Miło, że czytujesz Bergsona. Jest niedocenianym, lecz na pewno wybitnym filozofem. Nie jestem żadnym ekspertem od jego filozofii - czytałem jednak dwie ważne prace - "Ewolucję twórczą" oraz "Materię i pamięć". Z jego poglądami ciężko dyskutować, szczególnie mi - osobie, która zajmuje się filozofią analityczną. Bergson prezentuje metodę, która jest wybitnie niepopularna we współczesnej filozofii. Tak czy owak polecam zagłębienie się w lekturze Bergsona.

Tak na marginesie - Bergson nie opierał się na teorii Darwina. Wprost przeciwnie - w "Ewolucji twórczej" znajduje się mocna krytyka tej teorii, usiłująca obalić darwinowski sposób myślenia o ewolucji - w rozdziale pierwszym.

>Miło, że czytujesz Bergsona. Jest niedocenianym, lecz na pewno wybitnym filozofem. Nie jestem żadnym ekspertem od jego filozofii - czytałem jednak dwie ważne prace - "Ewolucję twórczą" oraz "Materię i pamięć". Z jego poglądami ciężko dyskutować, szczególnie mi - osobie, która zajmuje się filozofią analityczną. Bergson prezentuje metodę, która jest wybitnie niepopularna we współczesnej filozofii. Tak czy owak polecam zagłębienie się w lekturze Bergsona.
>Tak na marginesie - Bergson nie opierał się na teorii Darwina. Wprost przeciwnie - w "Ewolucji twórczej" znajduje się mocna krytyka tej teorii, usiłująca obalić darwinowski sposób myślenia o ewolucji - w rozdziale pierwszym.
>

No dobrze, kolega trochę pośpieszył się z wnioskami. Nie wyczytałem jednak w jego wypowiedzi aby mówił iż jest specjalistą od Bergsona. Jednak to co już zrozumiał jest zgodne z zamierzeniami Bergsona. Z twojej wypowiedzi też nie wynika abyś był specjalistą od niego. Po lekturze tylko tych dwu pozycji z bibliografii Bergsona trudno wyrobić sobie jakieś gruntowne pojęcie o nim. Po drugie, filozofia analityczna jest obecna w refleksji zarówno Bergsona jak i innych, chociażby Wittgensteina. Zresztą, cóż to za uogólnienie - filozofia analityczna. Więcej szczegółów może, bo to pojęcie zbyt szerokie i o niczym jeszcze nie świadczy. Co powinieneś wiedzieć jako ten, kto się poniekąd nią (czy tylko nią?) zajmuje. Ja jednak śmiem twierdzić iż w dużym stopniu zajmuje się nią każdy kto tylko zajmuje się filozofią. Po trzecie, jak możesz polecać coś czym sam, jak twierdzisz się nie zajmujesz? Po czwarte, może byś się odniósł do wypowiedzi kolegi, bo z tego co widzę to wpadłeś tylko wytknąć mu to co wcale nie podważa jego rozumowania, a do czego ty się nie odniosłeś.

>Witam!
>Zastanawia mnie, drodzy forumowicze, czy ktoś z Was jest zaznajomiony z filozofią i pismami
>Bergsona? Ostatnimi czasy poświęcam wiele uwagi poglądom tego filozofa i odnoszę nieodparte
>wrażenie, iż był blisko uchwycenia esencji rzeczywistości... Czy wśród racjonalistów ktoś, kto
>zakłada istnienie nieosobowej siły stwórczej jest z góry skazany na ostracyzm? Wszak filozofia Jego
>była oparta na darwinizmie - chyba najsilniejszym argumencie racjonalisty. Pomińmy tu może poglądy
>na temat intuicji, ale czy w ktoś z Was, podobnie jak Bergson, dostrzega w tym wspaniałym
>mechanizmie jakąś nieuchwytną siłę sprawczą?
>

Problem w tym, iż wszelkie "siły sprawcze" ze swojej definicji zahaczają o woluntaryzm. (Zaraz wyjaśnię o co mi chodzi.) Inaczej mówiąc: dostrzegając w owym "mechanizmie" jakąś "nieuchwytną siłę sprawczą", czy też, tak jak Bergson, wynosząc intuicję ponad rachunek logiczny, konstruktywizm (ja jednak intuicję jestem skłonny rozumieć bardziej w sensie krytyki teorii obrazowania logicznego późnego Wittgensteina, gwoli przypomnienia, teorii, którą wcześniej sam powołał do życia w swoim młodzieńczym T.l-f), nie umniejszając oczywiście roli konstruktywizmu, zakładamy jednocześnie to "coś", czego przecież za pomocą rachunku logicznego założyć nie jesteśmy w stanie. Mówiąc o tzw. "nieuchwytnej sile sprawczej", definiujemy ją jako "nieuchwytną" ze względu na to właśnie "przyzwyczajenie" , któremu w swojej refleksji zdołał przeciwstawić się Bergson ( jak i Wittgenstein w swoich ostatnich pismach obalając teorię obrazowania logicznego, na której to przecież w gruncie rzeczy opiera się logika matematyczna; przypomnijmy iż Wittgenstein był również twórcą systemu zero-jedynkowego używanego potem w informatyce!). Owe "przyzwyczajenie" karze nam ciągle wynosić tak jakby "przed samą rzeczywistość" "konstrukcję językową rzeczywistości" , co też pięknie wyraził w swoich ostatnich rozważaniach w "O pewności" L.W., w których w niemal namacalny sposób pozwala nam przekonać się iż, gdybyśmy ograniczyli się jedynie do rachunku logicznego, matematycznego, czy też obrazowania logicznego nie bylibyśmy właściwie w stanie funkcjonować, używać języka (przykłady mówiące o dziecku). Kwestią więc złamania jedynie owego "przyzwyczajenia" jest zatarcie owej pozornej różnicy pomiędzy tym, co wypowiadamy, mówiąc "nieuchwytna siła sprawcza"... a tym czego nie dopowiadamy. A to czego nie dopowiadamy stanowi o istocie języka, myślenia, bycia, do czego też odnoszą się w swoich przemyśleniach Bergson, Wittgenstein i do czego przekonuje się też coraz więcej współczesnych filozofów. Sądzę iż wkrótce nastąpi jeden z największych przełomów w filozofii i nie tylko, co oczywiście nie stanie się z dnia na dzień.

Cóż, odnosząc się do krytyki we mnie wymierzonej muszę na wstępie zaznaczyć, iż filozofem nie jestem (studiuję Politologię), a po teksty i literaturę filozoficzną sięgam z powodów natury egzystencjalnej... Ostatnio dużo czasu poświęcam także teorii Darwina i jej apologecie Dawkinsowi - stąd ta drobna pomyłka.

W moim tytułowym poście chciałem jedynie zwrócić uwagę na specyfikę myśli Bergsona, która to właśnie kontrastuje (bynajmniej w oczach takiego, jak ja, laika) z Darwinizmem pojmowanym w tradycyjnych kategoriach, a bliższa jest być może ewolucjonizmowi spencera (?). Daleka droga jeszcze przede mną więc chciałem tylko przeczytać kilka opinii na ten temat, gdyż zastanawia mnie taka nieobecność Bergsona we współczesnej myśli. Wydawało mi się, że może w końcu znalazłem jakiś punk oparcia w świecie, gdzie na ogół stykam się ze skrajnymi wizjami: ateizm podparty naukowymi faktami (trudny dla zagubionej nieco jednostki) vs. teizm (raczej absurdalny).

Cóż, odnosząc się do krytyki we mnie wymierzonej muszę na wstępie zaznaczyć, iż filozofem nie jestem (studiuję Politologię), a po teksty i literaturę filozoficzną sięgam z powodów natury egzystencjalnej... Ostatnio dużo czasu poświęcam także teorii Darwina i jej apologecie Dawkinsowi - stąd ta pomyłka terminologiczna.

W moim tytułowym poście chciałem jedynie zwrócić uwagę na specyfikę myśli Bergsona, która to właśnie kontrastuje (bynajmniej w oczach takiego, jak ja, laika) z Darwinizmem pojmowanym w tradycyjnych kategoriach, a bliższa jest być może ewolucjonizmowi spencera (?). Daleka droga jeszcze przede mną więc chciałem tylko przeczytać kilka opinii na ten temat, gdyż zastanawia mnie taka nieobecność Bergsona we współczesnej myśli. Wydawało mi się, że może w końcu znalazłem jakiś punk oparcia w świecie, gdzie na ogół stykam się ze skrajnymi wizjami: ateizm podparty naukowymi faktami (trudny dla zagubionej nieco jednostki) vs. teizm (raczej absurdalny).

> ... ale czy w ktoś z Was, podobnie jak Bergson, dostrzega w tym wspaniałym
>mechanizmie jakąś nieuchwytną siłę sprawczą?
>

Jeżeli chodzi o 'nieosobową siłę stwórczą', bez ograniczenia zakresu jej wszechmocy, to trudno coś takiego włączyć do światopoglądu opartego na racjonalizmie, chociaż ostracyzm racjonalistów będzie raczej tylko teoretyczny.

Jeżeli natomiast mówisz o tej sile sprawczej, która spowodowała powstanie życia i funkcjonuje w nim jako napęd, czyli coś w rodzaju bergsonowskiego 'elan vital' albo vis vitalis, to tego rodzaju intuicje znajdują doskonałe wyjaśnienie w kontekście współczesnego pojmowania życia. Tą siłą jest informacja, której cechą jest immanentna intencjonalność.

Zamierzam o tym napisać więcej i zamieścić w Racjonaliście, jeżeli redakcja się zgodzi.
-

>...trudno coś takiego włączyć do światopoglądu opartego na racjonalizmie...

Czy sam racjonalizm nie jest już fragmentem światopoglądu, czy trzeba dopiero na nim oprzeć jakiś światopogląd?

>>...trudno coś takiego włączyć do światopoglądu opartego na racjonalizmie...
>Czy sam racjonalizm nie jest już fragmentem światopoglądu, czy trzeba dopiero na nim oprzeć jakiś światopogląd?

Wydaje się, że najważniejsze znaczenie pojęcia racjonalizmu jest związane z krytyczną funkcją rozumu a dopiero jego pochodną jest światopogląd, który jest systemem poglądów. Wytwarzanie światopoglądu przebiega z udziałem rozumu, lokalnej tradycji i narzuconej religii, ale nie składa się z nich. Tradycja pozostaje tradycją, nie włącza się do światopoglądu, inne czynniki też zostają na swoich miejscach. Dlatego racjonalizm nie jest fragmentem światopoglądu, chociaż bywa podstawą.
Wywinąłem się?
-

>Wydaje się, że najważniejsze znaczenie pojęcia racjonalizmu jest związane z krytyczną funkcją rozumu...

Zgoda. Ale to - psychologicznie rzecz biorąc - niezbyt komfortowa sytuacja. Krytyczny racjonalizm nie zmierza do dogmatycznych poglądów, ale jest ciągłym drążeniem, ciągłym poznawczym niezadowoleniem. Krytyczny racjonalista nie ma w gruncie rzeczy żadnych poglądów poza swoją destrukcyjną metodą. Krytyczni racjonaliści to nomadowie poznania. Kartezjusz na przykład był racjonalistą, ale dogmaty scholastyki chciał zastąpić gniazdkiem swego niepowątpiewalnego cogito. Pokazano, że i owo cogito nie jest czymś wiecznym, czymś, czego racji nie można by drążyć dalej lub - szerzej.

>a dopiero jego pochodną jest światopogląd, który jest systemem poglądów.

Pojawia się więc problem światopoglądu w ogóle. Jesli jest, to tylko tymczasowy, taki ruchomy piasek. Nie trzeba dodawać, że ludzie na ogół nie są przygotowani do braku światopoglądu. Nie znaczy to, że nie należy mieć poglądów, ale wyraźniej należy podkreślać ich tymczasowość, również tymczasowość światopoglądów. Formuła tzw. neutralności światopoglądowej państwa nabierze w świetle tak rozumianej metody zupełnie innego sensu. Krótko: sensem myślenia nie jest poszukiwanie dogmatów, również światopoglądów.

>Wywinąłem się?

Dobry początek. Chodzi jednak o to, aby się ciągle wywijać.

>>Wydaje się, że najważniejsze znaczenie pojęcia racjonalizmu jest związane z krytyczną funkcją rozumu...
>Zgoda. Ale to - psychologicznie rzecz biorąc - niezbyt komfortowa sytuacja. Krytyczny racjonalizm nie zmierza do dogmatycznych poglądów, ale jest ciągłym drążeniem, ciągłym poznawczym niezadowoleniem.

Racja, wygląda na to, że światopogląd racjonalistyczny powstaje głównie przez negację, całkowitą lub częściową, wielkich memów siedzących na umyśle, na przykład rozdmuchanego patriotyzmu, religii i jej nawyków myślowych, a także podejrzanych sposobów myślenia, na przykład uznania dla poglądów z racji autorytetów, jakie za nimi stoją. Na marginesie: czy 'krytyczny racjonalizm' to nie pleonazm?

>Krytyczny racjonalista nie ma w gruncie rzeczy żadnych poglądów poza swoją destrukcyjną metodą.

Bez przesady, ma poglądy i przekonania, ale do nich też ma stosunek nieco krytyczny. Niemniej - trudniej coś afirmować, będąc racjonalistą. Nawet interes własny jest jakoś podejrzany.

>Krytyczni racjonaliści to nomadowie poznania. Kartezjusz na przykład był racjonalistą, ale dogmaty scholastyki chciał zastąpić gniazdkiem swego niepowątpiewalnego cogito. Pokazano, że i owo cogito nie jest czymś wiecznym, czymś, czego racji nie można by drążyć dalej lub - szerzej.

Zgadzam się, że racjonalizm nie prowadzi do błogostanu poznawczego.

>>a dopiero jego pochodną jest światopogląd, który jest systemem poglądów.
>Pojawia się więc problem światopoglądu w ogóle. Jesli jest, to tylko tymczasowy, taki ruchomy piasek. Nie trzeba dodawać, że ludzie na ogół nie są przygotowani do braku światopoglądu. Nie znaczy to, że nie należy mieć poglądów, ale wyraźniej należy podkreślać ich tymczasowość, również tymczasowość światopoglądów.

Zgoda, ale tu:

>Formuła tzw. neutralności światopoglądowej państwa nabierze w świetle tak rozumianej metody zupełnie innego sensu.

nie widzę związku.

>Krótko: sensem myślenia nie jest poszukiwanie dogmatów, również światopoglądów.

Zgoda. Myślenie niszczy dogmaty a światopogląd uciera się przy okazji.
>

>Racja, wygląda na to, że światopogląd racjonalistyczny powstaje głównie przez negację,...

Zwróć uwagę, że nie tylko światopogląd racjonalistyczny. Negacja, czy też jej praktyczne wcielenie - bunt, zawsze stanowiła kreatywna siłę. Budda, Sokrates, Jezus, Luter, inni ...Oni po prostu w pewnym momencie dziejów powiedzieli nie ...

>czy 'krytyczny racjonalizm' to nie pleonazm?

Ktoś, kto broni dogmatu, też używa umysłu, przytacza jakieś racje. Ale jestem skłonny zgodzić się z takim podejściem. Ewentualne zarzuty: podejrzewam, że ktoś powie, że przeceniamy rolę negacji (buntu) w poznaniu i działaniu.

>Nawet interes własny jest jakoś podejrzany.

Z czego to wynika? Z (braku) wiedzy, czy ze słabości charakteru, niepewności, braku asertywności?

>>Formuła tzw. neutralności światopoglądowej państwa nabierze w świetle tak rozumianej metody zupełnie innego sensu.
>nie widzę związku.

Skoro światopogląd będzie tyle wart, co jednorazowa chusteczka do nosa, to po co o niego kopie kruszyć w ustawach.

>>Wydaje się, że najważniejsze znaczenie pojęcia racjonalizmu jest związane z krytyczną funkcją rozumu...
>Zgoda. Ale to - psychologicznie rzecz biorąc - niezbyt komfortowa sytuacja. Krytyczny racjonalizm nie zmierza do dogmatycznych poglądów, ale jest ciągłym drążeniem, ciągłym poznawczym niezadowoleniem. Krytyczny racjonalista nie ma w gruncie rzeczy żadnych poglądów poza swoją destrukcyjną metodą. Krytyczni racjonaliści to nomadowie poznania. Kartezjusz na przykład był racjonalistą, ale dogmaty scholastyki chciał zastąpić gniazdkiem swego niepowątpiewalnego cogito. Pokazano, że i owo cogito nie jest czymś wiecznym, czymś, czego racji nie można by drążyć dalej lub - szerzej.
>>a dopiero jego pochodną jest światopogląd, który jest systemem poglądów.
>Pojawia się więc problem światopoglądu w ogóle. Jesli jest, to tylko tymczasowy, taki ruchomy piasek. Nie trzeba dodawać, że ludzie na ogół nie są przygotowani do braku światopoglądu. Nie znaczy to, że nie należy mieć poglądów, ale wyraźniej należy podkreślać ich tymczasowość, również tymczasowość światopoglądów. Formuła tzw. neutralności światopoglądowej państwa nabierze w świetle tak rozumianej metody zupełnie innego sensu. Krótko: sensem myślenia nie jest poszukiwanie dogmatów, również światopoglądów.
>>Wywinąłem się?
>Dobry początek. Chodzi jednak o to, aby się ciągle wywijać.
>

Zgadzam się z twoją krytyką Kartezjusza, muszę jednak zaznaczyć iż w żadnym stopniu nie był on racjonalistą. Nikt kto dzisiaj określa się tym mianem nie podpisałby się pod poglądami Kartezjusza. Kartezjusza w pewnym momencie zmęczyła refleksja nad rozwiązaniem pewnych problemów, paradoksów, nad którymi wiele lat łamał sobie głowę i nie potrafił się im przeciwstawić. Popełnił potem kardynalny błąd, którego owoce zbierała filozofia i myśl społeczna aż do połowy dwudziestego wieku. Nie potrafiąc rozwiązać tych problemów w końcu zwątpił uznając iż w ten sposób nie dotrze do upragnionej przez siebie i filozofię nienaruszalnej podstawy. Jego filozofia i metoda była więc raczej przykładem postawy, którą nie powinien przyjąć racjonalista. Cała jego filozofia polegała na owym obejściu problemów i próbie oparcia wiedzy na jakiejś absurdalnej idei samego myślenia! Cogito, ergo sum. Kilka wieków wcześniej tego zwrotu użył Augustyn, ale w innym kontekście. Kartezjusz nie uchwycił owego kontekstu, albo przynajmniej go zignorował. Spodobała mu się jednak sama formuła, której przypisał na wieki całkiem inny sens. U niego bowiem "sum", inaczej niż u Augustyna, było właśnie obwarowane paradoksami, sprowadzającymi je do "nie jestem", wątpienia we wszelkie "sum", a że owego wątpienia nie udało mu się pokonać za pomocą rozumowych, logicznych argumentów - zdyskwalifikował logikę jako zdolną do tego i pocieszył się tym iż wszakże wątpi... a więc przynajmniej tego może być pewny. To tak jakby sprinter stanął na starcie i na ułamek sekundy przed rozpoczęciem biegu zrezygnował... ponieważ żadne analizy nie wskazują na niego jako na zwycięzcę. Kartezjusz oczywiście odwoływał się w swojej metodzie do obiektywizmu, sam jednak owej metody na nim nie oparł. Po napisaniu Rozprawy o metodzie jeździł po Europie, zbierał laurki za swój "genialny" koncept, sam go jednak nie rozwinął. Zrobili to za niego inni, przede wszystkim Kant, którzy oczywiście dostrzegali luki w rozumowaniu Kartezjusza, nie zdołali jednak odeprzeć owego zwątpienia. Czy udało się to dzisiaj? Nie do końca, a skoro nie do końca, to znaczy że w ogóle. Powstawały w między czasie nawet teorie, które wątpiły w to iż da się to zrobić. Tego przynajmniej Kartezjusz nie zakładał. Powołał jednak do życia metodę i myślenie, które podcięło właściwie skrzydła filozofom na parę stuleci. Lecz już na początku dwudziestego wieku genialne refleksje L.Wittgensteina nad źródłami języka, jego analizy teoretyczne języka, funkcji mowy, logiki, można powiedzieć iż były już tym co sprowadzało na właściwy bieg refleksję filozoficzną, były to jednak tylko przyczynki. Polecam jego pracę pt. O pewności. To zapiski z ostatnich miesięcy, dni jego życia. Warto zgłębić myśli wyrażone w tej pracy. Jest to prosta praca, pisana prostym językiem. Znajdują się w niej już pewne przesłanki pozwalające, używając jego języka: obracać refleksję wokół właściwego sworznia.
Racjonalizm jest rzeczywiście jedynie światopoglądem. Mówiąc iż jesteśmy racjonalistami wyrażamy po prostu jakieś nadzieję iż świat jest możliwy do pojęcia i że nie musimy posługiwać się jakimiś dogmatami, aby go pojąć itp. Jest to oczywiście słuszne podejście i jak najbardziej zgodne z ludzkimi możliwościami. To co jednak rozumiemy poprzez samo pojęcie "poznać", to już co innego. Mówił o tym też Wittgenstein i właściwie przeważnie o tym. W "O pewności" doprowadził swoją refleksję nad tym tematem do najwyższego stopnia.
A więc nie chodzi o to aby się "wywinąć" jak Kartezjusz. Na co sam zresztą zwróciłeś uwagę mówiąc: Krytyczny racjonalizm nie zmierza do dogmatycznych poglądów, ale jest ciągłym drążeniem, ciągłym poznawczym niezadowoleniem. Krytyczny racjonalista nie ma w gruncie rzeczy żadnych poglądów poza swoją destrukcyjną metodą.
Ja dodałbym od siebie iż praca umysłowa wszakże musi polegać na jakimś drążeniu, poznawczym niezadowoleniu... ale, i to ale jest tu najważniejsze... nie w takim sensie jak to zakładał Kartezjusz i do czego sprowadzili filozofię i myśl ludzką niemal na każdym polu jego następcy.

>Jeżeli chodzi o 'nieosobową siłę stwórczą', bez ograniczenia zakresu jej wszechmocy, to trudno coś takiego włączyć do światopoglądu opartego na racjonalizmie

Nie tylko tego nie da się włączyć do światopoglądu opartego na racjonalizmie. Niemalże niczego z Bergsona nie da się włączyć do takiego światopoglądu, bo Bergson jest ciętym krytykiem rozumu. Proponuje on metodę intuicjonistyczną w poznaniu rzeczywistości, a metodę racjonalną uważa za zniekształcającą przedmiot poznania. Wg Bergsona rozum zniekształca rzeczywistość, by móc używać jej do własnych, praktycznych celów. Przeciwieństwem rozumu jest intuicja, czyli - jak się wyraża Bergson - "uświadomiony instynkt". Owa intuicja obejmuje rzeczywistość w całej jej dynamice, nie sprowadzając jej do sztywnych, zniekształcających schematów.

> Czy wśród racjonalistów ktoś, kto zakłada istnienie nieosobowej siły stwórczej jest z góry skazany na ostracyzm?

Dzieła Bergsona to klasyka. Mniej klasyczne jest jego życzenie, aby nad grobem katolicki ksiądz zmówił modlitwę za zmarłych. W tym kontekście nie jestem pewien, czy był on do końca przekonany o "bezosobowej sile stwórczej". Jest to zastanawiające tym bardziej, że Bergson był Żydem (Berekson).

Cytat:

Obserwacje budują wyobrażenia o stwórcy osobowym, być może jednym z czynników jest zaobserwowanie wytworów człowieka (jako stwórca w mniejszym wymiarze), choć może głównym tego powodem jest odwieczna tęsknota za sensem. iż wytwór był zaplanowany przez jednostką posiadającą wielką świadomość co nadało by wszystkiemu sens.

Miewałem tez takie refleksje. Jednostki takie jak my mogą budować większy organizm. Tak jak pojedyńcze komórki naszego ciała nas.

Osobiście jeżeli ktoś zakłada jedną z możliwoście to jest to moim zdaniem całkowicie poprawne, odwrotnie jest z przyjeciem absolutu którego wyjasnić w rzaden sposób nie można poza ludzką wyobraźnią.

>Czy wśród racjonalistów ktoś, kto
>zakłada istnienie nieosobowej siły stwórczej jest z góry skazany na ostracyzm?

Ewolucja (selekcja naturalna) jest nieosobowa i jest twórcza, chociaż słowo "siła" można by zastąpić czymś lepszym. Wśród racjonalistów zaprzeczanie ewolucji bardziej skazuje na ostracyzm niż zakładanie, że ewolucja działa.

---

doku