> {...} dogłębne omawianie zagadnień związanych z biblią.

Nici z tego. Mam w bibliotece wiele ciekawszych pozycji.

>Nici z tego. Mam w bibliotece wiele ciekawszych pozycji.
Masz rację. Ja właśnie planuję zabrać się za "Krótką historię czasu" i "Il nome della rosa".

>Witajcie drodzy forumowicze. W związku z tym, że jesteście tak niesamowicie aktywni, to zaistniała
>potrzeba założenia nowego wątku, który ma posłużyć na dogłębne omawianie zagadnień związanych z
>biblią. Zachęcam do pytań i dyskusji o rzekomych nieścisłościach biblii i zarzutach jakie są
>kierowane pod jej adresem.
>Pozdrawiam serdecznie
>Daniel K.
>
Danielu, musisz ustalic jakas metode na weryfikacje prawdziwosci Biblii, inaczej dyskusja nie ma za bardzo sensu jak kazdy z nas bedzie interpretowal dowolnie tekst.
A wiec na kazde kontrowersyjne zagadnienie, musisz ustalic warunki jakie musza byc spelnione, aby moc podważyc wedlug ciebie prawdziwosc Biblii.

>Danielu, musisz ustalic jakas metode na weryfikacje prawdziwosci biblii,
    A co tu weryfikować...?
Biblia jako pozycja literacka, jako książka - jest prawdziwa...i na tym koniec...

   Równie dobrze można weryfikować historię Conana z Cymerii...

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

Odpowiedź dla gregoria

Cytat:

To czemu ze mną rozmawiasz? Produkujesz się co nie miara. Nie szoda ci czasu . A może ciągnie swój do swego?

Cytat:

A ja mam wrażenie, że to ty masz w sobie wielki niepokój i próbujesz go zakrzyczeć fałszywa nauką.

Cytat:

Żyją coraz krócej. Jakieś drobne zmiany na lepsze wynikają z lepszego trybu życia i diety i tyle.

Cytat:

To twoje zdanie zupełnie. Wiele przekazów, które nazywasz mitami są ubrane w szatę dostępną dla czytelnika a zdarzyły się naprawdę. Mam na myśli potop (mit o Gilgameszu). Biblia zaś opisuje to precyzyjniej, bo jest słowem Bożym.

Cytat:

Serce jest związane z umysłem. Jak widzisz piękną kobietę i jesteś w okresie by sie zakochać, to patrzysz na nią a serce co robi? -Kołacze To co masz zakodowane i podróżuje twoimi scieżkami neuronalnymi , to to, co symbolicznie zapisujesz na sercu i determinuje twoje życie. Wiele jednak odruchów dziecka, jego potrzeb jest wpisanych w jego istotę. Zajmuję się dziećmi, to to widzę.

C.D.N

> C.D.N
>
odp. dla gregoria

Cytat:

Apostoł Paweł wg. mnie a trochę wiedzy psychologicznej mam był normalnym zdrowym psychicznie człowiekiem. Co do pochwycenia do trzeciego nieba to biblia ujmuje to wg. nas tak: atmosfera, kosmos, i trzecie niebo to tam gdzie mieszka Bóg. Ne 9:6 Bg "Ty, Panie! sam, ty sam, tyś uczynił niebo, nieba niebios, i wszystko wojsko ich, ziemię, i wszystko co jest na niej, morza, i wszystko, co w nich jest, a ty ożywiasz to wszystko; a wojska niebieskie tobie się kłaniają."



Cytat:

Nie doczytałeś tego?- Psalm 18:12,BT. Boga nie zobaczysz. On rządzi materią.


Cytat:

Symbol Północy, południa, zachodu i wschodu. www.wiking(*)/wspolrzedne_geogr_punktow.jpg

Odp. dla gregoria

Cytat:

"Chmury - obserwowane w atmosferze, skupiska pary wodnej skondensowanej w małe krople lub kryształki" pl.wikipedia.org/wiki/Chmura

Cytat:

Jest to normalny obieg wody w przyrodzie.

Biblia przedstawiła także schemat cyklu hydrologicznego już setki lat przed Chrystusem:

"Wszystkie rzeki płyną ku morzu, a jednak morze nie wzbiera; w dalszym ciągu płyną rzeki do miejsca, do którego zdążają." (KOHELETA 1:7, Biblia Warszawska)

"On wyciąga kropelki z morza i te rozlewają się w oparach deszczu, którym ociekają chmury i który spada na mnóstwo ludzi." (HIOBA 36:27-28, Biblia Warszawska)

Pozdrawiam

>>Witajcie drodzy forumowicze. W związku z tym, że jesteście tak niesamowicie aktywni, to zaistniała
>>potrzeba założenia nowego wątku, który ma posłużyć na dogłębne omawianie zagadnień związanych z
>>biblią. Zachęcam do pytań i dyskusji o rzekomych nieścisłościach biblii i zarzutach jakie są
>>kierowane pod jej adresem.
>>Pozdrawiam serdecznie
>>Daniel K.
>>
>Danielu, musisz ustalic jakas metode na weryfikacje prawdziwosci biblii, inaczej dyskusja nie ma za bardzo sensu jak kazdy z nas bedzie interpretowal dowolnie tekst.
>A wiec na kazde kontrowersyjne zagadnienie, musisz ustalic warunki jakie musza byc spelnione, aby moc podwarzyc wedlug ciebie prawdziwosc biblii.
>

Założenia w omawianiu Biblii

1. Biblia została skompletowana później, choć systematycznie (powiedzmy, że systematycznie) jej fragmenty były spisywane do pouczenia lub poinformowania ludzi o czymś (Powt. Pr. 28:58). Czasem przez określony czas słowa istniały tylko w tradycji ustnej. Liczył się więc przekaz a nie samo spisanie księgi jako tzw. "Kanonu".
2. Przy analizie posłużmy się może tekstem BT wyd. II biorąc pod uwagę (masorę i septuagintę), semityzmy, kontekst, przyczynę spisania pewnych słów (np. Powt. Pr. 6:9 spisane jeszcze przed tym jak dostali karę - Liczb 14:33, więc było logicznym, że mieli pierwotnie spisać słowa Jahwe na odrzwiach w Kanaanie, a skończyło się na odrzwiach namiotów), tło kulturowe, historyczne i rodzaj przekazu (przenośnia, przysłowie, pieśń itd.)
3. Przyjmijmy, że nasze omawianie nie będzie traktować Biblii jako przedmiotu, który został w 100 procentach zbadany przez tak zwaną wyższą krytykę ponieważ spotkałem w niej także pewne jej braki jak i dodatki wynikające z wierzeń a nie biorące pod uwagę org. treści tzn. tej z dostępnych manuskryptów- być może tłumaczenia te wynikają z subiektywizmu np. dodatek o tzw. "piekle" , które to słowo o ile dobrze pamiętam "kolaoe" nie występuje w Biblii. Mamy raczej słowa grec. Ge-Henna (dolina Hinnoma), Hades . Oczywiście niektóre adoptowane z hebrajskiego. Inny przykład: Kiedy Jezus mówił o Krzyżu, by inni wzięli go i naśladowali Go w niesieniu go, to niekoniecznie było to interpolacją, gdyż Jezus mógł odwołać się do sytuacji istniejącej za czasów Antiocha Epifanesa, gdy wieszano na krzyżach właśnie żydów. Wiedział o tym, a z nim wielu żydów, że kroczenie drogą wierności Bogu może być bardzo bolesne. Żydzi bowiem za czasów Antiocha chcieli pozostać wierni Bogu i kończyło się to niesieniem krzyża i ukrzyżowaniem. Obrazek ten więc był im znany (bp Kazimierz Romaniuk, Nowy Testament, W-wa 1983, s.61).
4. W omawianiu biblii nie traktujmy jej statycznie tzn. w moim zrozumieniu, że jeśli jest opis jakiejś sytuacji, to nic w jej trakcie innego się nie wydarzyło- typu wypowiedziane inne zdania, gesty, emocje itp. W omawianiu bądźmy także takimi detektywami od kryminalistyki. Oglądałem kiedyś film- "Psychologiczny portret mordercy"- ukazał on pracę psychologów sądowych badających miejsca zbrodni i odtwarzających cały przebieg wydarzeń. Swoją drogą niesamowity film, który posiadam w swojej kolekcji.
5. Biblia to zbiór przeplatanych ze sobą informacji historycznych z wielką gamą proroctw, które mogą choć nie muszą posiadać drugiego dna (znaczenie)- mowa o rozważaniu proroctwa ST w nawiązaniu do NT (Zachariasza 11:13; Ozeasza 11:1; Daniela 9:24-27).
6. Błędy w Biblii i w jej niektórych manuskryptach wynikają z powodu przepisywania a nie oryginalnego przekazu (rozumiem, że tu przy omawianiu konkretnych treści pojawi się subiektywność ewolucyjna, że są to z założenia bajki itp- wtedy uważam omawianie biblii nie ma sensu- tzw. metoda kerygmatyczna).
7. Zakładam, że główna myśl Biblii o Zbawieniu w Mesjaszu jest na tyle wyraźna, że jakiekolwiek drobne błędy nie wpływają na jej główny przekaz (Rodz. 3:15; Izaj. 53; Daniela 9:24-27 itd). Podaję wyjątkowo cytat z książki Biblia w ręku ateisty, s. 543: "Krytyka tekstu stwierdziła 220 tys. wariantów, odchyleń i różnic pomiędzy najważniejszymi kodeksami . Jednak tylko kilkanaście spośród tych wariantów ma poważniejsze znaczenie" (Ks. H. Seweryniak, tajemnica Jezusa, Biblioteka "Więzi", Warszwa 2001,s.128). Nie wiem, czy wzięto pod uwagę manuskrypty z przełomu I-II w n.e., które nie są kodeksami, które mogłyby co nieco zweryfikować błędy z później spisanych kodeksów.
8. Przy omawianiu tekstu, jeśli jest jasne tak jak co do Marka 16:8-20 lub Jana 8:1-11, że są to oczywiste interpolacje to dajmy sobie z nimi spokój, chyba, że ktoś założy, że istniały w tradycji ustnej i zostały dopisane później jako uzupełnienie niepełnego przekazu tzw. "Biblii"-kanon.
9. Nie obejdzie się bez subiektywizmów, ale przyjmijmy w naszych rozmowach na to pewien margines i tolerancję.
10. Nie zakładajmy z góry, że Kościół katolicki jest złym kościołem, tak jak Izrael nie był zły sam w sobie. Ich odrzucenie Bożego przekazu (tak ja wierzę-przez niektórych), było wynikiem nie stosowania się do prawa i przekręcanie go tj. niewłaściwa interpretacja (Jer. 8:8). Mam na mysli to, bysmy zastosowali zdrową krytykę, czyli zestawianie , porównywanie tekstów itd. na tyle ile nam na to pozwoli wiedza dawnych czasów i treść samej Biblii-plus archeologia.
11. Zanim powstała struktura kościelna -mam na myśli (KK) to istniał krytyk w postaci apostołów jak np. w osobie Pawła , który mógł czuwać nad swoimi pismami ( 2 Tes. 2:2).

Czy mogą być takie założenia i wskazówki jakimi będziemy się posługiwać przy omawianiu fragmentów biblijnych jak i samej biblii?

>Czy mogą być takie założenia i wskazówki jakimi będziemy się posługiwać przy omawianiu fragmentów biblijnych jak i samej biblii?
Chyba zabłądziłeś. Pozwól, że Ci wskażę właściwą drogę:
Forum biblijne

>>Czy mogą być takie założenia i wskazówki jakimi będziemy się posługiwać przy omawianiu fragmentów biblijnych jak i samej biblii?
>Chyba zabłądziłeś. Pozwól, że Ci wskażę właściwą drogę:
>Forum biblijne

Dobrze, że napisałeś. Przypomniało mi się, że wiele osób czepia sie Biblii, bo nie podała ona, że Ziemia jest "elipsoidą" jak podał Izaak Newton. Według Biblii ziemia ma kształt koła (wg. Stronga hebr. 'chug' tj. 'koło'- występuje w księdze Izajasza 40:22). Koło to jest nawiązaniem do znanych Izraelitom zjawisk jak księżyc, słońce. Patrząc na nie widać po prostu kształt koła. Jeden z ewolucjonistów napisał: "Konstelacja jest układem pozornym, jaki widzimy na niebie. W rzeczywistości gwiazdy są ułożone w przestrzeni. Jeśli spojrzymy w niebo - widzimy tzw. sferę niebieską, na której gwiazdy są ułożone w sposób dwuwymiarowy. Jest to sytuacja pozorna, podobnie jak pozorna "płaskość" Ziemi (zjawiska te są ze sobą związane)". W innym jednak fragmencie Biblii czytamy już o ziemi z punktu patrzenia samego Boga gdy ją stwarzał. Księga Przysłów 8:30, 31 podaje określenie 'na globie ziemskim'. Występujące tam hebrajskie słowo 'tebel'- Strong w H8398 tłumaczy na 'the glob' czyli 'kula'. Strong co prawda nie zauważył kontekstu w jakim należy rozumieć słowo "tebel", ale my go zauważyliśmy i czynimy precedens w tej sprawie. W pewnej Encyklopedii czytamy: "Ziemia...w układzie Słonecznym, jest ona jedynie kulką o promieniu 6378 km" (Encyklopedia dla młodzieży-Larousse, W-wa 1994,s.142).

Pozdrawiam

Daniel K.

>>>>>Żyją coraz krócej. Jakieś drobne zmiany na lepsze wynikają z lepszego trybu życia i diety i tyle.

drobne zmiany? Chyba raczysz kpic Danielu. Dlugosc zycia, poczawszy od epoki starozytnej na epoce wspolczesnej konczywszy, powiekszyla sie conajmniej o polowe. Biblijne prorctwo o skracaniu sie zycia wraz z kolejnymi epokami po prostu sie niespelnilo i bylo typowym wierzeniem dla ludow tamtejszych rejonow (nie tylko semici mieli takie mitologiczne wyobrazenie).

>>>>To twoje zdanie zupełnie. Wiele przekazów, które nazywasz mitami są ubrane w szatę dostępną dla czytelnika a zdarzyły się naprawdę. Mam na myśli potop (mit o Gilgameszu).

nie ma najmniejszych dowodow na globalny potop, a wrecz taka hipoteza wydaje sie calkowcie absurdalna przy obecnej wiedzy. Natomiast potopy opisywane w roznych mitach to efekt lokalnych potopow najczesciej spowodownych wylewem lokalnych rzek.

>>>>>>>>>Apostoł Paweł wg. mnie a trochę wiedzy psychologicznej mam był normalnym zdrowym psychicznie człowiekiem. Co do pochwycenia do trzeciego nieba to biblia ujmuje to wg. nas tak: atmosfera, kosmos, i trzecie niebo to tam gdzie mieszka Bóg.
>>>

mitologi ciag dalszy. Bog, ktory ma mieszkanie w kosmosie. A mi sie zawsze wydawalo, ze bog jest transcendentny. Niestety to chyba byl bog filozfow a nie mitologii zydowskiej.

>>>>Ap 7:1 Bg "Potemem widział czterech Aniołów, stojących na czterech węgłach ziemi, trzymających
Symbol Północy, południa, zachodu i wschodu. www.wiking(*)/wspolrzedne_geogr_punktow.jpg
>>>>>>>>>>>>>>

rozumiem, ze dla Jana pewne konwencje kartograficzne to realnosc. Wspolczuje :/

>>>>>>>>>Jest to normalny obieg wody w przyrodzie.
Biblia przedstawiła także schemat cyklu hydrologicznego już setki lat przed Chrystusem:
"Wszystkie rzeki płyną ku morzu, a jednak morze nie wzbiera; w dalszym ciągu płyną rzeki do miejsca, do którego zdążają." (KOHELETA 1:7, Biblia Warszawska)
>>>>>>>>>>>

to cos ci sie chyba pomylilo jesli naprawde uwazasz, ze z morza wyplywaja jakies kanaly, ktore odprowadzają wode morską do gor zrodlanych. :/

>>>>>"On wyciąga kropelki z morza i te rozlewają się w oparach deszczu, którym ociekają chmury i który spada na mnóstwo ludzi." (HIOBA 36:27-28, Biblia Warszawska)
>>>>>>>>>
zaden ,,On" tylko wynik zupelnie naturalnych procesow turbulencji, konwenkcji i adwekcji, ktore wzmagają proces parowania.

Zobaczmy jeszcze inne kwiatki biblijne:
Hi 38:4-6 Bg "Gdzieżeś był, kiedym Ja zakładał grunty ziemi? Powiedz, jeźliże nasz rozum.(5) Któż uczynił rozmierzenie jej? powiedz, jeżli wiesz; albo kto sznur nad nią rozciągnął?(6) Na czem są podstawki jej ugruntowane? albo kto założył kamień jej węgielny?"

Hi 26:11 Bg "Słupy niebieskie trzęsą się, i chwieją się na gromienie jego."

Rdz 2:5-6 Bg "Wszelką różdżkę polną, przedtem niż była na ziemi; i wszelkie ziele polne, pierwej niż weszło; albowiem nie spuścił jeszcze był dżdżu Pan Bóg na ziemię; i człowieka nie było, któryby sprawował ziemię.(6) Ale para wychodziła z ziemi, która odwilżała wszystek wierzch ziemi."

oczywiscie naukowe wyjasnienie cykli wodnych jest falszerstwem i wielkim spiskiem, bo biblia mowi inaczej. :/

Cytat:

Są lepsze warunki sanitarne i większa wiedza o chorobach i sposobie odżywiania. A także dostęp do jakościowych produktów. Jest jednak różnica między żyjącymi ludźmi kilkaset lat , których opisano w Biblii w księdze Rodzaju przed Potopem a naszą średnią życia.

Cytat:

Ja mam inne zdanie i to opisujemy na naszej stronce : chrzescija(*)t,2,ID380728544,DA2009-06-14,n


Cytat:

Zastanawiam się kiedy ktoś zwróci ci uwagę, że popełniasz mnóstwo błędów. Na mnie to od razu psy wieszają. Chyba mnie lubią Jaki ja jestem dowartościowany . No dość sentymentów...Tekst Kaznodziei mówi o tym, że rzeki płyną ku morzu a jednak morze nie wzbiera. Podam przykład : "Agly - rzeka we Francji o długości 82 kilometrów, wpływa do Morza Śródziemnego"( pl.wikipedia.org/wiki/Agly ). To tyle . Reszta to proces parowania, skraplania itd. Normalny obieg wody w przyrodzie. Chyba nie uważnie czytasz tekst biblijny.

Cytat:

Już o tym pisałem : chrzescija(*)h,2,ID380508733,DA2009-06-12,n

> Księga Przysłów 8:30, 31 podaje określenie 'na globie ziemskim'. Występujące tam hebrajskie słowo 'tebel'- Strong w H8398 tłumaczy na 'the glob' czyli 'kula'. Strong co prawda nie zauważył kontekstu w jakim należy rozumieć słowo "tebel", ale my go zauważyliśmy i czynimy precedens w tej sprawie.

Już ci wyjaśniałem, że kojarzenie hebr. תבל [tewel] z "kulą" jest absurdem. Jak widać, jesteś nieprzemakalny na wiedzę.

Wzorem Meretseger i Michała zaprzestaję udzielania ci dalszych wyjaśnień - bo przekonałem się, że i tak nie masz zamiaru ani nie jesteś w stanie z nich skorzystać. Nie jesteś zainteresowany wymianą opinii ani informacji, niczego się tu nie chcesz dowiedzieć ani nauczyć - trzymasz się kurczowo swoich uciesznych zabobonów i jesteś gotów negować, przeinaczać lub ignorować fakty, byleby tylko utwierdzić się w swoich przekonaniach.

Ale do tego - w gruncie rzeczy - nie potrzebujesz rozmówców, bo przecież i tak ich nie słuchasz. Utwierdzać się w swoich przesądach równie dobrze możesz sam.

Życząc zatem miłej (acz niezbyt owocnej) dalszej działalności misyjnej - żegnam.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>> Księga Przysłów 8:30, 31 podaje określenie 'na globie ziemskim'. Występujące tam hebrajskie słowo 'tebel'- Strong w H8398 tłumaczy na 'the glob' czyli 'kula'. Strong co prawda nie zauważył kontekstu w jakim należy rozumieć słowo "tebel", ale my go zauważyliśmy i czynimy precedens w tej sprawie.
>Już ci wyjaśniałem, że kojarzenie hebr. תבל [tewel] z "kulą" jest absurdem. J

Jeśli jest absurdem, to dlaczego Strong i inni oddają je w tak różnych kontekstach. Co do małej płaszczyzny, dużej itd. Dlaczego kontekst Przysłów 8:30 nie może stanowić o oddaniu tego słowa w kontekście planety?

Tu znalazłem tłmaczenie tebel- www.milon.(*)erm= בתבל

tłum. jako nm. the universe, the world, macrocosm

>Tu znalazłem tłmaczenie tebel- www.milon.(*)erm= בתבל
>tłum. jako nm. the universe, the world, macrocosm

A ja znalazłem w dwóch naprawdę dobrych słownikach (BDB oraz Koehler-Baumgartner - ostatni tom słownika pod red. Clinesa, z literą ת, jeszcze się nie ukazał) i podałem ci na ich podstawie dość szczegółowe informacje o etymologii i znaczeniu tego słowa w różnych kontekstach biblijnych.

Jeszcze raz podaję link:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w217630

Jaki jest sens pisać ci o czymkolwiek, skoro i tak tego nie czytasz?

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>>Tu znalazłem tłmaczenie tebel- www.milon.(*)erm= בתבל
>>tłum. jako nm. the universe, the world, macrocosm
>A ja znalazłem w dwóch naprawdę dobrych słownikach (BDB oraz Koehler-Baumgartner - ostatni tom słownika pod red. Clinesa, z literą ת, jeszcze się nie ukazał) i podałem ci na ich podstawie dość szczegółowe informacje o etymologii i znaczeniu tego słowa w różnych kontekstach biblijnych.
>Jeszcze raz podaję link:
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w217630
>Jaki jest sens pisać ci o czymkolwiek, skoro i tak tego nie czytasz?
>

---

Pozdrawiam,
>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
>"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)
Czytam ,ale zadziwia mnie jak różnie oddaje się to słowo. Kolejny słownik. www.iwrit.(*)7œ &tps=on&ccnb=on&x=10&y=63

Ps. Czy mógłbyś raz jeszcze podać mi namiary na słownik hebr-ang? , który podałeś mi wcześniej, by znaleźć w internecie?

>Jeśli jest absurdem, to dlaczego Strong i inni oddają je w tak różnych kontekstach.

Odnoszę wrażenie, że przez "kontekst" rozumiesz "znaczenie"? Na to pytanie już kilkakrotnie otrzymałeś odpowiedzi. Proponuję jeszcze raz je przeczytać i przemyśleć.

> Co do małej płaszczyzny, dużej itd. Dlaczego kontekst Przysłów 8:30 nie może stanowić o oddaniu tego słowa w kontekście planety?

Dlatego, że z Przysłów 8,30 (8,31) nie wynika, jakoby ziemia była planetą.

>Tu znalazłem tłmaczenie tebel- www.milon.(*)erm= בתבל
>tłum. jako nm. the universe, the world, macrocosm

Myślę, że lepiej byłoby na potrzeby badań nad Biblią korzystać ze słowników hebrajszczyzny biblijnej - niż z internetowych słowników współczesnego hebrajskiego.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>> Księga Przysłów 8:30, 31 podaje określenie 'na globie ziemskim'. Występujące tam hebrajskie słowo 'tebel'- Strong w H8398 tłumaczy na 'the glob' czyli 'kula'. Strong co prawda nie zauważył kontekstu w jakim należy rozumieć słowo "tebel", ale my go zauważyliśmy i czynimy precedens w tej sprawie.
>Już ci wyjaśniałem, że kojarzenie hebr. תבל [tewel] z "kulą" jest absurdem. Jak widać, jesteś nieprzemakalny na wiedzę.
>Wzorem Meretseger i Michała zaprzestaję udzielania ci dalszych wyjaśnień - bo przekonałem się, że i tak nie masz zamiaru ani nie jesteś w stanie z nich skorzystać. Nie jesteś zainteresowany wymianą opinii ani informacji, niczego się tu nie chcesz dowiedzieć ani nauczyć - trzymasz się kurczowo swoich uciesznych zabobonów i jesteś gotów negować, przeinaczać lub ignorować fakty, byleby tylko utwierdzić się w swoich przekonaniach.
>Ale do tego - w gruncie rzeczy - nie potrzebujesz rozmówców, bo przecież i tak ich nie słuchasz. Utwierdzać się w swoich przesądach równie dobrze możesz sam.
>Życząc zatem miłej (acz niezbyt owocnej) dalszej działalności misyjnej - żegnam.
>

---

Pozdrawiam,
>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
>"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)
>

Sprawdziłem, że w Biblii nie ma podobnego wyrazu tj. hebr. tebel.To jest dla mnie trudność. Po drugie sprawdziłem z jakiego słowa się wywodzi, czyli wg. Stronga H2986 od yabal (yaw-bal). Jeden ze zwrotów tłumaczący ten wyraz jest 'to flow' tj. płynąć . Jest to dla mnie nadal ciekawe w kontekście ziemi jako planety biorąc pod uwagę ten fragment- 2P 3:5 Bg "Tego zaiste umyślnie wiedzieć nie chcą, że się niebiosa dawno stały i ziemia z wody i w wodzie stanęła przez słowo Boże,"

>Sprawdziłem, że w Biblii nie ma podobnego wyrazu tj. hebr. tebel.

Hę? Jesteś niemożliwy!

> To jest dla mnie trudność.

Nie wątpię.

> Po drugie sprawdziłem z jakiego słowa się wywodzi, czyli wg. Stronga H2986 od yabal (yaw-bal).

W tym poście podałem ci dwie najbardziej prawdopodobne etymologie rzeczownika תבל:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w217630

Czy ty w ogóle czytasz odpowiedzi na własne posty?

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>>Sprawdziłem, że w Biblii nie ma podobnego wyrazu tj. hebr. tebel.
>Hę? Jesteś niemożliwy!
>> To jest dla mnie trudność.
>Nie wątpię.
>> Po drugie sprawdziłem z jakiego słowa się wywodzi, czyli wg. Stronga H2986 od yabal (yaw-bal).
>W tym poście podałem ci dwie najbardziej prawdopodobne etymologie rzeczownika תבל:
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w217630
>Czy ty w ogóle czytasz odpowiedzi na własne posty?
>

---

Pozdrawiam,
>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
>"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)
>

Dziękuję ci bardzo Horacy za odpowiedź. Nadal jednak pewnej sprawy nie rozumiem. Jasne jest dla mnie teraz bardziej, że chcesz mi przekazać, że mimo różnego podejścia w słownikach do słowa "tebel" nie ma jednak w nich ani jednej wzmianki o 'kulistości' ziemi. Jednakże, patrząc jak różnie oddaje się to słowo, nie można wykluczyć (tak mi się wydaje) , że autorowi Przysłów 8:30-31chodziło o naszą planetę (por. Psalm 90:2). Nurtuje mnie także fragment Przysłów 8:31 przetłumaczony w BT. Podano tam tłumaczenie slowa "tebel" jako "okrąg"- odmiana "okręgu". A może bardziej rozumieć to, nie w kontekście kształtu, a "okręgu" jak np. mamy okręg pomorski (jakiś odcinek) itp.? W tym jednak wypadku, gdyby wziąć pod uwage, że chodzi o planetę, to chyba lepszym tłumaczeniem byłoby "świat"? To jest, że mądrość cieszyła się (igrała) nad światem. Co o tym myślisz? Z tego co sprawdziłem gdyby chodziło nam o kulistość ziemi mielibyśmy doczynienia z כַּדּוּר הָאָרֶץ ( kadur ha-arec ) . Czy tak?

Pozdrawiam

Daniel K.

>Według Biblii ziemia ma kształt koła (wg. Stronga hebr. 'chug' tj. 'koło'- występuje w księdze Izajasza 40:22). Koło to jest nawiązaniem do znanych Izraelitom zjawisk jak księżyc, słońce. Patrząc na nie widać po prostu kształt koła.
Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w208879

W związku z powyższym mam pytanie: czy Ty czasem myślisz, pisząc posty?

>Założenia w omawianiu Biblii
[...]
> 2. Przy analizie posłużmy się może tekstem BT wyd. II biorąc pod uwagę (masorę i septuagintę), semityzmy, kontekst, przyczynę spisania pewnych słów

Dlaczego chcesz się ograniczać do przekładu BT? Nie lepiej bazować na oryginalnym tekście hebrajskim i greckim oraz różnych dostępnych przekładach?

> 3. Przyjmijmy, że nasze omawianie nie będzie traktować Biblii jako przedmiotu, który został w 100 procentach zbadany przez tak zwaną wyższą krytykę ponieważ spotkałem w niej także pewne jej braki

Nie została jeszcze zbadana w 100% - jeżeli to masz na myśli, to zgoda. Możemy przyjąć takie założenie. Natomiast jeśli sprzeciwiasz się generalnie odwoływaniu się do krytyki tekstu - to jaką płaszczyznę dyskusji możesz zaproponować w zamian? Domyślasz się chyba, że na czysto teologiczne dysputy oparte na hermeneutyce wolnych skojarzeń trudno ci będzie tu kogokolwiek namówić?

> 4. W omawianiu biblii nie traktujmy jej statycznie tzn. w moim zrozumieniu, że jeśli jest opis jakiejś sytuacji, to nic w jej trakcie innego się nie wydarzyło- typu wypowiedziane inne zdania, gesty, emocje itp. W omawianiu bądźmy także takimi detektywami od kryminalistyki.

Proponuję dodać, że domysłów i wolnych skojarzeń nie traktujemy jako niezbite dowody, OK?

> Oglądałem kiedyś film- "Psychologiczny portret mordercy"- ukazał on pracę psychologów sądowych badających miejsca zbrodni i odtwarzających cały przebieg wydarzeń. Swoją drogą niesamowity film, który posiadam w swojej kolekcji.

Bardzo mnie to cieszy. Pamiętaj jednak, że w kryminalistyce domysły i fantazje detektywa nie mogą być dowodem zbrodni - podobnie jak przy badaniu Biblii fantazje i osobiste przekonania badacza nie dowodzą "prawdziwego" zamysłu autora.

> 6. Błędy w Biblii i w jej niektórych manuskryptach wynikają z powodu przepisywania a nie oryginalnego przekazu

Co masz na myśli?

> 7. Zakładam, że główna myśl Biblii o Zbawieniu w Mesjaszu jest na tyle wyraźna, że jakiekolwiek drobne błędy nie wpływają na jej główny przekaz (Rodz. 3:15; Izaj. 53; Daniela 9:24-27 itd).

To jest błędne założenie. Byłoby prawdziwe, gdyby ograniczało się do ksiąg Nowego Testamentu. Natomiast co do Biblii Hebrajskiej, to owszem, można spotkać na jej kartach pewne idee mesjańskie, choć "głównym przesłaniem Biblii" uczynili te motywy dopiero chrześcijanie, poza tym - nie są one całkowicie zbieżne z pojmowaniem mesjanizmu przez chrześcijan czy Żydów z przełomu er.

> 9. Nie obejdzie się bez subiektywizmów, ale przyjmijmy w naszych rozmowach na to pewien margines i tolerancję.

Jak daleko posunięte? Czy granice tego marginesu wyznaczone przez poprawność logicznego wywodu i akceptowanie faktów są dla ciebie do przyjęcia?

>Czy mogą być takie założenia i wskazówki jakimi będziemy się posługiwać przy omawianiu fragmentów biblijnych jak i samej biblii?

A sam będziesz się do nich stosować?

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>>Założenia w omawianiu Biblii
>[...]
Cytat:

Czemu nie-możemy korzystać.

Cytat:

Ok


Cytat:

Nie sprzeciwiam się. Odwoływać się możemy.


Cytat:

Nie wiem co masz na myśli. Tak jak w przypadku Sędziów 5:20 tak w innych fragmentach-biblia to coś więcej niż opis. To życie człowieka. Debora opisuję w swojej pieśni przekonanie. Przekonanie w to, że gwiazdy walczyły z nieprzyjacielem. Mimo, że w opisie nie mamy mowy o tym , to nie wyklucza to jej wiary w Boga , który posługuje się aniołami (gwiazdami). Do tej sfery też będę się odwoływał.

Cytat:

Domysły i wolne skojarzenia nie są niezbitymi dowodami, ale nie muszą być też niedorzeczne. Co do skojarzeń to użył bym raczej słowa po prostu 'odwołanie się do przekonań omawianego bohatera', które mogą być przesłanką do wytłumaczenia niektórych jego/jej zachowań , czy podanych przez niego/nią twierdzeń.

Cytat:

W filmie tym jak i działalności nie ma domysłów. Jest bardzo ogromną widzą na temat natury i dewiacji ludzkich poparta empirycznym i długoletnim doświadczeniem. Fantazje to niestosowne a wręcz nieprofesjonalne określenie na tego typu pracę detektywów psychologów sądowych.

Cytat:

Natchnienie to przesłanie a nie treść. Co do przykładu złego przepisania- Septuaginta LXX podaje w obu przypadkach słowo 'trzy'-2 Sam. 24:13 i 1 Kronik 21:11,12. Co jednak błędnie oddano w jednym z miejsc w tekście hebrajskim-kopii.


Cytat:

Proroctwo Mesjanistyczne Rodzaju 3:15 jest oddane jasno i wyraźnie przez Targum Onkelosa a dokładnie Jonatana Ben Uzziela. Interpretacja brzmi: "lecz oni będą uleczeni [szupf] idąc śladami [odciskami pięt] w czasach Mesjasza-Króla" ( J. W. Etheridge, Targum Onkelosa i Jonatana Ben Uzziela na temat Pięcioksięgu z fragmentami Targum jerozolimski z Chaldei [dalej zwane "Etheridge] (KTAV 1968) str. 166 przypis 8.

"[Ona(Ewa) dała do zrozumienia] , że obiecanym nasieniem, które pochodziło z innego niż Abel źródła, bedzie (...) Mesjasz-Król" (Midrasz Rabbah Genezis 23:5). Kolejny cytat: "oto szczęśliwie sie powiedzie mojemu Słudze: Będzie nader wywyższony i bardzo wysoko wyniesiony" (Iz. 52:13)...to znaczy, że Mesjasz będzie ponad usługującymi aniołami" ( Midrasz Tanuma, (KTAV Publishing 1989), s.166-167).

Wiele fragmentów ze ST, które Chrystianie dziś rozumieją w kontekście Mesjasza było też rozumianych tak przez żydów, którzy pozostawali żydami. Nie zgadzam się więc z tezą, że rozumienie ST i fragmentów o Mesjaszu takimi jakimi są dziś wśród Chrystian są tylko ich interpretacją. Po drugie należy napisać jasno, że pierwsi Chrystianie byli żydami jeśli mamy na myśli tych co "należeli [pierwotnie] do Drogi" (wg. NT). Drogą był Chrystus-Jezus z Nazaretu.

Rozumiem, że żydzi nie pałają radością by omawiać Daniela 9:24-27 w kontekście czasu. I wiem dlaczego : "Niech kości rak i kości palców zniszczeją i rozpadną siętemu, który otwiera księgi Daniela, aby odnaleźć czas określony w Daniela 9:24-27. Niech pamięć o nim zostanie starta z oblicza ziemi" (talmudic Law, p.978, section 2, line 28).

Ewangelie i proroctwo Daniela 9:24-27



Najdosadniej relację o Jezusie z Nazaretu przedstawia nam Nowy Testament, który potwierdza spełnione proroctwo księgi Daniela i ukazuje dokładne pojawienie się Mesjasza w historii po proroczych tygodniach omówionych w księdze Daniela:

W wierszach księgi Daniela 9:24-27 mamy mowę o okresie proroczym 70 tygodni. Czyli 70 razy jeden tydzień czyli 70x7=490 dni proroczych(lat). Proroczy dzień wobec proroctwa co do żydów to jeden rok(patrz 4 Mojż. 14:34; Ez. 4:5,6; Dan. 12:4). Czyli sumując mamy mowę o 490 latach. Pytanie jeszcze brzmi od kiedy liczyć te lata aż do ich spełnienia i pojawienia się Mesjasza?. Napisano wyraźnie, że mamy liczyć nie od odbudowy świątyni, ale dokładnie od odbudowy jego państwowości czyli Jerozolimy (Dan. 9:24-25).


Tekst z księgi Daniela 9:25


"Z wyjściem Słowa o powrocie (lesib) odbudowania Jerozolimy do Władcy Pomazańca będzie siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie. Zostaną odbudowane: ulica (dziedziniec) i mury (2742. charuwts (khaw-roots')-http://strongsnumbers.com/hebrew/2742.htm w czasach pełnych ucisku".


Kiedy powrócił naród Izraela do swojej ziemi w takiej formie?. Kiedy to nastąpiło? Ezdrasz 7:7,8,13 mówi że to ( siódmy rok Artakserksesa). A siódmy rok Artakserksesa wg. kanonu Ptolemeusza tj. rok 457 p.n.e. Czyli mamy już wszystkie dane by obliczyć kiedy rozpoczęło i skończyło się 70 proroczych tygodni aż do śmierci Mesjasza.

457 p.n.e------------490 lat------31 śmierć-----33 r n.e (bez roku zerowego-koniec 70 tygodni)


Mesjasz miał się pojawić w historii świata jako namaszczony po proroczych 69 tygodniach(siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie to razem 69 tygodni).


457p.n.e---------483 (dni) lat żydowskich---------26 n.e


Ewangelia Łukasza 3:1,22,23 podaje czas w którym pojawił się Mesjasz i skończył wtedy 30 lat. Był to 15 rok Tyberiusza. Według rachuby syryjskiej był to okres między 1 X 27 do 1 X 28.Widać ,że dokładnie po skończeniu się 69 tygodni pojawił się Mesjasz.

Dla pewności tekstu podaje tłumaczenie z hebrajskiego ( Dan.9 :26-27):

"I po tygodniach sześćdziesięciu dwóch on będzie zabity (plus 7 tyg. z Dan.9:25) namaszczony (Mesjasz) i tam nie będzie go (zmartwychwstanie) . I miasto i święte miejsce będzie(czas przyszły w 70 r n.e.) ruiną przez ludzi wysokiego urzędnika władzy wykonawczej nadchodzącego i koniec od niego w powodzi (atak na Jerozolimę. Powódź patrz por. Dan. 11:10) i uprawianie wojny do końca jest zdecydowane spustoszenie. I musi być mistrzem przymierza(mesjasz ) W połowie tygodnia (czyli po 3,5 roku tj. 3,5 dnia proroczego) powód przerwania-ofiara (hebr. zbch tj. poświęcenie ofiarnicze) i stałe . I na skrzydle obrzydzeń podniesie się spustoszenie i do końca zadecydowana ona(ofiara) musi być rozlana naprzód do(przed) spustoszeniem (tj. przed 70 rokiem n.e.).


W Talmudzie babilońskim w traktacie Sanhedryn: " W przeddzień Paschy powieszono Jezusa nazorejczyka[...], ponieważ praktykował magię, uwiódł Izraela i poprowadził lud na błędne drogi"(Talmud babiloński, traktat Sanhedrin 43a, w przekładzie A. Świderkówna).

Retrospekcja Daniela 9:26,27

W Daniela 9:26,27 jest retrospekcja tak jak w Izajasza 53:5,7,BT. Może być tak że najpierw jest opis śmierci Mesjasza a potem w kolejny fragmencie powrót do historii przed śmiercią.



Cytat:

Będziemy dawać sobie sygnały, że dalej nie pójdziemy w rozważaniu. To da się wyczuć.

Pozdrawiam

Daniel K.

> o powrocie (lesib)
> mury (2742. charuwts (khaw-roots')
> (hebr. zbch tj. poświęcenie ofiarnicze)
> ( Midrasz Tanuma,
> Targum Onkelosa i Jonatana Ben Uzziela na temat Pięcioksięgu z fragmentami Targum jerozolimski z Chaldei [dalej zwane "Etheridge]

Uparcie powołujesz się na hebrajski oryginał Biblii i inne hebrajskie źródła, choć już z samej transkrypcji i tłumaczenia słów oraz niemiłosiernie poprzekręcanych tytułów dzieł, na jakie się powołujesz, jasno widać, że nie masz o tym bladego pojęcia. Po co to robisz? Chcesz, żeby wyglądało to bardziej uczenie? Chcesz tutaj komuś zaimponować cytatami z Talmudu, którego w życiu nie miałeś nawet w ręku?

>Kiedy powrócił naród Izraela do swojej ziemi w takiej formie?. Kiedy to nastąpiło? Ezdrasz 7:7,8,13 mówi że to ( siódmy rok Artakserksesa). A siódmy rok Artakserksesa wg. kanonu Ptolemeusza tj. rok 457 p.n.e. Czyli mamy już wszystkie dane by obliczyć kiedy rozpoczęło i skończyło się 70 proroczych tygodni aż do śmierci Mesjasza.

Moment, czy my w tym wątku mamy mówić o "Biblii i nauce", czy o teologicznej interpretacji Biblii? Jeśli to drugie, to ja się wypisuję

Wersety, które przytaczasz, są tak niejednoznaczne, że można je interpretować na różnorakie sposoby. Przykładowo - klasyczny komentator żydowski, rabbi Szlomo Icchaki (XI wiek) zinterpretował to inaczej: dla niego Władcą Pomazańcem z 9 rozdziału Daniela był król Perski Cyrus (patrz: Iz 45,1.13). Tygodnie oznaczają czas od zburzenia pierwszej świątyni do przyjścia Cyrusa: tydzień (szawua) = siedem (szewa) lat. Dokładne wyliczenie znajdziesz w komentarzu Rasziego do Księgi Daniela.

Niestety, o proroctwach biblijnych (podobnie jak np. o wyroczniach pytyjskich czy przepowiedniach Nostradamusa) można powiedzieć wiele, ale na pewno nie to, że są jednoznaczne albo że dają się precyzyjnie i prosto wyjaśnić.

>Rozumiem, że żydzi nie pałają radością by omawiać Daniela 9:24-27 w kontekście czasu.

Jak widzisz, mylisz się. Komentarz Rasziego z precyzyjnym wyliczeniem czasu spełnienia się proroctwa jest drukowany we wszystkich wydaniach Mikraot Gedolot.

> I wiem dlaczego : "Niech kości rak i kości palców zniszczeją i rozpadną siętemu, który otwiera księgi Daniela, aby odnaleźć czas określony w Daniela 9:24-27. Niech pamięć o nim zostanie starta z oblicza ziemi" (talmudic Law, p.978, section 2, line 28).

Mam pytanie: czy możesz zdradzić, jakież to tajemnicze dzieło tutaj zacytowałeś? Mam na myśli "talmudic Law, p.978, section 2, line 28"? Kto jest jego autorem? Kiedy i gdzie zostało wydane? Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że użyłes metody Ctrl+C Ctrl+V. Zresztą najprawdopodobniej to ty jesteś zarejestrowany na tamtym forum jako "Chakmach" i te same teksty wklejasz teraz tutaj, udając, że dyskutujesz. Powiedz szczerze - miałeś kiedykolwiek tę książkę w ręku?

> [cytat]>> 6. Błędy w Biblii i w jej niektórych manuskryptach wynikają z powodu przepisywania a nie oryginalnego przekazu

Błędy wynikają z różnych przyczyn. Nie jesteś w stanie wykazać, że oprócz błędów w przepisywaniu nie było błędów wynikających np. z błędnego zapamiętania przekazywanej informacji.

> Co do przykładu złego przepisania- Septuaginta LXX podaje w obu przypadkach słowo 'trzy'-2 Sam. 24:13 i 1 Kronik 21:11,12. Co jednak błędnie oddano w jednym z miejsc w tekście hebrajskim-kopii.

Zaraz, ty chyba nie sugerujesz, że hebrajski tekst był kopią Septuaginty?

>Proroctwo Mesjanistyczne Rodzaju 3:15 jest oddane jasno i wyraźnie przez Targum Onkelosa a dokładnie Jonatana Ben Uzziela.

No to może się zdecyduj: Targum Onkelosa czy targum Pseudo-Jonatana? Bo chyba zdajesz sobie sprawę, że to dwa różne targumy? I że to nie Jonatan ben Uzziel był autorem targumu do Pięcioksięgu (a jedynie do ksiąg prorockich), dlatego drugi targum do Tory nazywamy targumem Pseudo-Jonatana albo Targumem Jerozolimskim? I że targum Onkelosa powstał prawdopodobnie w trzecim wieku, a Pseudo-Jonatana w siódmym albo ósmym (stąd zawiera m.in. wzmianki o Konstantynopolu i odniesienia do islamu)?

Poza tym - co właściwie chcesz tutaj wykazać? Że w judaizmie są obecne idee mesjanistyczne? Przecież to nie jest nic odkrywczego. Ale zapominasz, że czym innym jest masziach (pomazaniec) dla Żydów, a zupełnie inne znaczenie nadali temu pojęciu chrześcijanie. Dla Żydów "pomazańcem" (masziach) był każdy król, kapłan i prorok. Jeśli zaś mowa o "pomazańcu" czy "mesjaszu", który ma przyjść przed końcem czasów (a właściwie o "mesjaszach", bo w judaizmie najczęściej mówi się dwóch: Masziach ben Josef - prorok oraz Masziach ben Dawid - król; w niektórych przekazach wspomina się nawet o trzecim: Masziach ben Aharon - kapłan) - to z całą pewnością nie ma być Synem Bożym ani zbawicielem całej ludzkości.

Te dwa mesjanizmy: chrześcijański i żydowski łączy niewiele poza samą nazwą, genezą oraz faktem, że obie idee są wynikiem określonej interpretacji Biblii Hebrajskiej, a nie jej treścią.

> Retrospekcja Daniela 9:26,27
> W Daniela 9:26,27 jest retrospekcja tak jak w Izajasza 53:5,7,BT.

Czy jesteś pewien, że rozumiesz, co znaczy słowo "retrospekcja"? I że pasuje ono do twojej tezy?

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

Cytat:

Wkleiłem ze słownika. np.

2742. charuwts (khaw-roots') 2743 >>

--------------------------------------------------------------------------------
Or charuts {khaw-roots'}; passive participle of charats; properly, incised or (active) incisive; hence (as noun masculine or feminine) a trench (as dug), gold (as mined), a threshing-sledge (having sharp teeth); (figuratively) determination; also eager -- decision, diligent, (fine) gold, pointed things, sharp, threshing instrument, wall.

Jeśli nie wydałeś żadnego słownika to się nie popisuj ok? Co do Talmudu to przedstawiono mi go w synagodze w warszawie. jak widzisz znowu odkryłem twoje kłamstwo o mnie. Dumasz i dumasz. Co do znajomości Talmudu to przeczytaj Rachmiela Frydlanda, Co rabini wiedzą o Mesjaszu. Ten autor lepiej od ciebie zna Talmud i wszystko inne. Podaje tam bardzo interesującą analizę.

Cytat:

Potworzyły się w sumie różne nurty.


Cytat:

Polecam książkę Rachmiel Fryland, Co rabini wiedzą o Mesjaszu. Myślę, że ona obala twoje twierdzenie w pył.

Cytat:

Tekst uzyskałem z konferencji na której był przedstawiony ten fragment. Nie tylko ja go znam.

Jeśli będzie ci łatwiej to poszukaj tego. "May they drop (dead) who try to figure out the end; for they (sages) say, since the time of his (Messiah's) coming has already arrived yet he did not come, therefore he will not come at all." (Sanhedrin 97b)

Maimonidies who lived 1135-1204 AD confirmed the curse:

"Similarly, one should not try to calculate the appointed time [for the coming of Mashiach]. Our Sages declared: [Sanhedrin 97b] 'May the spirits of those who attempt to calculate the final time [of Mashiach's coming] expire!' Rather, one should await [his coming] and believe in the general conception of the matter, as we have explained." (Chapter 12 of Hilchos Melachim from the Mishneh Torah of the Rambam).

Chyba tu jest ciekawa stronka www.moriel(*)ermons/jesus_in_the_talmud.htm

Cytat:

Zasugerowałem problem z przepisywaniem z hebrajskiego manuskryptu na inny . Septuaginta w tym wypadku dobrze oddała dwa miejsca. Tekst jest przedmasorecki.

Cytat:

Oba w niektórych kwestiach mają podobne treści . W tym jednak wypadku dokładnie chodzi o Targum Jonatana Ben Uzziela.


Cytat:

Odpowiedziałem ci tylko na to, że sugerowanie jakoby rozumienie proroctw ST w kontekście Mesjańskim nie było wyłącznie i nie jest interpretacją chrześcijan.

Cytat:

Wielu żydów współcześnie także nawraca się na Mesjasza opisanego w ewangeliach- Rachmiel Frdland. A początkiem ich odejścia z judaizmu jest znajomość Tanachu i Talmudu itp a nie ewangelia NT. Więc twoje uciekanie od naturalnych konsekwencji badania Tanachu i dojścia do ewangelicznego Mesjasz jest płonne i nielogiczne.

Cytat:

To tylko jedna teza którą Rachmiel Frydland znawca Talmudu, Tanach i dziesięciu języków w książce Co rabini wiedzą o Mesjaszu obala

> Polecam książkę Rachmiel Fryland, Co rabini wiedzą o Mesjaszu. Myślę, że ona obala twoje twierdzenie w pył.

To znaczy, udowadnia, że proroctwa Biblii Hebrajskiej są jasne, jednoznaczne i zrozumiałe dla każdego? Gdyby tak było, nie powstałyby dziesiątki, o ile nie setki różnych - w tym sprzecznych ze sobą - interpretacji tych proroctw. Nie sądzisz?

>Jeśli będzie ci łatwiej to poszukaj tego. "May they drop (dead) who try to figure out the end; for they (sages) say, since the time of his (Messiah's) coming has already arrived yet he did not come, therefore he will not come at all." (Sanhedrin 97b)

Czy dostrzegasz różnicę między tym, co wkleiłeś mi teraz, a "cytatem", który podałeś wcześniej? Przypomnę:

Cytat:

Jeżeli twoim zdaniem to ma być ten sam fragment, to znaczy, że w pierwszym (tzn. tym polskim) wariancie został on nie tylko wyrwany z kontekstu, ale też wyjątkowo tendencyjnie przekręcony.

I ponawiam prośbę: podaj nazwisko autora oraz miejsce i datę wydania książki, na którą powołałeś się wcześniej: "Talmudic Law", a nawet wskazałeś lokalizację cytatu: "p.978, section 2, line 28". Rozumiem, że osobiście tej książki nie widziałeś na oczy, a tylko słyszałeś o niej na "konferencji"?

A teraz parę słów na temat rzekomego "przekleństwa rabinów". Oto Fragment, który zapewne miał na myśli twój "znawca Talmudu" (TB, traktat Sanhedrin 97b), tym razem - dla odmiany - osadzony w kontekście:



Mamy tu zapis dyskusji zmierzającej do wyjaśnienia wersetu z Księgi Habakuka 2,3, gdzie pojawia się niejasne wyrażenie we-jafeach ha-kec, różnie tłumaczone w nowożytnych przekładach (BWP: "Ku końcowi wszystko nieuchronnie zmierza", BT: "lecz wypełnienie jego niechybnie nastąpi", BW: "i wypełni się niezawodnie", La Bible de Jérusalem: "elle aspire à son terme" - tu w przypisie czytamy: "La vision est douée d'une énergie propre, exprimant une parole de Dieu qui tend à sa réalisation, cf. Is 55,10-11". NASV: "It hastens toward the goal", KJV: "but at the end it shall speak", JPS: "and it declareth of the end"). Rabini uczestniczący w dyskusji interpretują je jako "ogłosi koniec". Oto tłumaczenie tego fragmentu:

"Co znaczy (Hab 2,3) «i ogłosi koniec [jafeach la-kec] a nie będzie kłamać [we-lo jechazew]»? Rabbi Szmuel bar Nachmani przytoczył słowa rabbiego Jonatana: niechaj sczezną [tipach acman] ci, co obliczali koniec, a potem mówili: 'skoro czas końca nadszedł, a [Mesjasz] się nie zjawił, to już nigdy nie przyjdzie'. Trzeba go wyczekiwać, jak napisano (Hab 2,3): «Jeżeli zwleka, wyczekuj go»".

Występuje tam wyrażenie tipach acman, które w przypisach do Talmudu Babilońskiego w wyd. Schottensteina (Artscroll/Massora, New York 2002 r.) zostało wytłumaczone dwojako - w oparciu kontekst, w jakim występuje w licznych źródłach hebrajskich (m.in. w innych ustępach Talmudu, u Onkelosa, Rasziego, Majmonidesa itd.): 1) "doznawać udręki", 2) "sczeznąć, wyzionąć ducha". Tłumaczenie tego zwrotu jako odnoszące się do "kości" jest dosłownym (a więc błędnym!) przekładem idiomu. To mniej więcej tak, jakbyś polskie wyrażenie "dziękuję z góry" oddał po angielsku jako thank you from the mountain. Tłumaczenie, które przytoczyłeś wcześniej (o ile w ogóle można je nazwać tłumaczeniem) - "Niech kości rąk i kości palców zniszczeją i rozpadną się" jest kuriozalne. O "rękach" i "palcach" oczywiście nie ma tu ani słowa. Nie pojawia się tu też nawiązanie do Daniela 9:24-27 ani złorzeczenie "Niech pamięć o nim zostanie starta z oblicza ziemi".

Można tu jeszcze wspomnieć o nieco szerszym kontekście: zdanie to zostało przytoczone w kontekście egzegetycznej dysputy - wyłącznie jako stanowisko rabbiego Jonatana. Nie jest w żadnym wypadku "oficjalną wykładnią" halachiczną w sprawie obliczania końca czasów.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

Cytat:

Oczywiście, że jest różnica, bo to inny cytat. Po prostu chciałem zwrócić uwagę, że są inne ciekawe cytaty. O tamten będę się starał. Gdy go dostanę, to dam ci znać. Myślałem, że go znasz.

>Oczywiście, że jest różnica, bo to inny cytat.

Że inny to widać gołym okiem. Pytanie tylko, czy z założenia miał być inny, czy tylko tak wyszło

> Po prostu chciałem zwrócić uwagę, że są inne ciekawe cytaty. O tamten będę się starał. Gdy go dostanę, to dam ci znać. Myślałem, że go znasz.

Niby skąd miałbym znać cytat z książki-widma, której nie ma nawet w katalogu Biblioteki Kongresu Amerykańskiego?

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>>Oczywiście, że jest różnica, bo to inny cytat.
>Że inny to widać gołym okiem. Pytanie tylko, czy z założenia miał być inny, czy tylko tak wyszło
>> Po prostu chciałem zwrócić uwagę, że są inne ciekawe cytaty. O tamten będę się starał. Gdy go dostanę, to dam ci znać. Myślałem, że go znasz.
>Niby skąd miałbym znać cytat z książki-widma, której nie ma nawet w katalogu Biblioteki Kongresu Amerykańskiego?
>

---

Pozdrawiam,
>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
>"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)
>

I oto chodzi, by takie rzeczy jak ta były zweryfikowane. Uwierz mi, że to co istotne a co zweryfikowałeś , będzie podane dalej. Twoja praca się opłaca

Pozdrawiam
Daniel K.

>Maimonidies who lived 1135-1204 AD confirmed the curse:

Powołujesz się znów na tendencyjnie przeinaczony cytat. Miszne Tora Majmonidesa w rozdziale 12 traktatu Hilchot Melachim zawiera takie oto zalecenie (nie przekleństwo):



"Niechaj nikt nie zajmuje się agadami ani rozwodzi się nad midraszami, traktującymi o tych i podobnych sprawach, i niech nie czyni z nich sprawy istotnej - bo ani nie pobudzają one do miłości, ani do bojaźni [Bożej]. Niech też nie oblicza czasu końca. Mędrcy powiadali: «nie ostoją się mniemania ([tafuach da'tan] tzn. "rozwieje się", "upadnie" opinia) tych, co obliczają koniec». Niech raczej wyczekuje i wierzy w to w sposób ogólny, jak to wyjaśniliśmy".

Wbrew tym zaleceniom (albo dzięki ich "luźnemu" charakterowi), rabini wszystkich epok snuli spekulacje na te tematy, proponując różnorakie (podobne do twoich) obliczenia końca czasów - wśród nich Saadia ha-Gaon, a nawet sam Majmonides (!). Nachmanides z kolei nie zabrania prowadzenia tego rodzaju obliczeń, pod warunkiem, że będzie się je traktować jako przypuszczenia, a nie jako niepodważalną prawdę.

Podsumowaując:
1) zarówno przytoczona wypowiedź rabbiego Jonatana zawarta w traktacie Sanhedrin, jak zalecenie z Miszne Tora Majmonidesa nie tyle zabraniają w sposób kategoryczny obliczania "końca czasów", ile przykładania do nich zbytniej wagi.
2) żaden z tych tekstów nie zawiera "przekleństwa" czy też "klątwy" takiej treści, jaką zasugerowałeś (a co najwyżej złorzeczenie).
3) żaden z nich nie odnosi się bezpośrednio do księgi Daniela.

>Zasugerowałem problem z przepisywaniem z hebrajskiego manuskryptu na inny . Septuaginta w tym wypadku dobrze oddała dwa miejsca. Tekst jest przedmasorecki.

Słowa "masorecki" i "przedmasorecki" odnoszą się wyłącznie do hebrajskiego tekstu Biblii i niektórych targumów - nie do greckiego tłumaczenia Biblii, jakim jest LXX. W odniesieniu do Septuaginty nie mają one sensu. O zwojach z Qumran czy o papirusie Nasha można powiedzieć, że są przedmasoreckie, ponieważ hebrajski tekst Biblii nie posiada tam oznaczeń samogłoskowych, interpunkcyjnych i in., wprowadzonych znacznie później przez masoretów. Gdybyś chciał używać słowa "przedmasorecki" do literatury greckiej, wówczas można by śmiało mówić o tym, że cały Nowy Testament i pisma Ojców Kościoła są "przedmasoreckie", ponieważ w czasie ich powstania nie istniała jeszcze masora. Ale wówczas byłby to termin pusty i do niczego nie przydatny (równie dobrze można by o nich powiedzieć, że są "przedislamskie" albo "przedkaraimskie").

>Oba w niektórych kwestiach mają podobne treści . W tym jednak wypadku dokładnie chodzi o Targum Jonatana Ben Uzziela.

Muszę cię w takim razie wyprowadzić z błędu: Jonatan ben Uzziel wcale nie przetłumaczył Pięcioksięgu. Masz zapewne na myśli targum Pseudo-Jonatana, czyli inaczej mówiąc, Targum Jerozolimski (VII/VIII wiek n.e.). Ale żadnych rewelacji potwierdzających twoje mgliste tezy w tym jego fragmencie nie znajdziesz. Owszem, pojawia się tam określenie "Król Mesjasz", ale jest ono często spotykane w pismach rabinicznych z tej epoki (a niespotykane np. jeszcze u Onkelosa).

>Odpowiedziałem ci tylko na to, że sugerowanie jakoby rozumienie proroctw ST w kontekście Mesjańskim nie było wyłącznie i nie jest interpretacją chrześcijan.

To znaczy, że obaliłeś sugestię, której tu wcale nie postawiłem.

> Wielu żydów współcześnie także nawraca się na Mesjasza opisanego w ewangeliach- Rachmiel Frdland.

Ale co to ma do rzeczy?

> A początkiem ich odejścia z judaizmu jest znajomość Tanachu i Talmudu itp a nie ewangelia NT. Więc twoje uciekanie od naturalnych konsekwencji badania Tanachu i dojścia do ewangelicznego Mesjasz jest płonne i nielogiczne.

Wierz sobie w co chcesz. Przypadki konwersji z judaizmu na chrześcijaństwo są znakomicie równoważone konwersjami w przeciwnym kierunku i nie dowodzą, jakoby przyjmowanie chrześcijaństwa było naturalną konsekwencją badania Tanachu.

>To tylko jedna teza którą Rachmiel Frydland znawca Talmudu, Tanach i dziesięciu języków w książce Co rabini wiedzą o Mesjaszu obala

A w każdym razie próbuje obalić, stosując przeinaczenia i wyrywając zdania z kontekstu

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

ach, swietne posty Horacy. Obecnosc Daniela na tym forum jest o tyle pozyteczna, o ile to on inspiruje ciebie do rzeczowej polemiki

>ach, swietne posty Horacy. Obecnosc Daniela na tym forum jest o tyle pozyteczna, o ile to on inspiruje ciebie do rzeczowej polemiki

Ech, nuży mnie już rzucanie grochem o ścianę. Chyba powinniśmy się rozejrzeć za lepszym źródłem inspiracji

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>ach, swietne posty Horacy. Obecnosc Daniela na tym forum jest o tyle pozyteczna, o ile to on inspiruje ciebie do rzeczowej polemiki
I o to chodzi. Dzięki takiej rozmowie wychodzi , to co ma wyjść. Ktoś mi zasugerował kiedyś, że prawdy nie ma co się obawiać- sama się obroni. A gdzie lepiej ją sprawdzać jak nie u źródła?. Macie tu śmietankę znawców z różnych dziedzin . Ale by głęboko kopać potrzeba energii. Ja mam gorące serce i moją rolą jest motywacja, by rozmówca chciał rozmawiać i wchodził w mocne interakcje. Reszta, to pokaz tego co najistotniejsze. Moja rola, to zbierać dane i odpowiednio motywować. Może wychodzę czasem na naiwniaka i głupka, ale wszystko ma swój cel. Zauważyłem także, że i znawcy danej dziedziny nie wiedzą wszystkiego- to mnie najbardziej kręci, by zobaczyć czego nie wiedzą i czy mogą też coś wynieść z rozmowy. Burza mózgów , to świetna metoda na poznawanie. Zachowawcze rozmowy , to nie to samo. Nie lubię ich. Czekam cały czas na szczegółowe wyjaśnienia dotyczące książki dr Mollera co do kół rydwanów i zdjęć tam zawartych. Rozumiem, że co do Horacego to Wyjścia 6:3 przerobiliśmy?. Co do reszty hmm...im więcej ataków na naszą stronkę czy opisów tym lepiej. Jak już napisałem, co ma wyjść to wyjdzie. I to jest super.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie no i przepraszam was
jeśli jestem niekiedy irytujący, ale muszę
Nie mniej jednak lubię was. Bardzo was lubię i myślę o was pogodnie.

Daniel K.

Czekam cały czas na szczegółowe wyjaśnienia dotyczące książki dr Mollera co do kół rydwanów i zdjęć tam zawartych.
Książka zawiera zdjęcia czegoś na dnie morza.Autor jednak "pomógł" czytelnikowi rysując kontury kół oraz innych elementów. Załóżmy jednak,że są to fragmenty rydwanów. Czy to dowodzi od razu prawdziwości opisu biblijnego ? Czy żaden rydwan na przestrzeni wieków nie mógł się znaleźć na dnie morza ?

>Czekam cały czas na szczegółowe wyjaśnienia dotyczące książki dr Mollera co do kół rydwanów i zdjęć tam zawartych.
>Książka zawiera zdjęcia czegoś na dnie morza.Autor jednak "pomógł" czytelnikowi rysując kontury kół oraz innych elementów. Załóżmy jednak,że są to fragmenty rydwanów. Czy to dowodzi od razu prawdziwości opisu biblijnego ? Czy żaden rydwan na przestrzeni wieków nie mógł się znaleźć na dnie morza ?

Super, że napisałeś. Chodzi o to, że nawet odejmując te kontury, to te ilustracje są i tak niesamowicie sugestywne, że chcę je omówić. Ja rysuje od dziecka. Starałem się je przerysowywać bez konturów i też wychodzą dość niesamowicie. Nie znam tez żadnej relacji, by tamtędy przepływał jakiś statek i nagle zgubił koła rydwanów o różnych szprychach. Inna kwestia to wyjaśnienie wchłonięcia pewnych elementów przez korale. Miałem nadzieje, że to omówmy. Rozumiesz, że samo wyśmianie Mollera nie jest żadnym argumentem. Ja potrzebuje twardej analizy.

> Rozumiesz, że samo wyśmianie Mollera nie jest żadnym argumentem. Ja potrzebuje twardej analizy.

To może najpierw daj dobry przykład

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

> Czekam cały czas na szczegółowe wyjaśnienia dotyczące książki dr Mollera co do kół rydwanów i zdjęć tam zawartych.

Albo do ciebie nie dotarło, albo nie doczytałeś: niespójność i niedorzeczność tez, które tu przedstawiłeś, zostały już dość dobitnie wykazane.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w208070

www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w208153

Obawiam się jednak, że tego po prostu nie zrozumiałeś.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

Wklejam jeszcze raz, bo zaszla pomylka w nickach. Dziekuje moderatorowi za interwencje.

>>>>>Odkryto rzekome ogniowo między dinozaurami a ptakami (Science, 13 marca, 1998,s.1626-1627). Nazwano je Archeoraptor liaoningenis. Dwa lata później ukazał się artykuł w czasopiśmie Science który podaje: "na początku tego roku dinozaur spadł na ziemię. Okazał się składanką dwóch różnych skamieniałości-prymitywnego ptaka i dinozaura" (Science t. 290, 22 grudnia 2000,s. 2224).
>>>

Danielu, w tej rozpaczliwosci sam sobie przeczysz. Przed chwila pisales jak to mainstream naukowy klamie, a chwile potem, powolujesz sie namietnie na mainstremowy autorytet, aby ukazac jakies falszerstwo. Zdecyduj sie w koncu, bo jak narazie dokonujesz projekcji. Nieustannie zarzucasz, ze caly swiat nauki to jeden wielki spisek - w posiadaniu prawdy jest wybrana grupka 2 % kreacjonistow (glownie doktorkow z ameryki ). A powolujesz sie przy tym na jawnego oszusta, Hovinda.
Co ty masz nam do zaoferowania. Wywody pana Hovinda, ktory twierdzi, ze nad atmosfera ziemska byla tafla wody?....... SSSShit! Czy ja snie, bo az nie chce sie wierzyc, ze to sie dzieje naprawde..
Czy naprawde uwazasz, ze mainstream biologow, biochemikow, paleontologow, archeologow, fizykow itd. - przyszykowali jeden wielki spisek wobec swiata, wieszczac, ze ewolucjonizm jest faktem?
Powiedz co odkryla twoja biblia? Czy latamy dzieki niej w kosmos, poznalismy bakterie i wirusy, zaczelismy dzieki niej uzywac pradu?

Danielu jak sie ciebie czyta to czlowiek utwierdza sie w przekonaniu, ze religia jest jak wirus, na ktory kultura nie potrafi sie udodpornic. Szczegolnie chrystianizm.

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Teraz ciag dalszy wykwintnych wersetow biblijnych. Panowie naukowcy, chylcie glowy i uczcie sie!

Mt 4:8 BT "Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych"

Kolejny wersecik, ktory wedlug Daniela powinien nas uczyc o przyrodzie. Jezus sobie wszedl na gorke i zobaczyl wszystkie krolestwa swiata. Rozumiem, ze diabelek rozplaszczyl elipsoide ziemską, zeby Jezus swym sokolim okiem mogl ujrzec wszytskie krolestwa.

Dn 4:10-11 Bg "Te są widzenia, którem widział na łożu mojem: Widziałem, a oto drzewo w pośrodku ziemi, którego wysokość zbytnia była.(11) Wielkie było ono drzewo i mocne, a wysokość jego dosięgała nieba, a okazałe było aż do granic wszystkiej ziemi;"

temu panu to chyba potrzebny bylby psychiatra, bo takie schizy to niestety nie są przejawem prawidlowej pracy mozgu. Od kiedy drzewo moze dosiegnac nieba, zakladajac najbardziej sprzyjajace warunki na porost takiegoz drzewa. I znowu te krance ziemii. Ach, oh, ech.....
Danielu pewnie eliptycznosc ziemii to tez spisek wszystkich naukowcow. Podobno w arabii rzeczywisice zdarzaja sie muzlumanie, ktorzy uwazaja, ze ziemia jest plaska a cala nauka to spisek przeciwko prawdom ich religii. Ech...

Ps 103:12 Bg "A jako daleko jest wschód od zachodu, tak daleko oddalił od nas przestępstwa nasze."

no tak, krancow ziemi ciag dalszy.

Iz 40:21-22 Bg "Izali nie wiecie? Izali nie słyszycie? Izali się wam nie opowiada od początku? Izali nie zrozumiewacie od założenia gruntów ziemi?(22) Ten, który siedzi nad okręgiem ziemi, której obywatele są jako szarańcza; ten, który rozpostarł niebiosa jako cienkie płótno, a rozciągnął je, jako namiot ku mieszkaniu:"

fundamenty ziemi, niebo rozciągniete niczym namiot. Panowie naukowcy, chylcie czola......

List do Koryntian: "Znam człowieka (wierzącego) w Chrystusa, który przed czternastu laty - nie wiem, czy fizycznie, czy też w duchu, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba."

a tu wywody czlowieka majacy wszystkie symptomy epilepsji, jak podkresla wielu badaczy analizując historie Pawla. Poczawszy od spadniecia z konia i schizoidalnych wizji na powyzszych wizjach konczywszy. Jak wczesniej pisalem swiat jest tu poraz wtory wyobrazony na sposob horyzontalny czyli ziemia, niebo i kolejne pietra wzwyz.

Hi 22:12-18 BT "Czyż Bóg nie wyższy od nieba? Patrz w niebo! Jak gwiazdy wysoko!(13) A ty powiadasz: Czy Bóg wie cokolwiek, czy spoza chmur może sądzić?(14) Chmura - zasłoną: Nie widzi. Chodzi po strefach niebieskich.(15)

Podobno Gagarin na orbicie okoloziemskiej zadnego boga tam nie zobaczyl. Moze ty Danielu wiesz, powyzej to jakich chmur, sie przechdza. :lol:

Ap 7:1 Bg "Potem widział czterech Aniołów, stojących na czterech węgłach ziemi, trzymających cztery wiatry ziemi, aby nie wiał wiatr na ziemię, ani na morze, ani na żadne drzewo."

trzeba to powiedziec naszym specjalistom od meterologii i ich troche pouczyc, aby lepiej w TV prognozowali pogode. :

Hi 38:22 BT "Czy dotarłeś do zbiorników śniegu? Czy widziałeś zbiorniki gradu?"

I wszytsko jasne. Snieg, grad, deszcz to elementy przechowywane w zbiornikach wysoko w chmurkach.

Koh 1:7 Bg "Wszystkie rzeki idą do morza, wszakże morze nie wylewa; do miejsca, z którego rzeki płyną, wracają się, aby zaś stamtąd wychodziły."

no i calą wspolczesną geologie szlag trafil

>Wklejam jeszcze raz, bo zaszla pomylka w nickach. Dziekuje moderatorowi za interwencje.
>>>>>>Odkryto rzekome ogniowo między dinozaurami a ptakami (Science, 13 marca, 1998,s.1626-1627). Nazwano je Archeoraptor liaoningenis. Dwa lata później ukazał się artykuł w czasopiśmie Science który podaje: "na początku tego roku dinozaur spadł na ziemię. Okazał się składanką dwóch różnych skamieniałości-prymitywnego ptaka i dinozaura" (Science t. 290, 22 grudnia 2000,s. 2224).
>>>>
>Danielu, w tej rozpaczliwosci sam sobie przeczysz. Przed chwila pisales jak to mainstream naukowy klamie, a chwile potem, powolujesz sie namietnie na mainstremowy autorytet, aby ukazac jakies falszerstwo. Zdecyduj sie w koncu, bo jak narazie dokonujesz projekcji. Nieustannie zarzucasz, ze caly swiat nauki to jeden wielki spisek - w posiadaniu prawdy jest wybrana grupka 2 % kreacjonistow (glownie doktorkow z ameryki ). A powolujesz sie przy tym na jawnego oszusta, Hovinda.
>Co ty masz nam do zaoferowania. Wywody pana Hovinda, ktory twierdzi, ze nad atmosfera ziemska byla tafla wody?....... SSSShit! Czy ja snie, bo az nie chce sie wierzyc, ze to sie dzieje naprawde..
>Czy naprawde uwazasz, ze mainstream biologow, biochemikow, paleontologow, archeologow, fizykow itd. - przyszykowali jeden wielki spisek wobec swiata, wieszczac, ze ewolucjonizm jest faktem?
>Powiedz co odkryla twoja biblia? Czy latamy dzieki niej w kosmos, poznalismy bakterie i wirusy, zaczelismy dzieki niej uzywac pradu?
>Danielu jak sie ciebie czyta to czlowiek utwierdza sie w przekonaniu, ze religia jest jak wirus, na ktory kultura nie potrafi sie udodpornic. Szczegolnie chrystianizm.
>;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
>Teraz ciag dalszy wykwintnych wersetow biblijnych. Panowie naukowcy, chylcie glowy i uczcie sie!
>Mt 4:8 BT "Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych"
>Kolejny wersecik, ktory wedlug Daniela powinien nas uczyc o przyrodzie. Jezus sobie wszedl na gorke i zobaczyl wszystkie krolestwa swiata. Rozumiem, ze diabelek rozplaszczyl elipsoide ziemską, zeby Jezus swym sokolim okiem mogl ujrzec wszytskie krolestwa.
>Dn 4:10-11 Bg "Te są widzenia, którem widział na łożu mojem: Widziałem, a oto drzewo w pośrodku ziemi, którego wysokość zbytnia była.(11) Wielkie było ono drzewo i mocne, a wysokość jego dosięgała nieba, a okazałe było aż do granic wszystkiej ziemi;"
>temu panu to chyba potrzebny bylby psychiatra, bo takie schizy to niestety nie są przejawem prawidlowej pracy mozgu. Od kiedy drzewo moze dosiegnac nieba, zakladajac najbardziej sprzyjajace warunki na porost takiegoz drzewa. I znowu te krance ziemii. Ach, oh, ech.....
>Danielu pewnie eliptycznosc ziemii to tez spisek wszystkich naukowcow. Podobno w arabii rzeczywisice zdarzaja sie muzlumanie, ktorzy uwazaja, ze ziemia jest plaska a cala nauka to spisek przeciwko prawdom ich religii. Ech...
>Ps 103:12 Bg "A jako daleko jest wschód od zachodu, tak daleko oddalił od nas przestępstwa nasze."
>no tak, krancow ziemi ciag dalszy.
>Iz 40:21-22 Bg "Izali nie wiecie? Izali nie słyszycie? Izali się wam nie opowiada od początku? Izali nie zrozumiewacie od założenia gruntów ziemi?(22) Ten, który siedzi nad okręgiem ziemi, której obywatele są jako szarańcza; ten, który rozpostarł niebiosa jako cienkie płótno, a rozciągnął je, jako namiot ku mieszkaniu:"
>fundamenty ziemi, niebo rozciągniete niczym namiot. Panowie naukowcy, chylcie czola......
>List do Koryntian: "Znam człowieka (wierzącego) w Chrystusa, który przed czternastu laty - nie wiem, czy fizycznie, czy też w duchu, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba."
>a tu wywody czlowieka majacy wszystkie symptomy epilepsji, jak podkresla wielu badaczy analizując historie Pawla. Poczawszy od spadniecia z konia i schizoidalnych wizji na powyzszych wizjach konczywszy. Jak wczesniej pisalem swiat jest tu poraz wtory wyobrazony na sposob horyzontalny czyli ziemia, niebo i kolejne pietra wzwyz.
>Hi 22:12-18 BT "Czyż Bóg nie wyższy od nieba? Patrz w niebo! Jak gwiazdy wysoko!(13) A ty powiadasz: Czy Bóg wie cokolwiek, czy spoza chmur może sądzić?(14) Chmura - zasłoną: Nie widzi. Chodzi po strefach niebieskich.(15)
>Podobno Gagarin na orbicie okoloziemskiej zadnego boga tam nie zobaczyl. Moze ty Danielu wiesz, powyzej to jakich chmur, sie przechdza. :lol:
>Ap 7:1 Bg "Potem widział czterech Aniołów, stojących na czterech węgłach ziemi, trzymających cztery wiatry ziemi, aby nie wiał wiatr na ziemię, ani na morze, ani na żadne drzewo."
>trzeba to powiedziec naszym specjalistom od meterologii i ich troche pouczyc, aby lepiej w TV prognozowali pogode. :
>Hi 38:22 BT "Czy dotarłeś do zbiorników śniegu? Czy widziałeś zbiorniki gradu?"
>I wszytsko jasne. Snieg, grad, deszcz to elementy przechowywane w zbiornikach wysoko w chmurkach.
>Koh 1:7 Bg "Wszystkie rzeki idą do morza, wszakże morze nie wylewa; do miejsca, z którego rzeki płyną, wracają się, aby zaś stamtąd wychodziły."
>no i calą wspolczesną geologie szlag trafil
>

Już na to odpowiedziałem. Patrz wyżej. Oto nasz nowy artykuł zebrany z rozmów na ostatnim temacie- chrzescija(*)t,2,ID380728544,DA2009-06-14,n

> Oto nasz nowy artykuł zebrany z rozmów na ostatnim temacie- chrzescija(*)t,2,ID380728544,DA2009-06-14,n

Teraz ja podsumuję rozmowy w wątku "Rzekome nieścisłości Biblii". Najlepiej opisuje to obrazek:

(pandasthum(*)s/2009/06/mortons-demon--.html)

Życzę dalszego trwania w ignorancji i selektywnego doboru informacji.

Ja się ulatniam. Wszystkiego dobrego, Danielu.

---

    simple a beginning

>Oto nasz nowy artykuł zebrany z rozmów na ostatnim temacie- chrzescija(*)t,2,ID380728544,DA2009-06-14,n
>
Wynika z niego, że wszystkie nasze rozmowy można sobie było spokojnie pod tramwaj podłożyć, bo i tak napisałeś tylko to, co pisałeś już wcześniej (w tych rozmowach). Powielasz wszystkie brednie i nieścisłości, jakie już wystąpiły na forum. Z dendrochronologią włącznie. I z TL. Czyli dokładnie jest tak, jak napisałam wcześniej - wyciągasz od nas informacje po to, by je obśmiać i czepić się każdego słówka, którego brak albo które niefortunnie dodano, wykręcasz sens całej wypowiedzi, pomijając istotne informacje, a wyolbrzymiając nieprecyzyjne sformułowania. Jeśli tak, to możesz więcej ode mnie nie oczekiwać niczego. Przekonałam się, że nie warto niczego Ci mówić ani o niczym informować. Poprzekręcasz, wyśmiejesz i na tym koniec. Kiś się dalej w swoim własnym sosie, jeśli Cię nie interesują fakty naukowe.

>Przekonałam się, że nie warto niczego Ci mówić ani o niczym informować. Poprzekręcasz, wyśmiejesz i na tym koniec.
Nie tylko - wyciąganie od nas kontrowersyjnych kwestii umożliwia przygotowanie odpowiedzi/kontrargumentów, a w konsekwencji przyciąganie nowych "duszyczek" do zboru(bo wówczas każda wątpliwość zostanie rozwiana). Tym samym przyczyniamy się do wzrostu liczebności członków kreacjonistycznych sekt.
Pod pozorem dociekliwości i szukania prawdy kryje się bowiem zwykły cynizm.
Wszystkie metody usprawiedliwiają dążenie do "zbożnego" celu.
Taka jest prawda.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>jeśli Cię nie interesują fakty naukowe.

Interesuje mnie to- Co o tym sądzisz?

www.youtub(*)?v=fo_KIRTa7jI&feature=related

>>jeśli Cię nie interesują fakty naukowe.
>Interesuje mnie to- Co o tym sądzisz?
>www.youtub(*)?v=fo_KIRTa7jI&feature=related
>
YouTube z zasady nie oglądam. To nie jest dzieło naukowe.

W wątku "Rzekome nieścisłości Biblii" znalazłam taki fragment Twojej wypowiedzi:
Cytat:
Chciałabym parę rzeczy sprostować:
1. Egipt nie pochodzi od słowa "Micraim" (Misraim), tylko od greckiej nazwy "Aiguptos", będącej zniekształceniem egipskiego Het-ka-Ptah, którą to nazwą określano wielką świątynię Ptaha w Men-nefer, zwanym też Ineb-hedż. Okoliczne ludy semickie nazywały Egipt Misr. Przy czym należy tu Izraelitom oddać sprawiedliwość, jako że Misraim to słowo w liczbie podwójnej, a zatem zdawali sobie oni sprawę z tego, że Egipt składa się z dwóch części (Egiptu Górnego i Dolnego), a faraon nosi tytuł Pan Obu Krajów. Sami Egipcjanie określali swój kraj mianem Kemet (Czarna <ziemia>), a siebie nazywali "Remtu Kemet" (lud czarnej ziemi). Okoliczne pustynie zwali Chaset (Czerwona <ziemia>), a ich mieszkańców Chasetiu.
2. Z "Księgi Umarłych kapłana Neferhotepa" nie wynika bynajmniej, iż Egipcjanie znali Dekalog, który jest wyraźnie późniejszy. Ich spowiedź negatywna (zaprzeczenie grzechom przed sądem Ozyrysa) składa się bowiem z 42 wersów, każdy z nich jest skierowany do jednego z bóstw-sędziów, zaś całość poprzedzona jest długim wstępem-inwokacją do Ozyrysa - Pana Obu Prawd. Teksty owej Księgi (słuszniej nazywanej "Księgą wyjścia za dnia", gdyż miała zapewnić zmarłemu powrót do świata żywych) powstały w początkach Średniego Państwa ok. 2000 r. p.n.e. i wywodzą się z zaklęć widniejących na sarkofagach tego okresu, te zaś z kolei - z Tekstów Piramid (najpełniejszy znany zapis z piramidy Unisa, V dynastia). Włączono do niej hymny do Ozyrysa i Ra, opis wędrówki duszy przez zaświaty, opisy życia na Polach Trzcin (Jaru) i rozmaite inne teksty magiczne, mające pomóc zmarłemu w osiągnięciu szczęśliwości w zaświatach i powrotu na ziemię, w tym np. formuły ożywiania uszebti. Zarówno egipska "spowiedź negatywna", jak i dekalog żydowski są efektem sformułowania i spisania zasad etyki uniwersalnej, mającej na celu nieczynienie zła bogom i ludziom.

>W wątku "Rzekome nieścisłości Biblii" znalazłam taki fragment Twojej wypowiedzi:
> Cytat:

Już w Egipcie znano przykazania dekalogu gdyż Egipt pochodzi od słowa Micraim -potomek z linii z synów Noego, który znał Boga i Jego prawo. Cytat: "Nie oczerniałem...nie pomniejszałem ofiar...Nie oddawałem się rozpuście..." (papirus egipski Neferotep z XV w p.n.e.).

>Chciałabym parę rzeczy sprostować:
>1. Egipt nie pochodzi od słowa "Micraim" (Misraim), tylko od greckiej nazwy "Aiguptos", będącej zniekształceniem egipskiego Het-ka-Ptah, którą to nazwą określano wielką świątynię Ptaha w Men-nefer, zwanym też Ineb-hedż. Okoliczne ludy semickie nazywały Egipt Misr. Przy czym należy tu Izraelitom oddać sprawiedliwość, jako że Misraim to słowo w liczbie podwójnej, a zatem zdawali sobie oni sprawę z tego, że Egipt składa się z dwóch części (Egiptu Górnego i Dolnego), a faraon nosi tytuł Pan Obu Krajów. Sami Egipcjanie określali swój kraj mianem Kemet (Czarna <ziemia>), a siebie nazywali "Remtu Kemet" (lud czarnej ziemi). Okoliczne pustynie zwali Chaset (Czerwona <ziemia>), a ich mieszkańców Chasetiu.
>2. Z "Księgi Umarłych kapłana Neferhotepa" nie wynika bynajmniej, iż Egipcjanie znali Dekalog, który jest wyraźnie późniejszy. Ich spowiedź negatywna (zaprzeczenie grzechom przed sądem Ozyrysa) składa się bowiem z 42 wersów, każdy z nich jest skierowany do jednego z bóstw-sędziów, zaś całość poprzedzona jest długim wstępem-inwokacją do Ozyrysa - Pana Obu Prawd. Teksty owej Księgi (słuszniej nazywanej "Księgą wyjścia za dnia", gdyż miała zapewnić zmarłemu powrót do świata żywych) powstały w początkach Średniego Państwa ok. 2000 r. p.n.e. i wywodzą się z zaklęć widniejących na sarkofagach tego okresu, te zaś z kolei - z Tekstów Piramid (najpełniejszy znany zapis z piramidy Unisa, V dynastia). Włączono do niej hymny do Ozyrysa i Ra, opis wędrówki duszy przez zaświaty, opisy życia na Polach Trzcin (Jaru) i rozmaite inne teksty magiczne, mające pomóc zmarłemu w osiągnięciu szczęśliwości w zaświatach i powrotu na ziemię, w tym np. formuły ożywiania uszebti. Zarówno egipska "spowiedź negatywna", jak i dekalog żydowski są efektem sformułowania i spisania zasad etyki uniwersalnej, mającej na celu nieczynienie zła bogom i ludziom.
>
Nie chodziło mi o to, że Egipt jest tłumaczeniem słowa Micraim. A co do dekalogu , to niemiałem na myśli , że jako taki sam wzór istniał w Egipcie. Dekalog to jest uproszczone prawo Boga, które nie musi być po kolei. Chodziło o to, że Egipcjanie mieli jakieś normy moralne i w wielu momentach przypominały one dobre prawo dekalogu.

Pozdrawiam

Daniel K.

> Nie chodziło mi o to, że Egipt jest tłumaczeniem słowa Micraim.
A, to przepraszam Chcesz powiedzieć, że dolinę Nilu zasiedliło potomstwo syna Noego? Wyróżniono cztery elementy, składające się na populację egipską: dolichokefaliczny lud neolityczny, wywodzący się z typu Cro-Magnon, stanowiący podstawę populacji, na południu grupa spokrewniona z somalijskim ludem Galla, na północy brachykefaliczny lud europoidalny odpowiadający Semitom przybyłym z Arabii przez Synaj (może to są owi "potomkowie Noego"?) oraz wreszcie element libijski, odgrywający dużą rolę, nawet mówiono o wspólnym pochodzeniu Egipcjan i Libijczyków (to m.in. spowodowało, że Egipcjanie nie otrząsali się tak na panowanie władców libijskich XXII-XXIII dynastii, w końcu to byli krewniacy). Wszystkie te składniki wymieszały się już w okresie panowania dwóch pierwszych dynastii (tynickich), czyli około 3000 r. p.n.e., tworząc w miarę jednolity naród.
>Chodziło o to, że Egipcjanie mieli jakieś normy moralne i w wielu momentach przypominały one dobre prawo dekalogu.
Ależ oczywiście. Wszystkie - powiedzmy - jakoś skodyfikowane starożytne normy moralne są do siebie podobne, bo wszędzie stosowano te same zasady. Chroniono słabszych, szanowano starszych, nie zabijano własnych pobratymców (obcych to nie zawsze obejmowało), oddawano cześć bóstwom, nie tykano cudzej własności i karano za zbrodnie i wykroczenia, by zapewnić ład w społeczności.
>Pozdrawiam
>Daniel K.
Pozdrawiam