 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-06-2009 16:06 | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | Czym jest wiara w Boga ?
 3 na 3 | hej,
Wydaje mi się , że wartościowe jest zagłębianie się w temat do samych podstaw i fundamentów jego istoty !
Oczywiście po to aby zrozumieć na czym tak właściwie się opiera , na czym bazuje .
Po kilku latach intensywnych zmagań tak z tekstami źródłowymi jak i z dyskusjami z ludźmi wierzącymi przeróżnych denominacji , z całą tą pluralistyczną różnorodnością wierzących zaryzykuje stwierdzenie , że jest coś fundamentalnego co łączy wszystkich absolutnie wierzących , we wszystkich czasach i kulturach .
Aby niepotrzebnie nie przedłużać wstępu powiem wprost :
Fundamentem wszystkich wiar i religii , we wszystkich czasach i kulturach jest przeświadczenie , że wierzący jest czymś szczególnym , wybranym przez samego Boga .
Wierzący wierzy w to , że absolutnie wszystko dzieje się dla niego i tylko po to aby on mógł się wykazać , dojrzeć , zrozumieć , uwierzyć .
Cały świat istnieje wyłącznie po to aby mogła realizować się owego wierzącego wizja , intuicja , przeświadczenie .
Która jest równoznaczna z wizją Boga samego !
Uprzywilejowanie i szczególne wybraństwo jest fundamentem wszystkich wiar i religii !
Słońce wschodzi i zachodzi wyłącznie po to aby wierzący miał możliwość doświadczania dnia i nocy !
Z powodu owego uprzywilejowania i wybraństwa miliony ludzi wierzą w Boga !
Chcą poczuć się uprzywilejowani i wybrani !
W wierze w Boga nie chodzi o NIC innego !
Sam Bóg ( idea Boga ) ... jest tylko narzędziem poprzez które człowiek przydaje sobie szczególne uprzywilejowania i wyłączności !
Pisałem już o tym aspekcie ale mam wrażenie , że nie został on wystarczająco uwypuklony .
Dlatego postanowiłem napisać o tym w sposób zredukowany i skondesowany !
Wiara w Boga jest przejawem niesłychanej wręcz pychy i próżności człowieka , który jest przekonany o tym , że będąc cząstką Boga samego jest tym samym , niejako samym tym bogiem w którego wiarę wyznaje .
Więc oddając chwałę , cześć i uwielbienie Bogu ... poniekąd samemu sobie ową chwałę , cześć i uwielbienie ... oddaje !
a co WY o tym myślicie ?
pozdrawiam
makuś
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | dnak (1340 punktów) | Nie zgadzam się. Korzenie wiary są o wiele głębsze, pozwolę sobie zacytować siebie i rozwinąć myśl w kontekście tej dyskusji. Cytat:Wierzenia religijne nie biorą się znikąd. Człowiek jest jedyną istotą, która ma świadomość własnego bytu, a możliwość abstrakcyjnego myślenia prowadzi do pytań o istotę bytu własnego, ale także wszystkiego innego dookoła.
Zakładamy, że osoba obudzona na tej wyspie nie ma żadnej pamięci, oznacza to, że nie ma również naukowej wiedzy, która pozwoliłaby jej na wytłumaczenie zjawisk dookoła. Tutaj pojawia się otwarte pole dla myślenia magicznego - czyli takiego, które opiera się na obserwacji zjawisk, ale nie na rozumieniu przyczyny i skutku różnorakiego działania. W ten sposób człowiek dostrzeże zgubne skutki picia np. zepsutej wody, ale nie będzie miał pojęcia czemu powyższy trunek mu szkodzi. To pozostawia duże pole manewru dla różnorakich produktów ludzkiej wyobraźni, bo jakoś trzeba wytłumaczyć fakt, że ta sama woda po pewnym czasie staje się szkodliwa - człowiek ma dziwną tendencję do pytania "dlaczego?". Nie widząc bakterii i mikrobów, które docierają do jego pożywienia nie rozumie natury psucia się żywności. Niektórym może wystarczyć wytłumaczenie pokroju "zepsuło się, bo leży na słońcu", ale inni będą szukali dalej, a mając ograniczone możliwości na naukowe zbadanie zjawiska będą musieli zastąpić je czymś innym.
Dodatkowo wierzenia religijne pozwalają przezwyciężyć fatalizm, który mógłby się zrodzić w umysłach niektórych ludzi (a ilość osób identyfikujących się z jakąś religią sugeruje, że jest ich bardzo dużo), narażonych na nieustanną biedę i cierpienia, ponieważ bóstwa nadają wszystkim tym tragicznym przeżyciom sens.
Powstawanie wierzeń religijnych było więc - moim zdaniem - zaspokojeniem naturalnej ciekawości świata i złagodzenia strachu przed nieznanym w okresie, w którym nie było możliwości na naukowe rozwiązanie tych dylematów.
Pierwotne wierzenia powoli przekształciły się w coraz bardziej zinstytucjonalizowaną religię, której postać widzisz na codzień. Nie można sprowadzać wszystkiego do pychy ludzi, którzy wierzą. Wierzą, bo są zagubieni, bo nie rozumieją świata, bo potrzebują pocieszenia. Nawet cała ta wyjątkowość ludzi jest wątpliwa - przez wiele lat (głównie wieki ciemne aż do XIw) kościół głosił praktycznie nienawiść do wszystkiego, co świeckie, w człowieku nie było nic wyjątkowego prócz tego, że miał duszę, która była ważna i która mogła dostąpić nieba.
|
|
 | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >Nie można sprowadzać wszystkiego do pychy ludzi, którzy wierzą. Wierzą, bo są zagubieni, bo nie rozumieją świata, bo potrzebują pocieszenia. Nawet cała ta wyjątkowość ludzi jest wątpliwa - przez wiele lat (głównie wieki ciemne aż do XIw) kościół głosił praktycznie nienawiść do wszystkiego, co świeckie, w człowieku nie było nic wyjątkowego prócz tego, że miał duszę, która była ważna i która mogła dostąpić nieba.
hej,
Nie można sprowadzać wszystkiego do pychy ... i ja tego nie robię !
Mówię tylko , że jest to tak ważny wątek , że nie wolno go ignorować !
makuś
|
|
| | | dnak (1340 punktów) | >hej,
>Nie można sprowadzać wszystkiego do pychy ... i ja tego nie robię !
>Mówię tylko , że jest to tak ważny wątek , że nie wolno go ignorować !
>makuś
Ale to cecha współczesna, która wykształciła się bardziej w wyniku konfrontacji z innymi wierzeniami i wg. mnie służą raczej zachowaniu jedności religii niż samopoczucia ludzi.
Chrześcijanin musi uważac się za wyjątkowego, żeby w momencie spotkania z muzułmaninem, czy buddystą (i działa to vice versa) nie przyjął części jego wierzeń i nie doprowadził do herezji. Działa to na tej samej zasadzie, co np. nacjonalizm - musisz uznać siebie za lepszego, żeby nie ulec zgubnym (dla twojej wiary/narodowości) wpływom.
|
|
| | | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >>hej,
>>Nie można sprowadzać wszystkiego do pychy ... i ja tego nie robię !
>>Mówię tylko , że jest to tak ważny wątek , że nie wolno go ignorować !
>>makuś
>Ale to cecha współczesna, która wykształciła się bardziej w wyniku konfrontacji z innymi wierzeniami i wg. mnie służą raczej zachowaniu jedności religii niż samopoczucia ludzi.
>Chrześcijanin musi uważac się za wyjątkowego, żeby w momencie spotkania z muzułmaninem, czy buddystą (i działa to vice versa) nie przyjął części jego wierzeń i nie doprowadził do herezji. Działa to na tej samej zasadzie, co np. nacjonalizm - musisz uznać siebie za lepszego, żeby nie ulec zgubnym (dla twojej wiary/narodowości) wpływom.
hej,
Wszystkie nasze poglądy i przekonania biorą się z kofrontacji z przekonaniami i poglądami innych ludzi !
makuś
|
|
| | | | | dnak (1340 punktów) | >hej,
>Wszystkie nasze poglądy i przekonania biorą się z kofrontacji z przekonaniami i poglądami innych ludzi !
>makuś
Jasne, ale co to wnosi do dyskusji? Mówimy o poczuciu wyjątkowości, a nie całości formowania się poglądów i struktur religii.
|
|
| | | | | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >>hej,
>>Wszystkie nasze poglądy i przekonania biorą się z kofrontacji z przekonaniami i poglądami innych ludzi !
>>makuś
>Jasne, ale co to wnosi do dyskusji? Mówimy o poczuciu wyjątkowości, a nie całości formowania się poglądów i struktur religii.
hej ,
Wnosi to tyle , że raczej każda próba tworzenia fantazji na temat swojego osobistego wybraństwa i szczególności powinno być traktowane jako skrajnie nieprawdziwe !
makuś
|
|
| | | | | | | dnak (1340 punktów) | >hej ,
>Wnosi to tyle , że raczej każda próba tworzenia fantazji na temat swojego osobistego wybraństwa i szczególności powinno być traktowane jako skrajnie nieprawdziwe !
>makuś
Tylko, jesli założysz, że religie powstały jako element poprawy samooceny, a to podejście błędne. Te czynniki to produkt uboczny, wtórne cechy, które wytworzyły się obok religii, a nie dla niej.
Te same cechy wytwarzają się dla narodowości, pogladów politycznych, czy ulubionego smaku chrupek. Luzie po prostu lubią się czuć wyjątkowi, niezależnie od wierzeń.
|
|
| | | | | | | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >Te same cechy wytwarzają się dla narodowości, pogladów politycznych, czy ulubionego smaku chrupek. Luzie po prostu lubią się czuć wyjątkowi, niezależnie od wierzeń.
hej,
Właśnie o tym piszę !
Wiara w boga nie różni się od wiary w szczególną rolę takiej czy innej ideologii czy poglądu czy przekonania ...
Jeżeli podchodzimy sceptycznie i krytycznie do takiej czy innej ideologii mamy prawo a nawet obowiązek w taki sam sposób podchodzić do religii !
makuś
|
|
5 na 5 | NieIstniejesz (1137 punktów) | Nie do końca.
Wydaje mi się, że bogowie powstali raczej z konieczności niż z wygody. Po prostu kiedy nasi przodkowie osiągnęli na tyle duży poziom rozumienia, by dotarła do nich ich własna śmiertelność, potrzebowali raczej pomocy. W tym momencie zresztą kłania się ewolucja - gatunek, którego członkowie zostają nihilistami bojącymi się śmierci i niebezpieczeństwa, nie ma szans. Natomiast gdy śmierć przestałą być końcem, a stała się początkiem, droga do dominacji stanęła otworem.
To jest pierwszy i moim zdaniem najważniejszy element genesis wiary.
Drugi też łączy się z odpowiednim rozwojem - człowiek, który pojął własną śmiertelność, zaczął się zachwycać światem i stwierdził, ze to musiało być stworzone, a jak miał to sobie wyobrazić w dobie, kiedy zył przerażeniem nagłej obcości świata? Tu znów wkracza wiara.
Natomiast czynnik, który ty podałeś, nazwałbym raczej konsekwencją wiary, jej rozwinięciem. W momencie rozpoczęcia dominacji człowieka, dopiero można zaczynać mówić o pysze czy o wyrachowaniu, tak więc ten element, przywłaszczenie sobie władzy, został dokooptowany później.
Dlatego nie zgadzam się z twoim stanowiskiem - wiara w bogów jest przejawem strachu, pierwotnego przerażenia wynikającego z inteligencji. Religia wciąż przecież jest tym, co chroni ludzkość przed nihilizmem, był niedawno artykuł na głównej, w którym wyszło, że teiści bardziej nawet niż śmierci ostatecznej, boją się upadku wiecznych, niezmiennych wartości, które chronią ich przed dzikością natury. Wiara to klosz ochronny. Co więcej, w kontekście ewolucji człowieka, religia była koniecznością - bez niej ludzkość by nie przetrwała. Sądzę też, że jeśli kiedykolwiek i gdziekolwiek powstaną inne inteligentne (na naszym poziomie) formy życia, przeją etap religii. To nieuniknione.
"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"
|
|
| 2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | >> - wiara w bogów jest przejawem strachu, pierwotnego przerażenia wynikającego z inteligencji.
Przyczyny wiary są chyba nie tylko negatywne...
>Religia wciąż przecież jest tym, co chroni ludzkość przed nihilizmem
Może ludzkość, ale ja na przykład nie jestem nihilistą a religii nie uprawiam i wśród ateistów też wielu nihilistów nie ma, jeżeli w ogóle są.
> Co więcej, w kontekście ewolucji człowieka, religia była koniecznością - bez niej ludzkość by nie przetrwała.
Niezbyt dobrze znam się na ewolucji, ale jeżeli mówisz o ewolucji genetycznej, to chyba nie było w niej tego rodzaju konieczności jak powstanie religii albo wytworzenie się wspaniałych piór w ogonie pawia. Jak w totku: musi paść jakaś liczba, ale niekoniecznie musi to być dwadzieścia pięć. Ex post, kiedy ewolucja już się dokonała, może się nam wydawać, że jakiś efekt był konieczny, ale to chyba tak nie jest.
>Sądzę też, że jeśli kiedykolwiek i gdziekolwiek powstaną inne inteligentne (na naszym poziomie) formy życia, przeją etap religii. To nieuniknione.
Proroctwo oparte na nieuzasadnionej analogii do gatunku ludzkiego.
-
|
|
| | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >>Religia wciąż przecież jest tym, co chroni ludzkość przed nihilizmem
hej,
A mnie się wydaje , że wiara w boga przypomina nihilizm .
Ponieważ pozwala wierzyć w coś co egzekwuje swoje plany bez uwzględnienia potrzeb i pragnień ludzi !
Tylko wola boga jest wartością co pozwala na absolutne lekceważenie wszystkiego co odczuwają , przeżywają i dośwadczają poszczególni ludzie .
Wiara w boga pozwala na całkowity relatywizm moralny , ponieważ sam bóg stosuje zasadę według której cel uświęca środki !
Jeżeli istnieje biblijny bóg - to istnieje tylko jeden cel : realizjacja jego wizji i planu !
Człowiek jest tylko kimś kto musi się adekwatnie dopasować !
Wartości etyczne , refleksje i namysł są natomiast otwarciem dialogu przynajmniej teoretycznie równoprawnych podmiotów w próbie definiowania wartości brzegowych według których określane będą wartości określające byt świadomego istnienia !
makuś
|
|
| | | NieIstniejesz (1137 punktów) | >Przyczyny wiary są chyba nie tylko negatywne...
>>Religia wciąż przecież jest tym, co chroni ludzkość przed nihilizmem
>Może ludzkość, ale ja na przykład nie jestem nihilistą a religii nie uprawiam i wśród ateistów też wielu nihilistów nie ma, jeżeli w ogóle są.
Źle mnie zrozumiałeś. Po pierwsze: nie napisałem wszystkich przyczyn wiary (poza tym nawet ułatwienie dominacji przez eliminację pierwotnego przerażenia nie jest takie negatywne).
Po drugie - jeśli chodzi o nihilizm - nigdzie nie napisałem, że dziś ateista jest skazany na zwątpienie. Napisałem, że w momencie kiedy człowiek nie wiedział nic, Bóg mógł zostać wymyślony jako coś, co nada sens światu i odgoni lęk. Ponadto napisałem, że nawet dziś teiści, świadomie lub nie, właśnie tego nihilizmu się lękają i o nihilizm zazwyczaj oskarżają ateistów (co było napisane w tekście, zdaje się, pana Koraszewskiego na głównej). Nie znaczy to, że ateizm prowadzi bezpośrednio do nihilizmu, jednak faktem jest, że bez sfery ochronnej jaką jest religia, człowiek jest bardziej na niego narażony, bo musi znaleźć inny sens, czy tego chce czy nie.
>Niezbyt dobrze znam się na ewolucji, ale jeżeli mówisz o ewolucji genetycznej, to chyba nie było w niej tego rodzaju konieczności jak powstanie religii albo wytworzenie się wspaniałych piór w ogonie pawia. Jak w totku: musi paść jakaś liczba, ale niekoniecznie musi to być dwadzieścia pięć. Ex post, kiedy ewolucja już się dokonała, może się nam wydawać, że jakiś efekt był konieczny, ale to chyba tak nie jest.
Mówiłem raczej o psychicznych następstwach ewolucji (mówiąc szczerze nie znam się na tym i być może stworzyłem coś dziwnego. Jeśli bredzę - przepraszam).
A jeśli chodzi o konieczność - wiemy co się stało, znamy skutki, znamy siebie samych - możemy spekulować, jak sadze nawet raczej trafnie, na temat przyczyn. Nie mówię, że "powstanie" Boga było konieczne, ale Bóg "powstał", jest to fakt i możemy chyba potraktować wcześniejsze przyczyny i wydarzenia tak, jakby (w naszym przypadku) właśnie do tego prowadziły.
>>Sądzę też, że jeśli kiedykolwiek i gdziekolwiek powstaną inne inteligentne (na naszym poziomie) formy życia, przeją etap religii. To nieuniknione.
>Proroctwo oparte na nieuzasadnionej analogii do gatunku ludzkiego.
Być może. Faktycznie źle pomyślałem i źle się wyraziłem. Niemniej posługując się naszym przykładem, możemy przyjąć, że to możliwe (może nawet prawdopodobne).
"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"
|
|
| | | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | Bóg mógł zostać wymyślony jako coś, co nada sens światu i odgoni lęk.
hej,
Jako żywo !
Istota świadoma swego istnienia jest skazana na to aby racjonalizować swe istnienie . Ma do tego cały arsenał przeróżnych środków !
Może poprzestać na apoteozie oczywistości czyli fundamentalizmie , lub może zaryzykować kontestacje czyli autonomiczną i uczciwą refleksję na temat swego istnienia , nie pogrążając się w fantazjach i intuicjach !
MAKUś
|
|
| 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | > Co więcej, w kontekście ewolucji człowieka, religia była koniecznością - bez niej ludzkość by nie przetrwała. Sądzę też, że jeśli kiedykolwiek i gdziekolwiek powstaną inne inteligentne (na naszym poziomie) formy życia, przeją etap religii. To nieuniknione.
Cóż, po pierwsze ewolucji nic do "przetrwania gatunków"
po drugie, gdyby egzystencjalny ból był tak wielki, równie dobrym lekarstwem na niego mogłoby byc wbudowanie mechanizmów emocjonalnej niewrażliwości, takich, jakie są celem niektórych praktyk jogicznych czy medytacyjnych. Skoro można się tego nauczyć, dałoby się niewątpliwi mieć to wbudowane na stałe w nasza psychikę. Czemu tak nie jest? Bo w rzeczywistości lepiej, żeby zwierze lękało się strachów nawet urojonych, niż wykazywało odporność nadmierną na te prawdziwe.
Religi to raczej ewolucyjny produkt uboczny tego strachu. Tym bardziej, że religie to nie żadne tam ukojeni zwykle tylko powód do strachu przed dodatkowymi, potężnymi siłami ukrytymi we wszechświecie.
Pozdrawiam.
|
|
| | 1 na 1 | NieIstniejesz (1137 punktów) | >Cóż, po pierwsze ewolucji nic do "przetrwania gatunków"
Może i nie, jednak celem każdego gatunku jest przetrwanie, więc i instynktowne zrobienie tego, co dla nas korzystniejsze.
>po drugie, gdyby egzystencjalny ból był tak wielki, równie dobrym lekarstwem na niego mogłoby byc wbudowanie mechanizmów emocjonalnej niewrażliwości, takich, jakie są celem niektórych praktyk jogicznych czy medytacyjnych. Skoro można się tego nauczyć, dałoby się niewątpliwi mieć to wbudowane na stałe w nasza psychikę. Czemu tak nie jest? Bo w rzeczywistości lepiej, żeby zwierze lękało się strachów nawet urojonych, niż wykazywało odporność nadmierną na te prawdziwe.
>Religi to raczej ewolucyjny produkt uboczny tego strachu. Tym bardziej, że religie to nie żadne tam ukojeni zwykle tylko powód do strachu przed dodatkowymi, potężnymi siłami ukrytymi we wszechświecie.
>Pozdrawiam.
Jednak religia powstała, znamy skutek, znamy siebie, możemy spekulować dość trafnie, jak sądzę, na temat przyczyn. Możemy też potraktować "powastanie Boga" jako cel, do którego prowadził przyczyny w naszym przypadku.
Po drugie - skąd wiesz, co byłoby korzystniejsze od religii w tamtych warunkach? I do czego intelektualnie zdolni byli nasi przodkowie? Sądzę, że w ich przypadku jednak religia:
- leżała w intelektualnym zasięgu
- miała więcej zalet niż wad
Z dzisiejszej perspektywy możemy spekulować bardzo różnie, trzeba jednak pamiętam, że religie powstały, trzeba więc potraktować je jako fakt do którego prowadziły przyczyny i na tej podstawie spekulować na temat przyczyn, a nie zmieniać nagle fakt, do którego MOGŁY prowadzić.
"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"
|
|
| | | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >Z dzisiejszej perspektywy możemy spekulować bardzo różnie, trzeba jednak pamiętam, że religie powstały, trzeba więc potraktować je jako fakt do którego prowadziły przyczyny i na tej podstawie spekulować na temat przyczyn, a nie zmieniać nagle fakt, do którego MOGŁY prowadzić.
hej,
Nie widzę żadnego powodu aby traktować wyobrażenia mojego pradziadka za absolutnie dla mnie obligatoryjne !
makuś
|
|
| | | | Rigoletto (3891 punktów) | >>Cóż, po pierwsze ewolucji nic do "przetrwania gatunków"
>Może i nie, jednak celem każdego gatunku jest przetrwanie, więc i instynktowne zrobienie tego, co dla nas korzystniejsze.
Gatunek nie ma żadnych celów. Piszesz jakby gatunek był jakimś świadomym bytem i potrafił działać celowo. Ewolucja polega na czymś innym.
|
|
| wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >Dlatego nie zgadzam się z twoim stanowiskiem - wiara w bogów jest przejawem strachu, pierwotnego przerażenia wynikającego z inteligencji.
hej,
Tak !
Wiara jest przejawem strachu i tego strachu racjonalizacją !
Racjonalizacja strachu polega na stwierdzeniu , że MY , wierzący w takie lub inne bóstwo stoimy po jedynej , właściwej stronie !
makuś
|
|
1 na 1 | MichaQ (1056 punktów) | Czym jest wiara w Boga?
Definicja: Subiektywna relacja, polegająca na takim odniesieniu się podmiotu do rzeczywistości, że postuluje on istnienie z przyczyn ontologicznych lub etycznych pewnego szczególnego rodzaju bytu jednostkowego, który to konkret (termin synonimiczny do "byt jednostkowy") jest obdarzony wszystkimi pozytywnymi cechami
w stopniu maksymalnym.
Mam nadzieje, że jest to w miarę poprawna definicja. Wymysliłem ją na tzw. "biegu", więc może mieć ona szereg wad.
|
|
| 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | >jest obdarzony wszystkimi pozytywnymi cechami w stopniu maksymalnym.
Nieprawda. Religie politeistyczne mają bardzo wielu, czasami nawet większość, bogów i demonów wiążących się jednoznacznie z negatywnymi cechami.
W religiach starożytnego wschodu były różne Reszefy, Lility i inne bóstwa (i demony), które odpowiadały w dużej mierze za choroby, porwania dzieci, czy nienawiść.
To o czym piszesz pasuje głównie do wielkich monoteizmów, ale nie do pierwotnych wierzeń, a chyba o tych mowa, kiedy pada pytanie o początki wiary.
Pierwotne wierzenia nie miały często nacechowania pozytywnego, czy negatywnego wobec bóstw - było święte wzgórze, na którym składało się ofiary, żeby np. padał deszcz. Bóstwo (siła) odpowiedzialne za opady atmosferyczne nie było ani dobre, ani złe - po prostu trzeba było mu złożyć dar, zawrzeć umowę i czekać na jej spełnienie. Dopiero później, dużo później pojawiły się spersonalizowane bóstwa. Proces ten jest charakterystyczny dla ludów koczowniczych (czyli przed rewolucją neolityczną - wszystkich ludzi). Składało się ofiarę świętej skale, ale w pewnym momencie trzeba się było usunąć z danego terytorium. Na nowym miejscu prawdopodobnie znalazłoby się inną świętą skałę, czy jakieś miejsce kultu i tak w kółko. Niektórzy jednak zaczęli zabierać bóstwa ze sobą. Tworzono posążki, zatrzymywano różne symbole boskiej interwencji i okrzykiwano bóstwo bóstwem opiekuńczym, które towarzyszy ludziom w ich podróży.
Święty gaj przemienił się z regionalnej siły o ograniczonym zasięgu w mniej, lub bardziej uniwersalną (w ten sposób to samo bóstwo mogło mieć wiele imion, w zalezności od regionu występowania. Aszera mogłą stać się Anat, Zeus Jowiszem itd.).
Dopiero, kiedy pojawiły się te uniwersalne, spersonifikowane bóstwa można było nadać im cechy, a i tak zajęło to wiele czasu. Bóstwo płodności nie może być dobre, czy złe - ono tylko odpowiada za płodność i w zależności od darów, czy innych czynników pomaga w rozrodzie, lub go hamuje.
|
|
| | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >Nieprawda.
hej,
Sam fakt składania ofiar wskazuje na to , że od samego początku człowiek pragnłą zapewnić sobie przychylność bóstw , bożków i bogów !
A więc chciał poprzez ofiary uzyskać status uprzywilejowania i wybraństwa !
makuś
|
|
| | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >hej,
>Sam fakt składania ofiar wskazuje na to , że od samego początku człowiek pragnłą zapewnić sobie przychylność bóstw , bożków i bogów !
Przecież wyraźnie o tym napisałem.
>A więc chciał poprzez ofiary uzyskać status uprzywilejowania i wybraństwa !
>makuś
Nie do końca. Ślady tego masz np. w Starym Testamencie. Ofiara była swojego rodzaju podpisem pod umową. Abraham, patriarchowie i Mojżesz zawierali z bogiem najzwyczajniejsze na ziemi umowy... powiedzmy cywilno-prawne. Są one bardzo podobne do innych 'umów' z bogami znajdowanymi na terenie Bliskiego Wschodu pochodzenia asyryjskiego, czy hetyckiego.
Nie chodziło o uprzywilejowanie i bycie wybrańcem - coś się bóstwu dawało i w zamian bóstwo coś dawało.
Starożytne ludy wierzyły w regionalizm bóstw. Przybywając do nowych ziem składały ofiary lokalnym bóstwom (widać to zwłaszcza na przykładzie mezopotamskich miast-państw, ale także obecnej Palestyny).
Nawet monoteizm Starego Testamentu jest bardzo wątpliwy, są świadectwa pisane, że jeszcze w końcu V wieku p.n.e niektóre wspólnoty żydowskie wierzyły w boga Jaho (=Jahwe), który miał żonę Anat. W tym kontekście ciężko też mówić o wyjątkowości wyznawców judaizmu (która przebija ze Starego Testamentu) - jest ona wynikiem kolejnych redakcji tekstu przeprowadzanych na przestrzeni wieków. Religia ludowa nie różniła się za bardzo od innych, pierwotnych wierzeń, co automatycznie anuluje poczucie wyjątkowości wyznających ją ludzi. Ta jest wynikiem konfliktów z innymi religiami (i ludami), nie wartością samą w sobie.
|
|
| | | | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | . Religia ludowa nie różniła się za bardzo od innych, pierwotnych wierzeń, co automatycznie anuluje poczucie wyjątkowości wyznających ją ludzi. Ta jest wynikiem konfliktów z innymi religiami (i ludami), nie wartością samą w sobie.
hej,
Napiszę jeszcze raz :
Każda religia i wiara bazuje na osobistym przekonaniu o swojej własnej wyjątkowości ufundowanej na gruncie wiary w konkretne bóstwo !
makuś
|
|
| | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >hej,
>Napiszę jeszcze raz :
>Każda religia i wiara bazuje na osobistym przekonaniu o swojej własnej wyjątkowości ufundowanej na gruncie wiary w konkretne bóstwo !
>makuś
Smutno mi, że nie czytasz/nie rozumiesz tego, co piszę.
Jest i było wiele religii, które uznawały wyjątkowość innych (opisałem to zresztą - przykład bóstw opiekuńczych miast itp.).
Religia bazuje na niepewności ludzi co do przyszłości i niezrozumieniu procesów rządzących światem. Z tego się wywodziła i do tej pory na tym się opiera, a wszystko inne (fanatyzm, nienawiść, działalność charytatywna) jest tylko otoczką jądra. Staram się to od kilku postów na różnych przykładach pokazać...
|
|
| | | | | | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) |
>Smutno mi, że nie czytasz/nie rozumiesz tego, co piszę.
>Jest i było wiele religii, które uznawały wyjątkowość innych (opisałem to zresztą - przykład bóstw opiekuńczych miast itp.).
>Religia bazuje na niepewności ludzi co do przyszłości i niezrozumieniu procesów rządzących światem. Z tego się wywodziła i do tej pory na tym się opiera, a wszystko inne (fanatyzm, nienawiść, działalność charytatywna) jest tylko otoczką jądra. Staram się to od kilku postów na różnych przykładach pokazać...
hej,
A ja staram się zwrócić ci uwagę na to , że religia bazuje na tajemnicy - która nie jest tajemnicą ponieważ wierzący osobnik poznał magiczne zaklęcia dzięki którym potrafi ową tajemnicę poznać , zrozumieć a tym samym okiełznać i niejako sobie podporządkować .
Nie można mówić o niepewności w odniesieniu do wiary której fundamentem jest przekonanie o tym , że bóg w którego się wierzy jest największym dobrem ... dla wierzącego !
pozdrawiam
makuś
|
|
| | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >>jest obdarzony wszystkimi pozytywnymi cechami w stopniu maksymalnym.
>Nieprawda. Religie politeistyczne mają bardzo wielu, czasami nawet większość, bogów i demonów wiążących się jednoznacznie z negatywnymi cechami.
>W religiach starożytnego wschodu były różne Reszefy, Lility i inne bóstwa (i demony), które odpowiadały w dużej mierze za choroby, porwania dzieci, czy nienawiść.
>To o czym piszesz pasuje głównie do wielkich monoteizmów, ale nie do pierwotnych wierzeń, a chyba o tych mowa, kiedy pada pytanie o początki wiary.
Jest również teoria, że pierwszy był monoteizm (w sensie wiary w jedną uniwesalną transcendecję), a dopiero później w miarę rozwoju społeczeństw system zróżnicował się w wierzenia politeistyczne. Sprawdzić się tego niestety nie da, bo dotyczy to prehistorii.
|
|
| | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >Jest również teoria, że pierwszy był monoteizm (w sensie wiary w jedną uniwesalną transcendecję), a dopiero później w miarę rozwoju społeczeństw system zróżnicował się w wierzenia politeistyczne. Sprawdzić się tego niestety nie da, bo dotyczy to prehistorii.
I właśnie to jest problem z nią - jest niemożliwa do zweryfikowania i jest przyjemnym gdybaniem.
Wszystkie najprymitywniejsze religie (animizm, szamanizm) mają charakter politeistyczny i raczej nie ma poważniejszych podstaw, żeby uznać, że pierwsi ludzie wierzyli w jedną siłę, która rządzi wszystkimi, niepowiązanymi ze sobą, procesami. To jest bardzo, bardzo wysoki poziom abstrakcji.
|
|
| | | | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >>Jest również teoria, że pierwszy był monoteizm (w sensie wiary w jedną uniwesalną transcendecję), a dopiero później w miarę rozwoju społeczeństw system zróżnicował się w wierzenia politeistyczne. Sprawdzić się tego niestety nie da, bo dotyczy to prehistorii.
>I właśnie to jest problem z nią - jest niemożliwa do zweryfikowania i jest przyjemnym gdybaniem.
>Wszystkie najprymitywniejsze religie (animizm, szamanizm) mają charakter politeistyczny i raczej nie ma poważniejszych podstaw, żeby uznać, że pierwsi ludzie wierzyli w jedną siłę, która rządzi wszystkimi, niepowiązanymi ze sobą, procesami. To jest bardzo, bardzo wysoki poziom abstrakcji.
hej,
A jednak ...
Wydaje się , że nasi przodkowie wierzyli przede wszystkim w ... coś ... !
To coś było raczej kompletnie niesprecyzowane , niezdefiniowane a zatem było czymś w rodzaju wszystkiego ... czego się bali , czego nie rozumieli , co wzbudzało ich podziw !
Rozróżnianie poszczególnych aspektów , doprecyzowywanie i definiowanie przyszło później - wraz z powiększającym się poziomem nauki , świadomości , komunikacji i informacji .
Historia ludzkości często zatacza koła .
To taka spirala , a na spirali można kreślić różne proste przecinające poszczególne spirale pod najróżniejszymi kątami ...
makuś
|
|
| wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >Mam nadzieje, że jest to w miarę poprawna definicja. Wymysliłem ją na tzw. "biegu", więc może mieć ona szereg wad.
hej,
A więc wierzę w boga albowiem ta wiara pozwala mi na uznanie siebie samego za byt szczególny i uprzywilejowany !
makuś
|
|
9 na 9 | Scorp (5381 punktów) | >Wierzący wierzy w to , że absolutnie wszystko dzieje się dla niego i tylko po to aby on mógł się
>wykazać , dojrzeć , zrozumieć , uwierzyć .
>Cały świat istnieje wyłącznie po to aby mogła realizować się owego wierzącego wizja , intuicja ,
>przeświadczenie .
>Słońce wschodzi i zachodzi wyłącznie po to aby wierzący miał możliwość doświadczania dnia i nocy !
>W wierze w Boga nie chodzi o NIC innego !
>a co WY o tym myślicie ?
A ja myślę, że kiedy wierzący wypowiadają się z takim zarozumialstwem o ateistach jak Ty o wierzących, to wychodzą takie same bzdury jak te Twoje.
-
|
|
| wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >A ja myślę, że kiedy wierzący wypowiadają się z takim zarozumialstwem o ateistach jak Ty o wierzących, to wychodzą takie same bzdury jak te Twoje.
hej,
Zarozumialstwo i bzdury ?
Może skonkretyzujesz te oskarżenia ?
Człowiek wierzący jest przekonany na bazie swych intuicji , że jego spekulacje są jedynie słuszne i prawdziwe !
Czy taki stosunek nie jest czymś wybitnie zarozumialskim i bzdurnym ?
Zastanów się nad tym proszę !
makuś
|
|
| | | dnak (1340 punktów) | >hej,
>Zarozumialstwo i bzdury ?
>Może skonkretyzujesz te oskarżenia ?
>Człowiek wierzący jest przekonany na bazie swych intuicji , że jego spekulacje są jedynie słuszne i prawdziwe !
>Czy taki stosunek nie jest czymś wybitnie zarozumialskim i bzdurnym ?
>Zastanów się nad tym proszę !
>makuś
Od samego początku tej dyskusji (chociaż ciężko to nazwać dyskusją, skoro na każdy argument odpowiadasz zawsze tym samym, bez odniesienia się do słów rozmówcy) masz tylko jedno zdanie, które mielisz i mielisz w nieskończoność.
Religia jest tworem ludzkim. Ludzie ją wymyślili i ludzie ją rozwijali, zwłaszcza struktury zorganizowanych wierzeń. Jakim cudem więc możesz winić religię (jako twór ludzki!) za cokolwiek? Proste pytanie: zabija broń, czy człowiek?
Poczucie wyjątkowości, o którym piszesz nie jest cechą religii, a ludzi. To ludzie czują potrzebę czucia się odmiennymi i lepszymi od innych, niezależnie od dziedziny, w której się poruszają. Stąd: reklamy wmawiają oglądającym je ludziom, że są wyjątkowi, a będą jeszcze bardziej wyjątkowi, jeśli kupią jakiś produkt ("jesteś tego warta", "dołącz do najlepszych"). Kupując bilet lotniczy w pierwszej klasie możesz być pewien, że stewardessa będzie się do ciebie zwracała po nazwisku, a nie jak do reszty anonimowych pasażerów.
Ludzie są próżni, bo tak nas ukształtowała ewolucja - prestiż i powodzenie dawały większą szansę na reprodukcję (zresztą wciąż dają), więc ludzie robią wszystko, żeby je osiągnąć. Nie można winić instytucji, którą stworzyli ludzie za to, że nadali jej oni swoje własne cechy. Poczucie wyższości występuje tak w religii jak i w nacjonalizmach, zawodach sportowych, czy sposobie ubioru.
Podchodzisz do problemu z, za przeproszeniem, dupy strony i wykazujesz w tym wszystkim ogromną, ogromną pychę.
|
|
| | | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | Nie można winić instytucji, którą stworzyli ludzie za to, że nadali jej oni swoje własne cechy. Poczucie wyższości występuje tak w religii jak i w nacjonalizmach, zawodach sportowych, czy sposobie ubioru.
>Podchodzisz do problemu z, za przeproszeniem, dupy strony i wykazujesz w tym wszystkim ogromną, ogromną pychę.
hej,
Ależ można ... a nawet trzeba !
Ponieważ poczucie wyższości jak piszesz występuje we wszystkim ... nie można religii traktować inaczej niż każdej innej ideologii , przekonania czy poglądu !
Czy mógłbyś wyjaśnić w czym konkretnie dopatrujesz się tej ogromnej pychy ?
makuś
|
|
| Mistrz Ironii (138 punktów) | Wytłumaczeniem nierozumianego, stworzona z potrzeby poczucia opieki nad człowiekiem istoty wyższej, celem życia. Dla każdego coś śmiesznego. 
|
|
| Ojciec Dyrektor (1704 punktów) | Zacofaniem.
Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
|
|
2 na 2 | lontri (16088 punktów) | Wiara w boga może być traktowana jako rodzaj zabawy. Taka zabawa z wyimaginowanymi przyjaciółmi jest typowa dla wielu kilkuletnich dzieci, a dla niektórych nawet później. Pojawia się najczęściej w sytuacji, gdy dziecko długo pozostaje w sytuacji deprywacji sensorycznej (np. nudzi mu się), działają na nie długotrwałe, lękotwórcze stresory (lęk przed otoczeniem, śmiercią, chorobą, przemocą dorosłych).
Wiara w boga jest więc przede wszystkim wytworem ludzkiego organizmu i pełni funkcję regulacyjną
W pewnych sytuacjach pozwala lepiej radzić sobie z wymaganiami środowiska, nadmierną (np. lękotwórczą) lub niewystarczającą stymulacją.
Jest zastanawiające, że wielu mistyków doświadczało tzw. kontaktu z bóstwem po okresach długotrwałej deprywacji lub w sytuacjach skrajnego zagrożenia. Zjawiska religijne nasilają się w okresach niepokojów społecznych, a do wielu nawróceń dochodzi na tzw. łożu śmierci.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
