>Ja z reguły niczemu nie wierzę. Albo coś wiem, albo nie. O Bogu nic nie wiem, co nie wyklucza Jego
>istnienia. Czymś co mogłoby wskazywać na Jego istnienie, są przytoczone przez biblię Jego słowa: "
>Ja Jestem, który jestem." Są to według mnie najbardziej znamienne słowa, jakie kiedykolwiek
>wypowiedziano. Mógł je powiedzieć jedynie ktoś istniejący poza czasem, ponieważ My, Ludzie w żadnym
>momencie nie możemy stwierdzić, że istniejemy, ponieważ przedział teraźniejszości jest nieskończenie
>mały, więc możemy jedynie powiedzieć, że: "Ja byłem lub może będę."
>Czy się mylę?

Czy podajesz nam argument za istnieniem boga czy może dowód na jego istnienie. To jasno nie wynika z Twojej wypowiedzi.

Co oznacza wg Ciebie "nie możemy stwierdzić"?

Chodzi Ci o niemoc fizyczną? Ja właśnie powiedziałam na głos 4 razy "Jestem która jestem". Czy to znaczy, że jestem istotą wyższą (chociaż... jestem wyższa od mojej matki wiec w pewnym sensie jestem istotą wyższą, nie )

A może o to, że człowiek tego nie mógł wymyślić? W materii "co powiedział bóg prorokowi" wymyślono tyle, że głowa mała. To jedno zdanie to mały pikuś.
Ludzie stworzyli bogów i włożyli im w usta słowa które sami wymyślili. Z reguły takie, które świadczyłyby o boskości mówcy. To zdanie jest dobrym przykładem.

A może o brak prawa do takiej wypowiedzi? Ale papier zniesie wszystko... tak samo papirus, pergamin, gliniana tabliczka i kamienna płyta.
Nie takie rzeczy ludzie o sobie opowiadali. Nie takie rzeczy twierdzili że słyszeli/widzieli/macali.

Jedno zdanie w starożytnej księdze pewnego koczowniczego plemienia z bliskiego wschodu nie jest argumentem. Ani nawet przyczynkiem do dyskusji.

Maddy

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

Nie jest to, ani dowód, ani argument, a tylko coś, co mnie zaciekawiło. Nie mogę się zgodzić z Twoją argumentacją, ponieważ są to jedyne słowa jakie (wg. wierzących) wypowiedział Bóg, a w których sam określa swoją naturę. Nie sądzę, żeby każdy mógł to powiedzieć, ponieważ dla ludzi współczesnych temu wydarzeniu, a także dla wielu obecnie są to słowa kompletnie niezrozumiałe. Dziwi mnie, że deklaracja tak wielkiej wagi pozostaje w zasadzie niezauważona.

Jak sami chrześcijanie mówią - Biblia została napisana przez osoby będące NATCHNIONE Bogiem,nie przez niego samego. Natchniony możesz być również poprzez przebywanie na ładnej łące,lub też jakieś używki mogą Ci dać natchnienie na pisanie takich tekstów.

>
Kompletnie nie rozumiem co Twoja wypowiedź ma do tego co napisałem.

>Kompletnie nie rozumiem co Twoja wypowiedź ma do tego co napisałem.
   
Aż sprawdziłem ile masz lat. Mam wrażenie, że w profilu podałeś wiek swojego ojca.
   

>>Kompletnie nie rozumiem co Twoja wypowiedź ma do tego co napisałem.
>   Aż sprawdziłem ile masz lat. Mam wrażenie, że w profilu podałeś wiek swojego ojca.
>   
Zaiste, bardzo konstruktywny post.

>Zaiste, bardzo konstruktywny post.
   
Tak samo konstruktywny jak twój, no i miałeś okazję postawić minusa.
   

>Czy się mylę?
Nie nie mylisz się. Aby się mylić, trzeba przynajmniej stworzyć hipotezę. Ty tego nie zrobiłeś. powtórzyłeś za swoim własnym autorytetem. Na jej podstawie uważasz, że PS SiN T to wyrocznia? Coś czego nie można podważyć, czemu nie można zaprzeczyć? Zamiast myślenia - apologeza.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>>Czy się mylę?
>Nie nie mylisz się. Aby się mylić, trzeba przynajmniej stworzyć hipotezę. Ty tego nie zrobiłeś. powtórzyłeś za swoim własnym autorytetem. Na jej podstawie uważasz, że PS SiN T to wyrocznia? Coś czego nie można podważyć, czemu nie można zaprzeczyć? Zamiast myślenia - apologeza.
>JATO
>

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
- Bardzo nie lubię (co Cię pewnie mało obchodzi), tej całej akademickiej terminologii i sztywnego trzymania się definicji: tez, hipotez, dowodów itp. Zadaję proste pytanie i oczekuję prostej odpowiedzi. Wątek mój jest jedynie wyrazem moich przemyśleń (mam dużo czasu na myślenie), a nie owocem inspiracji kimkolwiek lub czymkolwiek. Biblia nie jest dla mnie żadną wyrocznią, a ja sam nie jestem wierzący. Wydało mi się jedynie, że myśl, o której piszę jest jak na czasy napisania Biblii bardzo niezwykła, i albo ktoś kto ją wymyślił był geniuszem, albo palnął coś po prostu, nie bardzo zastanawiając się co to znaczy, albo wiedział co mówi i wówczas słowa te nabierają sporego znaczenia. Interesowało mnie, czy rozważając to idę dobrym tropem. Pozdr.

>"Ja Jestem, który jestem." Są to według mnie najbardziej znamienne słowa, jakie kiedykolwiek
>wypowiedziano.
Do mnie bardziej przemawiają słowa:
   
                           "Wiem, że nic nie wiem."
   

>Ja z reguły niczemu nie wierzę. Albo coś wiem, albo nie. O Bogu nic nie wiem, co nie wyklucza Jego istnienia. Czymś co mogłoby wskazywać na Jego istnienie, są przytoczone przez biblię Jego słowa: "Ja Jestem, który jestem." (....)
>Czy się mylę?

Mylisz się. Konkretnie we fragmencie "Jego słowa".

Jeśli bowiem przyjmiesz założenie, że biblia zapisała JEGO SŁOWA wówczas cała reszta Twojej dywagacji traci sens - nie musisz dowodzić czy też poszukiwać jego istnienia ponieważ już założyłeś, że istnieje, gdyż, by zapisać czyjeś słowa ten ktoś musi istnieć.

Jeśli jednak przyjmiesz założenie, że biblia nie zapisuje słów boga, wówczas z faktu że zapisano tamże "Bóg rzekł: jestem który jestem" nie wynika nic, poza tym, że ktoś zapisał że bóg tak powiedział. Oraz, że słowa te odpowiadają temu, co według tego kogoś powiedziałby bóg, gdyby był taki, jaki się temu komuś wydaje, że powinien być.

Te słowa pisma świętego są wskazaniem na istnienie boga tylko wtedy, jeśli przyjmie się, że pismo zapisało słowa boga.

Przyjąwszy to założenie wypada pociągnąć ciąg logiczny do końca: biblia zapisała słowa boga ==> bóg musiał je wypowiedzieć ==> bóg istnieje.

I czy wówczas najbardziej uczciwym nie będzie odpuścić sobie poszukiwania w piśmie świętym jakichkolwiek "wskazań na istnienie boga", gdyż właśnie to się przyjęło jako założenie? I po prostu wierzyć w swoje założenia.

Założeń nie można potwierdzać poprzez wyciąganie z nich wniosków które wskazują na to, że założenia te były potrzebne do wyciągnięcia tych wniosków. Wiem, robi się masło maślane ale właśnie o to mi chodzi.

Założenia można testować jedynie poprzez odniesienie do zewnętrznego wobec nich systemu - fizyk zawsze testuje założenia (teoria fizyczna to forma założeń) poprzez odniesienie do przeprowadzonych eksperymentów, a nie poprzez wymóg zupełnej zgodności z istniejącymi teoriami. Nowa teoria zwykle jest niezgodna ze starą w obszarze w którym stara teoria nie powinna być stosowana. Zawsze jednak staje w lepszej zgodności w tym obszarze ze światem rzeczywistym jako ostatecznym weryfikatorem.

Nie potrafię sobie jednak wyobrazić systemu zewnętrznego wobec koncepcji boga. Ergo ==> koncepcja boga jest nietestowalna.

Wszystko to dyskutowano tu setki razy. Po co nam to jeszcze raz?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

P.S.
"Jestem który jestem" to dość arogancka definicja satanisty - jest, jest taki, jaki jest i guzik go obchodzi co inni o tym myślą.

Dzięki za odpowiedź, jedną z dwóch, które w ogóle coś wnoszą. Oczywiście nie uważam, że Biblię napisał Bóg. Twórcy jej jednak mogli usłyszeć coś, co pochodziło od kogoś daleko bardziej inteligentnego niż oni sami, który miał dostęp do wiedzy znacznie obszerniejszej niż mogli sobie wyobrazić. Rozważam te słowa z punktu widzenia współczesnego, nieźle wykształconego człowieka i stwierdzam, że dopiero teraz można w pewien rozsądny sposób doszukać się ich sensu, chyba, że przyjmiemy, iż jest to jedynie przypadkowe zdanie, przypadkowo wypowiedziane i mające całkowicie nie zamierzone inklinacje. Osobiście koncepcja Boga, czyli istoty stawiającej się ponad innymi i uzurpującej sobie prawo do bycia czyimkolwiek "Pasterzem", bez pytania o zgodę, jest mi całkowicie obca. Nie jestem jednak fanatycznym racjonalistą i nie wykluczam istnienia zjawisk, które trudno nam sobie wytłumaczyć.

>Czymś co mogłoby wskazywać na Jego istnienie, są przytoczone przez biblię Jego słowa: "Ja Jestem, który jestem."

   Czy słowa, które zostały przytoczone implikują ich źródło?

>Są to według mnie najbardziej znamienne słowa, jakie kiedykolwiek wypowiedziano.

   Kiedykolwiek? Co właściwe w nich znamiennego? Niezrozumiałość i prostota zarazem?

Cytat:
   Czy tak? A czy w Piśmie Świętym nie roi się od rzekomych rozmów człowieka z Bogiem? Poza tym, jeśli dobrze pamiętam, to wierzący uważają, że Pismo zostało niejako podyktowane przez Boga, a zatem cały ten twór jest jego dziełem (i określa jego naturę?).

>Mógł je powiedzieć jedynie ktoś istniejący poza czasem

   Co rozumiesz przez czas? I co znaczy istnieć poza czasem? Moim zdaniem co najmniej przykładasz nieodpowiednią miarę. Bo jeśli tak to rozumieć, jak piszesz, to słowa Ja jestem, który jestem kompletnie nie miałyby sensu. Samo słowo jest(em) odnosi się do czasu.

>ponieważ My, Ludzie w żadnym momencie nie możemy stwierdzić, że istniejemy, ponieważ przedział teraźniejszości jest nieskończenie mały, więc możemy jedynie powiedzieć, że: "Ja byłem lub może będę."

   Czy ludzie, którzy żyli mniej więcej wtedy, kiedy powstawało Pismo Święte mieli takie pojęcie czasu?

Pozdrawiam

---

"Atheism is a non-prophet organisation" - George Carlin

Według "współcześniejszego" języka zdanie to brzmi "jestem, kim jestem" bądź "jestem jaki jestem". Najbardziej trywialne zdanie jakie może wypowiedzieć istota obdarzona świadomością.

>"jestem jaki jestem". Najbardziej trywialne zdanie jakie może wypowiedzieć istota obdarzona świadomością.

Dopóki nie zacznie studiować logiki, którą można określić jako teorię trywialności.

Jest to trywialne przede wszystkim z punktu widzenia logiki.
Jeżeli p to p.

>Mógł je powiedzieć jedynie ktoś istniejący poza czasem...

To samo mozna wyrazić bez osobowego kontekstu.
Chodzi o absolut klasycznej metafizyki, w którym istnienie utożsamia się z istotą, a więc, w gruncie rzeczy, o wieczność. Język Biblii brzmi w tym miejscu bardziej dramatycznie, co nie znaczy, że sensowniej.

>My, Ludzie w żadnym momencie nie możemy stwierdzić, że istniejemy, ponieważ przedział teraźniejszości jest nieskończenie mały...

Pod warunkiem, że teraźniejszość opisujesz tylko językim matematyki, co nie wydaje mi się szczęśliwe. Mówiąc Teraz jestem w pokoju nie mam na myśli żadnej godziny. Owo teraz nie jest też podzielne tak, jak przyjęta jednostka czasu. Nie ma sensu mówić o "kawałku" teraz, albo pytać, ile trwa.

>>My, Ludzie w żadnym momencie nie możemy stwierdzić, że istniejemy, ponieważ przedział teraźniejszości jest nieskończenie mały...
>Pod warunkiem, że teraźniejszość opisujesz tylko językim matematyki, co nie wydaje mi się szczęśliwe. Mówiąc Teraz jestem w pokoju nie mam na myśli żadnej godziny. Owo teraz nie jest też podzielne tak, jak przyjęta jednostka czasu. Nie ma sensu mówić o "kawałku" teraz, albo pytać, ile trwa.
Poprawka - można jedynie powiedzieć - byłem w pokoju lub będę w pokoju, też nie mam na myśli żadnej jednostki czasu, a jedynie mój stan. Nie chodzi mi też o gramatykę. Po prostu niepodobna jest stwierdzić w żadnym momencie, że się jest, a miejsce tego niebycia jast całkowicie nieistotne.

>Ja z reguły niczemu nie wierzę. Albo coś wiem, albo nie. O Bogu nic nie wiem, co nie wyklucza Jego
>istnienia. Czymś co mogłoby wskazywać na Jego istnienie, są przytoczone przez biblię Jego słowa: "
>Ja Jestem, który jestem." Są to według mnie najbardziej znamienne słowa, jakie kiedykolwiek
>wypowiedziano. Mógł je powiedzieć jedynie ktoś istniejący poza czasem, ponieważ My, Ludzie w żadnym
>momencie nie możemy stwierdzić, że istniejemy, ponieważ przedział teraźniejszości jest nieskończenie
>mały, więc możemy jedynie powiedzieć, że: "Ja byłem lub może będę."
>Czy się mylę?

Naprawdę niedoceniasz ludzi, skoro uważasz, że żaden homo sapiens nie mógł wymyślić sobie tego stwierdzenia. Poza tym Biblia nie jest żadnym argumentem w kwestii istnienia Boga. Równie dobrze mógłbym zacząć udowadniać Ci istnienie bogów greckich na podstawie "Teogonii" Hezjoda.

>Czy się mylę?

Oczywiście, że tak.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Ja z reguły niczemu nie wierzę. Albo coś wiem, albo nie. O Bogu nic nie wiem, co nie wyklucza Jego
>istnienia. Czymś co mogłoby wskazywać na Jego istnienie, są przytoczone przez Biblię Jego słowa: "
>Ja Jestem, który jestem." Są to według mnie najbardziej znamienne słowa, jakie kiedykolwiek
>wypowiedziano. Mógł je powiedzieć jedynie ktoś istniejący poza czasem, ponieważ My, Ludzie w żadnym
>momencie nie możemy stwierdzić, że istniejemy, ponieważ przedział teraźniejszości jest nieskończenie
>mały, więc możemy jedynie powiedzieć, że: "Ja byłem lub może będę."
>Czy się mylę?
Odpowiadam.
Czyli ciebie w tym czasie rzeczywistym niema.
Może kiedyś byłeś??
Może kiedyś będziesz???
To poco otwierasz jape???
Amen.
>