>>Taki ktoś przypomina architekta , który tak buduje dom aby ten się zawalił .
>    A na dodatek winą za to obarcza dom...
>Tylko widzisz - lew unicestwia potomstwo lwicy, które otrzymał w spadku po "szwagrze"...samica modliszki konsumuje samca w chwilę po konsumpcji "małżeństwa" - jak to się ma do naszych, ludzkich norm moralności...?... nijak...
>    Więc zapytam: na jakiej podstawie extrapolujesz na jakieś wyimaginowane "coś" kodyfikacje etyczno-moralne człowieka...?
>Postaraj się wyzwolić z myślenia religijnego...
>Pozdrawiam

hej,
Człowiek jest chyba jedyną znaną nam istotą zdolną do refleksji na temat dobra i zła .
Ciekawe jest to według jakich kategorii ,norm i wartości dochodzi on do swoich interpretacji !
makuś

>Człowiek jest chyba jedyną znaną nam istotą zdolną do refleksji na temat dobra i zła .

   Bo sam sobie "dobro" i "zło" wymyślił", żeby miał nad czym reflektować. Dobro i zło w przyrodzie nie występują, jest tylko korzyść.

>Ciekawe jest to według jakich kategorii ,norm i wartości dochodzi on do swoich interpretacji !

   Na ogół "dobre" są zachowania służące przetrwaniu własnych genów, lub szerzej - stada.

>>Człowiek jest chyba jedyną znaną nam istotą zdolną do refleksji na temat dobra i zła .
>   Bo sam sobie "dobro" i "zło" wymyślił", żeby miał nad czym reflektować. Dobro i zło w przyrodzie nie występują, jest tylko korzyść.
>>Ciekawe jest to według jakich kategorii ,norm i wartości dochodzi on do swoich interpretacji !
>   Na ogół "dobre" są zachowania służące przetrwaniu własnych genów, lub szerzej - stada.

hej,
Ja również sądzę podobnie .
Człowiek czyli ludzkość , stworzył cywilizacje , kulturę w której ani wojna ani pokój nie są fizjologiczną koniecznością i determinacją . Nie są ani instynktem ani automatyzmem ... są natomiast wyborem .
Powiem tak : lew nie ma możliwości świadomego wyboru zostania wegatarianinem , słoń nie ma możliwości stania się mięsożercą !
makuś

>>   Na ogół "dobre" są zachowania służące przetrwaniu własnych genów, lub szerzej - stada.
>hej,
>Ja również sądzę podobnie .
>Człowiek czyli ludzkość , stworzył cywilizacje , kulturę w której ani wojna ani pokój nie są fizjologiczną koniecznością i determinacją . Nie są ani instynktem ani automatyzmem ... są natomiast wyborem .

   Masz oczywistą słuszność, że to wybory, ale pod wpływem instynktów.

>Powiem tak : lew nie ma możliwości świadomego wyboru zostania wegatarianinem , słoń nie ma możliwości stania się mięsożercą !
   Oczywiście, ale lwa instynkt skłania do zabicia nie swojego potomstwa, a słonia do zabicia w obronie... jak bywa u ludzi.

>   Oczywiście, ale lwa instynkt skłania do zabicia nie swojego potomstwa, a słonia do zabicia w obronie... jak bywa u ludzi.

hej,
Jakie wyciągasz z tego wnioski ?
Czy uważasz , że fakt iż ludzie dopuszczają się mordowania innych z pobudek instynktów i intuicji jest w pełni zasadny , uprawniony i etyczny ?
makuś

>>   Oczywiście, ale lwa instynkt skłania do zabicia nie swojego potomstwa, a słonia do zabicia w obronie... jak bywa u ludzi.
>hej,
>Jakie wyciągasz z tego wnioski ?
>Czy uważasz , że fakt iż ludzie dopuszczają się mordowania innych z pobudek instynktów i intuicji jest w pełni zasadny , uprawniony i etyczny ?
   Owszem, zasadny i uprawniony, lecz tylko w określonych sytuacjach, np. w obronie własnej, rodziny czy najbliższych.

   Czy etyczny? Nie jestem etykiem, ale obrona własna nie jest kwestią etyki, tylko instynktu samozachowawczego - etyka to sztuczny twór cywilizacyjny.

>>Czy uważasz , że fakt iż ludzie dopuszczają się mordowania innych z pobudek instynktów i intuicji jest w pełni zasadny , uprawniony i etyczny ?
>   Owszem, zasadny i uprawniony, lecz tylko w określonych sytuacjach, np. w obronie własnej, rodziny czy najbliższych.

hej,
Tylko w określonych sytuacjach ? A więc wprowadzasz ograniczenia !

>   Czy etyczny? Nie jestem etykiem, ale obrona własna nie jest kwestią etyki, tylko instynktu samozachowawczego - etyka to sztuczny twór cywilizacyjny.

hej,
Czy nie sądzisz , że te określone sytuacje są właśnie ... sztucznym tworem cywilizacji ?
Czym innym bowiem niż sztucznym tworem cywilizacji są ograniczenia wprowadzane w zachowania ludzi ?

Bez tych ograniczeń nie byłoby refleksji , natomiast byłoby pełne przyzwolenie na instynktowne i intuicyjne zachowania !

Poza tym ... sądząc po tym co piszesz , cywilizacja jako taka powinna być uznana za twór sztuczny - co prowadzi mnie , może błędnie do wniosku , że tylko zachowania bezrefleksyjne , instynktowne i intuicyjne są zachowaniami ... naturalnymi ... czyli ... lepszymi ... ??? - od tych zachowań sztucznych czyli podejmowanych na bazie przemyśleń i refleksji ???

skonfundowany i pozdrawiający
makuś

>>   Owszem, zasadny i uprawniony, lecz tylko w określonych sytuacjach, np. w obronie własnej, rodziny czy najbliższych.
>hej,
>Tylko w określonych sytuacjach ? A więc wprowadzasz ograniczenia !
   Zupełnie odwrotnie - daję wybór ew. agresorowi: może też mi nie zagrozić.

>Czym innym bowiem niż sztucznym tworem cywilizacji są ograniczenia wprowadzane w zachowania ludzi ?
   Oczywiście, ale w mojej interpretacji trochę inaczej to wygląda.

>Bez tych ograniczeń nie byłoby refleksji , natomiast byłoby pełne przyzwolenie na instynktowne i intuicyjne zachowania !
   Jeśli intuicja Ci podpowie, że agresja się nie opłaci, to jako organiczny egoista co wybierzesz?

>Poza tym ... sądząc po tym co piszesz , cywilizacja jako taka powinna być uznana za twór sztuczny...
   Więc zakładamy Partię, sprawdzamy czy ktoś na to nie wpadł przed nami i... ogłaszamy Początek Cywilizacji Instynktownej.

>... co prowadzi mnie , może błędnie do wniosku , że tylko zachowania bezrefleksyjne , instynktowne i intuicyjne są zachowaniami ... naturalnymi ... czyli ... lepszymi ... ??? - od tych zachowań sztucznych czyli podejmowanych na bazie przemyśleń i refleksji ???
   Myślę, że ludzie zachowują się na ogół instynktownie, tylko mają dziwną tęsknotę do postrzegania swoich zachowań dużo lepiej (modniej?) i dlatego wymyślają im bardzo dziwne, lecz ładniej(?) i przyjaźniej(?) brzmiące nazwy - nie moja to wina, że są to eufemizmy.
   Nie moja też wina, że nomenklatura ewoluuje w tym kierunku szybciej, niż same instynkty.

>skonfundowany i pozdrawiający
>makuś

   Pozdrawia spokojny i wyluzowany Juruś.

>   Myślę, że ludzie zachowują się na ogół instynktownie, tylko mają dziwną tęsknotę do postrzegania swoich zachowań dużo lepiej (modniej?) i dlatego wymyślają im bardzo dziwne, lecz ładniej(?) i przyjaźniej(?) brzmiące nazwy - nie moja to wina, że są to eufemizmy.
>   Nie moja też wina, że nomenklatura ewoluuje w tym kierunku szybciej, niż same instynkty.
>>skonfundowany i pozdrawiający
>>makuś
>   Pozdrawia spokojny i wyluzowany Juruś.
>

hej,
Dobrze ! Ludzie zachowują się instynktownie !
Ale , czy to jest dobrze ?
Ja przecież nie twierdzę , że tak nie jest - twierdzę tak samo jak ty , że właśnie tak jest !
Tylko zadaje sobie pytanie dlaczego takie instynktowne zachowania miałbym uważać za lepsze czy wartościowsze od refleksji i namysłu ???

makuś

>Dobrze ! Ludzie zachowują się instynktownie !
>Ale , czy to jest dobrze ?
   Uważam, że to ni dobrze, ni źle - po prostu tak jest, a sprawą świadomości jest wykorzystać te instynkty do pragmatycznych celów.
   Dlatego piszesz na klawiaturze i przekazujesz swoje myśli mnie, że ludzie znaleźli różne sposoby wykorzystywania swoich instynktów.

>Tylko zadaje sobie pytanie dlaczego takie instynktowne zachowania miałbym uważać za lepsze czy wartościowsze od refleksji i namysłu ???
   Jw, głód nie jest zły, bo daje przyjemność jedzenia; popęd seksualny nie jest zły, bo daje frajdę z seksu... Refleksja i namysł dodaje im smaku.

   Po co wartościować swoje przeżycia? Wystarczy nad nimi refleksja bez dociekania, co jest lepsze, bo wszystko co robisz jest dla Ciebie dobre - wzbogaca Cię na różne sposoby.
   Gdybyś to, co robisz uważał dla siebie za złe, to robiłbyś coś innego.

>   Gdybyś to, co robisz uważał dla siebie za złe, to robiłbyś coś innego.
>

hej,
Dobrze !
Więc jeśli ktoś uważa , że gwałcenie kobiet jest dla niego dobre to znaczy , że gwałcenie kobiet ( lub mężczyzn ) jest w jakiś sposób dobre ?
Wydaje mi się , że istnieje coś co wymyka się twojej definicji .
Może tym czymś jest świadomość , że branie pod uwagę wyłącznie swoich własnych preferencji , bez uwzględniania drugiego człowieka nie jest idealne , doskonałe , wartościowe lub ... korzystne .
makuś

>>   Gdybyś to, co robisz uważał dla siebie za złe, to robiłbyś coś innego.

>Więc jeśli ktoś uważa , że gwałcenie kobiet jest dla niego dobre to znaczy , że gwałcenie kobiet ( lub mężczyzn ) jest w jakiś sposób dobre ?
   Jasne, że- dla tego osobnika- tak, choć krótkotrwała przyjemność nie zbilansuje ogólnego dyskomfortu z ew. kary, więc ogólnie takie postępowanie jest niekorzystne.

>Wydaje mi się , że istnieje coś co wymyka się twojej definicji .
>Może tym czymś jest świadomość , że branie pod uwagę wyłącznie swoich własnych preferencji , bez uwzględniania drugiego człowieka nie jest idealne , doskonałe , wartościowe lub ... korzystne .
   Nigdzie nie napisałem, że za wszelką cenę. Ma tu zastosowanie Kantowskie: postępuj tylko według takiej maksymy, dzięki której możesz zarazem chcieć, żeby stała się powszechnym prawem.
   Czyli w dobrze pojętym interesie egoistycznym, zwanym czasami altruizmem zwrotnym.

P.S. Nie wiem, czy moje dywagacje dotyczą gwałcenia mężczyzn, w tym temacie jestem za mało... polityczny.

>   Nigdzie nie napisałem, że za wszelką cenę. Ma tu zastosowanie Kantowskie: postępuj tylko według takiej maksymy, dzięki której możesz zarazem chcieć, żeby stała się powszechnym prawem.

hej,
Tak .
Co więc sądzisz o zasadzie według której każdy mężczyzna jest właścicielem kobiety ? I może z nią postępować wedle swego uznania !
Co sądzisz o zasadzie według której tylko biały człowiek jest prawdziym człowiekiem ?
Co sądzisz o zasadzie , że tylko świadkowie jehowy są wybrańcami boga jedynego ?

Wszystkie te maksymy powinny stać się według ich wyznawców właśnie prawem powszechnym !
makuś

>Co więc sądzisz o zasadzie według której każdy mężczyzna jest właścicielem kobiety ? I może z nią postępować wedle swego uznania !
>Co sądzisz o zasadzie według której tylko biały człowiek jest prawdziym człowiekiem ?
>Co sądzisz o zasadzie , że tylko świadkowie jehowy są wybrańcami boga jedynego ?
>Wszystkie te maksymy powinny stać się według ich wyznawców właśnie prawem powszechnym

   Nie znam takich zasad, Makuś, ale prawo powszechne działa powszechnie, więc kobieta może zażądać bycia właścicielką mężczyzny, czarny białego a wyznawca Allaha, że to on jest wybrańcem - to działa we wszystkie strony.

P.S. Odnoszę wrażenie, że mnie podpuszczasz.

>>Co więc sądzisz o zasadzie według której każdy mężczyzna jest właścicielem kobiety ? I może z nią postępować wedle swego uznania !
>>Co sądzisz o zasadzie według której tylko biały człowiek jest prawdziym człowiekiem ?
>>Co sądzisz o zasadzie , że tylko świadkowie jehowy są wybrańcami boga jedynego ?
>>Wszystkie te maksymy powinny stać się według ich wyznawców właśnie prawem powszechnym
>   Nie znam takich zasad, Makuś, ale prawo powszechne działa powszechnie, więc kobieta może zażądać bycia właścicielką mężczyzny, czarny białego a wyznawca Allaha, że to on jest wybrańcem - to działa we wszystkie strony.
>P.S. Odnoszę wrażenie, że mnie podpuszczasz.

hej,
Nie , nie podpuszczam cię !
Zastanawiam się tylko co masz na myśli mówiąc prawo powszechne ...
Takie bowiem powszechne prawo nie istnieje poza światem ludzi , a nawet w świecie ludzi występuje ono raczej jako utopia , wizja - a nie jako realizowana powszechnie wartość .

Piszesz , że to powszechne prawo działa we wszystkie strony a jednak zebra raczej nie będzie polować na lwa .
Prawo powszechne , jak sobie spekuluje , mogłoby być czymś realnym wtedy kiedy mielibyśmy do czynienia z porównywalnym potencjałem konkurujących , rywalizujących ze sobą podmiotów . To jednak nie ma miejsca lub ma miejsce rzadko a więc nie jest powszechne .

Realizowanie czegoś co nazywamy prawem powszechnym ( ty i ja w naszej pogawędce ) oznaczałoby , że człowiek dominujący dobrowolnie wyrzeka się korzystania ze swej przewagi nad ustępującym mu w potencjale partnerze .
Jakby nie było - mówimy więc o etyce .
Mówimy o namyśle i refleksji i ... właśnie o świadomym wyborze wartości .
Przy czym należy ( tak mi się wydaje ) określić działania instynktowne i intuicyjne jako zaprzeczające raczej prawu powszechnemu .
Podam taki przykład :
Stu tysięczna armia napada na wioskę w której żyje 1000 osób i wycina ich w pień !
Po czym twierdzi , że realizowała prawo powszechne ponieważ te 1000 osób miało przecież prawo do tego aby wymordować ich stu tysięczną armię !
Nie widzę tutaj żadnej sprzeczności , a ty ?

Czym więc jest prawo powszechne ?

W innym wątku mówiłeś i powoływałeś się na rozum .
Jaką definicją rozumu posługujesz się ?

makuś

>Zastanawiam się tylko co masz na myśli mówiąc prawo powszechne ...
   Hm, mówiąc o prawie powszechnym mam na myśli takie, którego stosowanie zabezpiecza optymalnie moją wolność w stosunku do praw i wolności innych ludzi. Ale to najprostsza definicja, jaka przyszła mi do głowy.

>Takie bowiem powszechne prawo nie istnieje poza światem ludzi...
   No jasne, że nie, prawo to wymysł ludzi chcących unormować (spacyfikować) swoje egoizmy w stadzie, okiełznać i przystosować instynkty w celu współdziałania dla dobra stada i w jego obrębie.
   Uważam, że jest to tylko zwrot retoryczny na określenie pewnych, ogólnych zasad moralnych. Istnieją prawa powszechnie stosowane o różnych rodzajach źródeł.

>... nawet w świecie ludzi występuje ono raczej jako utopia , wizja - a nie jako realizowana powszechnie wartość .
   Też tak myślę.

>Piszesz , że to powszechne prawo działa we wszystkie strony a jednak zebra raczej nie będzie polować na lwa .
   Zwierzęta kierują się instynktami a nie prawem.

>Prawo powszechne , jak sobie spekuluje , mogłoby być czymś realnym wtedy kiedy mielibyśmy do czynienia z porównywalnym potencjałem konkurujących , rywalizujących ze sobą podmiotów . To jednak nie ma miejsca lub ma miejsce rzadko a więc nie jest powszechne.
   Pewnie masz rację, ale istnieje jako idea.

>Realizowanie czegoś co nazywamy prawem powszechnym ( ty i ja w naszej pogawędce ) oznaczałoby , że człowiek dominujący dobrowolnie wyrzeka się korzystania ze swej przewagi nad ustępującym mu w potencjale partnerze .
   Prawo powszechne jest idealnym "dobrem etycznym", czymś w rodzaju hasła: "wolność dla każdego", a relacje interpersonalne są regulowane innymi prawami.

   Ale to ciekawy (dla mnie) sposób opozycji do egoizmu genetycznego, co do którego wpływu (nawet jako genezy) na działania ludzkie jestem przekonany.
   Myślę, że takie wyrzeczenie się korzyści byłoby dyktowane altruizmem zwrotnym, lub chęcią manifestacji siły, podkreślenia swej przewagi bez ryzyka strat własnych przy ew. egzekwowaniu "prawa silniejszego". Takie zachowania mają miejsce również u zwierząt.

>Przy czym należy ( tak mi się wydaje ) określić działania instynktowne i intuicyjne jako zaprzeczające raczej prawu powszechnemu .
   Zaprzeczające może nie, ale każde prawo, jako ludzki wymysł na regulację życia w stadzie w jakiś sposób instynkty ogranicza, dla dobra "wyższego", jakim jest stado właśnie.

>Stu tysięczna armia napada na wioskę...
>... realizowała prawo powszechne ponieważ te 1000 osób miało przecież prawo do tego aby wymordować ich stu tysięczną armię !
>Nie widzę tutaj żadnej sprzeczności , a ty ?
   Ja widzę, bo pomyliłeś pojęcia. Kant nie był prawnikiem tylko filozofem. Prawo powszechne nie jest prawem stosowanym czy obowiązującym, lecz ideą etyczną. Ideą, utopią, której realizacja zredukowałaby (wyeliminowała?) wpływ instynktów na działania ludzi - tak mi się wydaje.
>Czym więc jest prawo powszechne ?
   Hasłem, ideą jw.

>W innym wątku mówiłeś i powoływałeś się na rozum .
>Jaką definicją rozumu posługujesz się ?

   A cholera mnie wie! Nie posługuję się żadną definicją, lecz rozumem w oparciu o instynkty tylko.

   Posługuję się zdrowym (wg mnie) rozsądkiem, przy wykorzystaniu posiadanej wiedzy o świecie i relacjach międzyludzkich, przyswojonej własnymi doświadczeniami i opisami doświadczeń innych ludzi. Reszta jest procesem analizy-syntezy tej wiedzy w celu znalezienia optymalnego wariantu działania, reakcji na zaistniałą sytuację.

   Przez analizowanie swojej wiedzy oraz refleksję nad nią modyfikuję działania w ten sposób, by zmniejszyć zakres działań podświadomych, Staram się dociekać przyczyn swoich -i nie tylko swoich- zachowań, nie poprzestając na ich konstatowaniu. Przez poznanie genezy zachowań mam możliwość ich, może malutkiego, ale jednak modyfikowania.

   Pozdrawiam.

>   Przez analizowanie swojej wiedzy oraz refleksję nad nią modyfikuję działania w ten sposób, by zmniejszyć zakres działań podświadomych, Staram się dociekać przyczyn swoich -i nie tylko swoich- zachowań, nie poprzestając na ich konstatowaniu. Przez poznanie genezy zachowań mam możliwość ich, może malutkiego, ale jednak modyfikowania.
>   Pozdrawiam.

hej,
Dziękuje ci za znakomitą odpowiedź !
Znakomitą , pewnie dlatego , że mam poczucie , że ją rozumiem a dodatkowo ... uznaje za wartościową !

Czym jest zmniejszanie zakresu działań podświadomych ?
Przecież to właśnie jest to o czym ja właściwie mówię , używając trochę innego języka i innych pojęć .
Jestem upierdliwy być może , ale ty sam przyznajesz , że ... modyfikujesz !
A modyfikowanie zakłada kostatacje , że to co istnieje nie jest ani idealne ani doskonałe i można ( istnieje możliwość ) to ... poprawić ... ?
A więc jednak namysł i refleksja - prawda ?

Piszesz , że nie jesteś etykiem ale to co piszesz ma na wskroś etyczny właśnie fundament !

Na koniec powiem tak :
Można uznać swe własne emocje i uczucia za ostateczną kategorie i definitywny wyznacznik , a można też owe instynkty , emocje , uczucia rozumnie i refleksyjnie zakwestionować , otwierając tym samym namysł nad tym co i w jaki sposób może być uznane za wartości brzegowe określające świadomy byt .

pozdrawiam serdecznie
makuś

>Czym jest zmniejszanie zakresu działań podświadomych ?
>Przecież to właśnie jest to o czym ja właściwie mówię , używając trochę innego języka i innych pojęć .
   Wcale nie przeczę, choć widzę różnice.

>Jestem upierdliwy być może , ale ty sam przyznajesz , że ... modyfikujesz !
   Owszem, staram się, by sobie ułatwić życie.

>A modyfikowanie zakłada kostatacje , że to co istnieje nie jest ani idealne ani doskonałe i można ( istnieje możliwość ) to ... poprawić ... ?
   Tu się różnimy - ja nie zmieniam rzeczywistości, tylko sposób jej percepcji i w efekcie sposób reakcji na bodźce.

>A więc jednak namysł i refleksja - prawda ?
   Jasne.

>Piszesz , że nie jesteś etykiem ale to co piszesz ma na wskroś etyczny właśnie fundament !
   Mało mnie obchodzi, jak to się nazywa.

>Na koniec powiem tak :
>Można uznać swe własne emocje i uczucia za ostateczną kategorie i definitywny wyznacznik...
   Można.

>... a można też owe instynkty , emocje , uczucia rozumnie i refleksyjnie zakwestionować...
   Tu się nie zgadzam - nie można refleksjami zakwestionować instynktów, można próbować zoptymalizować swoje reakcje na instynktowne bodźce. Wiele ludzkich, instynktownych reakcji jest nieprzystających do współczesnych, szybko zmieniających się realiów.
   Większość ludzi hipokryzją tuszuje ten rozdźwięk między instynktownymi reakcjami, nieadekwatnymi do zmienionych warunków cywilizacyjnych, tylko po to, by doraźnie poprawić swój komfort emocjonalny bez wnikanie w meritum sprawy, czyli zrozumienie genezy dysharmonii.

>... otwierając tym samym namysł nad tym co i w jaki sposób może być uznane za wartości brzegowe określające świadomy byt .
   Nie mam złudzeń, by można określić jakiś constans dla wartości - świat i ludzie się zmieniają, i wartości wraz z nimi.
   Na razie zostaję przy idei Kanta i wolności, która nie narusza wolności innych ludzi, to mi wystarcza.

   Pozdrawiam.