 |
Wypełnione proroctwo Biblijne
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-11-2010 19:53 | Chechło (-28 punktów) | Wypełnione proroctwo Biblijne
 -3 na 3 | Właściwie ten temat to kontynuacja tematu- "Niepodważalne świadectwo" cierpiącego Mesjasza żydów . W temacie tym rozgorzała dyskusja na temat proroctwa zawartego w księdze Daniela, które to proroctwo określa dokładny czas przyjścia Mesjasza na świat ,z kilkusetletnim wyprzedzeniem. Wydaje mi się , że rozumiem temat nieco lepiej niż osoby które próbowały objaśnić znaczenie tego proroctwa w poprzednim temacie więc pozwolę sobie opisać dokładnie co , jak i dlaczego. Jeśli proroctwo jest prawdziwe i Daniel rzeczywiście opisuje przyszłe wydarzenia z wyprzedzeniem , to jest to chyba konkretny dowód na to , że Biblia była spisywana pod natchnieniem. Właściwie to liczę na jakąś konstruktywną krytykę i wykazanie , że się mylę . Przeciwników Biblii na tym forum pewnie nie brakuje, więc liczę , że ktoś podejmie dyskusję . W księdze tej daniel otrzymał serię wizji przedstawiających przyszłe losy świata. Nie będę się w ,to zagłębiał na razie i przejdę od razu do proroctwa o Mesjaszu. Więc podczas jednego z widzeń daniel dostał informację , że świątynia Boga będzie deptana przez okres 2300 dni i nocy, po którym to czasie zostanie przywrócona do stanu pierwotnego. Daniel 8;14 Więc przyleciał anioł do daniela i mówi mu :Wiedz, człowieku, że widzenie odnosi się do czasów ostatecznych" (Daniel 8;14) i daje mu częściowe zrozumienie , a co do czasu 2300 dni mówi "Widzenie zaś o wieczorach i rankach, jakie opowiedziano tobie, jest prawdziwe. Ty jednak widzenie okryj milczeniem, bo dotyczy ono dni odległych". Daniel 8;26 Danielowi jednak nie dawało spokoju to widzenie i jak sam napisał : "ja, Daniel, dociekałem w Pismach liczby lat, które objawił Pan prorokowi Jeremiaszowi, że ma się dopełnić siedemdziesiąt lat spustoszenia Jerozolimy. Zwróciłem więc twarz do Pana Boga, oddając się modlitwie i błaganiu w postach, pokucie i popiele." Daniel 9;1 Modlitwy zostały wysłuchane i dalej czytamy : Gdy jeszcze mówiłem i modliłem się, wyznając grzechy swoje, swojego narodu, Izraela, i składając przed Panem, Bogiem moim, swe błagania za świętą górę mojego Boga, gdy więc jeszcze wymawiałem [słowa] modlitwy, mąż Gabriel, którego spostrzegłem przedtem, przybył do mnie lecąc pospiesznie około czasu wieczornej ofiary. Przybył, rozmawiał ze mną i powiedział: "Danielu, wyszedłem teraz, by ci dać całkowite zrozumienie. Gdy zacząłeś swe błagalne modlitwy, wypowiedziano słowo, ja zaś przybyłem, by ci je oznajmić. Ty jesteś bowiem <mężem> umiłowanym. Przeniknij więc słowo i zrozum widzenie: Ustalono siedemdziesiąt tygodni nad twoim narodem i twoim świętym miastem, by położyć kres nieprawości, grzech obłożyć pieczęcią i odpokutować występek, a wprowadzić wieczną sprawiedliwość, przypieczętować widzenie i proroka i namaścić to, co najświętsze. Ty zaś wiedz i rozumiej: Od chwili, kiedy wypowiedziano że nastąpi powrót i zostanie odbudowana Jerozolima, do Władcy-Pomazańca - siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie; zostaną odbudowane dziedziniec i wał, w czasach jednak pełnych ucisku. A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec zostanie zgładzony i nie będzie dla niego... Miasto zaś i świątynia zginie wraz z wodzem, który nadejdzie. Koniec jego nastąpi wśród powodzi, i do końca wojny potrwają zamierzone spustoszenia. Utrwali on przymierze dla wielu przez jeden tydzień. A około połowy tygodnia ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów. Na skrzydle zaś świątyni będzie ohyda ziejąca pustką i przetrwa aż do końca, do czasu ustalonego na spustoszenie"». Taka ciekawostka : "Niech kości rąk i palców zniszczeją i rozpadną się temu kto otwiera strony księgi Daniela aby odnaleźć czas określony w Danielu 9:24-27 i niech pamięć o nim zostanie starta z powierzchni na zawsze "( Talmud str.978 ,sekcja2,linia 28) .A w przypisach w Biblii tysiąclecia czytamy "Mimo podawanych konkretnych liczb tygodni-lat, autor myśli, jak się wydaje, raczej okresami niż dokładną liczbą lat. Toteż próby ustalenia na podstawie proroctwa ścisłej chronologii (do śmierci Chrystusa, do zburzenia Jerozolimy) zawodzą." Jak widać ktoś ma w tym interes żeby tego nie liczyć. Ja policzę : I tutaj musimy zastosować zasadę liczenia lat profetycznych czyli 1dzień=1rok .Skąd ta zasada? Już cytuję "Podaję ci lata trwania ich winy w liczbie dni.....Liczę ci jeden dzień za każdy poszczególny rok." EZ4;6 "Poznaliście kraj w przeciągu czterdziestu dni; każdy dzień teraz zamieni się w rok ..." Liczb 14;34 Więc chyba logicznym jest , że przy liczeniu Biblijnych proroctw trzeba trzymać się zasady Biblijnej- dzień za rok. Więc tydzień=7 lat , 70 tygodni = 490 lat . Teraz tylko musimy wiedzieć od kiedy zacząć liczyć , a to już nam powiedział anioł cytowany wyżej. Od momentu kiedy został wydany dekret o odbudowie Jerozolimy(w czasach Daniela była zniszczona przez Babilończyków) , do przyjścia Mesjasza ma być 7tygodni+62tygodnie=69tygodni=483lat profetycznych. W pierwszych 7tygodniach=49lat od wydania dekretu miał być odbudowany wał i gościniec świątynny , a po okresie 483 lat Mesjasz miał być zabity.Kto i kiedy wydał dekret odbudowy Jerozolimy ? Nie będę cytował bo mi się kończy ilość znaków , więc macie linka www.biblia.pl/rozdzial.php?id=1334 Ezd:7 . Więc biblia podaje , że było to w 7 roku panowania Artakserkses I , czyli w roku 457p.n.e. Możecie sobie sprawdzić gdziekolwiek , że Artakserkses zaczął rządzić w 465r p.n.e. Dekret o odbudowie Jerozolimy 457r p.n.e. + 483 lat = 27r-wtedy miał przyjść Mesjasz wg. anioła. Jak wiemy Jezus zaczął działać jako mesjasz w wieku 30 lat więc skąd mamy 27 ? To całkiem proste bo Jezus przyszedł na świat w roku nie 1 ale w -4 . W ewangelii Mateusza czytamy że Herod zmarł kiedy Jezus był jeszcze niemowlęciem. Cytuję z wiki teraz "Zgodnie z danymi historyka Józefa Flawiusza (por."Dawne dzieje Izraela" XVII,6,4 i 9,3) Herod Wielki zmarł przed świętem Paschy poprzedzonym zaćmieniem Księżyca (między 12 marca i 11 kwietnia 4 p.n.e. wedle wyliczeń Keplera). Tak więc Jezus w 27roku miał 30lat bo po roku -1jest 1. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 -2 na 2 | Chechło (-28 punktów) | Tak więc macie zapowiedź przyjścia Mesjasza z perfekcyjną dokładnością na kilkaset lat wstecz.
No ale pozostał nam jeszcze jeden tydzień bo Jezus przyszedł po 69 tygodniach ,a proroctwo odnosi się do 70 tygodni. Co się stało w ostatnim tygodniu =7 lat 27-34? Jak mówił anioł:
"Utrwali on przymierze dla wielu przez jeden tydzień."
Mowa tu po prostu o nowym przymierzu i wygaśnięciu starego ,które to wygasło wraz ze śmiercią Szczepana ,w roku 34 i odtąd ewangelia została przekazana poganom .Nie po śmierci Chrystusa ponieważ jak tylko zmartwychwstał powiedział "idźcie najpierw do zagubionych dzieci Izraela".
Dalej czytamy
"A około połowy tygodnia
ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów."
W jaki sposób Jezus położył kres systemowi ofiarniczemu? Sam stał się ofiarą. Dla tych którzy tego nie rozumieją objaśniam : Żydzi mieli pewne rytuały związane ze świątynią. I tak np. jak jakiś Żyd zgrzeszył musiał iść i złożyć w ofierze baranka. Tak więc cały ten system ofiarniczy był "cieniem rzeczy przyszłych" i odpuszczenie grzechów odbywało się poprzez krew baranka i wskazywało na ofiarę Chrystusa na krzyżu. Baranek = Chrystus.
Połowa tygodnia to 3.5 roku . Ile Jezus miał lat jak go ukrzyżowali ? 33.5
W tej księdze jest znacznie więcej wypełnionych proroctw , skupiłem się jednak na tym półki co. Zobaczymy jak wątek się rozwinie .
Dodam jeszcze , że księga jest datowana na kilkaset lat przed Chrystusem:
Cytat z Wiki :
Podstawą większości współczesnych edycji Księgi Daniela jest tekst masorecki (TM) wydany w oparciu o pochodzący z lat 1008-1009 po Chr. Codex Petropolitanus (d. Leningradiensis). W Qumran odkryto osiem fragmentarycznie zachowanych manuskryptów Księgi Daniela pochodzących z czasów, kiedy powstała ostateczna redakcja księgi - najstarszy z końca II wieku przed Chr. Teksty z Qumran zasadniczo potwierdzają tekst masorecki, istniejące różnice dotyczą w większości ortografii.
|
|
 |  13 na 13 | coreless (16088 punktów) |
Mnie zadziwia, że w Biblii możemy odnaleźć proroctwo, które przewiduje Twoją obecność na forum Racjonalista.pl i to właśnie dzisiaj. Chwalmy Pana!  Oto dowody: Doznałem zachwycenia w dzień Pański
i posłyszałem za sobą potężny głos
jak gdyby trąby mówiącej:
"Co widzisz, napisz w księdze (...)Czy to nie cudowne? 
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | Dwie sprawy:
(1) Proroctwo Daniela podaje "przepis" na Mesjasza. Osoba znająca tekst przepowiedni może dopasować się do ram czasowych proroctwa i, z różnych powodów, uczynić się osobą spełniającą dane warunki.
(2) Kwestia kluczowa. Dowodem prawdziwości jednego zapisu biblijnego ma być inny zapis biblijny. Jest to błędne koło. Skąd wiadomo, że proroctwo z Biblii się spełniło? Bo w Biblii jest tak napisane!
|
|
| | -1 na 1 | Chechło (-28 punktów) | > Dwie sprawy:
>(1) Proroctwo Daniela podaje "przepis" na Mesjasza. Osoba znająca tekst przepowiedni może dopasować się do ram czasowych proroctwa i, z różnych powodów, uczynić się osobą spełniającą dane warunki.
>(2) Kwestia kluczowa. Dowodem prawdziwości jednego zapisu biblijnego ma być inny zapis biblijny. Jest to błędne koło. Skąd wiadomo, że proroctwo z Biblii się spełniło? Bo w Biblii jest tak napisane!
1) Dopasuj mi kogokolwiek tak , żeby spełniał warunki proroctwa.
2) Ta sama księga przepowiada takie rzeczy jak upadek Babilonu , podbój Medo-Persji przez Aleksandra Wielkiego ,jego śmierć, podział Grecji , powstanie Rzymu jego upadek i podział . To chyba nie spełniło się tylko w Biblii co nie ? No i jak to sobie wyobrażasz ? Daniel pisze proroctwo o mesjaszu kilkaset lat przed naszą erą. Później jacyś ludzie wpadają na genialny pomysł i piszą kilkaset lat później wypełnienie tego proroctwa z jakichś niewiadomych przyczyn. Już nie wspomnę o tym , że te pisma były pisane przez wielu autorów ,w wielu językach . Mimo to tekst jest spójny.Napisz mi jak to sobie wyobrażasz bo nie kapuję.
|
|
| | | 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | >1) Dopasuj mi kogokolwiek tak , żeby spełniał warunki proroctwa.
Właśnie o to chodzi, że dopasować się mógł Jezus (jeżeli istniał). Proroctwo nie stawia wymagań niemożliwych do zrealizowania. Krótko mówiąc, Jezus mógł się po prostu podszyć pod Mesjasza z przepowiedni.
Analogicznie w banku lub u operatora komórkowego podaje się hasło lub pytanie weryfikacyjne. Konsultant telefoniczny rozpozna Ciebie po danych i haśle, wobec czego ja mogę się pod Ciebie podszyć, jeżeli znam twoje dane i hasło. Dane charakteryzujące Mesjasza były podane w świętej księdze Żydów, więc nie podszycie się nie stanowi problemu dla osoby znającej święte pisma.
Możliwość dopasowania się pod proroctwa z pism biblijnych stanowi poważne osłabienie potencjalnej siły twojego argumentu (potencjalnej, ponieważ argument jest z błędnego koła).
>2) Ta sama księga przepowiada takie rzeczy jak upadek Babilonu , podbój Medo-Persji przez Aleksandra Wielkiego ,jego śmierć, podział Grecji , powstanie Rzymu jego upadek i podział .
To trzeba było wybrać do dyskusji takie proroctwa, które twoim zdaniem mają potwierdzenie w źródłach historycznych. W argumencie, którego używasz w tym wątku, proroctwo z Biblii potwierdzają jedynie wydarzenia z Biblii.
Dziwny to argument. Zakładasz wątek o proroctwie dotyczącym pojawienia się Mesjasza, a którego prawdziwość mają holować inne proroctwa, które rzekomo mają potwierdzenie w rzeczywistości. Słabo, że nie broni się samo.
>Daniel pisze proroctwo o mesjaszu kilkaset lat przed naszą erą. Później jacyś ludzie wpadają na genialny pomysł i piszą kilkaset lat później wypełnienie tego proroctwa z jakichś niewiadomych przyczyn.
Z tego co pamiętam w Ewangeliach są co rusz odwoływania się do starotestamentowych przepowiedni które miałyby się właśnie wypełniać, co wskazuje na ich znajomość przez autorów Ewangelii. Przyczyny? Chęć przekonania czytelników, że Jezus był Mesjaszem.
> Już nie wspomnę o tym , że te pisma były pisane przez wielu autorów ,w wielu językach . Mimo to tekst jest spójny.Napisz mi jak to sobie wyobrażasz bo nie kapuję.
Zestaw pism mający tworzyć Biblię został wybrany przez ludzi. Trudno sobie wyobrazić, że świadomie wybrali teksty zaprzeczające sobie nawzajem.
W wypowiedzi inicjującej wątek sugerujesz, że wypełnienie się biblijnego proroctwa o pojawieniu się Mesjasza ma oznaczać dowód na natchniony charakter Biblii. Ale wydarzenia wypełniające proroctwa są wydarzeniami biblijnymi...Mitologiczne proroctwo spełnione jest jedyne w mitologii. Natchniony charakter biblii ma uwiarygadniać ona sama.
Argumenty przez Ciebie użyte niczego nie dowodzą.
|
|
| | | | | Chechło (-28 punktów) | >>1) Dopasuj mi kogokolwiek tak , żeby spełniał warunki proroctwa.
> Właśnie o to chodzi, że dopasować się mógł Jezus (jeżeli istniał). Proroctwo nie stawia wymagań niemożliwych do zrealizowania. Krótko mówiąc, Jezus mógł się po prostu podszyć pod Mesjasza z przepowiedni.
> Analogicznie w banku lub u operatora komórkowego podaje się hasło lub pytanie weryfikacyjne. Konsultant telefoniczny rozpozna Ciebie po danych i haśle, wobec czego ja mogę się pod Ciebie podszyć, jeżeli znam twoje dane i hasło. Dane charakteryzujące Mesjasza były podane w świętej księdze Żydów, więc nie podszycie się nie stanowi problemu dla osoby znającej święte pisma.
>>2) Ta sama księga przepowiada takie rzeczy jak upadek Babilonu , podbój Medo-Persji przez Aleksandra Wielkiego ,jego śmierć, podział Grecji , powstanie Rzymu jego upadek i podział .
> To trzeba było wybrać do dyskusji takie proroctwa, które twoim zdaniem mają potwierdzenie w źródłach historycznych. W argumencie, który używasz w tym wątku, proroctwo z Biblii potwierdzają jedynie wydarzenia z Biblii.
> Dziwny to argument. Zakładasz wątek o proroctwie dotyczącym pojawienia się Mesjasza, a którego prawdziwość mają holować inne proroctwa, które rzekomo mają potwierdzenie w rzeczywistości. Słabo, że nie broni się samo.
>>Daniel pisze proroctwo o mesjaszu kilkaset lat przed naszą erą. Później jacyś ludzie wpadają na genialny pomysł i piszą kilkaset lat później wypełnienie tego proroctwa z jakichś niewiadomych przyczyn.
> Z tego co pamiętam w Ewangeliach są co rusz odwoływania się do starotestamentowych przepowiedni które miałyby się właśnie wypełniać, co wskazuje na ich znajomość przez autorów Ewangelii. Przyczyny? Chęć przekonania czytelników, że Jezus był Mesjaszem.
>> Już nie wspomnę o tym , że te pisma były pisane przez wielu autorów ,w wielu językach . Mimo to tekst jest spójny.Napisz mi jak to sobie wyobrażasz bo nie kapuję.
> Zestaw pism mający tworzyć Biblię został wybrany przez ludzi. Trudno sobie wyobrazić, że świadomie wybrali teksty zaprzeczające sobie nawzajem.
> W wypowiedzi inicjującej wątek sugerujesz, że wypełnienie się biblijnego proroctwa o pojawieniu się Mesjasza ma oznaczać dowód na natchniony charakter Biblii. Ale wydarzenia wypełniające proroctwa są wydarzeniami biblijnymi...Mitologiczne proroctwo spełnione jest jedyne w mitologii.
> Argumenty przez Ciebie użyte niczego nie dowodzą.
>
Opiszę jutro proroctwa z tej samej księgi które się potwierdziły na łamach Historii. Są dużo bardziej przejrzyste i krótsze. Widziałem , że to akurat było wałkowane i dlatego o tym napisałem. Argumenty użyte przeze mnie nie dowodzą niczego, ponieważ wierzysz w spisek autorów , który jest dla mnie mało logiczny. Tak jak pisałem zajmę się proroctwami , które można zweryfikować w oparciu o fakty historyczne.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | >Argumenty użyte przeze mnie nie dowodzą niczego, ponieważ wierzysz w spisek autorów , który jest dla mnie mało logiczny.
Po prostu użyłeś niewłaściwego argumentu i to starałem się wskazać.
> Tak jak pisałem zajmę się proroctwami , które można zweryfikować w oparciu o fakty historyczne.
Być może będziesz miał okazję skonfrontować się z kimś znającym się na rzeczy lub siedzącym w temacie.
Pozdrawiam!
|
|
| 8 na 8 | webmaster (moderator) | I. Nie ma powodu, aby interpretować jego proroctwo przez pryzmat innych, z zupełnie innych okoliczności.
II. "Czasy ostateczne" odnoszą się do paruzji, a nie do czasu działalności Jezusa.
III. Wystarczy to przeczytać aby zobaczyć, że zdecydowana większość z tego proroctwa się nie sprawdziła. Jeżeli więc piszesz o jakimś sprawdzeniu się, to chyba tylko o jego własnej wybiórczej interpretacji. Już nawet horoskopy mają lepszy stopień zgodności z rzeczywistością.
IV. Przy tej ilości proroctw jaka jest w Biblii, jakieś muszą się kiedyś w pewnym stopniu spełnić, przy pewnej interpretacji. Gdyby jakaś wróżka miała taką skuteczność jak Biblia, szybko straciłaby klientów..
>Więc chyba logicznym jest , że przy liczeniu Biblijnych proroctw trzeba trzymać się zasady Biblijnej - dzień za rok.
V. Tylko kiedy tak wam akurat pasuje.
VI. Podane przez ciebie daty działalności Jezusa są tylko założeniem, nie ma dowodów że w ogóle ktoś taki działał w tym akurat czasie, ani dowodów na konkretne daty opisanych kluczowych wydarzeń.
VII. Z tego powodu autorzy NT (których tożsamości nie znasz) mogli z łatwością post factum dopasować chronologię właśnie do tego proroctwa, przy takiej jego interpretacji.
VIII. Przyjęcie daty dekretu o odbudowie jest błędnokołowe, bo jest wnioskowane od Jezusa wstecz, a przyjęte niejako jako założenie. A przecież można te tygodnie liczyć od innego wydarzenia.
IX. Świątynię odbudowano.. przed tym dekretem (516 p.n.e.)
X. Przyjście Jezusa niczego na świecie nie zmieniło, nie było żadnej rewolucji, a już na pewno nie moralnej. Żadna zapowiadana przez proroctwo rewolucja nie nastąpiła.
XI. Skądinąd wiemy, że "mesjasze" tamtych czasów (w tym i Jeszua) dobrze znali to proroctwo (podobnie jak zwrócił uwagę Michał) - vide sekta esseńczyków.
Już to pokazuje, jak bardzo naciągana jest twoja interpretacja i jak na siłę szukacie potwierdzenia mitów biblijnych. Słabe..
|
|
| | 1 na 1 | Chechło (-28 punktów) | > I. Nie ma powodu, aby interpretować jego proroctwo przez pryzmat innych, z zupełnie innych okoliczności.> II. "Czasy ostateczne" odnoszą się do paruzji, a nie do czasu działalności Jezusa.> III. Wystarczy to przeczytać aby zobaczyć, że zdecydowana większość z tego proroctwa się nie sprawdziła. Jeżeli więc piszesz o jakimś sprawdzeniu się, to chyba tylko o jego własnej wybiórczej interpretacji. Już nawet horoskopy mają lepszy stopień zgodności z rzeczywistością.> IV. Przy tej ilości proroctw jaka jest w Biblii, jakieś muszą się kiedyś w pewnym stopniu spełnić, przy pewnej interpretacji. Gdyby jakaś wróżka miała taką skuteczność jak Biblia, szybko straciłaby klientów..> >Więc chyba logicznym jest , że przy liczeniu Biblijnych proroctw trzeba trzymać się zasady Biblijnej - dzień za rok.> V. Tylko kiedy tak wam akurat pasuje.> VI. Podane przez ciebie daty działalności Jezusa są tylko założeniem, nie ma dowodów że w ogóle ktoś taki działał w tym akurat czasie, ani dowodów na konkretne daty opisanych kluczowych wydarzeń.> VII. Z tego powodu autorzy NT (których tożsamości nie znasz) mogli z łatwością post factum dopasować chronologię właśnie do tego proroctwa, przy takiej jego interpretacji.> VIII. Przyjęcie daty dekretu o odbudowie jest błędnokołowe, bo jest wnioskowane od Jezusa wstecz, a przyjęte niejako jako założenie. A przecież można te tygodnie liczyć od innego wydarzenia.> IX. Świątynię odbudowano.. przed tym dekretem (516 p.n.e.)> X. Przyjście Jezusa niczego na świecie nie zmieniło, nie było żadnej rewolucji, a już na pewno nie moralnej. Żadna zapowiadana przez proroctwo rewolucja nie nastąpiła.> XI. Skądinąd wiemy, że "mesjasze" tamtych czasów (w tym i Jeszua) dobrze znali to proroctwo (podobnie jak zwrócił uwagę Michał) - vide sekta esseńczyków.> Już to pokazuje, jak bardzo naciągana jest twoja interpretacja i jak na siłę szukacie potwierdzenia mitów biblijnych. Słabe..2. Nie zrozumiałeś. Proroctwo o 2300 dniach dotyczy czasu powtórnego przyjścia Chrystusa . Ja się zajmowałem tylko okresem 70 tygodni który jest wycięty z tego większego proroctwa , bo okres ten wskazuje kiedy przyjdzie mesjasz. 3. Cytat poproszę. Co i gdzie się nie sprawdziło. Wtedy możemy dyskutować. 4. Po prostu podaj te, które się nie sprawdziły . Skoro jest ich tyle to nie powinieneś mieć problemów. 5. W każdym przypadku kiedy liczymy czas profetyczny. 6. Tacyt Rzymski historyk który żył około 115r n.e. pisze o Neronie prześladującym Chrześcijan "Chrystus , od którego pochodzi ich nazwa, był skazany przez Poncjusza Piłata za panowania Tyberiusza" Suetonius Rzymski historyk piszący około 120r n.e napisał " od kiedy Żydzi organizowali ciągle powstania podjudzani przez Chrystusa , Klaudiusz wyrzucił ich z Rzymu" . W Talmudzie czytamy "przeddzień paschy powieszono Jezusa z Nazaretu". Polecam ci zajrzeć tutaj także pl.wikipedia.org/wiki/Poncjusz_PiłatJak widzisz są pozabiblijne dowody na to kiedy działy się dane wydarzenia. 7.Są dowody pozabiblijne więc chronologii nie dopasowywali. Swoją drogą , daj mi powód dlaczego mieliby dopisywać chronologię do jakichś zapisków kolesia, który żył 500 lat wcześniej. I o dziwo , ta ich dopisywana chronologia weszła do kanonu , który ustalali ludzie żyjący długo po nich.Trochę naciągane co nie ? 8. Ty zaś wiedz i rozumiej: Od chwili, kiedy wypowiedziano słowo, że nastąpi powrót i zostanie odbudowana Jerozolima, do Władcy-Pomazańca - siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie Daniel9;25 Więc jak możesz twierdzić , że to się liczy od Jezusa wstecz ? 9. Prawda. 10. Podobnie myśleli Żydzi. Uważali , że jak wpadnie mesjasz to uwolni ich spod władzy Rzymu , zacznie podbijać ziemie i stworzy potęgę . Takie myślenie wynika z braku zrozumienia . Jezus nie przyszedł głosić wyzwolenia spod okupacji Rzymu, tylko wyzwolenie od grzechu. Nie przyszedł walczyć na miecze : "Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich" Gdzie ja tu naciągam interpretację ,pokaż mi dokładnie .Policzyłem ten czas zgodnie z tym jak nakazała Biblia i tyle.
|
|
| | | 11 na 11 | webmaster (moderator) | >2. Nie zrozumiałeś. Proroctwo o 2300 dniach dotyczy czasu powtórnego przyjścia Chrystusa . Ja się zajmowałem tylko okresem 70 tygodni który jest wycięty z tego większego proroctwa , bo okres ten wskazuje kiedy przyjdzie mesjasz.
Czy nie rozumiesz, że wycinając w ten sposób fragmenty zawsze coś ci podpasuje? Dokładnie na tej zasadzie działają horoskopy.
>3. Cytat poproszę. Co i gdzie się nie sprawdziło. Wtedy możemy dyskutować.
Nie położono "kresu nieprawości", nie wprowadzono wiecznej sprawiedliwości, nie przyszedł żaden władca-pomazaniec (Jezus nie był władcą) itd.
>4. Po prostu podaj te, które się nie sprawdziły . Skoro jest ich tyle to nie powinieneś mieć problemów.
Śmieszna sprawa, bo nie przypominam sobie żadnego, które by się sprawdziło.. (o ile nie stosować takiego naginania jak to, które cytujesz - bo przecież sam tego nie wymyśliłeś tylko przepisałeś gotowce).
>6. Tacyt Rzymski historyk który żył około 115r n.e. pisze o Neronie prześladującym Chrześcijan (..)
Pisze tylko to, co słyszał, sam nie sprawdził. Nawet dziś dziennikarze piszą różne rzeczy które później okazują się bzdurami.
>Jak widzisz są pozabiblijne dowody na to kiedy działy się dane wydarzenia.
Dyskusje na ten temat były długie ale bezowocne, ponieważ poza NT nie ma dowodów na kluczowe cudowne wydarzenia tam opisane. To jednak zupełnie inna dyskusja.
>7.Są dowody pozabiblijne więc chronologii nie dopasowywali.
No właśnie nie ma dowodów na to, że żył sobie facet który chodził po wodzie a gdy umarł ziemia się zatrzęsła, zgasło Słońce a zmarli powstali z grobów. A takich "mesjaszów" w tym okresie było sporo.
> Swoją drogą , daj mi powód dlaczego mieliby dopisywać chronologię do jakichś zapisków kolesia, który żył 500 lat wcześniej.
Z podobnych powodów, dla których ty to robisz. Tak bardzo wierzyli, że chcieli "pomóc" proroctwu (skoro już czuli się jego bohaterami..).
>I o dziwo , ta ich dopisywana chronologia weszła do kanonu , który ustalali ludzie żyjący długo po nich.Trochę naciągane co nie ?
Znów, to co weszło do kanonu (który jest różny w różnych denominacjach chrześcijaństwa) to tylko część utworów z tego okresu. A ustalili tak właśnie, aby się coś mniej więcej zgadzało.
>8. Ty zaś wiedz i rozumiej: (..)
>Więc jak możesz twierdzić , że to się liczy od Jezusa wstecz ?
Bo daty Jezusa przyjmujecie za punkt wyjścia i wstecz szukacie jakiegoś wydarzenia, które pasuje do proroctwa. Przecież to widać w waszych dyskusjach.. Akurat ten dekret wam pasuje i tyle, arbitralnie.
>10. Podobnie myśleli Żydzi. Uważali , że jak wpadnie mesjasz to uwolni ich spod władzy Rzymu , zacznie podbijać ziemie i stworzy potęgę . Takie myślenie wynika z braku zrozumienia .
Śmiem twierdzić, że lepiej rozumieli swoje własne proroctwa niż ty.. Na tej zasadzie można nawet powiedzieć, że prorok sam nie wiedział co mówi i że lepiej rozumiemy co naprawdę miał na myśli.
>Jezus nie przyszedł głosić wyzwolenia spod okupacji Rzymu, tylko wyzwolenie od grzechu.
A wyzwolił? Nie wyzwolił.
>Nie przyszedł walczyć na miecze :
"Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz." Coś mówiłeś?
>Gdzie ja tu naciągam interpretację ,pokaż mi dokładnie .
Za mały mam palec, aby objąć całość..
>Policzyłem ten czas zgodnie z tym jak nakazała Biblia i tyle.
Okłamujesz siebie głównie. Nic ci Biblia nie nakazała, po prostu tak ją sobie interpretujesz jak ci akurat pasuje, pod przyjętą z góry tezę, przyjmując pewne wątpliwe założenia. Tak robią wyznawcy wszystkich religii, nawet ci wierzący w UFO, więc niczym się to twoje "prorokowanie" nie wyróżnia.
Nie mam już niestety czasu na tego typu dyskusje. Temat był tak często wałkowany, że o ile nie napiszesz czegoś odkrywczego, nie będę miał ochoty odpowiadać.
|
|
| | | | | Uras (25 punktów) | >Nie mam już niestety czasu na tego typu dyskusje. Temat był tak często wałkowany, że o ile nie napiszesz czegoś odkrywczego, nie będę miał ochoty odpowiadać.
Może to dziwnie zabrzmi, ale może jednak ktoś pokusiłby się o odpowiedź? Widzę, że Chechło nie podaje przykładów o których mówi (może z lenistwa, a nie niewiedzy?), ale podajcie mimo wszystko przykłady proroctw, które nie mają pokrycia w faktach historycznych! (Przykład z przyjściem "króla" już padł)
|
|
| | | | -3 na 3 | Chechło (-28 punktów) | >>2. Nie zrozumiałeś. Proroctwo o 2300 dniach dotyczy czasu powtórnego przyjścia Chrystusa . Ja się zajmowałem tylko okresem 70 tygodni który jest wycięty z tego większego proroctwa , bo okres ten wskazuje kiedy przyjdzie mesjasz.
>Czy nie rozumiesz, że wycinając w ten sposób fragmenty zawsze coś ci podpasuje? Dokładnie na tej zasadzie działają horoskopy.
>>3. Cytat poproszę. Co i gdzie się nie sprawdziło. Wtedy możemy dyskutować.
>Nie położono "kresu nieprawości", nie wprowadzono wiecznej sprawiedliwości, nie przyszedł żaden władca-pomazaniec (Jezus nie był władcą) itd.
>>4. Po prostu podaj te, które się nie sprawdziły . Skoro jest ich tyle to nie powinieneś mieć problemów.
>Śmieszna sprawa, bo nie przypominam sobie żadnego, które by się sprawdziło.. (o ile nie stosować takiego naginania jak to, które cytujesz - bo przecież sam tego nie wymyśliłeś tylko przepisałeś gotowce).
>>6. Tacyt Rzymski historyk który żył około 115r n.e. pisze o Neronie prześladującym Chrześcijan (..)
>Pisze tylko to, co słyszał, sam nie sprawdził. Nawet dziś dziennikarze piszą różne rzeczy które później okazują się bzdurami.
>>Jak widzisz są pozabiblijne dowody na to kiedy działy się dane wydarzenia.
>Dyskusje na ten temat były długie ale bezowocne, ponieważ poza NT nie ma dowodów na kluczowe cudowne wydarzenia tam opisane. To jednak zupełnie inna dyskusja.
>>7.Są dowody pozabiblijne więc chronologii nie dopasowywali.
>No właśnie nie ma dowodów na to, że żył sobie facet który chodził po wodzie a gdy umarł ziemia się zatrzęsła, zgasło Słońce a zmarli powstali z grobów. A takich "mesjaszów" w tym okresie było sporo.
>> Swoją drogą , daj mi powód dlaczego mieliby dopisywać chronologię do jakichś zapisków kolesia, który żył 500 lat wcześniej.
>Z podobnych powodów, dla których ty to robisz. Tak bardzo wierzyli, że chcieli "pomóc" proroctwu (skoro już czuli się jego bohaterami..).
>>I o dziwo , ta ich dopisywana chronologia weszła do kanonu , który ustalali ludzie żyjący długo po nich.Trochę naciągane co nie ?
>Znów, to co weszło do kanonu (który jest różny w różnych denominacjach chrześcijaństwa) to tylko część utworów z tego okresu. A ustalili tak właśnie, aby się coś mniej więcej zgadzało.
>>8. Ty zaś wiedz i rozumiej: (..)
>>Więc jak możesz twierdzić , że to się liczy od Jezusa wstecz ?
>Bo daty Jezusa przyjmujecie za punkt wyjścia i wstecz szukacie jakiegoś wydarzenia, które pasuje do proroctwa. Przecież to widać w waszych dyskusjach.. Akurat ten dekret wam pasuje i tyle, arbitralnie.
>>10. Podobnie myśleli Żydzi. Uważali , że jak wpadnie mesjasz to uwolni ich spod władzy Rzymu , zacznie podbijać ziemie i stworzy potęgę . Takie myślenie wynika z braku zrozumienia .
>Śmiem twierdzić, że lepiej rozumieli swoje własne proroctwa niż ty.. Na tej zasadzie można nawet powiedzieć, że prorok sam nie wiedział co mówi i że lepiej rozumiemy co naprawdę miał na myśli.
>>Jezus nie przyszedł głosić wyzwolenia spod okupacji Rzymu, tylko wyzwolenie od grzechu.
>A wyzwolił? Nie wyzwolił.
>>Nie przyszedł walczyć na miecze :
>"Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz." Coś mówiłeś?
>>Gdzie ja tu naciągam interpretację ,pokaż mi dokładnie .
>Za mały mam palec, aby objąć całość..
>>Policzyłem ten czas zgodnie z tym jak nakazała Biblia i tyle.
>Okłamujesz siebie głównie. Nic ci Biblia nie nakazała, po prostu tak ją sobie interpretujesz jak ci akurat pasuje, pod przyjętą z góry tezę, przyjmując pewne wątpliwe założenia. Tak robią wyznawcy wszystkich religii, nawet ci wierzący w UFO, więc niczym się to twoje "prorokowanie" nie wyróżnia.
>Nie mam już niestety czasu na tego typu dyskusje. Temat był tak często wałkowany, że o ile nie napiszesz czegoś odkrywczego, nie będę miał ochoty odpowiadać.
Piszesz takie brednie , że nie mam nawet jak się do tego odnieść .Proroctwo o 70 tygodniach zawiera się w proroctwie o 2300 dniach. Ja tutaj sam sobie nic nie wycinałem.Tak jest w Biblii , ciężko to pojąć ? Żydzi nie rozumieli proroctwa i dlatego właśnie go ukrzyżowali. Jezus sam mówił ,że "królestwo moje jest nie z tego świata" .Położył kres nieprawości oddając życie za nasze grzechy i dzięki temu nasze mogą być odpuszczone.Masz zerowe zrozumienie Biblii i stąd piszesz takie brednie. "Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. "Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz." Załamałeś mnie tym cytatem . Miecz w Biblii symbolizuje prześladowani/walkę, którą im zapowiedział. Nie chce mi się cytować znów z kim ta walka , ale nie jest to walka na miecze. Co do liczenia tego czasu znów piszesz , że odejmuje się go od Chrystusa , a wyraźnie jest napisane , że liczy się go od dekretu. Cały czas piszesz , że to moja interpretacja , więc czekam . Sposób liczenia tego czasu pochodzi z Biblii więc wykaż mi na podstawie Biblii , gdzie byłem niekonsekwentny i policzyłem coś inaczej niż Biblia mówi .Jak masz napisać kolejny raz coś w stylu , że odjąłem sobie lata od Chrystusa , to lepiej zamilcz bo się zbłaźnisz tylko.
|
|
| | | | | 5 na 5 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Wyszło szydło z worka.
Pozdrawiam
Obejrzyj "Persepolis"! Część druga może być robiona w Polsce.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | lukaszewicz (5674 punktów) | >Wyszło szydło z worka.
Od początku było poza workiem.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Alicja Duda (25557 punktów) | Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Artaso (380 punktów) | Kolego Chechło, zrób coś dla świata, proszę. Przestań robić spacje przed znakami interpunkcyjnymi, przecinki i kropki to nie samodzielne słowa i powinne być przyklejone do ostatniego wyrazu. Pomijając już część merytoryczną po prostu czytanie tego to udręka.
|
|
| | | | | 10 na 10 | Kowalska (14008 punktów) | >Piszesz takie brednie , że nie mam nawet jak się do tego odnieść .Proroctwo o 70 tygodniach zawiera się w proroctwie o 2300 dniach. Ja tutaj sam sobie nic nie wycinałem.Tak jest w Biblii , ciężko to pojąć ? Żydzi nie rozumieli proroctwa i dlatego właśnie go ukrzyżowali. Jezus sam mówił ,że "królestwo moje jest nie z tego świata" .Położył kres nieprawości oddając życie za nasze grzechy i dzięki temu nasze mogą być odpuszczone.Masz zerowe zrozumienie Biblii i stąd piszesz takie brednie.
To są święte słowa. W Księdze Koszałka Niedopałka jest napisane:
"Albowiem Żydzi nic nierozumiejąc, poszli na pustynię, by tam pijąc i tak dalej, grzeszyć ponad miarę i czcić złotego. Za nic oni mieli nauki NBP i boga.
I bóg położył kres ich nieprawościom wywołując Wielki Kryzys. I dzięki temu wszelkie grzechy nasze zainwestowane w budownictwo są nam odpuszczone. "
Szkoda tylko niezmierna, że Jezus nie pomyślał, że te domy to biednych ludzi były..... No, ale skoro królestwo jego nie z tego świata, to i rozumienie tegoż nie wchodzi w grę.
"Parówkowym skrytożercom i Teofilom mówimy NIE! P.S. Mam musztardę..."
|
|
| | | | | 3 na 3 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > .... to lepiej zamilcz bo się zbłaźnisz tylko.w dyskusji o duchach, to niesamowicie ciężki argument! Przypomina mi się klasyk: Cytat:
Czy to bajka, czy nie bajka, Myślcie sobie, jak tak chcecie, A ja przecież wam powiadam: Krasnoludki są na świecie.
Z jednej strony RACJONALIZM z drugiej goraca dyskusja... Cytat:
Piszesz takie brednie , że nie mam nawet jak się do tego odnieść .
Może Koszałek Opałek by pomógł? On, w przeciwieństwie do głównych bohaterów Biblii miał dobre serduszko. Podobnie jak Kubuś Puchatek! No ale to już insza bajka...
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | 9 na 9 | Meretseger (61860 punktów) |
> 6. Tacyt Rzymski historyk który żył około 115r n.e. pisze o Neronie prześladującym Chrześcijan "Chrystus , od którego pochodzi ich nazwa, był skazany przez Poncjusza Piłata za panowania Tyberiusza"> Suetonius Rzymski historyk piszący około 120r n.e napisał " od kiedy Żydzi organizowali ciągle powstania podjudzani przez Chrystusa , Klaudiusz wyrzucił ich z Rzymu" . W Talmudzie czytamy "przeddzień paschy powieszono Jezusa z Nazaretu".> Polecam ci zajrzeć tutaj także pl.wikipedia.org/wiki/Poncjusz_Piłat> Jak widzisz są pozabiblijne dowody na to kiedy działy się dane wydarzenia.A ja polecam Ci zajrzeć tutaj, napisano tu i o Tacycie, i o Swetoniuszu, i o Nazarecie, i o innych sprawach z tematem związanych. "Dowody" okazują się palcem na wodzie pisane.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | 13 na 13 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Witam ponownie.
>6. Tacyt Rzymski historyk który żył około 115r n.e. pisze o Neronie prześladującym Chrześcijan "Chrystus , od którego pochodzi ich nazwa, był skazany przez Poncjusza Piłata za panowania Tyberiusza"
Przytoczyłeś fragment z Roczników Tacyta, największego historyka starożytnego Rzymu. W dziele tym znajduje się maleńka wzmianka o Chrystusie. Passus, z którego pochodzi przytoczone zdanie, owa wzmianka o Chrystusie, zawiera informacje o chrześcijanach. O Chrystusie bowiem mowa jest wyłącznie w tym jednym zdaniu. Jak zapewne wiesz, w całym passusie mowa jest o prześladowaniu chrześcijan, które miały miejsce w roku 64 w Rzymie za sprawą cesarza Nerona.
Zacytowane wyżej zdanie niektórzy badacze to odrzucają w całości jako późniejszą wstawkę chrześcijańską, inni widzą w nim tylko częściową interpolację, a jeszcze inni przyjmują, iż nie zostało ono poddane jakimkolwiek późniejszym zmianom i w całości, jako autentyczne, pochodzi od Tacyta.
Zwracam Ci uwagę na fakt, iż Tacyt nie wymienił nawet imienia Chrystusa, gdyż zapewne nie było mu ono znane. Tacyt poinformował jedynie, iż Chrystus został skazany na śmierć przez Poncjusza Piłata, lecz najprawdopodobniej nie znał on ani przyczyny wyroku, ani też rodzaju kary, jaką nałożono na Chrystusa, gdyż nic na ten temat nie napisał, a określenie "Chrystus" potraktował jako imię własne.
Po z górą osiemdziesięciu latach od ukrzyżowania Jezusa, ten najwybitniejszy rzymski historyk tamtych lat nie potrafił nic więcej na temat Jezusa powiedzieć, gdyż najprawdopodobniej nic o nim nie wiedział. Przyznać trzeba, że to co napisał, to rzeczywiście bardzo mało.
Niemniej jednak - pomimo, że autor nie wymienił imienia Jezusa - obecnie raczej uznaje się, że wzmianka ta jest autentyczna i dotyczy biblijnego Jezusa, a jej autorem jest właśnie Tacyt.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 13 na 13 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >6. [...] Suetonius Rzymski historyk piszący około 120r n.e napisał " od kiedy Żydzi organizowali ciągle powstania podjudzani przez Chrystusa , Klaudiusz wyrzucił ich z Rzymu" .
Cytujesz zdanie z Żywotów Cezarów Swetoniusza, a dokładniej z księgi piątej zatytułowanej Boski Klaudiusz. Dysponuję wydaniem Żywotów Cezarów z 1987 r., w którym zdanie to brzmi:
"[Klaudiusz] Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa.
Jak widać, Swetoniusz pisał o "jakimś Chrestosie". Nie wiadomo o jakiego Chrestosa chodzi. Być może Chrestosem tym Swetoniusz określił Jezusa z Nazaretu, jednakże twierdzenie, że chodzi tu właśnie o niego, nie jest niczym podbudowane, ale być może nie jest też całkowicie nieuzasadnione.
Swetoniusz bowiem, podobnie jak Tacyt, również nie wymienił imienia Jezus.
Ale to nie wszystko, gdyż jest jeszcze pewien bardzo poważny problem.
Być może nie wiesz o tym, że Klaudiusz wypędził Żydów z Rzymu w dziewiątym roku swego panowania, czyli w roku 49/50 n.e. Wzmiankę na ten temat można znaleźć również w Dziejach Apostolskich (Dz 18, 2).
Tymczasem z tekstu Swetoniusza wynika, że w roku 49/50 tenże Chrestos żyje, przebywa w Rzymie i podżega Żydów do zamieszek. Ale Jezus z Nazaretu zmarł na krzyżu w roku 30 n.e., jest więc raczej niemożliwe, by około 20 lat po śmierci nadal żył, przebywał w Rzymie i podżegał swoich rodaków do zamieszek.
Wielu badaczy sugeruje, że słowo "Chrestos" nie jest bynajmniej omyłkowo zniekształconym słowem "Chrystus", a Swetoniuszowi chodziło być może o jakiegoś żydowskiego podżegacza imieniem Chrestos, gdyż imię to było w ówczesnych czasach popularne wśród niewolników i wyzwoleńców.
Możliwe jednak, że podobieństwo słów "Chrestos" i "Chrystus" stało się powodem pomyłki Swetoniusza, który uznał Chrestosa/Chrystusa za kogoś przebywającego w Rzymie, zaś wzmianka powyższa dotyczy jednak biblijnego Jezusa.
Faktem jest jednak, iż mimo że Żydzi wichrzyli impulsore Chresto, to jednak postać owego Chrestosa w niczym nie wzbudziła zainteresowania Swetoniusza, który nie zechciał sprawdzić docierających do niego informacji o sprawcy żydowskich zamieszek.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 12 na 12 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > 6. [...] W Talmudzie czytamy "przeddzień paschy powieszono Jezusa z Nazaretu".Wkroczyłeś na bagnisty grunt. Uważaj, bo na bagnach łatwo się utopić. Zmuszasz mnie jednak do ostudzenia twojego nadmiernego huraoptymizmu. W żydowskim Talmudzie znajduje się wiele wzmianek o mężczyźnie imieniem Jeszu (ben Pantera, ben Stada), którego dość często kojarzy się z biblijnym Jezusem. Być może jednak utożsamianie tych postaci jest niczym nieuzasadnioną próbą mnożenia dokumentów niechrześcijańskich, których bohaterem jest Jezus z Nazaretu. Wzajemne podobieństwa Jeszu i Jezusa z Nazaretu są bowiem na tyle nieznaczne, iż uzasadnione jest stwierdzenie, że z Talmudu wyłania się mężczyzna zupełnie inny od tego, którego znamy z kart Nowego Testamentu. Zastrzeżenia powyższe dotyczą również zdania, które przytoczyłeś. Pochodzi ono z traktatu Sanhedryn, z Talmudu Babilońskiego. Przytoczę większy fragment: W przeddzień Paschy powieszono Jezusa. Czternaście dni przed tym biegł herold i wołał: "Winien być ukamienowany, ponieważ uwodzi lud i prowadzi go do apostazji. Każdy, kto może powiedzieć coś na jego korzyść, winien się zgłosić i uzasadnić to". Ale nie znaleziono dla niego żadnego usprawiedliwienia i dlatego go powieszono ( TB Sanhedryn 43a). Z tekstu można się również dowiedzieć, że Jeszu był powiązany z rządem, a także miał pięciu uczniów: Matthaia, Nakaia, Nezera, Buni i Todaha. A teraz kilka najważniejszych uwag:(1) Tylko niektóre rękopisy w pierwszym zdaniu po słowie "Jezusa" dodają słowo "nazarejczyka" pozwalające utożsamić Jeszu z Jezusem z Nazaretu. (2) W drugim zdaniu mowa jest o tym, że czternaście dni przed egzekucją herold biegał i zapowiadał przyszłą egzekucję Jeszu (niektóre znane mi tłumaczenia mówią w tym miejscu o czterdziestu dniach). Takich informacji w Nowym Testamencie nie ma. (3) W tymże drugim zdaniu mowa jest też o tym, że pierwotnie Jeszu miał być ukamienowany. O tym również w NT przeczytać nie można. Ostatecznie jednak - jak informuje kolejne zdanie - Jeszu został powieszony (czyli ukrzyżowany). (4) Przyjrzyj się imionom uczniów Jeszu. Czy którekolwiek z tych imion kojarzy Ci się z jakimś imieniem dwunastu apostołów Jezusa. Być może owego Matthaia można kojarzyć z Mateuszem. A pozostali? Jeszu miał tylko pięciu uczniów, zaś biblijny Jezus miał aż dwunastu apostołów i siedemdziesięciu uczniów. Dostrzegasz tu zapewne różnicę. (5) I wreszcie być może najważniejsza uwaga. Według synoptyków Jezus został aresztowany po wieczerzy paschalnej spożytej z apostołami, nocą na początku święta paschy, zaś jego proces i egzekucja odbyły się w święto. Natomiast według TB Sanhedryn 43a ukrzyżowanie odbyło się w przeddzień paschy. Czy w związku z tym rację miał Jan, a nie synoptycy? Czyżby Jezus nie spożył wieczerzy paschalnej z apostołami? A na koniec pytanie: Czy jesteś nadal przekonany, że w TB Sanhedryn 43a mowa jest o biblijnym Jezusie z Nazaretu? Bo ja tej pewności jakoś nie mam. > Polecam ci zajrzeć tutaj także pl.wikipedia.org/wiki/Poncjusz_PiłatA cóż Ty tu ciekawego znalazłeś? > Jak widzisz są pozabiblijne dowody na to kiedy działy się dane wydarzenia.O jakich wydarzeniach myślisz (pomijam tu ukrzyżowanie) i gdzie są te dowody. Potrafisz je wskazać, bo ja ich jakoś nie dostrzegam.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | -5 na 5 | Chechło (-28 punktów) | Określ się jasno bo z tego co napisałeś nie potrafię wywnioskować, czy uważasz Jezusa za postać historyczną czy fikcyjną.
|
|
| | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > Określ się jasno bo z tego co napisałeś nie potrafię wywnioskować, czy uważasz Jezusa za postać historyczną czy fikcyjną.Toś błysnął 
|
|
| | | | | 5 na 5 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Określ się jasno bo z tego co napisałeś nie potrafię wywnioskować, czy uważasz Jezusa za postać historyczną czy fikcyjną.
A do czegoż potrzebna Ci jest informacja, czy ja uważam Jezusa za postać historyczną czy też fikcyjną? W czym ma Ci to pomóc?
Moje poglądy na historyczność Jezusa nie mają nic wspólnego z marginalnymi wzmiankami Tacyta i Swetoniusza na temat odpowiednio Chrystusa (Annales XV, 44) i jakiegoś Chrestosa (Vita Claudii [V] 25, 4), nie mają również nic wspólnego z tym, co w TB Sanhedryn 43a napisano na temat niejakiego Jeszu powieszonego w przeddzień paschy.
Jestem absolutnie pewny, że moje poglądy w tej kwestii nie interesowały ani Tacyta, ani Swetoniusza, ani też autora omawianej informacji z TB.
Uznawanie, czy też negowanie historyczności Jezusa nie może mieć jakiegokolwiek wpływu na właściwą ocenę trzech tekstów, na temat których dyskutujemy.
Czyżbyś sądził inaczej?
Na co zatem czekasz? Spróbuj - o ile masz na to ochotę i dysponujesz jakimiś rzeczowymi argumentami - ustosunkować się do tego, co ja na temat owych trzech passusów napisałem.
Niemniej jednak odpowiem na Twoje pytanie, abyś nie próbował twierdzić, iż uniemożliwiam Ci ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi. Otóż uważam Jezusa za postać historyczną.
A zatem - do dzieła!
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| 13 na 13 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Witam Cię.
W założonym przez siebie wątku próbujesz udowodnić, że proroctwo zawarte w Księdze Daniela (Dn 9, 24-27 - chodzi tu dokładnie o wyjaśnienie proroctwa Jeremiasza) zapowiada "przyjście Mesjasza z perfekcyjną dokładnością na kilkaset lat wstecz". Tym Mesjaszem według Ciebie jest oczywiście Jezus.
A ja już na wstępie mam wątpliwość, czy chodzi tu o Jezusa. W proroctwie mowa jest o tym, że mesjasz ów jest jednocześnie "władcą" (niektóre wydania Biblii mówią w tym miejscu o "księciu"). Czy Jezus był księciem lub innym władcą? Nic mi o tym nie wiadomo.
A może chodzi tu o dwóch różnych mesjaszów, bo raz mowa jest o "Mesjaszu/Pomazańcu-Władcy", a innym razem tylko o "Mesjaszu/Pomazańcu"?
W proroctwie mowa jest o tym, że w ciągu owych 70 tygodni położony zostanie kres nieprawości. Przecież nic takiego się nie stało - nadal mamy do czynienia z ludzką nieprawością.
>Dekret o odbudowie Jerozolimy 457r p.n.e. + 483 lat = 27r-wtedy miał przyjść Mesjasz wg. anioła. Jak wiemy Jezus zaczął działać jako mesjasz w wieku 30 lat więc skąd mamy 27 ? To całkiem proste bo Jezus przyszedł na świat w roku nie 1 ale w -4 . W ewangelii Mateusza czytamy że Herod zmarł kiedy Jezus był jeszcze niemowlęciem. Cytuję z wiki teraz
>"Zgodnie z danymi historyka Józefa Flawiusza (por."Dawne dzieje Izraela" XVII,6,4 i 9,3) Herod Wielki zmarł przed świętem Paschy poprzedzonym zaćmieniem Księżyca (między 12 marca i 11 kwietnia 4 p.n.e. wedle wyliczeń Keplera). Tak więc Jezus w 27roku miał 30lat bo po roku -1jest 1.
>Tak więc macie zapowiedź przyjścia Mesjasza z perfekcyjną dokładnością na kilkaset lat wstecz.
Do swoich obliczeń przyjmujesz m.in., że Jezus przyszedł na świat w 4 roku p.n.e. To bardzo poważny błąd!
Jezus urodził się bowiem co najmniej rok wcześniej, to jest nie później niż w 5 roku p.n.e., co można bardzo łatwo udowodnić w oparciu o tekst biblijny. Nikt jednak aktualnie nie wie, w którym dokładnie roku Jezus przyszedł na świat, zaś podanie daty dokładniejszej (dzień i miesiąc) wydaje się zupełnie nierealne.
Wszyscy badacze są aktualnie zgodni, że Jezus przyszedł na świat pomiędzy 5 a 8 rokiem p.n.e. Dokładna analiza tzw. opowieści bożonarodzeniowych zawartych w ewangeliach Mateusza i Łukasza prowadzi do takiego właśnie wniosku. Również redaktorzy Biblii Tysiąclecia informują, że Jezus urodził się w 7 lub 6 r. p.n.e.
Postaraj się to zapamiętać, bo to jedna z zaledwie trzech dat - wprawdzie podana w formie okresu lat od-do - które potrafimy z dość dużą pewnością przypisać do życiorysu Jezusa
A Ty wymyśliłeś sobie 4 rok p.n.e., co jest błędne i całkowicie sprzeczne z informacjami, których w tej kwestii dostarcza lektura ewangelii.
Kolejny błąd popełniłeś twierdząc, że Herod zmarł kiedy Jezus był jeszcze niemowlęciem.
To jest nieprawda!
W żadnej ewangelii nie ma takiej informacji. Ewangelia Mateusza podaje, że gdy Herod zmarł, Jezus był dziecięciem, czyli dzieckiem - bez określenia wieku (zob. Mt 2, 19-21).
Zapewne znasz różnice między "niemowlęciem" a "dzieckiem". Jeśli nie znasz tej różnicy, to zajrzyj do słownika języka polskiego.
Piszesz, że Jezus w chwili rozpoczęcia działalności publicznej, czyli praktycznie w czasie chrztu oczyszczającego udzielonego mu przez Jana Chrzciciela, miał 30 lat.
To Twój kolejny, bardzo poważny błąd!
W żadnym miejscu w Biblii nie ma informacji, że w chwili chrztu Jezus miał 30 lat.
Dwie są w Biblii informacje na temat wieku Jezusa. W żadnej z nich jednak wiek ten nie został określony w sposób dokładny, obie bowiem podają jego wiek z pewnym, dość dużym przybliżeniem.
Według Łukasza w chwili rozpoczęcia działalności publicznej Jezus "miał lat około trzydziestu" ( nie dokładnie 30, lecz około 30 lat), zaś Jan określa, iż mniej więcej w tym samym czasie Jezus miał co najmniej czterdzieści kilka lat, bo tak należy rozumieć słowa skierowane do Jezusa: "Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz" - J 8, 57.
Między powyższymi dwoma informacjami o wieku Jezusa istnieje zatem bardzo duża rozbieżność. Na jakiej zatem podstawie przyjąłeś, że rozpoczynając działalność publiczną Jezus miał dokładnie 30 lat? Dlaczego w swoich pseudo-obliczeniach nie założyłeś, że Jezus miał dokładnie 50 lat?
Piszesz, że Jezus rozpoczął działalność publiczną w 27 roku n.e. Taką datę uzyskujesz zarówno z analizy proroctwa, jak też z dodania do siebie dwóch liczb: wymyślonego przez siebie roku narodzin Jezusa (4 r. p.n.e.) i wieku Jezusa w chwili rozpoczęcia działalności (30 lat).
Obie liczby błędne (4 i 30), cóż zatem może wskazywać wynik ich zsumowania? Nic, bo też nic wskazywać nie może, bo do obliczeń, które ponoć mają być przeprowadzone z "perfekcyjną dokładnością" (to Twoje słowa) tych liczb wkładać nie można.
W ten oto sposób popełniłeś już czwarty, elementarny błąd!
Informuję Cię zatem, że rozpoczęcie publicznej działalności Jezusa przypada na 28/29 r. n.e., a w kwestii tej panuje absolutna zgodność w poglądach badaczy. Tę datę też możesz zapamiętać - to druga z tych trzech dat.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | -1 na 1 | Chechło (-28 punktów) | >Czy Jezus był księciem lub innym władcą? Nic mi o tym nie wiadomo.
"i od Jezusa Chrystusa, Świadka Wiernego,
Pierworodnego umarłych
i Władcy królów ziemi3.
Temu, który nas miłuje
i który przez swą krew uwolnił nas od naszych grzechów," AP: 1;5
Biblia stwierdza wielokrotnie, że Jezus jest władcą.Sam mówił, że jego królestwo jest nie z tego świata, nie wiem czy o tym słyszałeś.W wielu miejscach w Biblii nazywa się go różnie i nie znaczy to wcale, że to jakieś inne postacie.
"położony zostanie kres nieprawości"- Poza własnymi przemyśleniami nie jestem w stanie nic ci napisać na ten temat. Nie wiem dokładnie co, to ma oznaczać ale daleki byłbym od tej interpretacji jaką ty zaproponowałeś.
>Do swoich obliczeń przyjmujesz m.in., że Jezus przyszedł na świat w 4 roku p.n.e. To bardzo poważny błąd!Kolejny błąd popełniłeś twierdząc, że Herod zmarł kiedy Jezus był jeszcze niemowlęciem.
A gdy Herod umarł, oto Józefowi w Egipcie ukazał się anioł Pański we śnie, 20 i rzekł: «Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i idź do ziemi Izraela, bo już umarli ci, którzy czyhali na życie Dziecięcia»
Faktycznie nie jest napisane, że był niemowlęciem(Wikipedia mnie tu zmyliła niestety). Co do daty narodzin, to Mateusz stwierdza, że Jezus urodził się przed śmiercią Heroda. Czyli nie później niż 4 p.n.e. Łukasz natomiast piszę, że było to po tym jak Cezar August zarządził spis ludności w 8 p.n.e.Tak więc te ramy czasowe to 8-4 p.n.e. w oparciu o biblijny tekst.Według proroctwa mesjasz miał się objawić 27 roku według tych wyliczeń które podałem.Jak podaje Łukasz, Jezus "miał lat około trzydziestu" kiedy rozpoczął działalność. Faktycznie policzyłem to jako 30 lat i wyszło 4 p.n.e. Ale jak chcesz, to możemy dać jakiś margines błędu dla około 30 lat np. +4/-4 lata. Wyjdzie nam że narodziny Jezusa miały miejsce między 8 a 1 rokiem p.n.e.
>Piszesz, że Jezus w chwili rozpoczęcia działalności publicznej, czyli praktycznie w czasie chrztu oczyszczającego udzielonego mu przez Jana Chrzciciela, miał 30 lat.
To Twój kolejny, bardzo poważny błąd!
Z ewangelii Łukasza wiemy, że było to w 15 roku panowania Cezara Tyberiusza. Różne źródła podają, że był to rok 27, 28, bądź 29. Nie wiem która data jest prawidłowa. Obstawiam 27 bo na to wskazuje proroctwo Daniela.
>zaś Jan określa, iż mniej więcej w tym samym czasie Jezus miał co najmniej czterdzieści kilka lat, bo tak należy rozumieć słowa skierowane do Jezusa: "Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz" - J 8, 57.
Wydaje mi się, że nie przeczytałeś całego fragmentu:
Jest to jeden z momentów kiedy Jezus nauczał w świątyni. Stwierdził, że zna Abrahama i istniał na długo przed nim.
Na to rzekli do Niego Żydzi: «Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?» 58 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»
Przecież tu nie ma mowy o jakimkolwiek ustalaniu wieku. Równie dobrze mogliby powiedzieć 60,70 czy 80 lat bo Abraham umarł kilka tysięcy lat wcześniej. Ci Żydzi nie znali Jezusa przecież i nie wiedzieli ile ma lat.
>Piszesz, że Jezus rozpoczął działalność publiczną w 27 roku n.e. Taką datę uzyskujesz zarówno z analizy proroctwa, jak też z dodania do siebie dwóch liczb: wymyślonego przez siebie roku narodzin Jezusa (4 r. p.n.e.) i wieku Jezusa w chwili rozpoczęcia działalności (30 lat).
Nie wymyśliłem sobie tych liczb. 30 lat jest z Łukasza. Przyczepiłeś się, że jest tam napisane "miał lat około trzydziestu", więc niech będzie i tak, w niczym mi to nie przeszkadza. 4 p.n.e jako data narodzin Chrystusa jest wzięta z przedziału 8-4p.n.e. bo Biblia wskazuje, że wtedy miało to miejsce.
>Informuję Cię zatem, że rozpoczęcie publicznej działalności Jezusa przypada na 28/29 r. n.e., a w kwestii tej panuje absolutna zgodność w poglądach badaczy. Tę datę też możesz zapamiętać - to druga z tych trzech dat.
Poproszę o źródło tych informacji.
|
|
| | | 5 na 5 | Chlodwig (10939 punktów) | A nie możesz jechać nawracać do Somalii? To religijny kraj, spotkasz się z pełnym zrozumieniem, nie to co na tym portalu.
|
|
| | | | | Uras (25 punktów) | >A nie możesz jechać nawracać do Somalii? To religijny kraj, spotkasz się z pełnym zrozumieniem, nie to co na tym portalu.
>
Wydaje mi się, iż ten portal jest idealnym miejscem do tego, aby prowadzić takie dyskusje. Ja np. oczekuję, iż znajdę tutaj racjonalne odpowiedzi na takie kwestie, jak poruszone przez Chechłę - ma on moje pełne zrozumienie, a mianowicie stara się racjonalnie wytłumaczyć istnienie boga (Boga). "Dyskutowanie" w środowisku ludzi o tych samych poglądach byłoby jałowe i nieciekawe. A tak, mogę sobie poczytać coś trochę ambitniejszego. Wysyłanie człowieka dociekliwego (swoją drogą nie jest on ani księdzem, ani misjonarzem) do Somalii wydaje mi się uciekaniem od odpowiedzi.
|
|
| | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > Ja np. oczekuję, iż znajdę tutaj racjonalne odpowiedzi na takie kwestie, jak poruszone przez Chechłę - ma on moje pełne zrozumienie, a mianowicie stara się racjonalnie wytłumaczyć istnienie boga (Boga).Bzdury pisze, a nie stara się racjonalnie tłumaczyć. Racjonalnie odpowiedział mu już Andrzej.51, ale Chechło z wdziękiem rasowego nawracacza racjonalne odpowiedzi olał. > A tak, mogę sobie poczytać coś trochę ambitniejszego.Jeśli to określenie dotyczy tekstów Chechły, to daruję sobie dalsze komentarze  > Wysyłanie człowieka dociekliwegoTaaaak To świetne dla Chechły określenie. Jego dociekliwość zwłaszcza w odpowiedziach Andrzejowi na wierzch wypływa > swoją drogą nie jest on ani księdzem, ani misjonarzemA to skąd, łaskawco, taką wiedzą dysponujesz? > wydaje mi się uciekaniem od odpowiedziDoprawdy, łaskawco? A mnie się zdaje, że Chechle poświęcono już aż nazbyt wiele czasu i odpowiedzi
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Uras (25 punktów) | > Bzdury pisze, a nie stara się racjonalnie tłumaczyć. Racjonalnie odpowiedział mu już Andrzej.51, ale Chechło z wdziękiem rasowego nawracacza racjonalne odpowiedzi olał.Jak ktoś pisze bzdury, to można mu to udowodnić - dlatego uważam, że ten portal jest do tego dobrym miejscem. > Jeśli to określenie dotyczy tekstów Chechły, to daruję sobie dalsze komentarze Dotyczy tematu i np. oczekiwanego przeze mnie poziomu odpowiedzi interlokutorów. > Taaaak To świetne dla Chechły określenie. Jego dociekliwość zwłaszcza w odpowiedziach Andrzejowi na wierzch wypływa Gdy przedstawiane są mu jakieś argumenty, stara się z nimi skonfrontować - tak jak potrafi. Czym innym jest kwestia tego, czy się z nim zgadzam, a czym innym docenienie próby dojścia do prawdy. > A to skąd, łaskawco, taką wiedzą dysponujesz?Sam go na to forum skierowałem. Poza tym proponuję pomijanie epitetów pod adresem rozmówców. > Doprawdy, łaskawco? A mnie się zdaje, że Chechle poświęcono już aż nazbyt wiele czasu i odpowiedzi Najwyraźniej trafił na łaskawych, cierpliwych, ambitnych i niezwykle inteligentnych ludzi. Trzeba docenić, że zniżają się oni do tak niskiego poziomu, aby tylko wytłumaczyć temu Nierozumnemu (Nieoświeconemu?) jego błędy.
|
|
| | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > Jak ktoś pisze bzdury, to można mu to udowodnić - dlatego uważam, że ten portal jest do tego dobrym miejscem.Istnieją, niestety, osoby, które nie są w stanie przyjąć nijakich dowodów ni tłumaczeń. > Gdy przedstawiane są mu jakieś argumenty, stara się z nimi skonfrontować - tak jak potrafi.Myślę, że to kluczowe stwierdzenie > Poza tym proponuję pomijanie epitetów pod adresem rozmówców.Proponuję zapoznanie się z definicją słowa "epitet". > Najwyraźniej trafił na łaskawych, cierpliwych, ambitnych i niezwykle inteligentnych ludzi. Trzeba docenić, że zniżają się oni do tak niskiego poziomu, aby tylko wytłumaczyć temu Nierozumnemu (Nieoświeconemu?) jego błędy.Doceniam ich i podziwiam.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > Najwyraźniej trafił na łaskawych, cierpliwych, ambitnych i niezwykle inteligentnych ludzi. Trzeba docenić, że zniżają się oni do tak niskiego poziomu, aby tylko wytłumaczyć temu Nierozumnemu (Nieoświeconemu?) jego błędy.Powiem jeszcze raz: nazwa portalu: Racjonalista. Nie Tezeusz, nie Domowe Przedszkole. Nie! Czas, też dla niektórych ma wymiar racjonalny. To znaczy: nie marnujemy go a poświęcamy, inwestujemy w osobę. W rozmówcę. W rozmowę z Osobą. Bo: albo ona się czegoś nauczy, dowie. Albo ja, co mnie niezmiernie cieszy. Nie wiem wszystkiego a rozmowy tutaj często pozwalają zobaczyć INNE SPOJRZENIA. Co ROZWIJA. To jest racjonalne. Ale nie znaczy to, że wszyscy muszą tu mieć Anielska Cierpliwość. Ciekawe jakby tutejszych "nawracaczy" potraktowano na innych portalach? A może ich właśnie stamtąd powyrzucano? Za irytujące "mniemanologie stosowane" - jak mawiał Jan Tadeusz Stanisławski? Mniemanologia Stosowana:
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Chechło (-28 punktów) | Które odpowiedzi Andrzeja olałem? Starałem się odpowiedzieć na wszystko. Misjonarzem ani księdzem nie jestem.
|
|
| | | | | 5 na 5 | Adam Gliniany (398 punktów) | > Wydaje mi się, iż ten portal jest idealnym miejscem do tego, aby prowadzić takie dyskusje.Bardziej odpowiednim miejscem wydaje mi się blog Astromarii. Znajdziesz go tu: astromaria.wordpress.com/, o ile wpisy samej autorki są czasem nudne, o tyle w komentarzach można znaleźć prawdziwe perły. Również blogrolka zasługuje na uwagę. Polecam! > Ja np. oczekuję, iż znajdę tutaj racjonalne odpowiedzi na takie kwestie, jak poruszone przez Chechłę - ma on moje pełne zrozumienie, a mianowicie stara się racjonalnie wytłumaczyć istnienie boga (Boga).Dawkins, poniekąd, też. > "Dyskutowanie" w środowisku ludzi o tych samych poglądach byłoby jałowe i nieciekawe.Użytkownicy Fforum Ffrondy ( forum.fronda.pl/) nie podzielają Twojego zdania. Wydają się dobrze bawić. > A tak, mogę sobie poczytać coś trochę ambitniejszego.Na pewno ktoś na tym forum poleci Ci stosowne lektury książkowe. Co więcej, forum portalu Racjonalista zawiera dział Kultura, gdzie są dyskusje na temat książek. > Wysyłanie człowieka dociekliwego (swoją drogą nie jest on ani księdzem, ani misjonarzem) do Somalii wydaje mi się uciekaniem od odpowiedzi.Cóż, lepiej do Somalii niż "w cholerę".
|
|
| | | | | 5 na 5 | Chlodwig (10939 punktów) | >>A nie możesz jechać nawracać do Somalii? To religijny kraj, spotkasz się z pełnym zrozumieniem, nie to co na tym portalu.
>>
>Wydaje mi się, iż ten portal jest idealnym miejscem do tego, aby prowadzić takie dyskusje.
Nie. Takim portalem jest Fronda.
>Ja np. oczekuję, iż znajdę tutaj racjonalne odpowiedzi na takie kwestie, jak poruszone przez Chechłę - ma on moje pełne zrozumienie, a mianowicie stara się racjonalnie wytłumaczyć istnienie boga (Boga).
Nie da się racjonalnie wytłumaczyć nieracjonalnego.
>Wysyłanie człowieka dociekliwego (swoją drogą nie jest on ani księdzem, ani misjonarzem) do Somalii wydaje mi się uciekaniem od odpowiedzi.
Nie chce mi się dyskutować z każdym nawiedzeńcem.
|
|
| | | | | | | Uras (25 punktów) | >Nie chce mi się dyskutować z każdym nawiedzeńcem.
Rozumiem, że nie chcesz. Ale skoro nie chcesz, to po co to robisz? Nikt nie jest zmuszany do wypowiadania się na tym forum.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Nikt nie jest zmuszany do wypowiadania się na tym forum.
Jako wam rzecze stary forumowicz.
13 grudnia 2010 r., godzina 14.30. Mamy siedem wypowiedzi pana Urasa w obronie racjonalności pytań pana Chechły.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
A jak ktoś ma taki mus, że choć wie niewiele to pop....ć publicznie sobie musi, gdyż inaczej wewnętrzna mądrość - której nikt w jego otoczeniu nie chce słuchać - go udusi?
Tu wolno wiele, gdyż jutro zamiast "Urasa" może być "Masa" i od nowa idzie trętwa rozmowa.
@@@
.
>
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Chlodwig (10939 punktów) | > >Nie chce mi się dyskutować z każdym nawiedzeńcem.> Rozumiem, że nie chcesz. Ale skoro nie chcesz, to po co to robisz? Nikt nie jest zmuszany do wypowiadania się na tym forum. Cytat:Racjonalista jest serwisem który tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę.
|
|
| | | | | | | Uras (25 punktów) | >Nie. Takim portalem jest Fronda.
Czy na Frondzie wypowiadają się ludzie, którzy udowodnią Chechle, że się myli? Na Racjonaliście trafić można na takich użytkowników jak Andrzej.51 lub Meretseger, którzy są w tym bardzo dobrzy i dlatego napisałem, że ten portal jest dobrym miejscem do dyskusji.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Czy na Frondzie wypowiadają się ludzie, którzy udowodnią Chechle, że się myli?
Nie, ponieważ tacy ludzie w ogóle nie istnieją. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>Na Racjonaliście trafić można na takich użytkowników jak Andrzej.51 lub Meretseger, którzy są w tym bardzo dobrzy i dlatego napisałem, że ten portal jest dobrym miejscem do dyskusji.
Zgoda i dlatego warto z nimi podejmować rozmowy, a nie z panem Chechłą.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Uras (25 punktów) | >Nie, ponieważ tacy ludzie w ogóle nie istnieją. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Może to dlatego, że jestem niewierzący, ale wydaje mi się, iż pan Andrzej.51 przedstawia argumenty, które dowodzą błędów w rozumowaniu pana Chechło. Co do cierpliwości i czasu - oczywiście, trzeba mieć ich wiele, jeśli ktoś ma ochotę na podjęcie dyskusji. A zaletą forum jest to, że można nie zwracać uwagi na bezsensowne tematy i bezowocne dyskusje.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>Nie, ponieważ tacy ludzie w ogóle nie istnieją. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>Może to dlatego, że jestem niewierzący,
Trudno kogoś poznać na podstawie kilku bardzo krótkich postów, ale te dwa zdania, co bardzo łatwo zrozumieć z kontekstu dotyczyły Pana Chechły.
Tu, gdy piszę odnoszę się tylko do tekstów, a nie ludzi za nimi stojących, których nie znam.
>ale wydaje mi się, iż pan Andrzej.51 przedstawia argumenty, które dowodzą błędów w rozumowaniu pana Chechło.
Nie, pan Andrzej nie jest w stanie przedstawić żadnych kontrargumentów dla rozumowania pana Chechły, gdyż nie istnieją kontrargumenty do czyjejś wiary. Wiedza i racjonalne myślenie pana Andrzeja może być przydatne tylko ludziom otwartym na wiedzę. Gdy ktoś wierzy, że czarne jest białe, to żadne argumenty go nie przekonają, że jest odwrotnie.
Czytam wypowiedzi pana Andrzeja z zainteresowaniem poznawczym i intelektualną przyjemnością.
Cieszę się, że Panu też się podobają.
>A zaletą forum jest to, że można nie zwracać uwagi na bezsensowne tematy i bezowocne dyskusje.
Szanowny Panie, ja nie skaczę z forum na forum. To jest jedyne internetowe forum w jakim uczestniczę, ale jestem tu już od dawna i mogę Panu powiedzieć, że jego największą zaletą jest to, iż tu jest najmniej "bezsensownych tematów i bezowocnych dyskusji".
Prawdą też jest, że stale próbują włączać się w dyskusję jacyś nawiedzeni lub przygłupiaste trole, z których część jest bardzo płodna, uparta oraz upierdliwa i dlatego są już długo z nami, ale dopóki stanowią mniejszość, to nasze forum jest interesujące.
Dlatego apeluję do wszystkich, którym zależy na naszym forum:
- Pomimo, że jest to bardzo trudne, w imię racjonalizmu walczmy z głupotą, zwracając na nią uwagę i nazywając ją po imieniu.
Czy to tylko wołanie na puszczy?
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Uras (25 punktów) | >Nie, pan Andrzej nie jest w stanie przedstawić żadnych kontrargumentów dla rozumowania pana Chechły, gdyż nie istnieją kontrargumenty do czyjejś wiary.
Ma Pan oczywiście rację co do drugiej części zdania. Jednakże Pan Chechło próbuje oprzeć swoje twierdzenia na nauce - np. na historii. Pan Andrzej, wykazując popełniane przez Chechłę błędy w warsztacie historycznym (jego braku?) falsyfikuje jego tezę. Jeśli mimo to, dana osoba nadal walczy sprowadzając wszystko do kwestii wiary, to jak najbardziej dyskusja sens straci (co już w tym wątku chyba nastąpiło).
Nie sugerowałem także, że powinien Pan skakać po innych forach. Sugeruję natomiast, że można nie brać udziału w każdej dyskusji. Nie chcę być wobec Pana nieuprzejmy, Pana wypowiedzi są jak najbardziej ciekawe i z przyjemnością je czytam - po prostu chciałem, aby ktoś Chechle wyłuszczył błędy i podsunął mi pewne argumenty i są na tym forum osoby, które to zrobiły, bez niekonstruktywnych odpowiedzi sprowadzających się do: "Z wariatami nie gadam".
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . >"Z wariatami nie gadam".Szanowny Panie,
z "wariatami" to ja zdecydowanie gadam. Mogą być niesłychanie ciekawi i mieć ogromną wiedzę. Staram się omijać głupców oraz ludzi opierających swoją wiedzę na wierze. Szkoda, że tak prostego przesłania wynikającego z moich postów w tym wątku nie chce Pan lub nie potrafi zrozumieć. > Jednakże Pan Chechło próbuje oprzeć swoje twierdzenia na nauce - np. na historii.Nie wiem, czy Pan kpi, czy o drogę pyta, gdyż nie chce mi się aż wierzyć, że nie rozumie Pan treści które Pan pisze. Do oparcia na nauce konieczną jest określona metodologia, a Pan Chechło stosuje metodę alternatywną (zgodną z ostatnim zdaniem cytatu z artykułu Izdebskiego): Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.> Pan Andrzej, wykazując popełniane przez Chechłę błędy w warsztacie historycznym (jego braku?) falsyfikuje jego tezę. Jeśli mimo to, dana osoba nadal walczy sprowadzając wszystko do kwestii wiary, to jak najbardziej dyskusja sens straci (co już w tym wątku chyba nastąpiło).Pan Andrzej, jak większość z nas, stara się życzliwie podejść do błędów lub niewiedzy zawartych w przedstawionym na forum tekście. Uważając zresztą, że "błędy i niewiedza" dotyczą nas wszystkich - nawet najmądrzejszych. Gdy w dalszych postach głupota ujawnia się coraz bardziej musi się poddać, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. > Nie sugerowałem także, że powinien Pan skakać po innych forach. Sugeruję natomiast, że można nie brać udziału w każdej dyskusji. Nie chcę być wobec Pana nieuprzejmy, Pana wypowiedzi są jak najbardziej ciekawe i z przyjemnością je czytam - po prostu chciałem, aby ktoś Chechle wyłuszczył błędy i podsunął mi pewne argumenty i są na tym forum osoby, które to zrobiły, bez niekonstruktywnych odpowiedzi sprowadzających się do: "Z wariatami nie gadam".Nie bardzo mi zależy na Pańskiej uprzejmości. Nasze teksty są publiczne i zapewniam Pana, że nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami. Natomiast zależy mi na forum i wybaczy Pan, ale mam nie mniejsze prawa od Pana mówić to co mi się niepodoba, a mam awersję do głupoty i nieuctwa. PS. Odwołuje się Pan do nauki i warsztatu naukowego. Proszę o uzasadnienie użycia cudzysłowu do "Z wariatami nie gadam"? Użycie go tu przez Pana wzkazuje, że to ja tego zwrotu użyłem, a ponieważ nigdzie nic takiego nie powiedziałem (gdyż wiem co mówię i jestem odpowiedzianym za słowo) to świadczy o Pańskiej nierzetelności polemicznej. Racjonalista, to jest jedno z poważniejszych for i chciałbym aby tak pozostało!@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Uras (25 punktów) | >Staram się omijać głupców oraz ludzi opierających swoją wiedzę na wierze. Szkoda, że tak prostego przesłania wynikającego z moich postów w tym wątku nie chce Pan lub nie potrafi zrozumieć.
Potrafię i rozumiem. Ponadto zgadzam się z Panem i już wprost to Panu napisałem. Chechło twierdzi, że wątku tego nie opiera na wierze - zostało mu udowodnione, iż się myli (czyli jednak opiera się na wierze). Wdałem się w dyskusję, bo chciałem żeby właśnie tego ktoś dokonał. Pisałem o tym na prawdę jasno. Zrozumieli to inni, którzy odpisali Chechle rzeczowo. Pan od początku nie miał ochoty na rzeczowe odpowiedzi i wciąż Pan powtarzał, że Chechło wierzy i nie ma sensu z nim dyskutować.
>Nie wiem, czy Pan kpi, czy o drogę pyta, gdyż nie chce mi się aż wierzyć, że nie rozumie Pan treści które Pan pisze.
Rozumiem, ale najwyraźniej nie potrafię się z Panem dogadać - zdarza się, nikt nie jest idealny.
>Do oparcia na nauce konieczną jest określona metodologia, a Pan Chechło stosuje metodę alternatywną
I właśnie tego należało mu dowieść.
A zamiast tego powtarzał Pan, że nie ma sensu z Chechłą dyskutować - zachowanie takie sprowadza się do podejścia typu: "Z wariatami nie gadam". Nie oznacza to, iż Pana cytuję, jest to jedynie uproszczenie Pana nastawienia.
Skupienie Pana uwagi na mnie z pewnością mi schlebia, ale nie rozwiązuje problemu tego wątku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Zrozumieli to inni, którzy odpisali Chechle rzeczowo. Pan od początku nie miał ochoty na rzeczowe odpowiedzi i wciąż Pan powtarzał, że Chechło wierzy i nie ma sensu z nim dyskutować.Nigdzie nie napisałem, że wiara jest przeszkodą w dyskusji - natomiast wielokrotnie, że z wiarą nie ma dyskusji. Jest Pan w stanie zrozumieć tą różnicę? Przedmiot wiary zupełnie nie nadaje się na przedmiot dyskusji, natomiast wierzący "w coś" podmiot może podejmować racjonalną dyskusję na wiele różnych od przedmiotu wiary problemów. > Ja np. oczekuję, iż znajdę tutaj racjonalne odpowiedzi na takie kwestie, jak poruszone przez Chechłę> - ma on moje pełne zrozumienie, a mianowicie stara się racjonalnie wytłumaczyć istnienie boga (Boga).Podejmowałem na naszym forum już wielokrotnie problem istnienia Boga i wydawało mi się, że wypowiadałem się tam racjonalnie. Nawet podjąłem próby poprowadzenia wątków w zbliżonym temacie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619I zdecydowanie uważam, że z Panem Chechłą racjonalnie pogadać się nie da. > I właśnie tego należało mu dowieść.Nie byłem sam, np. pan Andrzej51 wykazuje poważną znajomość Bibli i bilistyki. Czego dowiódł Panu Chechle?> A zamiast tego powtarzał Pan, że nie ma sensu z Chechłą dyskutowaćZdecydowanie to potrzymuję. Mała wiedza, duża pewność w jedynosłuszność własnej wiary. Oraz - to co Panów łączy - nie czytanie tego co piszą polemiści, a co najmniej nie odpowiadanie na niewygodny temat. > - zachowanie takie sprowadza się do podejścia typu: "Z wariatami nie gadam". Nie oznacza to, iż Pana cytuję, jest to jedynie uproszczenie Pana nastawienia.W poważnej publicystyce /tak od poziomu gimnazjum/ używa cudzysłowu tylko dla dosłownego zacytowania czyjejś wypowiedzi. Pan nie potrafi zrozumieć meritum moich wypowiedzi, a rozumie moje zachowanie. Nie, Szanowny Panie, nawet przez myśl mi nie przeszło aby pana Chechło, a i szanownego Pana nazwać "wariatem" - już prędzej ten epitet użyłby do siebie samego. > Skupienie Pana uwagi na mnie z pewnością mi schlebia, ale nie rozwiązuje problemu tego wątku.Pan Chechło pisze we wprowadzeniu w wątek i mnie wydawało się, że właśnie to zdanie było głównym przedmiotem dyskusji: "Jeśli proroctwo jest prawdziwe i Daniel rzeczywiście opisuje przyszłe wydarzenia z wyprzedzeniem , to jest to chyba konkretny dowód na to , że Biblia była spisywana pod natchnieniem."Niech Pan teraz postara się powolutku i ze zrozumieniem przeczytać moje wypowiedzi, to może doczyta się tam Pan, że jednak odnoszę się "rzeczowo", co do "proroctwa" oraz co do tworzenia biblijnej literatury. Cieszę się, że schlebia Panu, iż z poczucia wspólnoty z linią redakcyjną naszego forum uznałem za konieczne odniesienie się do Pańskich wypowiedzi, gdy Pan z poczucia wpólnoty z panem Chechłą zaczął bronić jego rozumienia racjonalności. Ale rzeczywiście już wystarczy.@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Uras (25 punktów) | Niech Pan się już tak nie denerwuje. Już Pan na mnie wystarczająco dużo nagadał. A ja mógłbym wszystko odwrócić i sugerować, że Pan nie jest w stanie mnie zrozumieć. Zaczął Pan boldować wypowiedzi, używać wykrzykników i nadal do niczego to nie prowadzi. Niech Pan da spokój.
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 | Chechło (-28 punktów) | Staram się bronić na tyle na ile umiem. W tym wątku, to jeszcze chociaż dyskusja w miarę na temat czyli o proroctwie.W kolejnym, to już tylko atak na Biblię i moja obrona na kolejne zarzuty. Dlaczego ja tu jestem ? Chciałem usłyszeć racjonalne wytłumaczenie na fakt, że Biblia opisuje wydarzenia, o których ówcześni autorzy nie mogli wiedzieć. Wydaje mi się ,że w tym wątku do czegoś jednak doszliśmy. Zgadzamy się już chyba, że w Biblii znajduje się proroctwo, które stwierdza, że ma przyjść zbawiciel. Według wyliczeń jakie przedstawiłem miałoby to mieć miejsce w roku 27 A.D.
Dokładnie omówiłem dlaczego liczy się to w taki a nie inny sposób. Księga Daniela pochodzi , z okresu grubo przed Chrystusem i to też tutaj wykazaliśmy. Krótko mówiąc był sobie Daniel, który napisał kilkaset lat przed naszą erą, że objawi się Mesjasz obiecany dla Żydów w roku 27. Przypadkowo 2500 lat później 1/4 świata wierzy, w niejakiego Jezusa Chrystusa, który to uznawany jest przez nich za zbawiciela i żył w czasie opisanym dokładnie przez Daniela. Mamy również źródła pozabiblijne, które mówią że naprawdę istniała taka postać w tych czasach, kilka z nich podawałem wcześniej. Samo to chyba powinno dawać do myślenia.
Szkoda ,że nikt się nie pokusił żeby mi odpowiedzieć na temat w 2 moim wątku. To czy Jezus był zbawicielem czy nie, to jeszcze można kwestionować natomiast pewnych faktów historycznych już nie. Kilka ciekawostek też tam zamieściłem.
onasz 2:6 "Wody objęły mnie zewsząd, aż po gardło, ocean mnie otoczył, sitowie okoliło mi głowę. (7) Do posad gór zstąpiłem". O górach pod wodą zdaje się, że dowiedzieliśmy się dopiero w 20 wieku.
Hioba 26:7 "a ziemię zawiesił na niczem" O tym też wiemy od niedawna zdaję się. Inne religie głosiły, że ziemia podtrzymywana jest przez Atlasa przykładowo.
List do hebrajczyków 11:3 "iż rzeczy, które widzimy stały się z rzeczy niewidomych"
Czyżby mowa tu o atomach?
Izajasza 43:16 "Tak mówi Pan, który sposobił na morzu drogę, i ścieszkę na bystrych wodach." psalmy 8:9 "i cokolwiek chodzi po ścieszkach morskich"
O prądach morskich ?
Izajasz 40:22 "Ten, który siedzi nad okręgiem ziemi," Okrąg ? Przecież wtedy wierzono, że Ziemia to placek.
Coś nie mogę wersetu znaleźć ale Biblia też stwierdza, że gwiazdy na niebie są niezliczone. O tym dowiedzieliśmy się dopiero od Galileusza.
Skąd pochodzi ta wiedza???
Czekam aż ktoś się odniesie chociażby do tych wersetów.
>Andrzej.51 przedstawia argumenty, które dowodzą błędów w rozumowaniu pana Chechło
Napisz mi cytat po cytacie, bo chciałbym zobaczyć gdzie źle rozumowałem. Może i racja, nie wiem.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | czes (4083 punktów) | > Czekam aż ktoś się odniesie chociażby do tych wersetów.Zepsuty zegar wskazuje dokładny czas dwa razy na dobę. 
Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.
|
|
| | | | | | | | | | 11 na 11 | Meretseger (61860 punktów) |
>Księga Daniela pochodzi , z okresu grubo przed Chrystusem i to też tutaj wykazaliśmy.
Księga Daniela pochodzi z II w. p.n.e.
>Krótko mówiąc był sobie Daniel, który napisał kilkaset lat przed naszą erą, że objawi się Mesjasz obiecany dla Żydów w roku 27.
Tego akurat nie napisał (to tylko interpretacja) i nawet nie Daniel.
>Mamy również źródła pozabiblijne, które mówią że naprawdę istniała taka postać w tych czasach, kilka z nich podawałem wcześniej.
Bardzo cienkie te "źródła", a większość z nich bazuje na istniejących już tekstach chrześcijańskich.
>onasz 2:6 "Wody objęły mnie zewsząd, aż po gardło, ocean mnie otoczył, sitowie okoliło mi głowę. (7) Do posad gór zstąpiłem". O górach pod wodą zdaje się, że dowiedzieliśmy się dopiero w 20 wieku.
Znacznie, ale to znacznie wcześniej. Każdy starożytny żeglarz o nich wiedział.
>Hioba 26:7 "a ziemię zawiesił na niczem" O tym też wiemy od niedawna zdaję się. Inne religie głosiły, że ziemia podtrzymywana jest przez Atlasa przykładowo.
Niekoniecznie. O Atlasie było w Grecji, ale np. w Egipcie świat powstał jako pagórek benben, który wyłonił się z oceanu Nicości.
>List do hebrajczyków 11:3 "iż rzeczy, które widzimy stały się z rzeczy niewidomych"
>Czyżby mowa tu o atomach?
Nadinterpretacja. Wszak w Biblii stoi, iż Bóg stworzył świat z niczego "Nic" jest niewidoczne.
>Izajasza 43:16 "Tak mówi Pan, który sposobił na morzu drogę, i ścieszkę na bystrych wodach." psalmy 8:9 "i cokolwiek chodzi po ścieszkach morskich"
>O prądach morskich ?
Nie, o szlakach. BTW - piszemy "ścieżka".
>Izajasz 40:22 "Ten, który siedzi nad okręgiem ziemi," Okrąg ? Przecież wtedy wierzono, że Ziemia to placek.
Tak, ale okrągły placek. Horyzont widział każdy wół, i widział, iż jest okrągły.
>Coś nie mogę wersetu znaleźć ale Biblia też stwierdza, że gwiazdy na niebie są niezliczone. O tym dowiedzieliśmy się dopiero od Galileusza.
Nie, każdy wół to wiedział, gdy gapił się w niebo i próbował policzyć świetlne punkciki. Widziałeś kiedyś niebo w pogodną, sierpniową noc? Mleczną Drogę? Kota można dostać od tej obfitości. Sprawdź, czy uda Ci się policzyć te gwiazdy...
>Skąd pochodzi ta wiedza???
Z obserwacji świata...
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | 6 na 6 | czes (4083 punktów) | > ...
>>Skąd pochodzi ta wiedza???
>Z obserwacji świata...
Pięknie piszesz, mądrze i dowcipnie. Uczta dla mnie. Podziękowania dla Ciebie.
Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | Dawno się nie odzywałeś, czes.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | czes (4083 punktów) | >Dawno się nie odzywałeś, czes.
Ale jestem! Zaglądam na forum gdy tylko pozwala mi na to czas (i żona).
Często myślę o wspaniałych ludziach poznanych tutaj i jest mi ich brak. Ale kilka osób z naszej paczki nadal pisze (i to jak!) więc zawsze będę tutaj wracał.
Miło mi niezmiernie, że mnie pamietasz. Serdecznie Cię pozdrawiam.
Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Kowalska (14008 punktów) | > Ale jestem! Zaglądam na forum gdy tylko pozwala mi na to czas (i żona).> Często myślę o wspaniałych ludziach poznanych tutaj i jest mi ich brak. Ale kilka osób z naszej paczki nadal pisze (i to jak!) więc zawsze będę tutaj wracał. Czes..... No pięknie.... A paczka leży w biurze rzeczy znalezionych na poczcie i nikt nie chce jej odebrać
Myślenie jest głupie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | czes (4083 punktów) | > A paczka leży w biurze rzeczy znalezionych na poczcieTo Ty z poczty piszesz? I to w pozycji leżącej?
Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > > A paczka leży w biurze rzeczy znalezionych na poczcie> To Ty z poczty piszesz? I to w pozycji leżącej? leżąca pozycja Poczty jest znaną od kilku lat...
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | i.czaplicka (5782 punktów) | > O górach pod wodą zdaje się, że dowiedzieliśmy się dopiero w 20 wieku.
W górach (np, nasze Świętokrzyskie) są znajdowane skamieliny istot morskich.Prymitywne kultury jako jedyne wytłumaczenie miały potop. Podobnie z legendami o olbrzymach i smokach- znajdowano kości. Jak dobrze pamiętam, na Wawelu są kości mamuta, w momencie ich znalezienia uchodziły za kości smoka.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > Jak dobrze pamiętam, na Wawelu są kości mamuta, w momencie ich znalezienia uchodziły za kości smoka.hm? jaki on smok, 150cm w kapeluszu miał...  "micromamut" chyba No chyba, że do spółki z bratem ale tego na Wawel jeszcze nie dowieźli... ps. a tak na poważnie : kości wiszą po lewej stronie wejścia (w sumie przed) i są często niedostrzegane... a szkoda... kości: mamuta, wieloryba i nosorożca
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | Uras (25 punktów) | W żaden sposób nie chcesz uznać, że źródła z których korzystasz nie są oryginalne, lecz przerobione przez Chrześcijan - zostało to dobrze opisane w tekście o historyczności Jezusa ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,470).
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 | Chechło (-28 punktów) | Kompletnie nie wiem co ty pleciesz. Jakie Źródła?? Moim jedynym źródłem na którym bazuję jest Biblia. Że niby Chrześcijanie zmienili tekst Biblii w późniejszych wiekach ? Nie wiem czy czytałeś ale wcześniej w temacie pisaliśmy, że znaleziono znaczną część księgi Daniela. Zapiski wydatowano na IV-II w p.n.e. , a treść się zgadza doskonale z dzisiejszym wydaniem Biblii. Nie ma mowy więc o żadnym fałszerstwie. Jeśli chodzi ci o historyczność Jezusa, to kompletnie się nie zrozumieliśmy. Nigdy nie zamierzałem udowadniać czegokolwiek w ten sposób, a jedynie odpowiedziałem na zarzut jakoby nie było żadnych innych źródeł niż Biblia mówiących, że ktoś taki istniał. Nie przyszedłem tutaj dyskutować czy Jezus istniał czy nie ale chciałem usłyszeć odpowiedź na fakt, że Biblia przepowiada przyszłe wydarzenia. Ty sprowadziłeś wszystko do tekstu o historyczności Jezusa. Totalne nieporozumienie. Może kiedyś doczekam się odpowiedzi na swoje pytanie, zobaczymy. Tymczasem odniosę się i do tego tekstu, bo nie zamierzam się uchylać przed tym co może być niewygodne. Podałem cytat z Tacyta, który to pisał "Początek tej nazwy dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa" Z cytatu wyraźnie wynika, że był taki ktoś i był skazany przez Piłata. Że niby ten fragment został sfałszowany ? Skąd niby tak wynika ? Ty piszesz, że jest tam to dobrze opisane. Proponuję ci zajrzeć jeszcze raz bo nic ponad stwierdzenie tam nie znajdziesz. Dowodem na potwierdzenie niby ma być fakt, że Chrześcijanie dopiero później przyjęli taką nazwę. No to mamy problem bo w Biblii czytamy "A kiedy [go] znalazł, przyprowadził do Antiochii i przez cały rok pracowali razem w Kościele, nauczając wielką rzeszę ludzi. W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami" DZA11:26 A to są same początki działalności zaraz po śmierci Szczepana. Zarzut ,że dokonano fałszerstwa jest śmieszny po prostu. 0 dowodów. Dalej powołałem się na Swetoniusza. "Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa". Tutaj napisali, że może chodzi o kogoś innego niż Jezusa. Nie będą się z tym spierał jeśli chcą tak wierzyć, to niech wierzą. Ja ci powiem co ja myślę. Ni wydaje mi się, że mogłoby chodzić o kogoś innego niż o Chrystusa. Bo kto mógł na tyle poruszyć Żydów, że zostali wyrzuceni z Rzymu? O jakiejś innej ważnej postaci tytułowanej Chrystus też nic mi nie wiadomo. Ponadto fakt wydalenia Żydów z Rzymu opisuje sama Biblia. Kolejny zarzut, to taki że Jezus musiałby podżegać 20 lat po swoim wstąpieniu do Nieba. Niekoniecznie prawda. To że Swetoniusz pisze o "jakimś Chrestosie" wskazuje na to, że nie za bardzo wiedział o kim pisał. Jeśli miał o nim informacje od Chrześcijan, to jakoś mnie to nie dziwi, że pisze o żyjącym Jezusie. Chrześcijanie głosili Chrystusa żywego i jakiego byś pewnie nie zapytał w tamtym czasie to by powiedział że Chrystus żyje. Przykład: "Mieli z nim tylko spory o ich wierzenia i o jakiegoś zmarłego Jezusa, o którym Paweł twierdzi, że żyje." Dodam jeszcze, że ten fragment nie koniecznie sugeruje jakoby Jezus miał ich podjudzać dokładnie w momencie kiedy Żydzi zostali wyrzuceni. Przynajmniej w innych przekładach językowych. Szukałem na forach zagranicznych i znalazłem wiele odniesień do tego cytatu ze Swetoniusza i nigdzie padło podobne oskarżenie. Wydaje mi się, że jest to to cecha tylko polskiego przekładu ale mogę się mylić. W wiki jest napisane: "Suetonius's mentions of Chrestus and Christiani, taken with that of Tacitus, is an important piece of evidence in scholarly discussions of the historicity of Jesus." Wydaje mi się, że nie napisaliby tak gdyby fragment zakładał, że Jezus podjudza 20 lat po ukrzyżowaniu. Jeśli na racjonalista.pl napisali, że coś jest fałszerstwem, to nie koniecznie musi to być prawda. Szkoda, że przyjąłeś to jako fakt zaraz po przeczytaniu. Jest już późno, lecę spać. Popiszę trochę jutro.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | AdamGr (3037 punktów) | >Kompletnie nie wiem co ty pleciesz. Jakie Źródła?? Moim jedynym źródłem na którym bazuję jest Biblia.
>Jeśli na racjonalista.pl napisali, że coś jest fałszerstwem, to nie koniecznie musi to być prawda. Szkoda, że przyjąłeś to jako fakt zaraz po przeczytaniu
W stosunku do Biblii jako źródła jak rozumiem nie masz absolutnie żadnych zastrzeżeń wyłączasz ją z wszelkich wątpliwości :
"Jeśli w Biblii napisali, że coś jest prawdą, to nie koniecznie musi to być prawda. Szkoda, że przyjąłeś to jako fakt zaraz po przeczytaniu
Jak sądzę jesteś w posiadaniu egzemplarza z dedykacją i autografem Boga, gratuluje, biały kruk.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Chlodwig (10939 punktów) | >Kompletnie nie wiem, co ty pleciesz. Jakie Źródła?? Moim jedynym źródłem na którym bazuję jest Biblia.
Kompletnie nie wiem co ty pleciesz. Jedynym prawdziwym źródłem jest Starsza Edda.
Dlatego mówię: kłamiesz kłamiesz kłamiesz
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | > Kompletnie nie wiem co ty pleciesz. Chechło, proszę zmienić język.> Jeśli chodzi ci o historyczność Jezusa, to kompletnie się nie zrozumieliśmy. Nigdy nie zamierzałem udowadniać czegokolwiek w ten sposób, a jedynie odpowiedziałem na zarzut jakoby nie było żadnych innych źródeł niż Biblia mówiących, że ktoś taki istniał.Chyba rzeczywiście się nie rozumiemy. Nie ma źródeł z epoki współczesnej Jezusowi. Tacyt, na którego tak z lubością się powołujesz, pisał swoje "Annales" ok. 115-117 roku n.e. i na oczy żadnego Jezusa nie widział, opierał się o dostępne mu zapiski ewangelistów (jak Ci zapewne wiadomo, większość badaczy za najstarszą uważa ewangelię wg św. Marka, powstałą ok. 70 r., pozostałe także spisano przed czasem powstania dzieła Tacyta), a także rozmawiał z ludźmi, w tym z chrześcijanami, którzy zapewne to i owo mu opowiedzieli, aczkolwiek aż za tak ważne tych opowieści nie uznał. Inni historycy czerpali pełnymi garściami z tych samych źródełek, no i z Tacyta, rzecz jasna. Cały akapit u Józefa Flawiusza, szumnie zwany Testimonium Flawianum, jest późniejszą wstawką, co udowodniono już dawno (wujek Google pomoże w znalezieniu stosownych źródeł). Jeśli - powtarzam, jeśli - Jezus istniał, to był jednym z wielu wędrownych nauczycieli-kaznodziejów, gromadzących wokół siebie grupkę uczniów. Bardzo możliwe, że swoim gadaniem naraził się i Sanhedrynowi (jak każdy kler, nie lubili konkurencji), i prokuratorowi Piłatowi (jako rzymski urzędnik musiał ukrócać ruchy buntownicze, a opowiadanie o tym, że Jezus jest królem żydowskim i pochodzi z rodu Dawida, wcale delikwentowi nie pomogły, wprost przeciwnie). > Nie przyszedłem tutaj dyskutować czy Jezus istniał czy nie ale chciałem usłyszeć odpowiedź na fakt, że Biblia przepowiada przyszłe wydarzenia.No tak. Mówiłeś o proroctwie Daniela. Całe to proroctwo nijakiego sensu nie ma, jeśli Jezus nie istniał (jeśli istniał, też nie, ale to inna kwestia). Przecież cała interpretacja tej przepowiedni opiera się na historyczności postaci Jezusa, człowieka-boga, Mesjasza. Czyż nie? > Ty sprowadziłeś wszystko do tekstu o historyczności Jezusa. Totalne nieporozumienie.Wprost przeciwnie, to bardzo zasadne. Jeżeli Jezus nie jest postacią historyczną, cała przepowiednia bierze w łeb na samym starcie. > Dalej powołałem się na Swetoniusza. "Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa".> Bo kto mógł na tyle poruszyć Żydów, że zostali wyrzuceni z Rzymu?Kluczowe pytanie brzmi: Kiedy nastąpiło to wyrzucenie? > O jakiejś innej ważnej postaci tytułowanej Chrystus też nic mi nie wiadomo.Słowo "chrystus" (gr. christos) znaczy pomazaniec, osoba namaszczona. Pomijając fakt, że każdy król jest w tym znaczeniu "chrystusem", to przecież mogli się pojawiać samozwańcy, nieprawdaż? Świat zna takie przypadki. W ciągu 20-30 lat po śmierci (?) Jezusa (?) mogły się pojawiać stada takich "Chrystusów" bądź "Chrestosów". Aaaa! Coś sobie przypomniałam. Król Bitynii, Sokrates Chrestos. Żył 100 lat przed Jezusem. Po prostu istniało takie imię greckie i ten Chrestos z Rzymu mógł być Grekiem lub Żydem o greckim imieniu. Mógł? Mógł. Nie musiał wprawdzie, ale mógł. > Ponadto fakt wydalenia Żydów z Rzymu opisuje sama Biblia.Nikt nie kwestionuje faktu wylania na zbitą skorupę (to taki archeologiczny żarcik) jakiejś grupy, która rozrabiała. Teraz to się fachowo nazywa deportacja. Ale czego właściwie dowodzi ten fakt? Tego, że w Rzymie przebywała jakaś sekta, która prawdopodobnie podskakiwała przeciw władzy cezara albo żarła się z ortodoksyjnymi Żydami, aż to cezara wkurzyło. Wykopano ją. Może i byli to chrześcijanie, czemu nie? > To że Swetoniusz pisze o "jakimś Chrestosie" wskazuje na to, że nie za bardzo wiedział o kim pisał.> W wiki jest napisane:> ...> Wydaje mi się, że nie napisaliby tak gdyby fragment zakładał, że Jezus podjudza 20 lat po ukrzyżowaniu.W wiki różne rzeczy są napisane... Zależy, czy autor notki jest chrześcijaninem, czy nie. > Jeśli na racjonalista.pl napisali, że coś jest fałszerstwem, to nie koniecznie musi to być prawda.Widzisz, problem polega na tym, że racjonaliści przeważnie sprawdzają różne doniesienia i fakty, zanim coś napiszą. Z pewnością nie jest to Prawda Objawiona, niemniej jednak rzecz bardziej prawdopodobna od tekstu Natchnionych Ksiąg. A jeżeli już tak bardzo chodzi Ci o zdanie na temat biblijnych przepowiedni, to je po raz kolejny wypowiem: Przepowiednie mają to do siebie, że są pisane niejasno. W ciągu kilku tysięcy lat na pewno do którejś coś przypasuje. Wszystko jest kwestią chciejstwa - jak się chce wierzyć, to się wierzy. Miłego dnia. PS. Natrafiłam na taką zabawną stronkę, może Cię zainteresuje: www.marcjon.pl/fragment_pb.php Tylko nie przyzwyczajaj się do tej interpretacji.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Czy Jezus był księciem lub innym władcą? Nic mi o tym nie wiadomo.> Biblia stwierdza wielokrotnie, że Jezus jest władcą. Sam mówił, że jego królestwo jest nie z tego świata, nie wiem czy o tym słyszałeś.W proroctwie Dn 9, 24-27 z Księgi Daniela mowa jest o Mesjaszu/Pomazańcu/Chrystusie-Władcy. Aby zrozumieć, że bynajmniej nie chodzi tu o Jezusa, trzeba zdawać sobie sprawę z tego, kim dla Żydów - co najmniej od czasów króla Dawida, aż do czasów Jezusa, a nawet później - był wyczekiwany "mesjasz". W największym skrócie, nie wdając się w szczegóły, należy stwierdzić, iż w tym dość długim okresie czasu określenie "mesjasz" nie miało dla Żydów żadnego boskiego znaczenia. Jeszcze za czasów Jezusa wyobrażenie o boskim mesjaszu było Żydom nieznane. Z oczywistych względów analogicznie należy rozumieć termin "mesjasz-władca". Przytoczyłeś przykład z Ewangelii Jana, ze sceny przedstawiającej rozmowę Jezusa z Piłatem. Na pytanie Piłata: Czy Ty jesteś królem żydowskim?Jezus udzielił najpierw odpowiedzi dwuznacznej, wymijającej: Czy sam od siebie to mówisz, czy inni powiedzieli ci o mnie?, by po chwili odpowiedzieć: Królestwo moje nie jest z tego świataoraz: Ja się narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie (J 18, 33.34.36.37). W ten sposób Jezus jednoznacznie stwierdził, iż jego królestwo nie ma żadnego ziemskiego (politycznego, rewolucyjnego) charakteru, że bynajmniej nie ma żadnych ambicji bycia królem na ziemi, bycia królem "z tego świata". Innymi słowy - próba nazwania Jezusa "królem żydowskim" okazała się nieskuteczna i nie znalazła aprobaty samego Jezusa (nie potwierdził, że nim jest), gdyż bynajmniej nie uważał się za króla "z tego świata" i do takiego tytułu nie pretendował. Inne, duchowe czy też religijne znaczenie tytułu "król" - bo tak należy rozumieć odpowiedź Jezusa - nie może być z oczywistych względów utożsamiane z tytułem "władca/książę". Scena rozmowy Jezusa z Piłatem opisana jest również w trzech ewangeliach synoptycznych: I zapytał go Piłat: Czy Ty jesteś królem żydowskim? A on odpowiadając mu, rzekł: To ty mówisz (Mk 15, 2 = Mt 27, 11 = Łk 23, 3). Te słowa należy rozumieć w ten sposób, iż Jezus nie użyłby słów Piłata (nazwania go "królem żydowskim") do określenia samego siebie. U synoptyków zatem - podobnie jak u Jana - próba nazwania Jezusa "królem żydowskim" nie uzyskała jego aprobaty. Ale jest też istotna różnica między synoptykami a Janem: u synoptyków bowiem Jezus nie stwierdził już, że jego królestwo nie jest z tego świata. Czy w takim razie słowa te ( Królestwo moje nie jest z tego świata) wyszły w ogóle z ust Jezusa, skoro bardziej wiarygodni synoptycy tego nie potwierdzają? Raczej nie! Przecież wielu słów przypisywanych w czwartej ewangelii Jezusowi, on bynajmniej nie wypowiedział, gdyż są to własne kompozycje Jana. Czwarta ewangelia nie jest przecież źródłem wiedzy na temat życia i nauczania Jezusa. > >W proroctwie mowa jest o tym, że w ciągu owych 70 tygodni położony zostanie kres nieprawości. Przecież nic takiego się nie stało - nadal mamy do czynienia z ludzką nieprawością.> "położony zostanie kres nieprawości"- Poza własnymi przemyśleniami nie jestem w stanie nic ci napisać na ten temat. Nie wiem dokładnie co, to ma oznaczać ale daleki byłbym od tej interpretacji jaką ty zaproponowałeś.A o jakąż "nieprawość" może chodzić, jak nie o tą, o której ja piszę. Znasz jakąś inną nieprawość? Informuję Cię, że zgodnie ze słownikiem języka polskiego termin "nieprawość" to ( sjp.pwn.pl/szukaj/nieprawość): 1. cecha człowieka nieprawego; 2. niezgodność czegoś z obowiązującymi normami prawnymi i etycznymi; 3. czyn nielegalny, nieszlachetny. A do czego doprowadziły Cię Twoje przemyślenia. Cóż to jest według Ciebie "nieprawość"?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Do swoich obliczeń przyjmujesz m.in., że Jezus przyszedł na świat w 4 roku p.n.e. To bardzo poważny błąd! [...] Kolejny błąd popełniłeś twierdząc, że Herod zmarł kiedy Jezus był jeszcze niemowlęciem.> Faktycznie nie jest napisane, że był niemowlęciem(Wikipedia mnie tu zmyliła niestety).To może zamiast szperać w wikipedii przeczytasz wreszcie Biblię. Gdy się chce dyskutować na temat ST i NT, chyba warto to wcześniej zrobić. > Co do daty narodzin, to Mateusz stwierdza, że Jezus urodził się przed śmiercią Heroda. Czyli nie później niż 4 p.n.e.Tak, Jezus urodził się za panowania Heroda, ale nie później, niż w 5 roku p.n.e. > Łukasz natomiast pisze, że było to po tym jak Cezar August zarządził spis ludności w 8 p.n.e.No i znowu zaczynasz kombinować i pisać nieprawdy. Niewątpliwie w Łk 2, 1-5 mowa jest o spisie ludności zarządzonym przez Augusta, a z dalszej części rozdziału wynika, że Jezus urodził się już po zarządzeniu tego spisu. Ale Łukasz nigdzie w Ewangelii nie napisał, że spis ten odbył się w 8 roku p.n.e. Łukasz nie podał żadnej daty tego spisu. Cały problem polega na tym, iż za czasów Augusta (27 r. p.n.e. - 14 r. n.e.) został wprawdzie przeprowadzony spis w Judei i Samarii, ale w 6-7 r. n.e., a na dodatek był to spis podatkowy (majątkowy), a nie spis ludności. Jeśli zatem - jak twierdzi Łukasz - Jezus urodził się w czasie spisu przeprowadzonego przez Kwiryniusza, to musiało się to stać w 6-7 r. n.e. Ale rzecz cała komplikuje się jeszcze bardziej, gdyż w innym miejscu Ewangelii Łukasz pośrednio stwierdza, że Jezus urodził się około 4 roku n.e. (Łk 1, 5). Tak więc Łukasz podaje dwie różne daty narodzin Jezusa, a różnią się one od siebie o co najmniej 10-11 lat. > Tak więc te ramy czasowe to 8-4 p.n.e. w oparciu o biblijny tekst.Ponieważ żaden spis ludności nie został przeprowadzony w imperium rzymskim w 8 r. p.n.e., więc nie można w oparciu o tą fikcyjną datę tworzyć jakichkolwiek ram czasowych. To chyba oczywiste. > Według proroctwa mesjasz miał się objawić 27 roku według tych wyliczeń które podałem.Ale ja udowodniłem Ci ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,378587#w379652), że popełniłeś w tych wyliczeniach poważne błędy, a ty upierasz się przy tym 27 roku. Dlaczego? Przypominam Ci zatem, że: (1) Podałeś błędnie, iż w siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza mowa jest o wydanym przez Artakserksesa I zarządzeniu o odbudowie Jerozolimy, podczas gdy w księdze tej nie mówi się w ogóle o odbudowaniu Jerozolimy, czy też świątyni. Zauważ ponadto, że w Ezd 7 mowa jest o królu Artakserksesie, bez podania, czy o I, II, czy też III. Do tego wątku jeszcze powrócę. (2) Niezależnie od tego popełniłeś kolejny błąd. Przyjmując bowiem za punkt wyjścia informacje zawarte w siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza wyliczyłeś datę przyjścia mesjasza na rok 27 n.e., podczas gdy poprawne obliczenia dają wynik: 24/25 lub 25/26 r. n.e., w zależności od przyjęcia daty objęcia rządów przez Artakserksesa I odpowiednio na 465 lub 464 r. p.n.e. (3) Ani jeden z tych wyników nie pokrywa się z podanym przez Ciebie rokiem 27 n.e., jako rzekomą datą rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej. Przypominam ponownie, że początek tej działalności datuje się na 28/29 r. n.e. (bardziej prawdopodobny 29 r. n.e.). > Jak podaje Łukasz, Jezus "miał lat około trzydziestu" kiedy rozpoczął działalność. Faktycznie policzyłem to jako 30 lat i wyszło 4 p.n.e.Dość dużo tych Twoich błędów. Jaka zatem jest wartość tego, co napisałeś? > Ale jak chcesz, to możemy dać jakiś margines błędu dla około 30 lat np. +4/-4 lata. Wyjdzie nam że narodziny Jezusa miały miejsce między 8 a 1 rokiem p.n.e.Ręce mi opadają. Trudno to nawet komentować. Bezmyślnie próbujesz urealnić swoje pseudo-obliczenia. Ale sam widzisz, że uzyskujesz zły wynik, bo Jezus urodził się jednak nie później niż w 5 r. p.n.e.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 9 na 9 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>Piszesz, że Jezus w chwili rozpoczęcia działalności publicznej, czyli praktycznie w czasie chrztu oczyszczającego udzielonego mu przez Jana Chrzciciela, miał 30 lat.
>>To Twój kolejny, bardzo poważny błąd!
>Z ewangelii Łukasza wiemy, że było to w 15 roku panowania Cezara Tyberiusza. Różne źródła podają, że był to rok 27, 28, bądź 29. Nie wiem która data jest prawidłowa. Obstawiam 27 bo na to wskazuje proroctwo Daniela.
Obstawiać to Ty możesz na konia w Wielkiej Pardubickiej albo na Służewcu, a nie datę narodzin Jezusa.
>>zaś Jan określa, iż mniej więcej w tym samym czasie Jezus miał co najmniej czterdzieści kilka lat, bo tak należy rozumieć słowa skierowane do Jezusa: "Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz" - J 8, 57.
>Wydaje mi się, że nie przeczytałeś całego fragmentu:
>Jest to jeden z momentów kiedy Jezus nauczał w świątyni. Stwierdził, że zna Abrahama i istniał na długo przed nim.
>Na to rzekli do Niego Żydzi: «Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?» 58 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»
>Przecież tu nie ma mowy o jakimkolwiek ustalaniu wieku. Równie dobrze mogliby powiedzieć 60,70 czy 80 lat bo Abraham umarł kilka tysięcy lat wcześniej. Ci Żydzi nie znali Jezusa przecież i nie wiedzieli ile ma lat.
Mylisz się. Przeczytałem - i to nie jeden raz. Nie moja jednak wina, że Ty tego nie rozumiesz.
Faktem jest, że Żydzi powiedzieli do Jezusa: "Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?" (J 8, 58), a Jezus tego nie zakwestionował.
Prawdopodobnie ocenili wiek Jezusa na około pięćdziesiąt lat, a ich ocena była albo dobra, albo też zła. Powiedzieli to, co powiedzieli, choć być może mogli powiedzieć coś innego. Kto to wie?
My jednak mamy obowiązek analizować to, co Żydzi powiedzieli do Jezusa, a nie to, czego nie powiedzieli.
Na marginesie jedynie informuję Cię, że nieco zmieniłeś werset J 8, 56. Ale ponieważ nie ma to większego znaczenia dla naszej dyskusji, zatem nie skoryguję Twojego błędu.
>>Piszesz, że Jezus rozpoczął działalność publiczną w 27 roku n.e. Taką datę uzyskujesz zarówno z analizy proroctwa, jak też z dodania do siebie dwóch liczb: wymyślonego przez siebie roku narodzin Jezusa (4 r. p.n.e.) i wieku Jezusa w chwili rozpoczęcia działalności (30 lat).
>Nie wymyśliłem sobie tych liczb. 30 lat jest z Łukasza. Przyczepiłeś się, że jest tam napisane "miał lat około trzydziestu", więc niech będzie i tak, w niczym mi to nie przeszkadza. 4 p.n.e jako data narodzin Chrystusa jest wzięta z przedziału 8-4p.n.e. bo Biblia wskazuje, że wtedy miało to miejsce.
Udowodniłem Ci już, że wymyśliłeś sobie te liczby po to, by uzyskać pożądaną, ale niestety fikcyjną zgodność między proroctwem a informacjami z ewangelii. A Ty uparcie twierdzisz, że tych liczb nie wymyśliłeś. A po za tym - ja się do niczego nie przyczepiam, ja jedynie stwierdzam fakty.
A teraz na dodatek stroisz się w nie swoje piórka. A to nieładnie jest.
W żadnej ze swych dotychczasowych wypowiedzi - tych przed moją na nie odpowiedzią - nie stwierdziłeś, że Biblia wskazuje rok urodzenia Jezusa w okresie od 8 do 4 r. p.n.e.. Napisałeś bowiem, że Jezus urodził się w 4 r. p.n.e. (napisałeś dokładnie w roku: -4).
Piszesz, że data 4 r. p.n.e. jest wzięta z przedziału 8-4 r. p.n.e. (rozumiem, że wzięta przez Ciebie).
Otóż faktycznie - cyfra 4 pochodzi z przedziału 8-4, ale Jezus urodził się przed rokiem 4 p.n.e.
>>Informuję Cię zatem, że rozpoczęcie publicznej działalności Jezusa przypada na 28/29 r. n.e., a w kwestii tej panuje absolutna zgodność w poglądach badaczy. Tę datę też możesz zapamiętać - to druga z tych trzech dat.
>Poproszę o źródło tych informacji.
Wszystko w swoim czasie. Bądź cierpliwy.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog</
|
|
| 13 na 13 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Przejdę teraz do wersetów Dn 9, 24-27 zawierających wyjaśnienie proroctwa Jeremiasza. Jest tam m.in.:
>Od chwili, kiedy wypowiedziano, że nastąpi powrót i zostanie odbudowana Jerozolima, do Władcy-Pomazańca - siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie [...] A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec zostanie zgładzony [...] (Dn 9, 25-26).
Przyjmuję Twój sposób obliczania, tzn. przyjmuję, że 1 dzień oznacza 1 rok, zaś 1 tydzień - 7 lat.
Według proroctwa podstawę do obliczeń powinien stanowić rok, w którym zapowiedziana została odbudowa Jerozolimy. Twierdzisz, że daty tej należy szukać w Księdze Ezdrasza i w tym celu odsyłasz do rozdziału siódmego tej księgi. Twierdzisz dalej, iż jest tam mowa o tym, że w siódmym roku panowania Artakserksesa I, czyli w roku 457 p.n.e. został wydany dekret o odbudowie miasta. Przy okazji drobne wyjaśnienie. W internecie (innego źródła w tej kwestii nie posiadam) można znaleźć dwie daty objęcia władzy przez Artakserksesa I, tj. bądź 464, bądź 465 r. p.n.e. Ty podajesz, że miało to miejsce w roku 465 p.n.e., by natychmiast popełnić błąd przy odejmowaniu pisząc, że 465 - 7 = 457, podczas gdy wynik tego działania winien być: 459/458 r. p.n.e. Przyjmując natomiast objęcie władzy przez Artakserksesa I na rok 464 p.n.e. otrzymalibyśmy analogicznie: 458/457 r. p.n.e. jako siódmy rok sprawowania przez niego władzy, czyli rok, w którym zapowiedziana została odbudowa Jerozolimy.
Zgodnie z proroctwem powinno upłynąć (62 + 7) × 7 = 483 lata od czasu wydania zezwolenia na odbudowę Jerozolimy do "przyjścia Mesjasza". Po uwzględnieniu powyższych obliczeń otrzymamy datę przyjścia mesjasza:
459/458 r. p.n.e. + 483 lata = 24/25 r. n.e., lub
458/457 r. p.n.e. + 483 lata = 25/26 r. n.e.
Ty w wyniku dodawania uzyskałeś: 27 r. n.e. i twierdzisz, że rok ten dotyczy rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej.
Jak już napisałem, Jezus został ochrzczony w 28/29 r. n.e. i w tym samym czasie rozpoczął działalność publiczną Różnica wynosi zatem od 3 do 5 lat. To dość dużo. O perfekcyjnej dokładności przepowiedni nie można nawet myśleć.
Ale to nie koniec. Cały problem bowiem w tym, że w powołanym przez Ciebie siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza (tak jak i w całej Księdze) nie mówi się w ogóle o odbudowaniu Jerozolimy, lecz jedynie mowa jest o zarządzeniu wydanym przez Artakserksesa I zezwalającym na odbudowanie świątyni jerozolimskiej (Ezd 7, 15.17.19.20.23). A to bardzo duża różnica. Jedna świątynia to jeszcze nie cała Jerozolima.
Zgodę na odbudowę zburzonej Jerozolimy wydał tenże Artakserkses I dokładnie 13 lat później, to jest w dwudziestym roku swego panowania. Mowa jest o tym w drugim rozdziale księgi Nehemiasza (Ne 2, 3-9). Uwzględniając te 13 lat przesuwamy datę przyjścia mesjasza na 37/38, bądź też 38/39 r. n.e. W tym przypadku różnica jest jeszcze większa i wynosi od 8 do 10 lat.
(Notabene świątynia jerozolimska została odbudowana nieco wcześniej, bo orientacyjnie w latach 520-510 p.n.e., w latach późniejszych była natomiast tylko przebudowywana - piszę tu o latach p.n.e.).
Czas na podsumowanie:
Postanowiłeś udowodnić, że proroctwo zawarte w Księdze Daniela (Dn 9, 24-27) dotyczy osoby Jezusa z Nazaretu. Innymi słowy - postanowiłeś udowodnić to, czego udowodnić się nie da, bo proroctwo to akurat Jezusa nie dotyczy. Aby dokonać zatem rzeczy niemożliwej musiałeś co nieco poprzekręcać, by przynajmniej stworzyć pozory, że coś w ogóle udowadniasz.
Przypomnę tu najważniejsze jedynie z Twoich błędów:
Po pierwsze - Podałeś błędny rok przyjścia Jezusa na świat (błąd od roku do 4 lat).
Po drugie - Podałeś błędny rok rod rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej (błąd od roku do 2 lat).
Po trzecie - Przyjąłeś niezgodnie z treścią ewangelii, że w chwili rozpoczęcia działalności publicznej Jezus miał dokładnie 30 lat.
Po czwarte - Przyjąłeś błędnie, iż w Księdze Ezdrasza mowa jest o tym, że w siódmym roku swego panowania Artakserkses I zezwolił na odbudowę Jerozolimy, podczas gdy władca ów uczynił to trzynaście lat później, a mowa jest o tym w Księdze Nehemiasza.
Pomimo tych, jak mi się wydaje celowych "błędów, zamierzonego celu jednak nie uzyskałeś.
Całkowita porażka!
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | -1 na 1 | Chechło (-28 punktów) | Faktycznie popełniłem błąd przy obliczeniach ale nie zmienia to faktu, że ten dekret wydano w 457r p.n.e. Możesz szukać w necie ile chcesz i nie znajdziesz innej daty dla tego dekretu. Przynajmniej ja nie znalazłem. I teraz ty popełniłeś błąd w obliczeniach bo rok -457 + 483 lata = 27 r a nie 26 bo nie istnieje taki rok jak rok 0 (po roku -1 jest rok 1) > Ale to nie koniec. Cały problem bowiem w tym, że w powołanym przez Ciebie siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza (tak jak i w całej Księdze) nie mówi się w ogóle o odbudowaniu Jerozolimy, lecz jedynie mowa jest o zarządzeniu wydanym przez Artakserksesa I zezwalającym na odbudowanie świątyni jerozolimskiejEzd 4:11-16 "A to jest odpis listu, który posłali do niego: Do króla Artakserksesa. Słudzy twoi, mężowie, mieszkający za Eufratem. Otóż tak  12) Niech będzie wiadome królowi, że Żydzi, którzy wyruszyli od ciebie i przybyli do nas, do Jeruzalemu, zamierzają znowu odbudować Jeruzalem, to buntownicze i złe miasto, i już rozpoczęli budowę murów, i położyli fundamenty.(13) Niech tedy będzie wiadome królowi, że gdy to miasto zostanie odbudowane i jego mury będą wykończone, to nie będą już płacić podatków ani danin, ani ceł, skutkiem czego dochód królewski będzie uszczuplony.(14) Ponieważ zaś jesteśmy na utrzymaniu twego dworu i nie godzi się nam patrzeć na pohańbienie króla, przeto posłaliśmy wiadomość o tym królowi,(15) abyś polecił poszukać w kronikach twoich ojców, a wtedy znajdziesz w księdze kronik i dowiesz się, że to miasto było miastem buntowniczym, które wyrządzało szkodę królom i prowincjom i od dawien dawna podnosiło bunty, za co też miasto to zostało zburzone.(16) Podajemy więc królowi do wiadomości, iż gdy to miasto zostanie odbudowane i jego mury będą wykończone, już nie będziesz miał z tego powodu dochodu z tej strony Eufratu." Ewidentnie mowa o odbudowie miasta. > Po pierwsze - Podałeś błędny rok przyjścia Jezusa na świat (błąd od roku do 4 lat).Po drugie - Podałeś błędny rok rod rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej (błąd od roku do 2 lat). Po trzecie - Przyjąłeś niezgodnie z treścią ewangelii, że w chwili rozpoczęcia działalności publicznej Jezus miał dokładnie 30 lat. Po czwarte - Przyjąłeś błędnie, iż w Księdze Ezdrasza mowa jest o tym, że w siódmym roku swego panowania Artakserkses I zezwolił na odbudowę Jerozolimy, podczas gdy władca ów uczynił to trzynaście lat później, a mowa jest o tym w Księdze Nehemiasza. Pomimo tych, jak mi się wydaje celowych "błędów, zamierzonego celu jednak nie uzyskałeś. Całkowita porażka! 1. Udowodnij, że nie mógł to być rok 4. Bo jak wcześniej pisałem Biblia mówi, że było to między 8-4 p.n.e. 2. Udowodnij, że Jezus rozpoczął działalność w 29r jak to podajesz. Mi na podstawie proroctwa wychodzi 27 rok i będę się tego trzymał. 3. Dla mnie około 30 lat oznacza 30 lat i 4 miesiące, lub 29 lat i 10 miesięcy przykładowo. Ale jak chcesz przyjąć, że mogłoby to być 30 lat +4/-4 lata, to mi to nie przeszkadza. 4.Ten fragment który podałem z Biblii chyba wszystko wyjaśnia.
|
|
| | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Faktycznie popełniłem błąd przy obliczeniach ale nie zmienia to faktu, że ten dekret wydano w 457r p.n.e. Możesz szukać w necie ile chcesz i nie znajdziesz innej daty dla tego dekretu. Przynajmniej ja nie znalazłem. I teraz ty popełniłeś błąd w obliczeniach bo rok -457 + 483 lata = 27 r a nie 26 bo nie istnieje taki rok jak rok 0 (po roku -1 jest rok 1)Zgodnie z Księgą Ezdrasza (Ezd 7, 7-8) król perski Artakserkses w siódmym roku panowania wydał zarządzenie zezwalające Żydom na odbudowę świątyni jerozolimskiej (Ezd 7, 16.17.19.20.23.27). Stwierdziłeś, że królem tym był Artakserkses I. Przyznaję - i ze wstydu się rumienię - iż nie sprawdziłem, że chodzi właśnie o Artakserksesa I, a nie o Artaksersesa II czy też Artakserksesa III, bo tacy też zasiadali przed naszą erą na tronie perskim. Przyjąłem zatem za Tobą, że chodzi rzeczywiście o pierwszego z Artakserksesów. Teraz jednak już wiem, że w siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza bynajmniej nie mówi się o Artakserksesie I (465/464 - 425/424 r. p.n.e.), lecz o Artakserksesie II (405/404 - 358 r. p.n.e.). Raz udało Ci się wprowadzić mnie w błąd - zastanawiam się, czy zrobiłeś to celowo, czy też nieświadomie - jednak drugi raz już Ci raczej nie uda. Ponieważ twierdzisz, iż popełniłem w obliczeniach błąd, więc zmuszony jestem udowodnić Ci, że żadnego błędu nie popełniłem. Załóżmy zatem - wbrew wszelkim faktom - że w siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza mowa jest rzeczywiście o Artakserksesie I. Zarówno w literaturze, jak i w internecie można znaleźć dwie różne daty objęcia władzy przez Artakserksesa I (465 ew. 464 r. p.n.e.). Zatem siódmy rok jego panowania przypada na: 465 r. p.n.e. + 7 lat = 459/458 r. p.n.e., lub 464 r. p.n.e. + 7 lat = 458/457 r. p.n.e. Takie obliczenia przedstawiłem w poprzedniej wypowiedzi ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,378587#w379652). I są to obliczenia przeprowadzone poprawnie. Ponieważ jednak zarzucasz mi błąd w obliczeniach - a dotyczy to także roku, w którym Jezus rozpoczął publiczną działalność - pozwolę sobie przedstawić Ci sposób obliczeń. Przyjmijmy na wstępie, że Artakserkses I objął władzę w dniu 1 stycznia 465 r. p.n.e. Wtedy pierwszy rok jego panowania przypadałby na okres od 1 stycznia do 31 grudnia 465 r. p.n.e., czyli w skrócie na rok 465 p.n.e. Drugi rok jego panowania na 464 r. p.n.e., trzeci na 463, czwarty na 462, piąty na 461, szósty na 460, a siódmy na 459 r. p.n.e. Ponieważ nie znamy dokładnej daty objęcia przez niego władzy (dnia i miesiąca), więc załóżmy, że miało to miejsce np. w dniu 20 marca 465 r. p.n.e. Wtedy też pierwszy rok jego panowania przypadałby na okres od 20 marca 465 r. p.n.e. do 19 marca 464 r. p.n.e. (w skrócie: 465/464 r. p.n.e.), drugi na 464/463 i w końcu siódmy rok panowania przypadałby na okres od 20 marca 459 r. p.n.e. do 19 marca 458 r, p.n.e. (w skrócie: 459/458 r. p.n.e.). Oczywiście w przypadku objęcia przez niego władzy w 464 r. p.n.e. siódmy rok królowania przypada na 458/457 r. p.n.e. Analogicznie obliczam zapowiadany w proroctwie Dn 9, 24-27 rok przyjścia pomazańca: 459/458 r. p.n.e. + 483 lata = 24/25 r. n.e., lub 458/457 r. p.n.e. + 483 lata = 25/26 r. n.e. Uzasadnienie: Obliczam od dnia 1 stycznia 459 r. p.n.e.: Po równo 459 latach zakończy się rok 1 p.n.e. Pozostają 24 lata (483 - 459 = 24), a zatem po 483 latach zakończy się rok 24 n.e. (licząc od dnia 1stycznia 1 r. n.e.) Analogicznie: 458 r. p.n.e. + 483 lata = 25 r. n.e. Stąd też ostateczny wynik: 24/25 r. n.e. Jeśli przyjąć siódmy rok panowania na 458/457 r. p.n.e., wtedy rzekome przyjście mesjasza wypada na 25/26 r. Takie wyniki podałem również w moich poprzedniej wypowiedzi. Nie popełniłem zatem błędu. Twoje natomiast błędne obliczenia wskazują, że mesjasz miał rzekomo przyjść w 27 r. n.e. Identyczny wynik uzyskałeś zakładając, że skoro Jezus urodził się w 4 roku p.n.e. (bład!), a ochrzczony został w wieku 30 lat (drugi błąd!), więc miało to miejsce w 27 roku n.e. Ponieważ obliczenia dały ci ten sam wynik, więc na tej podstawie sądzisz, że proroctwo Dn 9, 24-27 przewiduje trafnie datę rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej. Sam widzisz, że Twój wniosek jest mylny, gdyż Jezus został ochrzczony w 28/29 r. n.e. (częściej przyjmuje się, że w roku 29 n.e.), o czym pisałem w poprzedniej wypowiedzi, a takiego wyniku nie dają również poprawnie przeze mnie przeprowadzone obliczenia. Powyższe wyjaśnienie sposobu obliczeń przedstawiłem jednak wyłącznie po to, by udowodnić Ci, że w poprzednich wypowiedziach nie popełniłem w tej kwestii żadnego błędu. Obliczenia te są jednak bezprzedmiotowe. Powtarzam bowiem jeszcze raz, że w siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza bynajmniej nie mówi się o Artakserksesie I, lecz o Artakserksesie II, który objął władzę 60 lat później. A ponadto, na co również nie zwróciłem wcześniej uwagi, w Ezd 7 nie ma w ogóle mowy o odbudowie Jerozolimy. Innymi słowy -siódmego rozdziału Księgi Ezdrasza nie można odnosić do proroctwa Dn 9, 24-27 z Księgi Daniela. Mój błąd - przyznaję się do tego - przyjąłem jednak za Tobą, bez sprawdzenia, że w Ezd 7 mowa jest o Artakserksesie I i odbudowie Jerozolimy. W kolejnych postach wszystko wyjaśnię.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Twierdzisz, że proroctwo z Księgi Daniela (Dn 9, 24-27) przepowiada "z perfekcyjną dokładnością z kilkusetletnim wyprzedzeniem" przyjście Jezusa, tj. rok, w którym Jezus rozpoczął działalność publiczną. Zgodnie z tym proroctwem Pomazaniec (czyli według Ciebie właśnie Jezus) powinien się pojawić po 69 tygodniach - czyli po 69 × 7 = 483 latach, gdyż 1 dzień to ponoć 1 rok - od czasu, kiedy zapowiedziana została odbudowa Jerozolimy. Twierdzisz dalej, iż w siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza mowa jest o tym, że Artakserkses I, władca Persji, w siódmym roku swego panowania - czyli według Ciebie w roku 457 p.n.e. - zezwolił Żydom na odbudowę miasta. Dowodzisz dalej, że przyjmując za punkt wyjścia ten właśnie rok otrzymamy w efekcie, że Jezus rozpoczął działalność w roku 27 n.e.
Zgodnie z zapowiedzią postaram się teraz udowodnić Ci, że w powołanym przez Ciebie siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza nie mówi się bynajmniej o Artakserksesie I, lecz o Artaserksesie II.
Aby dowód był dla Ciebie bardziej czytelny wypiszę chronologicznie nazwiska i okresy panowania kilku kolejnych królów perskich w interesującym nas okresie czasu:
Cyrus, 559 (538) - 530 ew. 529 p.n.e.
Kambyzes, 530 ew. 529 - 522 p.n.e.
Dariusz I, 522 - 486 ew. 485 p.n.e.
Kserkses (I), 486 ew. 485 - 465 ew. 464 p.n.e.
Artakserkses I Długoręki, 465 ew. 464 - 425 ew. 424 p.n.e.
Dariusz II, 425 ew. 424 - 405 ew. 404 p.n.e.
Artakserkses II Memnon, 405 ew. 404 - 358 p.n.e.
Artakserkses III Ochos, 358 - 338 p.n.e.
A teraz dowód:
(A) W roku 539/538 Cyrus ogłosił dekret zezwalający Żydom na powrót do ojczyzny (z niewoli babilońskiej) i odbudowę świątyni w Jerozolimie na koszt skarbca królewskiego (Ezd 1, 1-4; zob. też: Ezd 6, 3), a nawet zwrócił przedmioty ze złota i srebra, które Nabuchodonozor (Nebukadnesar), król babiloński, zabrał ze świątyni (Ezd 1, 7-11).
Odbudowa świątyni została powierzona Szeszbassarowi, mieszkańcowi Judy, który został mianowany namiestnikiem (gubernatorem) miasta.
(B) Z początkiem panowania Kserksesa (I), prawdopodobnie w roku 486/485, Judejczycy napisali do niego skargę na repatriantów, gdyż nie życzyli sobie, by ci odbudowywali świątynię (Ezd 4, 6).
(C) Prawdopodobnie Kserkses (I) nie zainteresował się zbytnio sytuacją w Judei, w związku z czym po około dwudziestu latach, tj. najprawdopodobniej w 465/464 r. p.n.e., Judejczycy napisali kolejną skargę na repatriantów (Ezd 4, 11/12-16). Adresatem owej drugiej skargi był już Artakserkses I, który ostrzeżony nawet o możliwości rebelii wydał pisemny zakaz dalszej odbudowy miasta i świątyni (Ezd 4, 17-22).
W efekcie prace przy odbudowie miasta i świątyni zostały wstrzymane "aż do drugiego roku panowania Dariusza, króla perskiego" (Ezd 4, 23-24).
Dariuszem tym był oczywiście Dariusz II.
(D) Gdy tenże Dariusz został królem - a po Kserksesie mógł to być wyłącznie Dariusz II - na jego ręce w pierwszym roku panowania skierowana została trzecia już skarga Judejczyków (Ezd 5, 6-17).
W liście tym wspomniano, że prace przy odbudowie świątyni trwają nadal od czasu, gdy rozpoczął je Szeszbassar za zgodą Cyrusa - zob. powyżej punkt (A).
W odpowiedzi w 424 ew. 423 r. p.n.e. Dariusz II (w drugim roku swego panowania) wydał zgodę na dalszą odbudowę świątyni (Ezd 6, 1-12 - a szczególnie Ezd 6, 6-7).
(13) Wtedy Tattenaj, namiestnik Zarzecza, i Szetar-Boznaj oraz ich towarzysze wykonali dokładnie przesłane im przez króla Dariusza zarządzenie. (14) A starsi żydowscy budowali i posuwali się z budową naprzód [...] i dokończyli budowy według rozkazu Boga Izraela oraz zarządzenia królów perskich Cyrusa, Dariusza i Artakserksesa. (15) I dokończona została ta świątynia trzeciego dnia miesiąca Adar, w szóstym roku panowania króla Dariusza (Ezd 6, 13-15).
Skoro świątynia została odbudowana w szóstym roku panowania Dariusza II, to stało się to w 420/419/418 r. p.n.e.
O tym, że odbudowa świątyni nastąpiła za panowania Dariusza II świadczą: po pierwsze - chronologia zdarzeń wynikająca z Księgi Ezdrasza oraz po drugie - przytoczony wyżej werset Ezd 6, 14.
(E) W siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza pojawia się wreszcie Ezdrasz: Po tych wydarzeniach, za panowania Artakserksesa, króla perskiego, wyruszył Ezdrasz, syn Serajasza, [...] (Ezd 7, 1).
Tym Artakserksesem może być już tylko Artakserkses II zwany Memnonem.
Ezdrasz przybył do Jerozolimy w siódmym roku panowania Memnona, tj. w roku 399/398/397 p.n.e., a nie - jak twierdzisz - w siódmym roku panowania Artakserksesa I, tj. w 459/458/457 r. p.n.e. To dokładnie 60 lat różnicy.
To jednak nie koniec. Dokładna lektura Księgi Ezdrasza (Ezd 7-10) wskazuje, że jego misja (pobyt w Jerozolimie) nie miała nic wspólnego z odbudową świątyni, czy też miasta. Świątynia była już odbudowana, a Ezdrasz otrzymał od Artakserksesa II zadanie "zbadania spraw Judei i Jeruzalemu" (Ezd 7, 14).
(F) Po Księdze Ezdrasza jest w ST Księga Nehemiasza, a w niej opisany jest pobyt i działalność Nehemiasza w Jerozolimie.
Tu jednak pojawia się poważny problem. Otóż we wszystkich pracach, z którymi się zapoznałem twierdzi się, że Nehemiasz przybył do Jerozolimy wcześniej niż Ezdrasz, mimo iż z lektury ST wynika odwrotna kolejność. Pewne wydaje się, że Nehemiasz przebywał w Jerozolimie i kierował pracami związanymi z jej odbudową za czasów Artakserksesa I (przybył do Jerozolimy w dwudziestym roku jego panowania - Ne 2, 1), zaś pobyt Ezdrasza w Jerozolimie przypadał na czasy Artakserksesa II.
To jednak nie koniec. Spotkałem się bowiem również z opiniami - popartymi solidnymi dowodami - że Nehemiasz działał w czasach Artaksersesa II, a nie w czasach Artakserksesa I, jak napisałem wyżej, zaś Ezdrasz po nim dopiero w czasach Artakserksesa III (okres panowania: 358 - 338 p.n.e.), a nie w czasach drugiego z Artakserksesów.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Ale to nie koniec. Cały problem bowiem w tym, że w powołanym przez Ciebie siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza (tak jak i w całej Księdze) nie mówi się w ogóle o odbudowaniu Jerozolimy [...]> Ezd 4:11-16 "A to jest odpis listu, który posłali do niego: Do króla Artakserksesa. [...]Znowu kombinujesz. Tym razem przytaczasz fragment czwartego rozdziału Księgi Ezdrasza, a nie siódmego. W pierwszej wypowiedzi ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,378587#w379652) stwierdziłeś, że datę przyjścia Mesjasza należy odliczać "od momentu kiedy został wydany dekret o odbudowie Jerozolimy". Natomiast w Ezd 4 król Artakserkses I nie wydał żadnego dekretu zezwalającego na odbudowę miasta, a nawet - na wieść o tym, iż trwają prace przy odbudowie Jerozolimy - nakazał wstrzymanie tych prac, co też zostało natychmiast wykonane. Napisałem o tym powyżej w punkcie C. Po co zatem znowu oszukujesz? Dlaczego nie przytoczyłeś wersetów Ezd 4, 23-24, w których mowa jest o wstrzymaniu przez Artakserksesa I prac przy odbudowie miasta aż do drugiego roku panowania Dariusza II? > >Po pierwsze - Podałeś błędny rok przyjścia Jezusa na świat (błąd od roku do 4 lat).> 1. Udowodnij, że nie mógł to być rok 4. Bo jak wcześniej pisałem Biblia mówi, że było to między 8-4 p.n.e.Powtarzam - nic takiego we wcześniejszej wypowiedzi nie pisałeś. Stwierdziłeś jedynie, że Jezus urodził się w roku -4 (minus 4). Skoro jednak chcesz, bym Ci udowodnił, że Jezus przyszedł na świat nie później niż w roku 5 p.n.e., zatem przedstawiam dowód. Będzie on oparty na treści dwóch ewangelii synoptycznych, tj. według Mateusza i Łukasza. Ponieważ wierzysz w nieomylność Biblii, więc taki akurat dowód powinien Cię w zupełności usatysfakcjonować. Jak wiadomo, Jezus urodził się za panowania Heroda (Mt 2, 1), ten zaś zmarł na przełomie marca i kwietnia w 4 roku p.n.e. Jeśli zatem Jezus miałby przyjść na świat w tym właśnie roku, to musiałoby to nastąpić w miesiącach zimowych, bądź najpóźniej wczesną wiosną na przełomie marca i kwietnia. Jednakże - jak relacjonuje Łukasz - w dniu narodzin Jezusa w polu przebywali pasterze pilnujący swych trzód, a powiadomieni o radosnym fakcie odwiedzili maleńkiego Jezusa w betlejemskim żłobie (Łk 2, 8-20). Pasterze zimą trzód w polu nie wypasają, czynią to bowiem latem, ewentualnie późną wiosną lub wczesną jesienią. A skoro tak, to właśnie wtedy musiał się urodzić Jezus, czyli nie później niż wczesną jesienią 5 r. p.n.e. Pory roku, o których piszę, w 4 r. p.n.e. nastąpiły bowiem już po śmierci Heroda, a wtedy maleńki Jezus ssał już smoczek w łóżeczku. Mateusz informuje nas, że gdy o narodzinach Jezusa dowiedzieli się trzej mędrcy, czym prędzej przybyli do Betlejem, aby złożyć mu hołd (Mt 2, 1-12). Według najbardziej popularnej legendy jeden z tych mędrców przybył z Europy, drugi z Azji, zaś trzeci z Afryki. Ta podróż z dość odległych stron świata zająć im musiała sporo czasu. Nie mam zamiaru spekulować, jak długo trwała ich wędrówka do Betlejem, bo nie posiadam na ten temat żadnych informacji, śmiem jednak twierdzić, że musiało to każdemu z nich zająć kilka miesięcy. Gdy wreszcie przybyli do Jezusa w Betlejem Herod jeszcze żył. Stąd należy wnioskować, że o narodzinach Jezusa dowiedzieli się, a następnie wyruszyli w podróż do Betlejem, jeszcze w roku poprzednim, czyli w 5 r. p.n.e. Satrapa Herod, aczkolwiek mocno już podówczas schorowany, będzie jeszcze cieszyć się życiem przez wiele miesięcy. Otóż - jak nadal informuje Mateusz - ostrzeżony przez anioła Józef postanowił wraz z Marią i maleńkim Jezusem uciec przed gniewem Heroda z Betlejem do Egiptu. Gdy przybyli do Egiptu - a podróż ta zajęła im zapewne dość dużo czasu - Herod jeszcze żył. Niestety, Mateusz nie informuje, ile czasu spędziła w Egipcie rodzina Jezusa. Ewangelista informuje jedynie, że przebywali tam aż do śmierci Heroda (Mt 2, 15), czyli orientacyjnie do marca/kwietnia 4 r. p.n.e. Należy tu jeszcze uwzględnić, że Herod rozkazał zabić w Betlejem dzieci do drugiego roku życia - widocznie posiadał informacje, iż maleńki Jezus może mieć już nawet dwa lata. A to przesuwa datę narodzin Jezusa wstecz nawet do dwóch lat, czyli na min. 6/7 r. p.n.e. Czas na podsumowanie.Jak już ustaliliśmy, Jezus urodził się nie później niż wczesną jesienią 5 r. n.e. (pasterze). Podróż do Betlejem musiała zająć mędrcom co najmniej kilka miesięcy. Podobnie kilka miesięcy należy zarezerwować na podróż rodziny Jezusa do Egiptu i być może kilka kolejnych miesięcy na pobyt w Egipcie. Do tego dołóż jeszcze informację o rzezi niewiniątek do 2-go roku życia. W efekcie w oparciu o tekst Mt i Łk nieodparty jest następujący wniosek: Jezus urodził się nie później niż wiosną/latem 5 r. p.n.e., najpewniej jednak już w 6 roku p.n.e. a być może nawet jeszcze jeden rok wcześniej, czyli w 7 r. p.n.e. A może jeszcze wcześniej.Tak zatem Twoje "założenie", że Jezus urodził się w 4 r. p.n.e., jest błędne i całkowicie sprzeczne z informacjami, których w tej kwestii dostarcza lektura ewangelii. Geza Vermes twierdzi, że Jezus urodził się najprawdopodobniej w 5 lub 6 roku p.n.e. Barbara Thiering podaje, że Jezus urodził się dnia 1 marca 7 r. p.n.e. Polski badacz, nieżyjący już Józef Keller uważa, że Jezus przyszedł na świat w 7 r. p.n.e. Redaktorzy Biblii Tysiąclecia informują, że Jezus urodził się w 7 lub 6 r. p.n.e. Encyklopedia "Religie świata" (hasła opracowane przez PWN) podaje 8/7 r. p.n.e. I co Ty na to? Ty wymyśliłeś sobie 4 rok p.n.e. Ni przypiął to, ni przyłatał. Oczywiście istnieją jeszcze inne możliwości wykazania, że Jezus urodził się nie później niż w 5 r. p.n.e., ale jak na razie przytaczał ich nie będę.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Po drugie - Podałeś błędny rok rod rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej (błąd od roku do 2 lat).> 2. Udowodnij, że Jezus rozpoczął działalność w 29r jak to podajesz. Mi na podstawie proroctwa wychodzi 27 rok i będę się tego trzymał.A trzymaj się, jeśli bardzo chcesz. I tak się przewrócisz.  Jeśli na podstawie proroctwa wychodzi Ci rok 27 n.e. , to źle Ci wychodzi. Bo roku rozpoczęcia tej działalności nie wolno wyliczać na podstawie jakiegoś proroctwa, bo to przecież absurd. Notabene udowodniłem Ci już, że "proroctwa" Dn 9, 24-27 nie można odnosić do osoby Jezusa z Nazaretu. W Ewangelii według Łukasza znajduje się informacja, że w piętnastym roku panowania cesarza Tyberiusza Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa (Łk 3, 1 i Łk 3, 21). Zakłada się, że bezpośrednio po tym wydarzeniu Jezus - mężczyzna około 30-letni - rozpoczął działalność publiczną. Ponieważ Tyberiusz objął tron cesarski w dniu 19 sierpnia 14 r. n.e., zatem chrzest Jezusa musiał mieć miejsce w 28/29 roku n.e. W jednym z poprzednich postów przedstawiłem Ci już poprawny sposób przeprowadzenia obliczeń, przeto powtarzał się już nie będę. Tyle - i tylko tyle. Rok 28/29 to jednak nie rok 27. > >Po trzecie - Przyjąłeś niezgodnie z treścią ewangelii, że w chwili rozpoczęcia działalności publicznej Jezus miał dokładnie 30 lat.> 3. Dla mnie około 30 lat oznacza 30 lat i 4 miesiące, lub 29 lat i 10 miesięcy przykładowo. Ale jak chcesz przyjąć, że mogłoby to być 30 lat +4/-4 lata, to mi to nie przeszkadza.A dla mnie około 30 lat oznacza np. 34 lata. Zrozum wreszcie, że tak obliczać nie wolno! Twoja metoda jest błędna! > >Po czwarte - Przyjąłeś błędnie, iż w Księdze Ezdrasza mowa jest o tym, że w siódmym roku swego panowania Artakserkses I zezwolił na odbudowę Jerozolimy, podczas gdy władca ów uczynił to trzynaście lat później, a mowa jest o tym w Księdze Nehemiasza.> 4. Ten fragment który podałem z Biblii chyba wszystko wyjaśnia.W poprzednich postach udowodniłem Ci, że ten fragment (Ezd 4, 11-16) nic nie wyjaśnia. Wręcz przeciwnie - on Cię jeszcze bardziej pogrąża!
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| 13 na 13 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec zostanie zgładzony i nie będzie dla niego... Miasto zaś i świątynia zginie wraz z wodzem, który nadejdzie. Koniec jego nastąpi wśród powodzi,
i do końca wojny potrwają zamierzone spustoszenia (Dn 9, 26). Utrwali on przymierze dla wielu przez jeden tydzień. A około połowy tygodnia ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów. Na skrzydle zaś świątyni będzie ohyda ziejąca pustką i przetrwa aż do końca, do czasu ustalonego na spustoszenie (Dn 9, 27).
Zajmijmy się teraz ostatnią częścią proroctwa, tj. Dn 9, 26-27. Dotyczy ona ostatniego, siedemdziesiątego tygodnia proroctwa.
O co tu właściwie chodzi? Czort jeden wie!
Według Dn 9, 26 po 62 tygodniach (winno być raczej po 62 + 7 = 69 tygodniach) pomazaniec zostanie zabity. Dokładnie kiedy - nie wiadomo. W każdym razie zostanie zabity i "nie będzie dla niego" (niektóre wydania ST mają w tym miejscu bardziej zrozumiałe: "i nie będzie go").
Miasto zaś i świątynia mają zginąć wraz z wodzem, który nadejdzie. Ma się to stać w ostatnim tygodniu, czyli nie później niż 7 lat po zabiciu mesjasza (po ukrzyżowaniu Jezusa -?).
O jakiego wodza tu chodzi? Jakie miasto ma razem z nim zginąć? Czy chodzi tu o Jerozolimę?
Jak wiesz, Jerozolima została zburzona w 70 roku n.e., a proroctwo głosi, że "miasto" ma zginąć wraz z tym wodzem w siedemdziesiątym tygodniu. Rok 70 n.e. znacznie (o około 30 lat wykracza poza ten siedemdziesiąty tydzień).
Na dodatek jego koniec (kogo - tego wodza co nadejdzie, czy tego miasta -?) ma nastąpić wśród powodzi. O jaką powódź tu chodzi?
Potem ktoś ma utrwalić przymierze "przez jeden tydzień" (niektóre wydania ST maja w tym miejscu: "na jeden tydzień"). Prawdopodobnie chodzi tu cały czas o ten siedemdziesiąty tydzień proroctwa. Kto ma to przymierze ustanowić: pomazaniec, który prawdopodobnie już nie żyje, czy ten wódz, który nadejdzie? I o jakie przymierze chodzi?
Co oznacza zwrot "około połowy tygodnia". Ta połowa tygodnia, o której mowa, to okres "około 3,5 roku".
Według Ciebie ma to wskazywać okres, jaki upłynął od rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej do jego ukrzyżowania. Ale w Dn 9, 26 jest, że mesjasz po 62 (69) tygodniach zostanie zabity. Załóżmy jednak, że chodzi tu o śmierć Jezusa.
Ale Jezus został ukrzyżowany po czasie nie dłuższym niż rok od czasu rozpoczęcia działalności (od około 6 do około 12 miesięcy - taki wniosek jednoznacznie wypływa z ewangelii synoptycznych). To jednak niezbyt pasuje do okresu "około 3,5 roku".
Na koniec została jeszcze sprawa "czasu ustalonego na spustoszenie" (Dn 9, 27).
Chodzi tu o zapowiadane przez proroków nadejście końca czasów. Zgodnie z Dn 9, 27 ten koniec czasów winien nastąpić pod koniec (w ostatnim dniu -?) siedemdziesiątego tygodnia. Na szczęście nic takiego się nie stało.
Rychłe nadejście końca czasów zapowiadał także Jezus mówiąc o "ohydzie spustoszenia" (Mt 24, 15) odnosząc się właśnie do proroctwa Dn 9, 24-27. Na całe szczęście jego zapowiedź rychłego końca świata również się nie spełniła.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | 3 na 3 | Kowalska (14008 punktów) | >Zajmijmy się teraz ostatnią częścią proroctwa, tj. Dn 9, 26-27. Dotyczy ona ostatniego, siedemdziesiątego tygodnia proroctwa.
>O co tu właściwie chodzi? Czort jeden wie!
Jeśli to proroctwo, to nie używałabym słowa "czort".
>Na dodatek jego koniec (kogo - tego wodza co nadejdzie, czy tego miasta -?) ma nastąpić wśród powodzi. O jaką powódź tu chodzi?
Normalną. Oleją ludzi urzędnicy, to ich zaleje.
> Na całe szczęście jego zapowiedź rychłego końca świata również się nie spełni.
Harrego Pottera też wprowadzasz w życie?
W zoo jest więcej niż 200 i mniej niż 300 zwierząt (bez ryb i węży). Dwunożne mają 20% nóg. Ile może być czworonogów?
|
|
| | | 2 na 2 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > >O co tu właściwie chodzi? Czort jeden wie!> Jeśli to proroctwo, to nie używałabym słowa "czort".Ale tzw. "czort" czyli domniemamy "djaboł" jest z bandy Boga, więc może to określenie i w tym miejscu ma sens? > >Na dodatek jego koniec (kogo - tego wodza co nadejdzie, czy tego miasta -?) ma nastąpić wśród powodzi. O jaką powódź tu chodzi?> Normalną. Oleją ludzi urzędnicy, to ich zaleje.Śmianie się z powodzi jest nie na miejscu. Była na wiosnę, trochę w lecie, na jesieni. Teraz są podtopienia bo lód i woda poszła w górę. Jak potrzyma tak do marca - będziemy do Daniela po plany Arki latać! Bóg do nas mówi już drukowanymi - nawet niemieccy policjanci mówili, że to CUD ten ostatni wypadek polskiego autobusu, że nikt nie zginął! Urzędnicy to zapewne Aniołowie wypełniający tylko Wolę Bożą. Decyzja o Potopie zapadła jak zawsze po za Warszawą. > > Na całe szczęście jego zapowiedź rychłego końca świata również się nie spełni.brzmi jak proroctwo ? > Harrego Pottera też wprowadzasz w życie?zawsze można złożyć wiązankę na grobie Harrego P.
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >Śmianie się z powodzi jest nie na miejscu. Była na wiosnę, trochę w lecie, na jesieni. Teraz są podtopienia bo lód i woda poszła w górę..
Faktycznie nie do śmiechu z tymi powodziami, bo nękają nas one jak jakieś złe fatum. Już mój dziadek opowiadał, że jego dziadkowi Bug systematycznie zalewał poletko żyta. Co prawda moje dziecinne pytanie - po co siał skoro zalewało? - raczej go rozbawiło (tłumaczył, że sieli "aby przygarstnię pośladu, bo Car odszkodowania płacił"), ale dziś to już nie żarty, skoro zalewa całe osiedla i dorobek życia zabiera..
To na pewno wynik złośliwego proroctwa, że nawet zwykła woda, zamiast płynąć zgodnie z prawami fizyki, mimo takiego postępu techniki i rozwoju rozumu, we wrogi sposób w budowle ludzkie się wdziera.
[W poczuciu bezradności gotowym prosić osoby wierzące o modlitwę, by przyroda była dla nas łaskawsza.]
|
|
| | | | | 3 na 3 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | Może troszkę zboczę z wątku ale tak właśnie się zastanowiłem: XXI w a w Europie spustoszenie śniegiem JEDNO-TYGODNIOWYM.... Mamy tak wspaniałą technologię, elektronikę! - a woda, wilgoć, zimno - jak łatwo nas "ustrzelić". Kolos na glinianych nogach? Awaria kilku elektrowni/ciepłowni i koniec świata? Gdyby w Polsce brakło teraz prądu na 72 godziny: TO? > To na pewno wynik złośliwego proroctwa, że nawet zwykła woda, zamiast płynąć zgodnie z prawami fizyki, mimo takiego postępu techniki i rozwoju rozumu, we wrogi sposób w budowle ludzkie się wdziera.Tylko czy "to_nie_my" lekceważymy tę fizykę ? woda chyba jest jaka była - leniwa i płynąca na skróty tudzież, jak jej wygodnie. Tylko nasza mądrość jakoś tego nie wychwytuje? > W poczuciu bezradności gotowym prosić osoby wierzące o modlitwę, by przyroda była dla nas łaskawsza.]> a to się okaże po przeliczeniu dochodu z tzw KOLĘDY o.Dyrektor zadecyduje z innymi OO
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | | | | setarkos (10757 punktów) | > nasza mądrość jakoś tego nie wychwytuje
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > > nasza mądrość jakoś tego nie wychwytuje> Odpowiem przypowieścią. Kika lat temu w Krakowie przy ul.Kasztelańskiej, pewien pan w wieku średnim dostał pozwolenie na budowę. (Jak dostał? CUD!) Co mnie by zastanowiło, on się nie zastanowił - czemu obok są tzw. wały. Co więcej, nie zastanawiało go to nawet gdy okazało się, ze wał jest wyższy od jego domu. Do zobaczenia tego drobnego szczegółu nie potrzeba chyba jakichś specjalnych predyspozycji? Problem wyszedł przy wielkiej powodzi, gdy lustro wody rzeki Rudawy tak naprawdę było dużo wyżej niż tzw łożę tego człowieka... Ponieważ pan był "biznesowy" i nie za bardzo nawiązywał kontakty z sąsiadami, oprócz tzw dzień dobry - dopiero wtedy zaczął pytać: a czemu te wały takie wysokie? Mój sąsiad który służył jeszcze pod Cesarzem Franciszkiem śmiał się strasznie. Bo on pamiętał, cóż - przeżył, doświadczył. Omawiany teren: Ile takich przypowieści było by w skali Polski  ? I zapewne każdy swoja decyzje uznał by i argumentował za mądrą i przemyślaną... Ale oczywiście mściwy Bóg zsyła potop.... A kończąc: Bóg Ojciec i Matka Natura chyba są po rozwodzie, ale czasem jakoś się dogadują i pokazują nam gdzie nasze miejsce we Wszechświecie!
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | 2 na 2 | Kowalska (14008 punktów) | >>>Na dodatek jego koniec (kogo - tego wodza co nadejdzie, czy tego miasta -?) ma nastąpić wśród powodzi. O jaką powódź tu chodzi?
>> Normalną. Oleją ludzi urzędnicy, to ich zaleje.
>Śmianie się z powodzi jest nie na miejscu.
Z całym szacunkiem dla intelektu Pani, radziłabym jeszcze raz wczytać się w to co napisałm. Jestem ostatnią osobą, która pozwoliłaby sobie na śmianie z powodzi. Wyśmiewam urzędników, radnych i innych im podobnych, którzy wiele mówiąc, niczego nie robią, żeby chronić ludzi przed taką tragedią.
W zoo jest więcej niż 200 i mniej niż 300 zwierząt (bez ryb i węży). Dwunożne mają 20% nóg. Ile może być czworonogów?
|
|
| | | | | 2 na 2 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > >Śmianie się z powodzi jest nie na miejscu.> Z całym szacunkiem dla intelektu Pani,hm... mój tzw intelekt nie wymaga szacunku.... i teraz mi głupio  > radziłabym jeszcze raz wczytać się w to co napisałam. Jestem ostatnią osobą, która pozwoliłaby sobie na śmianie z powodzi.Ależ ja to wiem! tylko moje umiejętności przekazywania tego przy pomocy literek nie są najwyższego lotu! Za wprowadzenie zamętu forumowego jak najbardziej przepraszam!
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | -1 na 1 | Chechło (-28 punktów) | Pełnego zrozumienia tych ostatnich wersetów nie posiadam, ale spróbuję to zanalizować na tyle na ile rozumiem.
26 A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach
Pomazaniec zostanie zgładzony
i nie będzie dla niego7...
Miasto zaś i świątynia
zginie wraz z wodzem, który nadejdzie.
Koniec jego nastąpi wśród powodzi,
i do końca wojny
potrwają zamierzone spustoszenia.
27 Utrwali on przymierze dla wielu
przez jeden tydzień.
A około połowy tygodnia
ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów.
Na skrzydle zaś świątyni
będzie ohyda ziejąca pustką8
i przetrwa aż do końca,
do czasu ustalonego na spustoszenie"».
A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach
Pomazaniec zostanie zgładzony
i nie będzie dla niego7...
Mowa o Jezusie który zginie. "i nie będzie dla niego" wg. mnie odnosi się do tego, że został zabity za nasze grzechy jak to głosi NT.
Miasto zaś i świątynia
zginie wraz z wodzem, który nadejdzie.
Wszystko wskazuje na to, że mowa tu o zniszczeniu Jerozolimy przez Rzym. Nie wiem dlaczego odnosisz to, do ostatniego tygodnia. Ostatni tydzień masz opisany przecież nieco niżej.
Koniec jego nastąpi wśród powodzi,
i do końca wojny
potrwają zamierzone spustoszenia.
Nie mam pojęcia o co tu chodzi, tylko domysły.
Utrwali on przymierze dla wielu
przez jeden tydzień.
Tutaj dopiero jest mowa o ostatnim tygodniu.Krótko mówiąc stare przymierze z Izraelitami wygasa i głoszenie Ewangelii zostaje przekazane dla pogan. Ten jeden tydzień rozpoczyna się od momentu objawienia się mesjasza i kończy na śmierci Szczepana.Wtedy właśnie wygasło przymierze z Izraelitami i zawarto przymierze z poganami, którzy od tej pory głosili ewangelie w miejsce Żydów.
A około połowy tygodnia
ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów.
Tak jak napisałeś. To odnosi się do Jezusa który został ukrzyżowany około 3.5 roku od rozpoczęcia swojej działalności i w ten sposób położył kres systemowi ofiarniczemu.
>Ale Jezus został ukrzyżowany po czasie nie dłuższym niż rok od czasu rozpoczęcia działalności (od około 6 do około 12 miesięcy - taki wniosek jednoznacznie wypływa z ewangelii synoptycznych). To jednak niezbyt pasuje do okresu "około 3,5 roku".
Pierwsze słyszę. Jeśli, to prawda ,to mam problem.Poszukam informacji na ten temat. Piszesz, że tak wynika z Biblii, to mógłbyś do dokładniej opisać, dlaczego tak a nie inaczej.
Na skrzydle zaś świątyni
będzie ohyda ziejąca pustką8
i przetrwa aż do końca,
do czasu ustalonego na spustoszenie"».
Nie potrafię dokładnie tego wyjaśnić.W każdym razie nie ma tu mowy o tym, że koniec czasów ma nastąpić pod koniec 70 tygodni.Raczej o tym, że będzie w świątyni "ohyda ziejąca pustką" która przetrwa aż "do czasu ustalonego na spustoszenie".
>Rychłe nadejście końca czasów zapowiadał także Jezus mówiąc o "ohydzie spustoszenia" (Mt 24, 15) odnosząc się właśnie do proroctwa Dn 9, 24-27. Na całe szczęście jego zapowiedź rychłego końca świata również się nie spełniła.
Ten fragment jest ciężki do interpretacji. Przeplata tam się zapowiedź zniszczenia Jerozolimy, z zapowiedzią ponownego przyjścia Jezusa.Nie rozumiem tego dokładnie.Tak czy inaczej nie wiem gdzie tam widzisz rychłą zapowiedź końca świata.
|
|
| | | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Pełnego zrozumienia tych ostatnich wersetów nie posiadam, ale spróbuję to zanalizować na tyle na ile rozumiem.
A gdzież się podział Twój huraoptymizm z pierwszej wypowiedzi?
>A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach
>Pomazaniec zostanie zgładzony
>i nie będzie dla niego7...
>Mowa o Jezusie który zginie. "i nie będzie dla niego" wg. mnie odnosi się do tego, że został zabity za nasze grzechy jak to głosi NT.
Już Ci udowodniłem, że proroctwo Dn 9, 24-27 nie odnosi się do osoby Jezusa z Nazaretu.
Mimo wszystko interesuje mnie, gdzie w zacytowanym wyżej fragmencie proroctwa znalazłeś wskazówki mówiące o śmierci Pomazańca "za nasze grzechy"? Gdzie w tym fragmencie mowa jest o grzechach?
>Miasto zaś i świątynia
>zginie wraz z wodzem, który nadejdzie.
>Wszystko wskazuje na to, że mowa tu o zniszczeniu Jerozolimy przez Rzym. Nie wiem dlaczego odnosisz to, do ostatniego tygodnia. Ostatni tydzień masz opisany przecież nieco niżej.
Po co drążysz? Pogrążasz się bez reszty.
Z niewiadomych powodów okres 69 tygodni (czyli rzekomo 483 lat), które w myśl proroctwa mają upłynąć od chwili, kiedy zostanie zapowiedziana odbudowa Jerozolima aż do pojawienia się Pomazańca, został podzielony na (7 + 62) tygodnie (Od chwili, kiedy wypowiedziano, że nastąpi powrót i zostanie odbudowana Jerozolima, do Władcy-Pomazańca - siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie (Dn 9, 25).
Dalej jednak w proroctwie mowa jest o tym, że po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec zostanie zgładzony i nie będzie dla niego (Dn 9, 26).
Słowa "nie będzie dla niego" w niektórych wydaniach ST tłumaczone są jako: "nie będzie go".
Ale jak traktować owe "62 tygodnie"? Czy "62 tygodnie" należy odliczać od zapowiedzi odbudowy Jerozolimy, czy też uważać, że chodzi o "62 tygodnie", które nastąpią po wcześniejszych "7 tygodniach". Ty przyjąłeś tę drugą możliwość i na tej podstawie próbowałeś udowodnić, że proroctwo odnosi się do osoby Jezusa z Nazaretu. Gdybyś bowiem założył pierwszą z ww. możliwości, wtedy uzyskałbyś wynik, że Mesjasz rozpocznie działalność 7 tygodni, czyli 49 lat wcześniej, czyli orientacyjnie około dwadzieścia kilka lat przed naszą erą. A to wykluczałoby możliwość odniesienia proroctwa do osoby Jezusa.
Skoro zatem po 69 tygodniach mesjasz miał zostać zabity, a również po owych 69 tygodniach miał się wcześniej pojawić, zatem owe dwa wydarzenia musiałyby nastąpić po sobie w odstępie nie dłuższym niż 1 rok (czyli w myśl proroctwa - 1 dzień). To chyba oczywiste.
A potem, już w tym ostatnim tygodniu zaraz po śmierci Pomazańca, Miasto zaś i świątynia zginie wraz z wodzem, który nadejdzie (Dn 9, 26).
Kim jest ten wódz, który nadejdzie?
Ponadto wiadomo, że Jerozolima została zburzona dopiero około czterdzieści lat po śmierci Jezusa, a w myśl proroctwa winna zostać zniszczona zaraz po śmierci Pomazańca.
Na dodatek Koniec jego nastąpi wśród powodzi, i do końca wojny potrwają zamierzone spustoszenia (Dn 9, 26).
Koniec czego ma nastąpić "wśród powodzi"? Wygląda na to, że chodzi tu o Jerozolimę. Ale ja o powodziach w Jerozolimie w roku 70 n.e. nic nie słyszałem.
Potem nagle mowa jest o tym, że ktoś - nie wiadomo kto - utrwali przymierze dla wielu przez jeden tydzień (Dn 9, 27). Czy chodzi o Pomazańca? A jak rozumieć, iż ma to trwać 1 tydzień, czyli 7 lat?
Nie koniec jednak na tym, bo około połowy tygodnia ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów (Dn 9, 27).
Około połowy tygodnia, czyli około 3,5 roku po śmierci Pomazańca, bo przecież zginął on po 69 tygodniach, czyli właśnie 3,5 roku wcześniej. Jednym słowem - nie wiadomo o co tu w ogóle chodzi.
Gdy zakładałeś wątek, wszystko było dla Ciebie takie oczywiste. Teraz asekuracyjnie twierdzisz, że nie posiadasz "pełnego zrozumienia tych ostatnich wersetów". Czyżby wreszcie zrozumiał, jaka jest wartość proroctwa Dn 9, 24-27?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Ale Jezus został ukrzyżowany po czasie nie dłuższym niż rok od czasu rozpoczęcia działalności (od około 6 do około 12 miesięcy - taki wniosek jednoznacznie wypływa z ewangelii synoptycznych). To jednak niezbyt pasuje do okresu "około 3,5 roku".> Pierwsze słyszę. Jeśli, to prawda ,to mam problem. Poszukam informacji na ten temat. Piszesz, że tak wynika z Biblii, to mógłbyś do dokładniej opisać, dlaczego tak a nie inaczej.To bardzo źle, że "pierwsze słyszysz". Bo oznacza to, że nie znasz ewangelii synoptycznych. Mam nadzieję, że wiesz przynajmniej, jakie ewangelie zaliczają się do synoptycznych. Piszesz, że masz problem. Potwierdzam to. Masz problem. Bardzo, bardzo duży problem. Ale sam tego chciałeś. Prosiłeś się o to. Więc masz problem. Informuję Cię więc, że dokładny czas trwania działalności Jezusa nie został nigdzie jednoznacznie określony. W ewangeliach synoptycznych - bardziej wiarygodnych historycznie od ewangelii Jana - działalność Jezusa ograniczona jest najwyżej do 12 miesięcy (przyjmuje się tu okres: wiosna 29 - wiosna 30 r. n.e.), ewentualnie do około 6 miesięcy (jesień 29 - wiosna 30 r. n.e.). Jeśli natomiast oprzemy się na czwartej ewangelii, wówczas okres ten możemy wydłużyć do 2-3 lat. Dokładniej opisywał nie będę. Już i tak za dużo napisałem. Przeczytaj uważnie wszystkie ewangelie, zwróć uwagę na charakterystyczne wersety (w których mowa jest o świętach Paschy) i wyciągnij wnioski. Życzę powodzenia. > Na skrzydle zaś świątyni> będzie ohyda ziejąca pustką8> i przetrwa aż do końca,> do czasu ustalonego na spustoszenie"».> Nie potrafię dokładnie tego wyjaśnić. W każdym razie nie ma tu mowy o tym, że koniec czasów ma nastąpić pod koniec 70 tygodni. Raczej o tym, że będzie w świątyni "ohyda ziejąca pustką" która przetrwa aż "do czasu ustalonego na spustoszenie".No i sam widzisz, że wszystko Ci się zagmatwało. Proroctwo Dn 9, 24-27 - tak jak i cały ST i NT - są według Ciebie wyrazem objawionego słowa bożego, bo przecież według Ciebie Biblia jest dziełem natchnionym przez Boga. W proroctwie, o którym piszemy, Bóg ponoć przekazał ludzkości, co ją czeka w jakiejś ściśle określonej przyszłości (w tym przypadku w okresie 70 tygodni, czyli 490 lat). Czy uważasz, że Bóg zrobiłby to tak, by nikt tego nie rozumiał. A tego przecież nie da się zrozumieć. Czy to jest w takim razie jakaś część słowa bożego? Czy przynajmniej w części Dn 9, 24-27 Stary Testament jest dziełem natchnionym przez Boga? Chyba nie! Przecież to quasi-proroctwo kompletnie niczego i nikogo nie dotyczy. A Ty sądzisz inaczej? Wróćmy jednak do fragmentu z Dn 9, 27, który powyżej zacytowałeś. Całe proroctwo dotyczy przecież okresu 70 tygodni, więc i te słowa muszą się mieścić w tym okresie czasu. Spustoszenie miało zatem nastąpić w ostatnich chwilach siedemdziesięciu tygodni. > >Rychłe nadejście końca czasów zapowiadał także Jezus mówiąc o "ohydzie spustoszenia" (Mt 24, 15) odnosząc się właśnie do proroctwa Dn 9, 24-27. Na całe szczęście jego zapowiedź rychłego końca świata również się nie spełniła.> Ten fragment jest ciężki do interpretacji. Przeplata tam się zapowiedź zniszczenia Jerozolimy, z zapowiedzią ponownego przyjścia Jezusa.Nie rozumiem tego dokładnie.Tak czy inaczej nie wiem gdzie tam widzisz rychłą zapowiedź końca świata.Cóż Ty wypisujesz? Gdzie w Dn 9, 24-27 mowa jest o paruzji Pomazańca? A poza tym - przestań wreszcie kojarzyć proroctwo Dn 9, 24-27 z osobą Jezusa z Nazaretu. Udowodniłem Ci już - w poprzednich wypowiedziach również - że w proroctwie nie mówi się o Jezusie. Mam nadzieję, że przyjąłeś to do wiadomości. I to by było na tyle. Życzę miłej i pouczającej lektury. 
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| 14 na 14 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Podstawą większości współczesnych edycji Księgi Daniela jest tekst masorecki (TM) wydany w oparciu o pochodzący z lat 1008-1009 po Chr. Codex Petropolitanus (d. Leningradiensis). W Qumran odkryto osiem fragmentarycznie zachowanych manuskryptów Księgi Daniela pochodzących z czasów, kiedy powstała ostateczna redakcja księgi - najstarszy z końca II wieku przed Chr. Teksty z Qumran zasadniczo potwierdzają tekst masorecki, istniejące różnice dotyczą w większości ortografii.Badacze dzielą Księgę Daniela na dwie części: na "Księgę Daniela A" i "Księgę Daniela B". Pierwsza (A) posiada charakter narracyjny, zaś druga (B) - apokaliptyczny, wizjonerski. "Księga B" powstała w czasie prześladowań judaizmu tuż przed rokiem 164 p.n.e. "Księga A" natomiast powstała w VI wieku p.n.e., a następnie została przerobiona przez autora "Księgi B" stosownie do jego potrzeb. Opowiadania zawarte w "Księdze A" sięgają czasów folkloru kanaanejskiego. Księga Daniela posiada charakter quasi-historyczny. Zaliczana jest - obok ksiąg Tobiasza i Estery - do najsłabszych ksiąg Starego Testamentu. Wnioski wyciągnij sobie sam. > W temacie tym rozgorzała dyskusja na temat proroctwa zawartego w księdze Daniela, które to proroctwo określa dokładny czas przyjścia Mesjasza na świat ,z kilkusetletnim wyprzedzeniem.Jak wykazałem w poprzednich postach proroctwo Dn 9, 24-27 nie określa ani dokładnego czasu przyjścia, ani też dokładnego czasu "zgładzenia" Jezusa". A zatem proroctwo to jest błędne. > Wydaje mi się , że rozumiem temat nieco lepiej niż osoby które próbowały objaśnić znaczenie tego proroctwa w poprzednim temacie więc pozwolę sobie opisać dokładnie co , jak i dlaczego.Dałeś niezbity dowód na to, że (1) albo nie rozumiesz tego tematu, (2) albo też, na tyle ten temat rozumiesz i jednocześnie zdajesz sobie doskonale sprawę z tego, że proroctwo się nie spełniło, więc postanowiłeś trochę pozmyślać i poprzekręcać, by - jak to napisałem wcześniej - udowodnić to, czego udowodnić się nie da. > Jeśli proroctwo jest prawdziwe i Daniel rzeczywiście opisuje przyszłe wydarzenia z wyprzedzeniem , to jest to chyba konkretny dowód na to , że Biblia była spisywana pod natchnieniem.Ponieważ proroctwo nie jest prawdziwe - udowodniłem to powyżej - więc dowodzi to niezbicie, że Biblia nie była spisywana pod natchnieniem. > Właściwie to liczę na jakąś konstruktywną krytykę i wykazanie , że się mylę . Przeciwników Biblii na tym forum pewnie nie brakuje, więc liczę , że ktoś podejmie dyskusję .Veni, Vidi, Vici. I to by było na tyle. Zanim jeszcze napiszesz coś równie mądrego, pamiętaj, że pisząc bzdury, najłatwiej jest się ośmieszyć. Pozdrawiam.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Badacze dzielą Księgę Daniela na dwie części: na "Księgę Daniela A" i "Księgę Daniela B". Pierwsza (A) posiada charakter narracyjny, zaś druga (B) - apokaliptyczny, wizjonerski.
>"Księga B" powstała w czasie prześladowań judaizmu tuż przed rokiem 164 p.n.e. "Księga A" natomiast powstała w VI wieku p.n.e., a następnie została przerobiona przez autora "Księgi B" stosownie do jego potrzeb. Opowiadania zawarte w "Księdze A" sięgają czasów folkloru kanaanejskiego.
>Księga Daniela posiada charakter quasi-historyczny. Zaliczana jest - obok ksiąg Tobiasza i Estery - do najsłabszych ksiąg Starego Testamentu.
Wszystko to prawda, z jednym zastrzeżeniem, nie znamy oryginałów z II i VI wieku, znamy tylko przeróbki /redakcje/ trwające ponad półtora tysiąca lat, a przez ten czas można było nie tylko połatać nawet łaty, ale przenicować tekst na drugą stronę.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>"Niepodważalne świadectwo" cierpiącego Mesjasza żydów .
>W temacie tym rozgorzała dyskusja na temat proroctwa zawartego w księdze Daniela, które to proroctwo określa dokładny czas przyjścia Mesjasza na świat, z kilkusetletnim wyprzedzeniem.
Proszę o w miarę dokładną datę kiedy księga Daniela została zapisana, wraz z późniejszymi redakcjami?
Kto był bardziej profetyczny i konkretny Daniel czy Nostradamus?
Kto natchnął Nostradamusa?
@@@
.
|
|
| | Chechło (-28 punktów) |
pl.wikipedia.org/wiki/Księga_DanielaCytuję : Podstawą większości współczesnych edycji Księgi Daniela jest tekst masorecki (TM) wydany w oparciu o pochodzący z lat 1008-1009 po Chr. Codex Petropolitanus (d. Leningradiensis). W Qumran odkryto osiem fragmentarycznie zachowanych manuskryptów Księgi Daniela pochodzących z czasów, kiedy powstała ostateczna redakcja księgi - najstarszy z końca II wieku przed Chr. Teksty z Qumran zasadniczo potwierdzają tekst masorecki, istniejące różnice dotyczą w większości ortografii i morfologii. Nie interesuje mnie Nostradamus ,więc po co mi o nim piszesz. Jeśli proroctwa jego się sprawdziły ,to mówił prawdę , jeśli nie ,to kłamał . Tyle. Widzę , że otrzymałem ostrzeżenie. Wybaczcie, ale jak ja mogę dyskutować z kimś kto mi pisze po raz trzeci chyba " Bo daty Jezusa przyjmujecie za punkt wyjścia i wstecz szukacie jakiegoś wydarzenia, które pasuje do proroctwa." . A przecież wyraźnie jest napisane , że punkt wyjścia , to dekret o odbudowie Jerozolimy...... Wszystko co zrobiłem ,to przeliczyłem czas w tym proroctwie ,zgodnie z tym jak to nakazała robić Biblia i to miało być przedmiotem dyskusji. Księga Daniela przepowiada , że mesjasz się objawi w roku 27 naszej ery i umrze 3.5 roku później i to chciałem wykazać. Jak chcesz , to możesz zająć się proroctwami Nostradamusa , chętnie podyskutuję.
|
|
| | 1 na 1 | Uras (25 punktów) | >Nie interesuje mnie Nostradamus ,więc po co mi o nim piszesz. Jeśli proroctwa jego się sprawdziły ,to mówił prawdę , jeśli nie ,to kłamał . Tyle.
A jeśli mówił prawdę, to kto go natchnął?
|
|
| | | | Chechło (-28 punktów) | >>Nie interesuje mnie Nostradamus ,więc po co mi o nim piszesz. Jeśli proroctwa jego się sprawdziły ,to mówił prawdę , jeśli nie ,to kłamał . Tyle.
>A jeśli mówił prawdę, to kto go natchnął?
>
Sęk w tym , że jeszcze nikt nie udowodnił z tego co wiem ,że prawdę mówił. Więc nie ma co się nad tym rozwodzić.
|
|
| | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
@@@
Ważne są lapidarne i celne myśli!
Dlatego dokonuje się wyboru myśli mędrców!
Ja też pozwoliłem sobie na wybór z pana Chechły.
Najcelniejszych po kątem naszego racjonalistycznego forum.
>Wydaje mi się , że rozumiem temat nieco lepiej niż osoby które próbowały objaśnić znaczenie tego proroctwa w poprzednim temacie więc pozwolę sobie opisać dokładnie co , jak i dlaczego. Jeśli proroctwo jest prawdziwe i Daniel rzeczywiście opisuje przyszłe wydarzenia z wyprzedzeniem , to jest to chyba konkretny dowód na to , że Biblia była spisywana pod natchnieniem.
>Sęk w tym , że jeszcze nikt nie udowodnił z tego co wiem ,że prawdę mówił. Więc nie ma co się nad tym rozwodzić.
>Poza własnymi przemyśleniami nie jestem w stanie nic ci napisać na ten temat.
>Nie wiem dokładnie co, to ma oznaczać ale daleki byłbym od tej interpretacji jaką ty zaproponowałeś.
>Pewnie, że są inne interpretacje. Ta jest właściwa bo spełnia kryteria biblijne.
>Wiem o tym ,że jest wiele interpretacji. Obalę każdą jaką chcesz, a zacznę od tych esseńczyków.
>Argumenty użyte przeze mnie nie dowodzą niczego, ponieważ wierzysz w spisek autorów , który jest dla mnie mało logiczny.
Zdania warte poważnej refleksji i zastanowienia.
Czy zawsze - warto rozmawiać?
PS. Może i tak, gdyż mogłem tu poznać bardzo ciekawe i źródłowo przygotowane wypowiedzi pana Andrzeja51 i pana Webmastera.
@@@
.
|
|
| | | | | | Meretseger (61860 punktów) | |
|
| | | | | -1 na 1 | Chechło (-28 punktów) | Dlaczego przyczepiasz się do tego, że nie potrafię zinterpretować jakiegoś fragmentu z Biblii? Jaki był przedmiot dyskusji ? Proroctwo które wskazuje kiedy miał się objawić Mesjasz. To omówiłem bardzo dokładnie.
>PS. Może i tak, gdyż mogłem tu poznać bardzo ciekawe i źródłowo przygotowane wypowiedzi pana Andrzeja51 i pana Webmastera.
Źródłowo przygotowane wypowiedzi typu. Jezus nie urodził urodził się w 4 p.n.e., rozpoczął działalność w 29r, Artakserkses nie wydał dekretu w 457p.n.e. Szkoda, że nie podał źródeł tych źródłowo przygotowanych wypowiedzi.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >Dlaczego przyczepiasz się do tego, że nie potrafię zinterpretować jakiegoś fragmentu z Biblii? Jaki był przedmiot dyskusji ? Proroctwo które ....
A czy to jest RACJONALNE proroctwo?
Bo portal nazywa się RACJONALISTA. Nie mylić z Bibliomaniactwem.
Czy Pan cierpi na jakieś biblijne natręctwo? No i czy to aby nie przenosi się przez internet.....brrrrrr!
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | | | | | Chechło (-28 punktów) | Co to znaczy racjonalne proroctwo? Portal nazywa się racjonalista, więc chciałbym usłyszeć racjonalną odpowiedź na fakt, że Biblia przepowiada przyszłe wydarzenia.Założyłem sobie własny temat, kto chce to się wypowiada.Natrętem więc nie jestem.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >Co to znaczy racjonalne proroctwo?
Otóż własnie to, co to zbaczy racjonalne proroctwo?
Bardzo mnie to ciekawi i gdybym mógł, chetnie przeczytałbym jakąś podpowiedź.
>Portal nazywa się racjonalista,
Tak => R a c j o n a l i s t a
>więc chciałbym usłyszeć racjonalną odpowiedź na fakt, że Biblia przepowiada przyszłe wydarzenia.Założyłem sobie własny temat, kto chce to się wypowiada.
"racjonalizm - fakt - Biblia - przepowiada"
Czy zna Pan jakiegoś racjonalnie przepowiadającego przyszłe wydarzenia Racjonalistę? Mógłby pomóc...
>Natrętem więc nie jestem.
Ależ skąd. Ale światełko przeciw mgielne powinno się świecić.
"racjonalizm - fakt - Biblia - przepowiada"
czy brakującym słowem nie jest "wróżka"?
Pan wybaczy ale dostrzegam w tym temacie pewien irRacjonalizm.
Chyba, że zastosujemy system zero/jedynkowy.
Ale chciałbym pobudzić Pana do myślenia, wnioskowania a nie do ucieczki...
Pozdrawiam!
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | | | | | | | Uras (25 punktów) | >Ale chciałbym pobudzić Pana do myślenia, wnioskowania a nie do ucieczki...
Brawo, tego właśnie po tym portalu oczekuję. A nie zadzierania nosa, bo ktoś ma inne poglądy, lub w coś wierzy.
|
|
| | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
> Teksty z Qumran zasadniczo potwierdzają tekst masorecki, istniejące różnice dotyczą w większości ortografii i morfologii. Rękopisy z Qumran (Zwoje znad Morza Martwego, Rękopisy znad Morza Martwego albo Manuskrypty znad Morza Martwego itp.) - zbiór dokumentów spisanych po hebrajsku, aramejsku i grecku, znalezionych w latach 1947-1956 w 11 grotach niedaleko ruin Qumran w Izraelu. Przeprowadzone badania archeologiczne i metodą radiowęglową 14C pozwalają datować rękopisy na okres od II w. p.n.e. do I w. n.e. Najstarszy rękopis grecki Septuaginty (LXX) zawierający fragmenty Księgi Daniela pochodzi z połowy III wieku n.e. Kolejny fragment pochodzi z V wieku. Najstarszy pełny kodeks, będący rewizją tekstu greckiego dokonaną przez Orygenesa, jest datowany na IX-XI wiek. W przedmowie do Księgi Hieronim pisał: Kościoły Pana i Zbawiciela nie czytają proroka Daniela według Siedemdziesięciu Tłumaczy (tj. LXX), ale używają wersji Teodocjana. Dlaczego to się stało nie wiem... lecz to muszę stwierdzić, że różni się ono (LXX) bardzo od prawdy (tj. tekstu hebrajskiego i aramejskiego) i dlatego słusznie zostało odrzucone. Przekład Teodocjana jest rzeczywiście o wiele dokładniejszy. Pochodzi prawdopodobnie z I wieku po Chr. i zachował się w wielu manuskryptachIzdebski pisze: Biblię napisało - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych, a część odrzucano.
Nauka uzyskuje coraz wyraźniejszy obraz metafizycznego placu budowy. Geneza Boga ma swoje bardzo skromne początki. - "Początkowo Jahwe był tylko Bogiem pogody. Gwarantem płodności, którego seksualny aspekt był powoli spychany na dalszy plan". Jeszcze około roku 600 p.n.e. ludność Judei była równie politeistyczna jak jej sąsiedzi. - "Nie istniały żadne różnice między jej religią a religiami kultur sąsiadujących".
Dziś już niewielu tradycjonalistów twierdzi, że święte księgi Starego Testamentu powstawały ponad tysiąc lat. Nikt już nie przypisuje autorstwa Pięcioksięgu Mojżeszowi. Choć nie ulega wątpliwości, że stanowi one kompilację innych, nieraz dość odległych w czasie i przestrzeni źródeł. "Z punktu widzenia umiarkowanych badaczy Biblii sprawy wyglądają więc następująco: około roku 630 p.n.e. 'deuteronomiści' spisali najważniejsze teksty Biblii. Wymyślili postaci Abrahama i Mojżesza, a ich czyny umieścili w odległej przeszłości". Według minimalistów dopiero po powrocie Żydów do Judei (w 538 r. p n.e.) i odbudowaniu na górze Syjon ze zgliszcz Świątyni, "radykalni żydowscy reformatorzy naprawdę przystąpili do działania. Podobnie jak średniowieczne klasztorne szajki fałszerzy, którzy przerabiali daty oficjalnych dokumentów, tak i oni przewertowali hebrajskie pisma i napisali je na nowo, zmyślając przy tym całe nieistniejące królestwa". Niewielką wagę przywiązywano wówczas do chronologii, a już nikomu nie przyszłoby do głowy, aby obiektywnie opisywać fakty historyczne.
Oczywiście nie były to ani pierwsze, ani końcowe redakcje. Ostatnie księgi Biblii hebrajskiej - Tanachu zostały napisane w II w p.n.e., a decyzją faryzeuszów w Jamnii (Jawne) ok. 90 r. ustalono, które księgi zasługują na świętość .
Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.
Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli.Ale nigdy nie zależało im na obiektywnej prawdzie. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami> Nie interesuje mnie Nostradamus ,więc po co mi o nim piszesz.Wielce Szanowny Panie, to że zestawienie Daniela z Nostradamusem Pana nie interesuje było dla mnie oczywiste. To był dodatek tylko dla inteligentnych aby zestawić dwa "ciemne" proroctwa i sztukę ich interpretacji dopasowującą tekst "proroctwa" do faktów. Niektórzy wprost takie bzdury uwielbiają. Moja wypowiedź jest głosem w dyskusji i zdecydowanie na jej temat, ale nie koniecznie głosem skierowanym bezpośrenio do Pana. @@@ .
|
|
| | | -2 na 2 | Chechło (-28 punktów) | Co do tekstu , który wkleiłeś . Nie będę się do niego odnosił bo ,to po prostu jakieś subiektywne opinie typu :
"Biblię napisało - w wyniku potrzeby serca i umysłu... " ,
"Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych ... " ,
" Początkowo Jahwe był tylko Bogiem pogody. Gwarantem płodności, którego seksualny aspekt był powoli spychany na dalszy plan .." ,
" Nikt już nie przypisuje autorstwa Pięcioksięgu Mojżeszowi... " ,
" Wymyślili postaci Abrahama i Mojżesza, a ich czyny umieścili w odległej przeszłości.."
Potrafisz udowodnić cokolwiek z tego co wkleiłeś ?
Napisałeś też: " To był dodatek tylko dla inteligentnych aby zestawić dwa "ciemne" proroctwa i sztukę ich interpretacji dopasowującą tekst "proroctwa" do faktów. Niektórzy wprost takie bzdury uwielbiają."
Więc proszę cię . Wykaż mi jak najbardziej łopatologicznie ,gdzie dokonałem jakiejkolwiek własnej interpretacji. Pomogę ci trochę .
"Ty zaś wiedz i rozumiej:
Od chwili, kiedy wypowiedziano słowo,
że nastąpi powrót i zostanie odbudowana
Jerozolima, do Władcy-Pomazańca -
siedem tygodni
i sześćdziesiąt dwa tygodnie" Daniel 9;25
Jest podany czas . Jest podany moment od kiedy ów czas należy liczyć i co się stanie po upływie danego czasu. Udowodnij mi , że jest to moja własna interpretacja , bo napisać , że coś sobie dopasowuję może każdy.
|
|
| | | | 3 na 3 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | Przypomne, to Ty udowadniasz.
|
|
| | | | | -1 na 1 | Chechło (-28 punktów) | >Przypomne, to Ty udowadniasz.
>
Ja już udowodniłem , że interpretacja pochodzi z samej Biblii. Mimo wszystko twierdzicie , że to ja sobie coś dopasowuje. Czekam więc na bardziej konkretne wskazanie, co i gdzie sobie dopasowałem. Konkretnie.
|
|
| | | | | | 1 na 1 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | >Mimo wszystko twierdzicie , że to ja sobie coś dopasowuje. Czekam więc na bardziej konkretne wskazanie, co i gdzie sobie dopasowałem. Konkretnie.
Twierdzicie? (rozgląda się wokoło ze zdziwieniem)
|
|
| | | | | | 6 na 6 | czes (4083 punktów) | >Czekam więc na bardziej konkretne wskazanie, co i gdzie sobie dopasowałem. Konkretnie.
Pse xsienca, no co tak xsienca zatkało?
Chciał xionc konkretnie? I to od ateistow?! No to Andrzej.51 xiencu napisoł, i to pieruńsko konkretnie.
A ja cóś jestem cholernie ciekaw jak se taki znawca chrzescijaństwa jak ty poradzi z tym pasztetem.
Jo bym na twoim miejscu ogon podwinął i spiepszoł ale jo wiem, ze ty to nie jo.
No to godoj co masz do powiedzenia bom ciekow jakie jeszcze "nostradamusy" bedzies probował nam wciskać.
Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.
|
|
| | | | | | | | Chechło (-28 punktów) | Odpiszę jutro lub w poniedziałek wieczorem. Nie mam czasu na forum na razie.
|
|
| | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | >Co do tekstu , który wkleiłeś . Nie będę się do niego odnosił bo ,to po prostu jakieś subiektywne opinie typu :
To poproszę o obiektywne opinie. Przytocz jakieś.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | -2 na 2 | Chechło (-28 punktów) | Nie ma sensu dyskutować o prywatnych opiniach jeśli nie można udowodnić, że są prawdą.
|
|
| | 7 na 7 | webmaster (moderator) | >Widzę , że otrzymałem ostrzeżenie.
Ostrzeżenie dostałeś za niestosowanie się do regulaminu, kolejny raz.
>Wybaczcie, ale jak ja mogę dyskutować z kimś kto mi pisze po raz trzeci chyba " Bo daty Jezusa przyjmujecie za punkt wyjścia i wstecz szukacie jakiegoś wydarzenia, które pasuje do proroctwa." . A przecież wyraźnie jest napisane , że punkt wyjścia , to dekret o odbudowie Jerozolimy......
Nie jest tak napisane jak to sugerujesz. Po pierwsze dekretów było kilka (3 lub 4, zależnie jak liczyć), po drugie spora część miasta została odbudowana przed owym dekretem, więc trudno go nazwać "dekretem o odbudowie". Po trzecie, cytowany fragment wcale nie jest tak jednoznaczny w swojej wymowie, jak to sugerujesz:
BT: "Ty zaś wiedz i rozumiej: Od chwili, kiedy wypowiedziano słowo, że nastąpi powrót i zostanie odbudowana Jerozolima (..) zostaną odbudowane dziedziniec i wał, w czasach jednak pełnych ucisku"
BW: "Przeto wiedz i zrozum: Odkąd objawiło się słowo o ponownej odbudowie Jeruzalemu (..) znowu będzie odbudowane z rynkiem i rowami miejskimi; a będą to ciężkie czasy."
U Wujka: "A tak wiedz a obacz: Od wyjścia moivy, aby zaś było zbudowane Jeruzalem (..) a znowu będzie zbudowana ulica, i mury w ciasności czasów."
Nie jest więc jasne czy chodzi o powrót, o odbudowę części miasta, czy o całkowite ukończenie odbudowy razem z murami. Dlatego dopasowujecie taką datę i taką interpretację, aby pasowała do datowania działalności Jezusa (która sama w sobie jest niepewna). Świadczy o tym np. fakt, że esseńczycy inaczej interpretowali to proroctwo (liczyli od 586 roku p.n.e.), ale to temat na inne dyskusje.
Autorzy NT dobrze o tym proroctwie wiedzieli, gdy przypisali Jezusowi słowa: "Wypełnił się czas i przybliżyło się Królestwo Boże". Wiemy, że różne sekty różnie interpretowały proroctwa i różnie liczyły te okresy. Nawet dziś różne denominacje inaczej to traktują. Nie dziwne, że przy tylu założeniach jakieś interpretacje zgadzają się z jakimiś datami historycznymi.
|
|
| | | | Chechło (-28 punktów) |
"Ty zaś wiedz i rozumiej: Od chwili, kiedy wypowiedziano słowo, że nastąpi powrót i zostanie odbudowana Jerozolima, do Władcy-Pomazańca - siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie" Daniel 9;25 Zgodzisz się ze mną , że ten fragment jest bardzo jednoznaczny? Kiedy wypowiedziano słowo ,o którym mowa ? Biblia interpretuje to sama , www.biblia.pl/rozdzial.php?id=1334 Ezdrasz 7:12,13,27 . O tym jak się liczy czas proroczy także mówi nam Biblia(pisałem o tym wcześniej) . Nie można więc tego interpretować , w żaden inny sposób. Jak widzisz nie ja sobie tutaj coś dopasowałem, tylko jest to ściśle określone przez samą Biblię. Co do dalszego fragmentu o odbudowie wału i dziedzińca , to nie potrafię powiedzieć kiedy to nastąpiło.Natomiast proroctwo określające czas przyjścia Mesjasza jest bardzo precyzyjne. Jesteś kolejną osobą która piszę , że interpretacja jest dopasowywana do faktów. Jesteś w stanie wymyślić jakąkolwiek inną interpretację spełniającą kryteria biblijne ? Wykaż mi proszę , że można to zinterpretować inaczej niż podałem.
|
|
| | | | 4 na 4 | webmaster (moderator) | > Zgodzisz się ze mną , że ten fragment jest bardzo jednoznaczny?Nie jest, bo zależy od tłumaczenia. Nie bez powodu różne sekty i denominacje chrześcijaństwa i judaizmu różne to interpretowały. > Kiedy wypowiedziano słowo ,o którym mowa ?Pytanie brzmi raczej, czego ono miało dotyczyć i od kogo pochodzić. Trzeba dodać, że są też zupełnie inne interpretacje tego "proroctwa". > Co do dalszego fragmentu o odbudowie wału i dziedzińca , to nie potrafię powiedzieć kiedy to nastąpiło.> Natomiast proroctwo określające czas przyjścia Mesjasza jest bardzo precyzyjne.Znów: tylko dlatego, że post factum dopasowujesz daty. Nie jestem przekonany, że nawet autorzy NT tak to widzieli (chyba nic nie wskazuje na to, że tak liczyli daty, o ile w ogóle je liczyli). Słowa Biblii (mówię o formie źródłowej) są tak wieloznaczne i otwarte na interpretację, że nic tam nie jest oczywiste (już np. przyjmowanie znaczeń na podstawie częstości ich użycia w innych miejscach, co jest błędnokołowe). > Jesteś w stanie wymyślić jakąkolwiek inną interpretację spełniającą kryteria biblijne ? Wykaż mi proszę , że można to zinterpretować inaczej niż podałem.Wiele osób to robiło w ciągu historii, nie widzę takiej potrzeby. Podałem ci przykład esseńczyków, tu masz jeszcze inną. Warto przypomnieć też sektę, która spodziewała się w 1844r końca świata (zgodnie w całym tym proroctwem). A jedyne co się tego roku stało, to.. urodził się Nietzsche.
|
|
| | | | | | Chechło (-28 punktów) | Od chwili, kiedy wypowiedziano słowo,
że nastąpi powrót i zostanie odbudowana
Jerozolima, do Władcy-Pomazańca -
siedem tygodni
i sześćdziesiąt dwa tygodnie;
Jeśli ten tekst nie jest jednoznaczny ,to ja nie wiem co jest.Pytasz czego słowo miało dotyczyć?. Jak byk jest napisane.I po raz kolejny piszesz, że daty dopasowałem. Proszę konkretnie , którą datę jak dopasowałem.
"Słowa Biblii (mówię o formie źródłowej) są tak wieloznaczne i otwarte na interpretację, że nic tam nie jest oczywiste (już np. przyjmowanie znaczeń na podstawie częstości ich użycia w innych miejscach, co jest błędnokołowe).
Jeśli w Danielu jest napisane ,że róg symbolizuje króla/władcę , to wszędzie gdzie napotkasz w Biblii róg będzie symbolizował on to samo. Tak to właśnie działa i nie jest to błędnokołowe. Podobnie oblubienica=kościół Chrystusa, pan młody=Chrustus drzewo=pojedynczy człowiek, góra=naród i wiele innych.
Wiem o tym ,że jest wiele interpretacji. Obalę każdą jaką chcesz, a zacznę od tych esseńczyków.Przede wszystkim używają oni kalendarza Gregoriańskiego, którym nie posługuje się Biblia. Jako dowód masz tu kilka wersetów odnoszących się do tego samego proroctwa: "I dano mu paszczę mówiące rzeczy wyniosłe i bluźniercze, dano mu też moc działania przez 42 miesiące", "...a święci będą wydani w jego ręce aż do czasu, czasów i połowy czasu"(rok,rok,pół roku), "...aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni". Zaczynają też liczyć od złego momentu. Pisałem wcześniej, od kiedy należy zacząć liczyć i dałem linka na potwierdzenie.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | webmaster (moderator) | >Pytasz czego słowo miało dotyczyć?. Jak byk jest napisane.I po raz kolejny piszesz, że daty dopasowałem. Proszę konkretnie , którą datę jak dopasowałem.
Wybierasz dekret, kiedy żaden idealnie nie pasuje. Jeden mówi o powrocie, inny o odbudowie, jeszcze inny o odbudowie murów.
>Jeśli w Danielu jest napisane ,że róg symbolizuje króla/władcę , to wszędzie gdzie napotkasz w Biblii róg będzie symbolizował on to samo.
Nawet chronologicznie wcześniej? Przenoszenie znaczenia z jednego kontekstu do innego, napisanego przez innego autora w innym czasie, to też nadużycie.
>Podobnie oblubienica=kościół Chrystusa, pan młody=Chrustus drzewo=pojedynczy człowiek, góra=naród i wiele innych.
To są interpretacje po fakcie, historia pokazuje że Żydzi różnie to rozumieli, te interpretacje się zmieniają. Po prostu nie chcesz zobaczyć że poza twoją interpretacją są też inne.
>Wiem o tym ,że jest wiele interpretacji. Obalę każdą jaką chcesz, a zacznę od tych esseńczyków.Przede wszystkim używają oni kalendarza Gregoriańskiego, którym nie posługuje się Biblia.
Jeżeli już to juliański, a w istocie słoneczny. Jednak twoje wyliczenia nie uwzględniają, że lata w kal. żydowskim mają różną długość (354-385).
|
|
| | | | | | | | Chechło (-28 punktów) | Pewnie, że są inne interpretacje. Ta jest właściwa bo spełnia kryteria biblijne.Co za znaczenie ma jakim kalendarzem posługują się Żydzi? Biblia posługuje się kalendarzem 360 dniowym i takim należy się posługiwać przy liczeniu proroctw biblijnych.Zgaduję, że Biblii nie czytasz, więc skąd możesz wiedzieć jak odczytywać symbole Biblijne? Tam nie ma nawet miejsca na interpretację, bo Biblia stwierdza sama co dany symbol oznacza.
Dekretu sobie nie wybrałem. Jeśli tak, to daj mi jakiś inny dekret który stwierdza, że ma nastąpić powrót Żydów do Jerozolimy i ma być ona odbudowana. Żaden inny o tym nie mówi, tylko ten jeden.
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | webmaster (moderator) | > Co za znaczenie ma jakim kalendarzem posługują się Żydzi? Biblia posługuje się kalendarzem 360 dniowym i takim należy się posługiwać przy liczeniu proroctw biblijnych.Nie, bo rok to okres obiegu Ziemi wokół Słońca, niezależnie od kalendarza. Dlatego dolicza się co pewien czas kilka dni, aby się pory roku nie przesuwały. Gdyby liczyć 360 dni, wyszłyby bzdury. > Zgaduję, że Biblii nie czytasz, więc skąd możesz wiedzieć jak odczytywać symbole Biblijne?Tak bo ty wiesz lepiej niż sami Żydzi, jak rozumieć ich symbolikę > Tam nie ma nawet miejsca na interpretację, bo Biblia stwierdza sama co dany symbol oznacza.Niemal każde słowo w Biblii wymaga interpretacji, bo jest wieloznaczne i zależne od kontekstu kulturowego w czasie gdy zostało spisane (a raczej przetłumaczone, bo żadne oryginalne wersje nie istnieją). Biorąc pod uwagę, że tłumaczeń dokonano na długo po faktach w niej opisanych..
|
|
| | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > "Ty zaś wiedz i rozumiej:> Od chwili, kiedy wypowiedziano słowo,> że nastąpi powrót i zostanie odbudowana> Jerozolima, do Władcy-Pomazańca -> siedem tygodni> i sześćdziesiąt dwa tygodnie" Daniel 9;25> Zgodzisz się ze mną , że ten fragment jest bardzo jednoznaczny? Przepowiednia Nostradamusa o katastrofie prezydenckiego samolotu
Czy Nostradamus przewidział śmierć naszego Prezydenta oraz najważniejszych osób w Polsce? Jedna z jego przepowiedni wydaje się bezpośrednio nawiązywać do wczorajszej tragedii, w której zginął prezydent Lech Kaczyński.
I wtem wielki ptak metalowy upadnie, a na nim znajdować się będą osoby ważne kraju niezwyciężonego?
a na kraj ogarnięty chaosem i żałobą, wrogi najeźdźca ze wschodu uderzy.
Interpretacja tych wersetów jest oczywista: "ptak metalowy" to nic innego jak współczesny samolot, którego nie mógł w inny sposób opisać człowiek żyjący w XVI wieku.
"Osoby ważne" - tego nie trzeba tłumaczyć, oczywiście chodzi o prarę prezydencką, władze wojskowe, ministrów oraz posłów znajdujących się na pokładzie samolotu TU-154.
"Kraj niezwyciężony" - Polska, będąca przez większą część swojej historii ofiarą napaści mocarstw, polem bitewnym wojen światowych a w końcu krajem podporządkowanym socjalistycznej Rosji w końcu jest niepodległa. Czy po takich wydarzeniach nie jest godna miana "kraju niezwyciężonego"? Ja nie mam co do tego wątpliwości!
"Kraj ogarnięty chaosem i żałobą" - po stracie najważniejszych osób w państwie, Polska jest w stanie żałoby narodowej. Niewątpliwe, po takim ciosie naszą politykę oraz gospodarkę czeka czas destabilizacji, kraj może pogrążyć się w chaosie. Pamiętajmy, że oprócz Prezydenta, zgineli również dowódcy wszystkich rodzajów Polskich wojsk a także prezes Narodowego Banku Polskiego.
Najbardziej niepokojącą częścią przepowiedni jest jej końcowy fragment. "Wrogi najeźdźca ze wschodu uderzy" - tu nie ma wątpliwości, że Nostradamus ma na myśli Rosję. Czy czeka nas kolejna wojna z naszymi wschodnimi sąsiadami? A może to Rosja jest odpowiedzialna za katastrofę, w której zginęła elita naszego kraju? Módlmy się, aby ta część proroctwa okazała się nieprawdziwa.Interpretacja wersetów Nostradamusa jest tak samo oczywista i jednoznaczna, jak interpretacja wersetów Daniela.I oczywistym jest, że Nostradamus tworzył pod natchnieniem i jest kolejnym prorokiem. Teraz też kilku mamy. @@@ .
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > Jeśli nie widzisz różnicy między tym proroctwem, a proroctwem Nostradamusa, to przykro mi ale jesteś z innego rozuma Wielce Szanowny Panie Chechło, mnie z tego powodu ani trochę nie jest przykro. Nie tylko jesteśmy z innego rozuma, ale i inne kultury reprezentujemy. Pomimo pełnego niezrozumienia dużo zdrowia i pomyślności w życiu osobistym życzę. @@@ .
|
|
| | | | | | | Chechło (-28 punktów) | Za co ostrzeżenie ?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >Za co ostrzeżenie ?
to ostrzeżenie jest jak r o z g r z e s z e n i e "idź i nie grzesz więcej"! doceń moderatora, za spokój myśli i działania którego Tobie brakuje... i MYŚL!MYŚL I MYŚL, potem troszkę cukru, magnez i dopiero pisz...! Odwrotna kolejność grozi, że zadławimy się przy porannej kawie i z kim będziesz dyskutować?
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | | | | | | Uras (25 punktów) | >>Za co ostrzeżenie ?
>to ostrzeżenie jest jak r o z g r z e s z e n i e "idź i nie grzesz więcej"!
Czyli racjonalista rozgrzesza... I poleca jakieś sposoby na odżywianie się w odpowiedzi na dociekania drugiej osoby. Nie wygląda mi to na rzeczowy komentarz.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >>>Za co ostrzeżenie ?
>>to ostrzeżenie jest jak r o z g r z e s z e n i e "idź i nie grzesz więcej"!
>Czyli racjonalista rozgrzesza... I poleca jakieś sposoby na odżywianie się w odpowiedzi na dociekania drugiej osoby. Nie wygląda mi to na rzeczowy komentarz.
>
Racjonalista nie rozgrzesza, bo nie grzeszy, nie "kapłani", nie wierzy w duchy. To był sarkazm - może nieładne ale czasem rozładowuje tzw atmosferę.
Słowo dociekanie - sugeruje poważną dysputę. A przypomnę: to jest Racjonalista - nie Tezeusz.
Komuś się bajki mylą?
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | immune.ltd (1783 punktów) | >Proszę o w miarę dokładną datę kiedy księga Daniela została zapisana, wraz z późniejszymi redakcjami? Kto był bardziej profetyczny i konkretny Daniel czy Nostradamus? Kto natchnął Nostradamusa?
Uprzedził mnie Pan Panie Andrzeju z tym pytaniem, brawo ...
|
|
| | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Uprzedził mnie Pan Panie Andrzeju z tym pytaniem, brawo ...
Pan zrozumiał, ale czytelnik Chechło ni cholery nie kuma.
Mógłbyś napisać o które argumenty chodzi?
On jest z innego rozuma!
@@@
.
|
|
| immune.ltd (1783 punktów) | Uważam, że nie odparł Pan rzeczowych i trafnych argumentów czytelnika: Andrzej Bogusławski.
|
|
| -1 na 1 | Chechło (-28 punktów) | Mógłbyś napisać o które argumenty chodzi?
|
|
| | 2 na 2 | immune.ltd (1783 punktów) | > Mógłbyś napisać o które argumenty chodzi?Proszę dać już spokój .... ... No comments
|
|
4 na 4 | AdamGr (3037 punktów) | > Jeśli proroctwo jest prawdziwe i Daniel rzeczywiście opisuje przyszłe wydarzenia z wyprzedzeniem , to jest to chyba konkretny dowód na to , że Biblia była spisywana pod natchnieniem. Właściwie to liczę na jakąś konstruktywną krytykę i wykazanie , że się mylę .
Moje pogrubienia.
Skoro ktoś w coś wierzy (tu przekaz) to trudno go krytykować za wiarę w to coś, i jak wykazać że nie wierzy to w co wierzy ?
Oraz : "jeśli" nie jest konkretnym dowodem, ale jeśli dopiszemy do tego wiarę...to warunek staje się pewnością, czyli dowodem.
I jeszcze takie zdanie twoje :
>Argumenty użyte przeze mnie nie dowodzą niczego, ponieważ wierzysz w spisek autorów , który jest dla mnie mało logiczny.
I tu ciekawostka że twoja wiara w coś jest logiczniejsza bo bardziej twojsza.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
