda? Po co mają żyć?"
>A po co Ty masz żyć?
>"Ja nikogo nie zabiłem."

Błąd, panienko Moja odpowiedź brzmiałaby: 'Cholera jasna, nie wiem.'

>Ale chcesz zabić.
>"On zabił pierwszy."

Chcę, żeby ktoś umarł. Nie mam zamiaru zabijać go własnoręcznie, dopóki nie skrzywdziłby mnie osobiście.

>"Nie, bo nie zgadzam się, żeby zwyrodnialcy oddychali tym samym powietrzem."
>Dlatego są zamknięci w więzieniu: żeby oddychali własnym, więziennym powietrzem.

To ciągle to samo powietrze.
Ah, jeszcze jeden argument za karą śmierci - więzienia są przepełnione. Budowanie nowych będzie bardzo kosztowne, raczej mamy w budżecie ważniejsze wydatki niż męty społeczne. Kara śmierci będzie idealnym rozwiązaniem na stworzenie nowych miejsc, np. dla księży-pedofilów

>"Jedynej słusznej moralności"? To brzmi jak "jedyna słuszna wiara".

Też to zauważyłaś?

>Zauważę, że nie tylko ja. Każdy ma jakiś swój system moralny, który uważa za słuszny.

Ja uważam, że każdy jest błędny. Nawet mój. Stawiam na zastosowanie praktyczne.

>>"Ludobójstwo jest skrytym i naturalnym pragnieniem każdego człowieka, który miał do czynienia z ludem."
>Na szczęście to pragnienie jest ulotne, chwilowe, wywołane silnymi emocjami, które w końcu znikają.

Nie jest ani ulotnie, ani chwilowe. Znika pod wpływem braku fizycznych możliwości zrobienia czegokolwiek w tej sprawie.

>Błąd, panienko Moja odpowiedź brzmiałaby: 'Cholera jasna, nie wiem.'
Niewiedza jest jedynym powodem, dla którego...

>Chcę, żeby ktoś umarł. Nie mam zamiaru zabijać go własnoręcznie, dopóki nie skrzywdziłby mnie osobiście.
Oczywiście, Ty tylko wydajesz wyrok albo nawet tylko się go domagasz. Brudną robotą niech zajmie się jakiś niewyżyty "chłam społeczny", który w drodze wyjątku będzie mógł robić to, co lubi i jeszcze dostanie za to wynagrodzenie.

>>"Nie, bo nie zgadzam się, żeby zwyrodnialcy oddychali tym samym powietrzem."
>>Dlatego są zamknięci w więzieniu: żeby oddychali własnym, więziennym powietrzem.
>To ciągle to samo powietrze.
Pod względem chemicznym. Pod względem metaforycznym nie, bo rolą więzień jest odgrodzenie i oddzielenie niebezpiecznych jednostek od reszty społeczeństwa. Problemem jest to, że na więzienia idzie za dużo z kasy publicznej.

>Ah, jeszcze jeden argument za karą śmierci - więzienia są przepełnione. Budowanie nowych będzie bardzo kosztowne, raczej mamy w budżecie ważniejsze wydatki niż męty społeczne. Kara śmierci będzie idealnym rozwiązaniem na stworzenie nowych miejsc, np. dla księży-pedofilów
Czy mógłbyś dokładniej określić, kim jest "ludzki chłam", "zbrodniarze" i "męty"? Co prawda pisałam już, co moim zdaniem możecie mieć z Darlovem na myśli, ale nie jestem pewna, czy rzeczywiście o to Wam chodzi.
Proszę o to dlatego, że ludzi tak zdegenerowanych i niereformowalnych jak na przykład Fritzl zdarzają się naprawdę rzadko. Nie zwolnią więc zbyt wielu miejsc.

>>Na szczęście to pragnienie jest ulotne, chwilowe, wywołane silnymi emocjami, które w końcu znikają.
>Nie jest ani ulotnie, ani chwilowe. Znika pod wpływem braku fizycznych możliwości zrobienia czegokolwiek w tej sprawie.
Skoro znika, nieważne dlaczego, to można o nim powiedzieć ulotne i chwilowe.

>>Błąd, panienko Moja odpowiedź brzmiałaby: 'Cholera jasna, nie wiem.'
>Niewiedza jest jedynym powodem, dla którego...

Dla którego mam żyć? Nie, nie jest. Ja wiem dlaczego żyję i dlaczego chcę to bytowanie kontynuować, ale nie muszę mówić prawdy

>Oczywiście, Ty tylko wydajesz wyrok albo nawet tylko się go domagasz. Brudną robotą niech zajmie się jakiś niewyżyty "chłam społeczny", który w drodze wyjątku będzie mógł robić to, co lubi i jeszcze dostanie za to wynagrodzenie.

Uważasz, że np. lekarze dokonujący eutanazji to 'niewyżyty chłam społeczny'? Niby dlaczego?
Czy każdy zwolennik eutanazji musi być gotów, by jej własnoręcznie dokonać?
A teraz pod eutanazję podstaw sobie karę śmierci, a pod lekarza - kata. Oświeciło Cię?

>>To ciągle to samo powietrze.
>Pod względem chemicznym. Pod względem metaforycznym nie, bo rolą więzień jest odgrodzenie i oddzielenie niebezpiecznych jednostek od reszty społeczeństwa. Problemem jest to, że na więzienia idzie za dużo z kasy publicznej.

Względy chemiczne raczej mnie nie interesują, właśnie o metaforę mi chodziło. Nieważne czym oddychają, ważne że w ogóle to robią. Czułbym się skrajnie niekomfortowo ze świadomością, że ktoś kto skrzywdził bliską mi osobę dalej żyje.

>Czy mógłbyś dokładniej określić, kim jest "ludzki chłam", "zbrodniarze" i "męty"? Co prawda pisałam już, co moim zdaniem możecie mieć z Darlovem na myśli, ale nie jestem pewna, czy rzeczywiście o to Wam chodzi.

Zbrodniarz to ktoś, kto dokonał... Zbrodni! Nie domyśliłaś się?
Co do 'mętów społecznych', rzeczywiście, to złe słowo - może się kojarzyć np. z nieszkodliwymi pijaczkami śpiącymi w rowach itp. Zostańmy więc przy zbrodniarzach.

>Proszę o to dlatego, że ludzi tak zdegenerowanych i niereformowalnych jak na przykład Fritzl zdarzają się naprawdę rzadko. Nie zwolnią więc zbyt wielu miejsc.

Nie muszą być aż tak zdegenerowani. Wystarczy morderstwo - oczywiście nie każde, nie należy uogólniać. Niektóre morderstwa powinny być nagradzane, a nie karane, np. ubicie złodzieja we własnym domu. Za to wręczałbym medale za postawę obywatelską.

>>Nie jest ani ulotnie, ani chwilowe. Znika pod wpływem braku fizycznych możliwości zrobienia czegokolwiek w tej sprawie.
>Skoro znika, nieważne dlaczego, to można o nim powiedzieć ulotne i chwilowe.

Nie, nie można. Zapewne zdajesz sobie sprawę, że góry znikają, i za ileś tam milionów lat nie będzie już tych które widzimy dzisiaj. Znikają, ale nie powiesz, że są ulotne ani chwilowe, prawda? To tak na marginesie.

>>Oczywiście, Ty tylko wydajesz wyrok albo nawet tylko się go domagasz. Brudną robotą niech zajmie się jakiś niewyżyty "chłam społeczny", który w drodze wyjątku będzie mógł robić to, co lubi i jeszcze dostanie za to wynagrodzenie.
>Uważasz, że np. lekarze dokonujący eutanazji to 'niewyżyty chłam społeczny'? Niby dlaczego?
Nie, nie uważam.

>Czy każdy zwolennik eutanazji musi być gotów, by jej własnoręcznie dokonać?
Tak.

>A teraz pod eutanazję podstaw sobie karę śmierci, a pod lekarza - kata. Oświeciło Cię?
Nie. Człowieku, zastanów się, co piszesz! Eutanazja to pomoc w samobójstwie, zwykle motywowanym ogromnym cierpieniem z powodu choroby. Kara śmierci to tortura, odbieranie życia jednostce, która chce żyć. Gdyby ktoś z moich bliskich świadomy swoich słów poprosił o eutanazję, spełniłabym jego prośbę.
Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy odłączeniem kogoś od maszyny, bez której już dawno byłby martwy, a dzięki której leży i egzystuje w cierpieniu i bez władzy nad ciałem, a zabijaniem na mocy sądowego wyroku?

>Względy chemiczne raczej mnie nie interesują, właśnie o metaforę mi chodziło. Nieważne czym oddychają, ważne że w ogóle to robią. Czułbym się skrajnie niekomfortowo ze świadomością, że ktoś kto skrzywdził bliską mi osobę dalej żyje.
Czy czułbyś się komfortowo, wiedząc, że zrobiono mu to samo, co bliskiej Ci osobie? Jaką różnicę robi Ci fakt, że ten ktoś żyje? Czujesz złośliwą satysfakcję? Masz nadzieję, że cierpiał przed śmiercią?

>>Czy mógłbyś dokładniej określić, kim jest "ludzki chłam", "zbrodniarze" i "męty"? Co prawda pisałam już, co moim zdaniem możecie mieć z Darlovem na myśli, ale nie jestem pewna, czy rzeczywiście o to Wam chodzi.
>Zbrodniarz to ktoś, kto dokonał... Zbrodni! Nie domyśliłaś się?
Masło maślane. Czym więc jest w Twoim mniemaniu zbrodnia? Morderstwem? Gwałtem? Kradzieżą? Czyszczeniem zepsutych kiełbas, by sprzedać je jako świeżutkie?

>Nie muszą być aż tak zdegenerowani. Wystarczy morderstwo - oczywiście nie każde, nie należy uogólniać. Niektóre morderstwa powinny być nagradzane, a nie karane, np. ubicie złodzieja we własnym domu. Za to wręczałbym medale za postawę obywatelską.
"Wystarczy morderstwo"... W końcu odpowiedziałeś na moje pytanie o definicję zbrodni. Zbrodnia to coś, czego ukaranie da satysfakcję siarkofrutowi... Czasem "wystarczy morderstwo". Oczywiście nie każde, morderstwo morderstwu nierówne. Na przykład zwykłe morderstwo to zbrodnia, morderstwo złodzieja to bohaterstwo, a kara śmierci to najbardziej ekonomiczny sposób unieszkodliwiania przestępców. I wszystko jasne...

>Nie, nie można. Zapewne zdajesz sobie sprawę, że góry znikają, i za ileś tam milionów lat nie będzie już tych które widzimy dzisiaj. Znikają, ale nie powiesz, że są ulotne ani chwilowe, prawda? To tak na marginesie.
Góry znikają w ciągu milionów lat. Szok, złość, bezsilność, rozgoryczenie i głębokie poczucie straty z powodu straty kochanej osoby (które skłaniają do zemsty poprzez karę śmierci) przynajmniej w części znikają dużo szybciej.
A nawet jeśli bliski ofiary ma niską inteligencję emocjonalną i marzy o zemście do końca swojego życia, moim zdaniem nie jest to wystarczający powód, by kogoś zabić.

Kelly, czy Ty nie rozumiesz, że nie ma w życiu rzeczy, pojęć i czynów absolutnych? Choćbyś nie wiem jak zaklinała rzeczywistość, to ona i tak będzie skrzeczeć. Jeśli natomiast spojrzysz na świat i zobaczysz go takim, jaki on naprawdę jest, to zobaczysz, że jest on RELATYWNY; i nie chodzi tutaj tylko o aspekt fizyczny. Co dla mnie jest dobre, niekoniecznie jest takie dla innych - czy ja muszę takie banały wypisywać?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Kelly, czy Ty nie rozumiesz, że nie ma w życiu rzeczy, pojęć i czynów absolutnych? Choćbyś nie wiem jak zaklinała rzeczywistość, to ona i tak będzie skrzeczeć. Jeśli natomiast spojrzysz na świat i zobaczysz go takim, jaki on naprawdę jest, to zobaczysz, że jest on RELATYWNY; i nie chodzi tutaj tylko o aspekt fizyczny. Co dla mnie jest dobre, niekoniecznie jest takie dla innych - czy ja muszę takie banały wypisywać?
Rozumiem, ale rozumiem też, że świat nie kręci się w dookoła mnie. Jestem człowiekiem, a człowiek to zwierzę stadne, więc muszę postępować zgodnie z podstawowymi zasadami. Niektórzy je łamią - Ty chcesz ich zabijać i tłumaczysz to relatywnością moralności. Co ma absolutność / relatywność do kary śmierci? Ja nie zaklinam rzeczywistości, ja stwierdzam fakt: przestępca skazywany na śmierć jest krzywdzony. Mimo że on też skrzywdził, i to dotkliwiej, nie można "robić mu tego samego". To irracjonalne. To tanie, i co z tego? Tania jest też "mielonka, 14% mięsa" z reportażu Uwagi. I kiełbasa czyszczona po nocach z pleśni.