We wnętrzu naszej galaktyki, jak i co najistotniejsze, w jej centrum, zlokalizowano wiele czarnych dziur. Liczba galaktyk z potencjalnie podobną ilością obiektów jest wprost proporcjonalna do ilości tych galaktyk. Jak dotąd nie stwierdzono by któraś z tych czarnych dziur ekspandowała. Mając zatem taką ilość czarnych dziur, które z nieznanych mi powodów, nie zrobiły BigBang, wywodzić, że to pierwsze BigBang, stanowiło początek naszego wszechświata? Co stanowiło impuls do zainicjowania procesu wybuchu naszego wszechświata? Osobliwość, moim zdaniem, niewiele ma wspólnego z logiką.
Zarzucanie mi tylko ideologicznych pobudek, nie ma potwierdzenia w prawdzie, więc tego rodzaju argumentację spokojnie odrzucam.

>Liczba galaktyk z potencjalnie podobną ilością obiektów jest wprost proporcjonalna do ilości tych galaktyk. Jak dotąd nie stwierdzono by któraś z tych czarnych dziur ekspandowała.
A ile czasu obserwujemy owe czarne dziury ?
Czy jest to czas wystarczający na wyciągnięcie jakichkolwiek wniosków ?
A skąd wiesz czym jest wnętrze owej czarnej dziury ?
A może to wewnątrz nich są kolejne wszechświaty (jedna z teorii, nie pamiętam czyja ale bardzo ciekawa) ?
> Co stanowiło impuls do zainicjowania procesu wybuchu naszego wszechświata?
Jest wiele teorii naukowych odnoszących się do tych zagadnień.
Polecam zacząć od Google.

Wymiana zdań z deili zainspirowała mnie do pogłębienia tego wątku.
Na moje wątpliwości, "iż we wnętrzu naszej galaktyki, jak i co najistotniejsze, w jej centrum, zlokalizowano wiele czarnych dziur. Liczba galaktyk z potencjalnie podobną ilością obiektów jest wprost proporcjonalna do ilości tych galaktyk. Jak dotąd nie stwierdzono by któraś z tych czarnych dziur ekspandowała. Mając zatem taką ilość czarnych dziur, które z nieznanych mi powodów, nie zrobiły BigBang, wywodzić, że to pierwsze BigBang, stanowiło początek naszego wszechświata? Co stanowiło impuls do zainicjowania procesu wybuchu naszego wszechświata? Osobliwość, moim zdaniem, niewiele ma wspólnego z logiką".
Deili ripostuje, że jednym z powodów niezaobserwowania śladów po eksplozji tych czarnych dziur, jest niedostateczna ilości czasu by takowe zaobserwować. No dobrze, w takim razie co począć z faktem, iż śladem po wielkim wybuchu naszego wszechświata jest MPT, które jak wiadomo zostało naukowo udowodnione, zaś jak do tej pory nie stwierdzono jakiegokolwiek innych mini MPT, powstałych po eksplozji czarnych dziur. Jak myślę liczba potencjalnych czarnych dziur jest tak wielka, że ślady po ich detonacjach powinny mieć częstotliwość serii z karabinu maszynowego. Idąc dalej, to czarne dziury eksplodują, czy też nie? Czy może eksplodują, ale ich "odgłos" jest przytłumiony przez MPT wielkiego wybuchu? A może nie eksplodują, ponieważ, z samej ich "definicji" (horyzont zdarzeń), samoczynnie nie eksplodują i nigdy nie będą eksplodować? Rozważając tego typu dywagacje można się solidnie zapętlić. Trzymanie się, niczym nie uzasadnionych twierdzeń, o tym, iż nasz wszechświat powstał w wyniku ekspansji bytu sprzed ery Plancka, opiera się na nad wyraz niepewnych przesłankach, więcej nawet, zaledwie na aksjomacie, a stąd już blisko do kreacji rzeczywistości.
Główny nurt kosmologii skierowuje swoją uwagę na potwierdzenie, udowodnienie teorii osobliwości, jednakowoż ma on w sobie właśnie tą aksjomatyczną skazę. Można oczywiście trzymać się, niczym dziecko, matczynej spudnicy, by nie upaść. Przed upadkiem trzyma je strach przed wpadnięciem w objęcia wyznawców pierwszego poruszyciela. (Proszę nie łączyć moich poglądów z tą opcją myślenia, jest ona dla mnie bardzo odległa). Cóż więc pozostaje? Można oczywiście dalej brnąć w pracach nad mechaniką kwantową, cząstkami elementarnymi itp. Wbrew pozorom nie jest to czas stracony. Można także zastanowić się tym co jest przedmiotem nie tylko mojej propozycji, zastanowić się nad cyklicznościa powstawania wszechświata.
Ludzie przed Kolumbem myśleli, że tracąc z oczu ląd, spadną niechybnie w otchłań.
Podobną paralelę nożna zastosować do obecnych "miłośników nauki".

Wybacz ale nie stwierdziłem nigdzie że do takich eksplozji dochodzi a jedyną przyczyną że ich nie widzimy jest niedostateczny okres obserwacji.
Stwierdziłem jedynie że z powodu zbyt krótkiego czasu obserwacji nie jesteśmy w stanie na tej podstawie tego stwierdzić lub wykluczyć.

Czy brak widocznych śladów jest dowodem ?

Część wszechświata jaką jesteśmy wstanie obserwować jest malutkim jego skrawkiem. Jeśli takie reakcje zachodzą to logicznym wydaje się że nie obserwujemy tego, nasza część wszechświata (ta którą możemy obserwować) ma zbliżony czas istnienia, być może jest zbyt młoda by tutaj zaobserwować takie zjawiska ?
Nie twierdzę że tak jest, stwierdzam że jest to jedna z możliwości.

Myślę że podstawą do poszukiwania odpowiedzi jest świadomość kruchości naszego istnienia, naszych niewielkich możliwości. W przypadku wszechświata powiedzenie że coś się nie dzieje bo tego nie widzimy zakrawa na kiepski żart.
Jeszcze 20 lat temu moglibyśmy powiedzieć że planety wokół innych gwiazd to bzdura bo przecież ich nie widzimy.

>Ludzie przed Kolumbem myśleli, że tracąc z oczu ląd, spadną niechybnie w otchłań.
>Podobną paralelę nożna zastosować do obecnych "miłośników nauki".

Ciekawe podejście, ja jestem pewien że jest zupełnie odwrotnie.

Pomyłka, do kosza

Myślę, że w tym miejscu wszystkim uczestnikom tego wątku, którym dziękuję za odniesienie się do mojego wpisu, należy się małe resume. Po pierwsze i najważniejsze chciałbym poinformować, iż ten inicjujący wpis miał być celowo zastosowanym sposobem przeprowadzenia dowodu, a mianowicie dowodu nie wprost, ponieważ jest to, zgodnie z definicją, łatwiejszy sposób do przeprowadzenia, ale tylko z pozoru. Wychodząc z założenia o nieprawdziwości tezy (osobliwość, której fundamentem jest tylko a priori), staram się wyprowadzić sprzeczność ze zdaniem prawdziwym, w tym miejscu przyjmuję założenie o cykliczności, (po raz kolejny powtarzam, iż nie chodzi mi o ascjentystyczny punkt widzenia). Dlaczego tylko z pozoru? A dlatego, że jak to z historycznego przykładu perypetii najbardziej znanego propagatora tej metody wynika, spotyka to się prawie zawsze z najróżniejszego rodzaju objawami nerwowości, wrogości. Wynika to zapewne z tego, że ten któremu próbuje się twierdzić absurdalność jego przekonania, w jego mniemaniu sprowadza jego tok rozumowania do śmieszności. Nie to jest celem dowodu nie wprost, a jedynie przeprowadzenie samego dowodu. W tym właśnie problem, iż odbywa się to na "ciele" delikwenta. Psyche człowieka też ma swoją wytrzymałość i z tego też wnioskuję, iż potrafi zagłuszyć racjonalność umysłu. Ale do rzeczy. Logika jak wiadomo podlega pewnym prawom (jest częścią matematyki) i z tego też względu predestynuje do miana rozstrzygania o wiedzy o rzeczywistości.

> Posługując się metodami naukowymi [...]

Niestety, nie jest to odpowiedź na Twój wpis. Pomimo szczerych chęci, jedynie big_zyd dostał plusa. Czy mógłbyś wyłuszczyć swoją myśl jeszcze raz?

>Posługując się metodami naukowymi można udowodnić, iż są rzeczy niemożliwe, czego
>przykładem może być np. nierealność przekroczenia prędkości światła, czy też uzyskanie temperatury
>niższej od zera bezwzględnego. Każda próba udowodnienia powyższych, powszechnie uznawanych praw,
>spotkać się może tylko z podejrzeniem o irracjonalności postulatora.

Tylko u osób, które podchodzą do nauki jak do "prawdy objawionej". Osoba o racjonalistycznym podejściu, nie odrzuca ideologicznie, że jest to niemożliwe, bo Pan Einstein tak powiedział, tylko stara się zweryfikować czy osoba chcąca "przekroczyć" prędkość światła, podaje dobre argumenty na poparcie tej tezy.

Myślę, że w tym miejscu wszystkim uczestnikom tego wątku, którym dziękuję za odniesienie się do mojego wpisu, należy się małe resume. Po pierwsze i najważniejsze chciałbym poinformować, iż ten inicjujący wpis miał być celowo zastosowanym sposobem przeprowadzenia dowodu, a mianowicie dowodu nie wprost, ponieważ jest to, zgodnie z definicją, łatwiejszy sposób do przeprowadzenia, ale tylko z pozoru. Wychodząc z założenia o nieprawdziwości tezy (osobliwość, której fundamentem jest tylko a priori), staram się wyprowadzić sprzeczność ze zdaniem prawdziwym, w tym miejscu przyjmuję założenie o cykliczności, (po raz kolejny powtarzam, iż nie chodzi mi o ascjentystyczny punkt widzenia). Dlaczego tylko z pozoru? A dlatego, że jak to z historycznego przykładu perypetii najbardziej znanego propagatora tej metody wynika, spotyka to się prawie zawsze z najróżniejszego rodzaju objawami nerwowości, wrogości. Wynika to zapewne z tego, że ten któremu próbuje się twierdzić absurdalność jego przekonania, w jego mniemaniu sprowadza jego tok rozumowania do śmieszności. Nie to jest celem dowodu nie wprost, a jedynie przeprowadzenie samego dowodu. W tym właśnie problem, iż odbywa się to na "ciele" delikwenta. Psyche człowieka też ma swoją wytrzymałość i z tego też wnioskuję, iż potrafi zagłuszyć racjonalność umysłu. Ale do rzeczy. Logika jak wiadomo podlega pewnym prawom (jest częścią matematyki) i z tego też względu predestynuje do miana rozstrzygania o wiedzy o rzeczywistości. cdn poniżej

spellbinder pisze:
>Osoba zadająca pytanie nie wie jak jest, ale aby dotrzeć do prawdy wybiera sobie warianty, które jej wydają się być najbardziej prawdopodobne, a później je bada, aby do tej prawdy dotrzeć.
>Ci, "którzy uważają, że wszechświat powstał z osobliwości" przyjęli pewne założenie, a następnie je testują. Ci, którzy uważają, że to bóg stworzył wszechświat niczego nie badają, nie weryfikują, nie starają się zrozumieć.
Więc właśnie, cały czas obracamy się w próżni. Dla większości forumowiczów głównym kontrapunktem dla naukowego wyjaśnienia "genesis" naszego wszechświata, jest kreacjonistyczny punkt widzenia. Niestety uwadze większości umknął inny wariant sposobu wyjaśnienia, czy jest to tylko niedopatrzenie się samej wartości propozycji, czy też, zapatrzenie się (ograniczenie - czego nauka z samej zasady sine qua non powinna odrzucić) w własną doskonałość.
Artur@R pisze iż mam kłopoty z
>- z wieloznacznością słowa "wiara" i z brakiem jej rozróżnienia -"wiara" (przekonanie) naukowca a wiara religijna to ogromna różnica.
>- z odróżnieniem metodologi badań od dogmatów religijnych
>- z odróżnieniem spójnych teorii
Znowu pudło. Jeśli chodzi o spójne teorie to teoria osobliwości ma tyle spójności co sieć rybacka, która składa się ona prawie wyłącznie z samych dziur, lecz jest ona na tyle mocna by utrzymać "w niewoli" tych, którzy w nią wpadli. Czy teoria cykliczności jest spójna czy nie, jest to właśnie ten problem, (dogmaty zostawmy samym sobie), który jest dla mnie równie istotny, jak założenie o osobliwości.
sceptymucha pisze:
>Chciałeś połączyć wiarę z nauką?
>Łącz, łącz.
>Tylko powiedz, ile % czego powinno być.
>Albo lepiej, ile co najmniej czego? I jaki miałby być ideał wyrażony w %?
Liczyłem na większą lotność twojego umysłu, więc trochę doprecyzuję. Mając w zamiarze łączyć wiarę z nauką, chodziło mi w głównej mierze o to, iż według mnie wiara i nauka nie stoją w sobie w sprzeczności. Nie myślę tu o nasączonej dogmatami "moherowej" wierze, ale, nie wiem czy to pojmiesz, o wierze, o której niewiele wiemy, wierze (wiedzy): Dogonów, Aborygenów, dalekiego wschodu (Konfucjusz, Zen, etc.), Cywilizacji: Cahokia, Anasazi, Olmeków etc., wiedzy tajemnej: masonów, alchemików etc., wiary (wiedzy) hebrajskich pierwszych patriarchów, wiary (wiedzy) najogólniej rzecz ujmując NDE, itp., itd. Używając informatycznej przenośni, do całkowitego obrazu rzeczywistości, według mnie, potrzebny jest zarówno: hardware - w przenośni nazwijmy to nauką, jak i software - wiarę. Potrzebna jest jeszcze cała masa innych elementów (sam komputer, zasilanie, klawiaturę etc., ale jest to już w tym momencie mniej istotne). Mając do dyspozycji tylko komputerowy sprzęt, niewiele osiągniemy - jest tylko rzeczą, którą na różne sposoby możesz obliczać, stwierdzać itp., samo oprogramowanie jak wiadomo również jest pozbawione sensu - dogmaty, wiara itp. W tym więc i tylko w tym zasadza się moja propozycja "łączenia". I jeszcze jedno porównanie. Jeśliby naszych "największych" współczesnych geniuszy np. Dawkinsa, Hawkinga etc., porównać z "geniuszem" jaki, w wąskim zakresie to prawda, prezentują sawanci, to porównanie będzie nad wyraz niekorzystne dla tych pierwszych. Jaką miarą zatem mierzyć to z czym próbuje mierzyć się współczesna nauka? Jak się ma wiedza współczesnych geniuszy do geniuszu, daleko bardziej genialnego niż wiedza sawantów? Najogólniej rzecz ujmując przyrównałbym to do próby zmierzenia się z jaźnią, matrixem.
Według mnie można to zilustrować (matematycznym) wzorem na matrix: SAWANT DO POTĘGI SAWANT RÓWNA SIĘ MATRIX. Zobaczmy teraz w jakim miejscu jest nasza genialna nauka, i my chcemy mierzyć się z jaźnią, opisywać ją, zaprzeczać jej istnienia? Jak sądzę, jest to z góry (a priori) skazane na porażkę. Drogi Sceptymucho, proponuję Ci codziennie przed snem powtórzyć tak z dziesięć razy: nauka i wiara nie są sobie sprzeczne. (odpowiedzi w stylu: i vice versa będą świadczyły o poziomie ewentualnego odpowiadającego). Dalej: jeśli poziom naszej wiedzy przyrównać do litery np. A, jaką właśnie wpisałem, to zgodnie z powyższym wzorem wiedzę matrixa nie jest w stanie stwierdzić żaden obserwator, chociażby nie wiem ja by się starał, z tego mianowicie powodu iż wielkość takiej przysłowiowej litery przewyższa nie tylko poziom aparatu naukowego, ale, co ważniejsze, nawet intuicyjne przypuszczenie, że może być to możliwe. A propos, powyżej wpisałem już swoją, odpowiedź. Można oczywiście poszukiwać cząstki elementarnej - CERN, być może kiedyś zostanie ona odnaleziona, ale będzie to zaledwie, (znowu informatyczne porównanie), przysłowiowy bit informacji, ale ale jak to się będzie miało do pamięci matrixa, będzie karykaturalnie nieistotne. Na razie tyle, chciałbym tylko jeszcze pozdrowić "wisienkę na torcie", nieposkromionego PanaBuka.

>Jeśliby naszych "największych" współczesnych geniuszy np. Dawkinsa, Hawkinga etc.

www.youtub(*)=zn7-fVtT16k&feature=topvideos

Myślę, że w tym miejscu wszystkim uczestnikom tego wątku, którym dziękuję za odniesienie się do mojego wpisu, należy się małe resume. Po pierwsze i najważniejsze chciałbym poinformować, iż ten inicjujący wpis miał być celowo zastosowanym sposobem przeprowadzenia dowodu, a mianowicie dowodu nie wprost, ponieważ jest to, zgodnie z definicją, łatwiejszy sposób do przeprowadzenia, ale tylko z pozoru. Wychodząc z założenia o nieprawdziwości tezy (osobliwość, której fundamentem jest tylko a priori), staram się wyprowadzić sprzeczność ze zdaniem prawdziwym, w tym miejscu przyjmuję założenie o cykliczności, (po raz kolejny powtarzam, iż nie chodzi mi o ascjentystyczny punkt widzenia). Dlaczego tylko z pozoru? A dlatego, że jak to z historycznego przykładu perypetii najbardziej znanego propagatora tej metody wynika, spotyka to się prawie zawsze z najróżniejszego rodzaju objawami nerwowości, wrogości. Wynika to zapewne z tego, że ten któremu próbuje się twierdzić absurdalność jego przekonania, w jego mniemaniu sprowadza jego tok rozumowania do śmieszności. Nie to jest celem dowodu nie wprost, a jedynie przeprowadzenie samego dowodu. W tym właśnie problem, iż odbywa się to na "ciele" delikwenta. Psyche człowieka też ma swoją wytrzymałość i z tego też wnioskuję, iż potrafi zagłuszyć racjonalność umysłu. Ale do rzeczy. Logika jak wiadomo podlega pewnym prawom (jest częścią matematyki) i z tego też względu predestynuje do miana rozstrzygania o wiedzy o rzeczywistości. cd poniżej

Przepraszam za powtarzające się wpisy, ale dotarłem właśnie do granicy pokaż kolejne wypowiedzi i myślałem, że mój wpis po drodze zaginął.

Dlaczego Autor wątku neguje "osobliwość",a proponuje "cykliczność wszechświata"? Przecież ta teoria wcale nie wyklucza "wielkiego wybuchu (osobliwości?)",lecz wręcz przeciwnie-może sugerować,że było ich nieskończenie wiele i tyleż samo nastąpi?

Pytam z czystej ciekawości,bo jestem prostym człekiem i w zasadzie nie powinienem tu nic pisać. Czytam Was jednak bardzo często i czasem mnie korci,żeby o coś zapytać...:/

. Branie za punkt wyjścia
>powstania wszechświata założenie o osobliości, z której wziął początek Wielki Wybuch, stanowi
>z punktu widzenia OTW niewytłumaczalny paradoks. Dla mnie jest to równie prawdopodobne jak suma
>nierealności przedstawionych w pierwszym zdaniu. Racjonalizm zakłada możliwość dotarcia do
>prawdy z użyciem samego tylko rozumu, empiryzm zaś źródłem ludzkiego poznania czyni bodźce zmysłowe.

Chociaż poznawanie prawdy o powstaniu wszechświata jest pozbawione raczej sensu, jako nadrzędna sprawa dla żucia i rozwoju człowieka, to też próba twierdzenia, że powstał z wybuchu jest mało logiczna i racjonalna. Skoro twierdzą nauki, iż powstanie Wszechświata dało początek, życiu na Ziemi, które rozwinęło się do postaci człowieka rozumnego, to jak człowiek rzekomo potrafiący obserwowane zjawiska przetwarzać w logiczny sposób może twierdzić, że powstał z wybuchu? Czy ktoś widział, żeby życie inicjowane było wybuchem, czy np. poczęcie dziecka jest wybuchowe, jak i wiele innych form, życia. A może z takiego myślenia bierze się tworzenie wszelkich form wybuchowych, prowokacje, faszyzm, brak humanitaryzmu, brak szacunku do mądrości? Może wszelkie wybuchy a zwłaszcza prowokowanie ich jest nienaturalne, a śmierć i selekcja jest domeną świata zwierząt i człowiek nie musi się na nim wzorować?
Słowo człowiek zobowiązuje, a umysł,zmysły,umiejętności są nie do cwaniactwa, prowokowania i niszczenia, lecz do doskonalenia,rozwoju człowieka jako jednostki, rodziny i zbiorowości.
A może łatwiej wierzyć, że Wszechświat powstał w ciszy, skupieniu,refleksji, zachwycie, uniesieniu, radości z dzieła stworzenia?

>Chociaż poznawanie prawdy o powstaniu wszechświata jest pozbawione raczej sensu
Dlaczego?
>próba twierdzenia, że powstał z wybuchu jest mało logiczna i racjonalna.
Dlaczego?
>Skoro twierdzą nauki, iż powstanie Wszechświata dało początek, życiu na Ziemi
Żadna nauka tak nie twierdzi. Powstanie Wszechświata nie spowodowało powstania życia na Ziemi i nie dało mu początku. Miliardy lat musiały upłynąć od powstania znanego nam Wszechświata do zaistnienia na Ziemi warunków, umożliwiających powstanie życia.
>jak człowiek rzekomo potrafiący obserwowane zjawiska przetwarzać w logiczny sposób może twierdzić, że powstał z wybuchu? Czy ktoś widział, żeby życie inicjowane było wybuchem, czy np. poczęcie dziecka jest wybuchowe, jak i wiele innych form, życia.
Ręce mi opadły... Naprawdę aż tak strasznie nic nie rozumiesz, czy tylko dobrze udajesz? Wbijże sobie do główki: życie nie powstało w wyniku wybuchu, ani Wielkiego, ani żadnego innego.
>A może łatwiej wierzyć, że Wszechświat powstał w ciszy, skupieniu,refleksji, zachwycie, uniesieniu, radości z dzieła stworzenia?
Może tobie łatwiej. Bo kto miał się skupiać, kto miał snuć refleksje, kto miał się radować? Chmury gazu? Promieniowanie? Boszszsz...
I wyobraź sobie, ale tak zupełnie przy okazji, że Wielki Wybuch to nie było wielkie BUM na wzór wybuchu granatu, od którego bębenki w uszach pękają. Dlaczego wagarowałeś w szkole? Uciekałeś z lekcji fizyki i oto takie są tego efekty.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Watek ten uważam za zakończony, wszelkie dywagacje będą miały jedynie jałowy walor.

Chciałem sprostować literówkę, iż powinno być zamiast słowa "żucia", słowo "życia".
Korzystając z okazji podsumuję, co miałem na myśli. Uważam,iż propagowanie teorii powstania Wszechświata, kształtowania się Ziemi w sposób gwałtowny, wybuchowy co sugeruje nazwa (niedopuszczalne jest przemycanie wrednych treści w niewinnej formie bo jest XXI w. i standardem musi być humanitaryzm, bez "stęchlizny" faszystowskiej), a esencja teorii musi być do przedstawienia co najwyżej w dwóch zdaniach zrozumiałych dla osoby na poziomie szkoły podstawowej i znacząca to samo we wszystkich językach świata. Czyżby Mikołaj Kopernik, Ignacy Łukasiewicz i Konstantin Ciałkowski byli prekursorami tej teorii?Tylko nie taka inflacja, nie takie surowce energetyczne, nie takie rakiety, nie takie sterowanie i nie taka aerodynamika. Bo Stwórcy Wszechświata na pewno to się nie podoba. I kto by pomyślał, że Polacy mają taki wielki wkład do w/w teorii. A co do fizyki, to zadam wielmożnym panom (nie zauważyłem, żeby regulamin nakazywał stosowanie formy per "ty") z portalu Racjonalista pytanie: czy perpetuum mobile jest możliwe i ile Polacy gotowi są na to wyłożyć? Zaznaczam, że sam znam odpowiedź na to pytanie.

>Uważam,iż propagowanie teorii powstania Wszechświata, kształtowania się Ziemi w sposób gwałtowny, wybuchowy co sugeruje nazwa
Odróżniasz powstanie Wszechświata od kształtowania się Ziemi? Chyba nie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.