>To zapewne temat na dłużą wypowiedź, ale jednego jestem pewien: za te słowa, >szczególnie za słowa o "jakimś ciemnoskórym facecie" prymas musiałby się w Niemczech >tłumaczyć przed sądem.
A u nas wszystko klerowi wolno , jest ponad prawem. Nie pierwsze to podjudzające do nienawiści wystąpienie prymasa. W podobnym wystąpieniu nazwał Alicje Tysiąc morderczynią, która zamordowała swoje dziecko bo nie chciała sprawić sobie nowych okularów. Dla tych co nie znają tej historii: Alicji Tysiąc odmówiono prawa aborcji mimo, że przy chorobie na którą cierpiała groziła jej całkowita utrata wzroku. (Wygrała odszkodowanie w Strasburgu.)Prokuratura nie dopatrzyła się żadnego łamania prawa 14latki która zgodnie z prawem chciała usunąć ciążę.W jej przypadku łamały prawa permanentnie: ordynator szpitala, sędzia sądu rodzinnego, a nawet policjanci. Ale to przecież nic takiego! Za namawianie do lekarki zabicia swojego dziecka ksiądz tez pewnie nie odpowie gdyż sąd stwierdzi że działał w szoku poporodowym a ukarana zostanie lekarka za to że doniosła.
....a to Polska właśnie!

   Ten, dobiegający osiemdziesiątki, białoskóry facet już dawno powinien być wysłany na zasłużoną emeryturę. To nieludzkie, że w jego stanie, Kościół wymaga jeszcze od niego intelektualnej aktywności.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Ten, dobiegający osiemdziesiątki, białoskóry facet już dawno powinien być wysłany na zasłużoną emeryturę. To nieludzkie, że w jego stanie, Kościół wymaga jeszcze od niego intelektualnej aktywności.>

Od początku działalności prymasowskiej Glempa- 12 września 1981r.- nie zauważyłem u niego aktywności umysłowej wykraczającej ponad zdolność zaspokajania zwykłych, bytowych czynności, więc oczekiwanie (tym bardziej wymaganie) teraz od niego gejzerów intelektu jest zwykłym znęcaniem się nad starszym panem.
Jeśli ktoś ok 50-ki często nie był w stanie złożyć w logiczny- nie mówiąc: błyskotliwy- ciąg myślowy kilku słów, to prawie trzydzieści lat później uważam to za jeszcze mniej prawdopodobne.

>--> płód nie jest człowiekiem, w szczególności płód pierwszych miesięcy ciąży. Jest to twór nie
>posiadający praktycznie ani świadomości, ani rozwiniętej zdolności do przeżywania bólu.

Żaden argument. Wystarczyłoby dać człowiekowi znieczulenie ogólne lub lub wyłączyć mu świadomość, żeby móc go zabić.
Można sobie dywagować, czy płód to człowiek, czy nie, i od którego momentu, ale osoba zainteresowana - ciężarna - zwykle patrzy na to inaczej.

>"Jakże się wstydzę za wydarzenie, że gdy pojawił się w Polsce jakiś ciemnoskóry facet, w ciągu
>kilkunastu dni zdołał zakazić wirusem HIV kilkadziesiąt polskich kobiet"

A jest się za co wstydzić, przecież to Kościół odciąga od stosowania prezerwatyw.

>to wypowiedź rasistowska, bo podkreślająca, że sprawcą zakażenia
>była osoba ciemnoskóra.

Nie jest rasistowska, bo facet był czarnoskóry, a prymas nie twierdzi, że z tego powodu gorszy. Lekceważąca i chamska - jak najbardziej.

---

Pozdrawiam

>Im więcej racjonalnie myślących i wykształconych ludzi wierzących nie w jakieś
>bajki, ale miłujących wiedzę i prawa człowieka, tym lepsze społeczeństwo.

A ci racjonalnie myślący ludzie prowadzący nas ku lepszemu społeczeństwu to, jeśli wolno spytać, kim są ?

Miałem na myśli wykształconych najczęściej ludzi tworzących tak zwane społeczeństwo obywatelskie, udzielający się w różnych inicjatywach społecznych i kulturalnych, ludzi "wierzących" w coś takiego, jak prawa człowieka, i protestujących, gdy są one łamane. Takich ludzi znam wielu i - co ciekawe - większość z nich to ateiści.

>Miałem na myśli wykształconych najczęściej ludzi tworzących tak zwane społeczeństwo obywatelskie, udzielający się w różnych inicjatywach społecznych i kulturalnych, ludzi "wierzących" w coś takiego, jak prawa człowieka, i protestujących, gdy są one łamane.

I to jest właśnie problem - dzisiaj ludzie mają niezwykłe trudności z precyzyjnym określaniem postawy człowieka. Proszę o konkrety - co sprawia w danej działalności człowieka iż przyczynia się on do rozwoju społeczeństwa ? Skoro tak się Panu nie podoba "irracjonalizm" to przypuszczam iż rozwój ma coś wspólnego z racjonalizmem. Wymienił Pan z łatwością przykłady irracjonalizmu, tak jak Pan to widzi, to należałoby teraz z równą łatwością wymienić przykłady racjonalizmu. Definiowanie tego typu, jest na tyle ogólne, że również obejmuje Józefa Glempa, który jest wykształcony oraz udziela się w inicjatywach społecznych i kulturalnych, mających na celu krzewienie wiary, jak również wierzy w prawa człowieka dane ludzkości przez Boga i protestuje gdy są one łamane. Póki co Pański przekaz informuje iż nie tyle chodzi o jakąkolwiek społeczną inicjatywę czy uczestnictwo w tworzeniu kultury, ale musi to być jeszcze "ta" kultura, "ta" inicjatywa, "te" wykształcenie czy "te" protesty - ale to już nie jest kwestia istnienia społeczeństwa obywatelskiego, a raczej krzewienia konkretnej ideologii czy postaw. O jakie konkrety chodzi i dlaczego mają się one przyczyniać do rozwoju społecznego ?

>Definiowanie tego typu, jest na tyle ogólne, że również obejmuje Józefa Glempa, który jest wykształcony

Prymas Glemp jest ekspertem z dziedziny teologii. Słusznym będzie zapytać, czy teologia moze zostać uznana za pelnoprawna nauke.

>udziela się w inicjatywach społecznych i kulturalnych, mających na celu krzewienie wiary

Nie mialem na mysli inicjatyw spolecznych czy kulturalnych, majacych na celu "krzewienie wiary", chodzilo mi o kulture, sztuke, dyskusje, etc. pozbawiona myslenia dogmatycznego. Mysle, ze to bardzo wazny punkt.

>[wierzy w prawa człowieka dane ludzkości przez Boga i protestuje gdy są one łamane.

W moim przekonaniu prawa czlowieka w wydaniu katolickim to nieco gorsza wersja praw zapisanych w Powszechnej Deklaracji Praw Czlowieka i propagowanych np. przez Amnesty International. Na mysli mam chociazby rownouprawnienie kobiet i mezczyzn, ktorego - przynajmniej takie odnosze wrazenie - Kosciol ani nie naucza ani nie przestrzega.

>O jakie konkrety chodzi i dlaczego mają się one przyczyniać do rozwoju społecznego ?

Zgadzam sie z zarzutem, ze moja odpowiedz jest zbyt ogolna i przyznaje tez, ze nie potrafie podac konkretow. Mysle jednak, ze kierunek mojego myslenia jest wlasciwy, i ze za jakis czas bede potrafil sprecyzowac swoje stanowisko. Prosze dac mi troche czasu

>Przecierałem oczy ze zdumienia czytająć, co tak zwany prymas Polski raczył wczoraj powiedzieć w
>swoim kazaniu na Jasnej Górze.

Nie wiem,ale jak go slucham,to przypomina mi sie dowcip o papiezu u bram nieba oraz jego zwiazku z kolkiem rybackim...

>--> po pierwsze panie prymasie, wysiłki "uciemiężenia" chrześcijaństwa rzeczywiście mają miejsce i
>oby było ich więcej. Im więcej racjonalnie myślących i wykształconych ludzi wierzących nie w jakieś
>bajki, ale miłujących wiedzę i prawa człowieka, tym lepsze społeczeństwo. Po drugie to
>chrześcijaństwo ciemięży to, co dobre, szlachetne i piękne, a nie racjonaliści i humaniści, dla
>których szczęście, cnota i kultura są z reguły największymi wartościami.

Ze wszystkim sie zgadzam,oprocz jednego:idee chrzescijanstwa jako takie sa super i nadal aktualne.Jednakze,ich katolicka interpretacja-juz niekoniecznie.To cos jak tekst koranu,a interpretacja slowa dzihad przez fanatykow...

>--> płód nie jest człowiekiem, w szczególności płód pierwszych miesięcy ciąży. Jest to twór nie
>posiadający praktycznie ani świadomości, ani rozwiniętej zdolności do przeżywania bólu. Zabicie
>dorosłego człowieka czy też dziecka, które ma świadomość własnej egzystencji i reaguje na ból nie
>tylko w sposób cielesny, ale też mentalny, jest aktem zupełnie nieporównywalnym z usunięciem płodu.
>Czy to nie jest oczywiste?

Eeee,nie do konca...zreszta,to ciezki temat-jakby na to nie patrzec,uklad nerwowy rozwija sie od bodajze 4go dnia,o ile dobrze pamietam,cewa nerwowa zamyka sie kolo 9go...Zreszta,o kant dupy rozbic takie filozofowanie.Plod jest do czasu,gdy nie moze przezyc samemu poza macica,ani w inkubatorze,czy pod respiratorem&z pomoca lekow /okolice 30 tygodnia/.Dalej-moge sie zgodzic,ze mowimy o dziecku.Moim zdaniem to jedyna rozsadna definicja./tak,dobrze wiem,ze zadna ze stron nie jest nia zachwycona.../

>A adopcja jest piękną rzeczą, i powinna być także dozwolona dla osób samotnych i żyjących w
>jednopłciowych związkach partnerskich, ale to już osobny temat.

Votum separatum.Bardzo niewiele osob,ktore byly wychowywane przez wylacznie jednego rodzica nie ma "odchylen".Zwiazki jednoplciowe to "jeden rodzic x 2".Malzenstwa homoseksualne-ok,ich sprawa,nie mam nic przeciwko.Adopcja dzieci-uwazam,ze to kretynizm.

>"Wspomniał też o pladze AIDS: - Ta choroba przypomina, jak ważne są zasady etyki, które normują
>proces kontaktów płciowych."
>--> rzeczywiście, ważna jest tutaj jedna zasada etyki, a mianowicie konsekwentne stosowanie
>prezerwatyw. O tym wynalazku ludzkości pan prymas jednak nie wspomina. O związku między prezerwatywą
>a tak bardzo krytykowaną aborcją też nie ma ani słowa.

Masz racje-zasadniczo,jak wiekszosc koscielnych-cholerny hipokryta.Jak bardzo kosciolowi zalezy na opanowaniu plagi aids najlepiej widac na przykladzie Afryki...

>"Jakże się wstydzę za wydarzenie, że gdy pojawił się w Polsce jakiś ciemnoskóry facet, w ciągu
>kilkunastu dni zdołał zakazić wirusem HIV kilkadziesiąt polskich kobiet - powiedział, nawiązując do
>sprawy Kameruńczyka Simona M." --> to wypowiedź rasistowska, bo podkreślająca, że sprawcą zakażenia
>była osoba ciemnoskóra. Jest to też ze względu na wyrażenie "jakiś facet" wypowiedź o odcieniu
>wyraźnie lekceważącym.

A tutaj jeszcze zabawniejsza rzecz.Bo ten Kamerunczyk siedzial w Polsce kilka miesiecy,a nie dni-baaaardzo mnie cieszy,ze pan prymas podjudza spoleczenstwo,w dodatku zwalajac cala wine na niego-a nie na panie lekkich obyczajow.To takie budujace,po prostu kwintesencja chrzescijanskiej mysli o milosci blizniego...

>Te słowa usłyszała cała katolicka Polska. Powiedzcie mi, w jaki sposób katolicy, którzy stanowią
>znakomitą większość w polskim społeczeństwie, mogą być ludźmi tolerancyjnymi, kulturalnymi,
>krytycznymi i wolnymi od winy i wstydu? W jaki sposób Polska może być przyjaznym krajem? Mieszkam na
>stałe w Niemczech, wprawdzie nie w jakiejś katolickiej wiosce w Bawarii, tylko w dużym mieście, ale
>widzę kolosalne różnice między dwoma społeczeństwami - zarówno w dyskursie społecznym, jak i w
>ogólnie przyjętym sposobie traktowania drugiego człowieka. To zapewne temat na dłużą wypowiedź, ale
>jednego jestem pewien: za te słowa, szczególnie za słowa o "jakimś ciemnoskórym facecie" prymas
>musiałby się w Niemczech tłumaczyć przed sądem.

Wiesz,mnie wkurza cos zupelnie innego,rzecz z mojej dzialki:koscielni mimo funduszu koscielnego,ktory mial byc rekompensata za zabrane im na przestrzeni ostatnich 100 lat budynki i tak domagaja sie ich.I faktycznie-dostaja je(!)Czesc z nich to szpitale-ale oni maja gdzies,ze trzeba bedzie przeniesc oddzialy,co bedzie kosztowac i tak juz zadluzony szpital,albo w ogole je zamknac.Nawiasem mowiac,o ile mi wiadomo,fundusz koscielny to 16mld rocznie-to kasa,za ktora mozna by postawic polska medycyne na poziomie ponad europejskim...

Co do krytyki pani Tysiac&14tolatki-tutaj glupio mi za lekarzy.Glupio mi,ze jednak sie ugieli-nie powinni...
Z drugiej strony-cieszy mnie wygrane w Strassburgu odszkodowanie.

>A tutaj jeszcze zabawniejsza rzecz.Bo ten Kamerunczyk siedzial w Polsce kilka miesiecy,a nie dni-baaaardzo mnie cieszy,ze pan prymas podjudza spoleczenstwo,w dodatku zwalajac cala wine na niego-a nie na panie lekkich obyczajow.To takie budujace,po prostu kwintesencja chrzescijanskiej mysli o milosci blizniego...

To nie były "panie lekkich obyczajów" swobodne podejście do seksu jest już faktem a uświadomienie pod kontrola kleru, niestety.
Gdyby pieniądze wydawane przez państwo na religie katolicką przeznaczono na zdrowie służba zdrowia nie miałaby takich kłopotów. To jest suma przekraczająca 5 miliardów rocznie. O zwrotach majątków odebranych przez komunistów oraz o działalności komisji lepiej nie mówić . Kościół już otrzymał więcej niż miał w dawnych granicach Polski a dalej żąda więcej.

>>A tutaj jeszcze zabawniejsza rzecz.Bo ten Kamerunczyk siedzial w Polsce kilka miesiecy,a nie dni-baaaardzo mnie cieszy,ze pan prymas podjudza spoleczenstwo,w dodatku zwalajac cala wine na niego-a nie na panie lekkich obyczajow.To takie budujace,po prostu kwintesencja chrzescijanskiej mysli o milosci blizniego...
>To nie były "panie lekkich obyczajów" swobodne podejście do seksu jest już faktem a uświadomienie pod kontrola kleru, niestety.

True...nic dodac,nic ujac...No,moze poza faktem,iz wg kleru najlepiej byloby w ogole nie uswiadamiac...

>Gdyby pieniądze wydawane przez państwo na religie katolicką przeznaczono na zdrowie służba zdrowia nie miałaby takich kłopotów. To jest suma przekraczająca 5 miliardów rocznie. O zwrotach majątków odebranych przez komunistów oraz o działalności komisji lepiej nie mówić . Kościół już otrzymał więcej niż miał w dawnych granicach Polski a dalej żąda więcej.

Pomijajac moje prywatne doswiadczenia i przejmowanie budynkow klinik doslownie na moich oczach,jakis czas temu znajomy wyslal mi artykul,czego takiego koscielni zazyczyli sobie w Krakowie i ile za to dostali pieniedzy-zasadniczo masakra,bo chodzilo o spora czesc rynku krakowskiego.Z drugiej strony,przypominaja mi sie dwie sytuacje:ksiadz chodzacy po koledzie dobre kilka lat temu,narzekajacy ze ma kolege,ktory wyladowal na wsi i "on taki biedny,tylko 2tys pln dostaje na tace-jak tak w ogole da sie zyc" /dobrze,ze ani mnie,ani ojca wtedy nie bylo w domu,tylko zimnokrwista matka z jeszcze spokojniejszym moim bratem-bo skonczyloby sie ekskomunika/,druga sytuacja-dwoch ksiezy podrozujacych nowym mercedesem klasy S,kumpel sie ich spytal:"a panowie,a jak sie ma wasz powoz do idei ubostwa?".I odpowiedz,podsumowujaca caly kosciol katolicki w Polsce:"ubostwo to nie dziadostwo".Taaa,chyba,k... intelektualne...

>Votum separatum.Bardzo niewiele osob,ktore byly wychowywane przez wylacznie jednego rodzica nie ma "odchylen".Zwiazki jednoplciowe to "jeden rodzic x 2".Malzenstwa homoseksualne-ok,ich sprawa,nie mam nic przeciwko.Adopcja dzieci-uwazam,ze to kretynizm.

Na jakiej podstawie piszesz, że dzieci wychowywane przez jednego rodzica mają często "odchylenia"? Masz może dostęp do wyników jakiś konkretnych badań socjologicznych? I co oznacza dokładnie wyraz "odchylenie"?
Piszesz, że adopcja dzieci przez osoby homoseksualne to kretynizm. Mogłabyś to rozwinąć? Czytałem niedawno w gazecie raport Urzędu ds. Młodzieży w landzie Hesji, gdzie mieszkam, na temat doświadczeń z taką adopcją (w Hesji jest ona możliwa, choć z wieloma ograniczeniami). Urząd był bardzo zadowolony, osierocone dzieci znalazły kochające je osoby, mają one zapewnioną dobrą opiekę, etc. Cały proces wychowawczy jest nadzorowany przez ten urząd, jest to bowiem na razie projekt pilotażowy.
Słowa "kretynizm" bym więc nie użył, choć jest jasne, że tego typu adopcja w Polsce byłaby aktualnie nie do przyjęcia. Nie ze względu na "zagrożenia" wynikające z osób o orientacji homoseksualnej, ale raczej ze względu na społeczny ostracyzm takich ludzi i przez nie zaadaptowanych dzieci.

>>Votum separatum.Bardzo niewiele osob,ktore byly wychowywane przez wylacznie jednego rodzica nie ma "odchylen".Zwiazki jednoplciowe to "jeden rodzic x 2".Malzenstwa homoseksualne-ok,ich sprawa,nie mam nic przeciwko.Adopcja dzieci-uwazam,ze to kretynizm.
>Na jakiej podstawie piszesz, że dzieci wychowywane przez jednego rodzica mają często "odchylenia"? Masz może dostęp do wyników jakiś konkretnych badań socjologicznych? I co oznacza dokładnie wyraz "odchylenie"?
>Piszesz, że adopcja dzieci przez osoby homoseksualne to kretynizm. Mogłabyś to rozwinąć? Czytałem niedawno w gazecie raport Urzędu ds. Młodzieży w landzie Hesji, gdzie mieszkam, na temat doświadczeń z taką adopcją (w Hesji jest ona możliwa, choć z wieloma ograniczeniami). Urząd był bardzo zadowolony, osierocone dzieci znalazły kochające je osoby, mają one zapewnioną dobrą opiekę, etc. Cały proces wychowawczy jest nadzorowany przez ten urząd, jest to bowiem na razie projekt pilotażowy.
>Słowa "kretynizm" bym więc nie użył, choć jest jasne, że tego typu adopcja w Polsce byłaby aktualnie nie do przyjęcia. Nie ze względu na "zagrożenia" wynikające z osób o orientacji homoseksualnej, ale raczej ze względu na społeczny ostracyzm takich ludzi i przez nie zaadaptowanych dzieci.

A wiesz co,az poszukam na medline'ie w wolnej chwili arytkulow na ten temat/podrecznika tutaj nie wkleje.../."Odchyl"=zaburzenie prawidlowego rozwoju psychofizycznego.Ja nie watpie,ze oni beda kochac te dzieci.Problem jest tej samej natury,co problem zaplodnienia faceta przez odbyt przy pomocy innego faceta-porownanie wulgarne,ale trafne,bo wskazujace na roznice miedzy plciami,ktorych przeskoczyc sie nie da.Dziecko jest istota,ktora sie rozwija,jest wybitnie podatna na wplywy otoczenia-jakie bedzie to otoczenie,tak sie uksztaltuje psychika danego dziecka.Inna jest psychika&zachowanie kobiety,inne jest mezczyzny.Dziecko,aby prawidlowo sie rozwijac powinno czerpac oba "wzorce zachowania" /bron boze nie chodzi o katowany przez katolikow "wzorzec rodziny",tylko wlasnie o "zachowania"/.Przy okazji wkleje jakas literature na ten temat...

Dziękuję za odpowiedź. Sprawę widzę nieco inaczej z dwóch względów:

1. W procesie wychowawczym udział biorą nie tylko rodzice. Ja na przykład byłem pod dosyć silnym wpływem mojego wujka, a większość dzieciństwa spędziłem u dziadków na wsi. W sumie mój ojciec na przykład miał znacznie mniejszy wpływ na mój rozwój niż moja babcia. Czy przez to mam jakieś "odchylenia"? Nie wydaje mi się.

2. Oczywiście jest to piękna rzecz, gdy dziecko ma oboje rodziców i wychowuje się w tzw. tradycyjnej rodzinie. ALE: tutaj mówimy o dzieciach nie mających rodziców w ogóle, o dzieciach porzuconych, osieroconych, samotnych i biednych. Powiem z ręką na sercu, że wolałbym spędzić dzieciństwo w domu z dwiema kochającymi mnie kobietami bądź mężczyznami, niż spędzić je w sierocińcu.

>Dziękuję za odpowiedź. Sprawę widzę nieco inaczej z dwóch względów:
>1. W procesie wychowawczym udział biorą nie tylko rodzice. Ja na przykład byłem pod dosyć silnym wpływem mojego wujka, a większość dzieciństwa spędziłem u dziadków na wsi. W sumie mój ojciec na przykład miał znacznie mniejszy wpływ na mój rozwój niż moja babcia. Czy przez to mam jakieś "odchylenia"? Nie wydaje mi się.

Tego nigdy nie wiesz przed badaniemA na powaznie-nie wiem.Az tak dobry w te klocki nie jestem,ja tylko musze wiedziec,kiedy mam wyslac pacjenta na konsultacje do psychiatry...Zreszta,poniekad tutaj oddalamy sie juz troche od psychiatrii i bardziej wchodzimy w socjologie...

>2. Oczywiście jest to piękna rzecz, gdy dziecko ma obu rodziców i wychowuje się w tzw. tradycyjnej rodzinie. ALE: tutaj mówimy o dzieciach nie mających rodziców w ogóle, o dzieciach porzuconych, osieroconych, samotnych i biednych. Powiem z ręką na sercu, że wolałbym spędzić dzieciństwo w domu z dwiema kochającymi mnie kobietami bądź mężczyznami, niż spędzić je w sierocińcu.

Punkt dla Ciebie.Moze i cos takiego mialoby sens,w przypadku niemozliwosci znalezienia "tradycyjnej" rodziny zastepczej...?

>A wiesz co,az poszukam na medline'ie w wolnej chwili arytkulow na ten temat/podrecznika tutaj nie wkleje.../."Odchyl"=zaburzenie prawidlowego rozwoju psychofizycznego.Ja nie watpie,ze oni beda kochac te dzieci.Problem jest tej samej natury,co problem zaplodnienia faceta przez odbyt przy pomocy innego faceta-porownanie wulgarne,ale trafne,bo wskazujace na roznice miedzy plciami,ktorych przeskoczyc sie nie da.Dziecko jest istota,ktora sie rozwija,jest wybitnie podatna na wplywy otoczenia-jakie bedzie to otoczenie,tak sie uksztaltuje psychika danego dziecka.Inna jest psychika&zachowanie kobiety,inne jest mezczyzny.Dziecko,aby prawidlowo sie rozwijac powinno czerpac oba "wzorce zachowania" /bron boze nie chodzi o katowany przez katolikow "wzorzec rodziny",tylko wlasnie o "zachowania"/.Przy okazji wkleje jakas literature na ten temat...
Należy tez wziąć pod uwagę szczególnie te badania które wykazują, że dziecko nie rodzi się jako "czysta karta" a w 80% jego zdolności, charakter, usposobienie, upodobania itd otrzymuje w spadku wraz z genami po rodzicach. Od wychowania i warunków w domu ( u przybranych rodziców) zależy 7-10 % reszta to otoczenie: podwórko, szkoła, kraj..
W tych badaniach brały udział między innymi bliźnięta jednojajowe rozdzielone po urodzeniu i wychowywane bez świadomości posiadania rodzeństwa. Okazało się wtedy jak wiele odziedziczyły po rodzicach oraz jak mały wpływ miał dom w którym się wychowały. To tłumaczy bardzo wiele porażek na styku rodzice i adoptowane dzieci.W tym kontekście nie ma dużego znaczenia czy jest jeden prawdziwy rodzić, czy dwoje, obcy czy własny, czy jest to mieszane towarzystwo czy jednopłciowe.
Jeżeli chodzi o jednopłciowe rodzicielstwo to jest ich już w Polsce podobno parę tysięcy oczywiście ze względu na dobro dziecka kamuflują to przed otoczeniem.

>...idee chrzescijanstwa jako takie sa super i nadal aktualne...

Idee, które pokolenia maniaków starają się bezskutecznie wcielić w życie, są błędne. A w tym wypadku - szkodliwe.

>>...idee chrzescijanstwa jako takie sa super i nadal aktualne...
>Idee, które pokolenia maniaków starają się bezskutecznie wcielić w życie, są błędne. A w tym wypadku - szkodliwe.

Zgodzilbym sie,gdyby faktycznei STARALI sie je wcielic w zycie.Ale,mozna ladnie sparafrazowac Twoja wypowiedz tak,aby pasowala do rzeczywistosci:
Idee,ktore pokolenia kombinatorow&cwaniakow udaja,ze staraja sie wcielic w zycie-oczywiscie,wogole w tym celu nic nie robiac,za to zdobywajac dzieki temu coraz wieksze wplywy&bogactwa.A pokolenia skretynilaych hipokrytow w dodatku im wierza-co niedziele usmiechajac sie w swiatyni,a zupelnie inaczej zyjac na codzien.Idee sa ok-instytucja,ktora uzurpuje sobie prawo do wprowadzania ich w zycie juz nie jest ok.

Ps.Ja pisze o ideach starego/nowego testamentu.I to tych "zyciowych",czyli nie obejmujacych m.in.zakazu spozywania łeptowiny w piatek.A w pismie,o ile mi wiadomo nie pada nigdzie stwierdzenie "Jezus nie uzywal gumek"...

>Idee sa ok-instytucja,ktora uzurpuje sobie prawo do wprowadzania ich w zycie juz nie jest ok.

Praktyka jest jedyną drogą testowania (tzn. wcielania w życie) idei. To nie jest tak, że idee religii judeo-chrześcijańskiej są słuszne ("ok") a priori, a tylko ich instytucjonalna realizacja wciąż napotyka na trudności. Twierdzę, że dlatego są nie do zrealizowania, gdyż są bezsensowne. Wszelkie naginanie rzeczywistości do fikcji jest kosztowną głupotą.

>>Idee sa ok-instytucja,ktora uzurpuje sobie prawo do wprowadzania ich w zycie juz nie jest ok.
>Praktyka jest jedyną drogą testowania (tzn. wcielania w życie) idei. To nie jest tak, że idee religii judeo-chrześcijańskiej są słuszne ("ok") a priori, a tylko ich instytucjonalna realizacja wciąż napotyka na trudności. Twierdzę, że dlatego są nie do zrealizowania, gdyż są bezsensowne. Wszelkie naginanie rzeczywistości do fikcji jest kosztowną głupotą.
>

Błędny aksjomat.Bo zakładasz, że one FAKTYCZNIE są testowane (cytujac dalej za Toba-wcielane w zycie).Otoz-nie sa.To troche,jak ktos skomentowal pomysl zniesienia celibatu/zabij,nazwiska nie pamietam/:
"zniesienie celibatu?Super pomysl,ale moze najpierw wogole go wprowadzmy,zeby sprawdzic,czy dziala..."
Tak samo-w zycie wcielane jest tylko modlenie sie do kilku kawalkow drewna&placenie kolejnych danin.Twierdzisz,ze nie sa do zrealizowania,bo sa bezsensowne?Ja tam filozofem nie jestem,ale zasadniczo uwazam,iz przykaz "nie zabijaj", czy "nie kradnij" zasadniczo cos w sobie ma...

Co do samego blednego aksjomatu&idei testowania,wezmy przyklad Marksa&komunizmu:Ty twierdzisz,ze byl bez sensu,ale mozna bylo to sprawdzic tylko wprowadzajac go w zycie.I faktycznie byl bez sensu,bo sie nie sprawdzil.Ja twierdze inaczej-byl bez sensu,bo zakladal rownosc ludzi.A ci ostatni,jak wiadomo,rowni nie sa-chociazby,umyslowo /i to bron boze zadna proba dogadania Tobie,ani komukolwiek innemu-to po prostu pewien fakt-w kazdym spoleczenstwie jest niewielka grupa geniuszy,wieksza grupa ludzi,ogolnie rzecz biorac,inteligentnych oraz cala reszta-czyli masa kretynowi,wiekszosc kazdej spolczenosci/.

Jeszcze jedno:zacznij prosze odrozniac idee religii judeo-chrześcijańskiej od ich katolickiej interpretacji.Kazdy katolik jest chrzescijaninem,natomiast nie kazdy chrzescijanin jest katolikiem.Ja tez nie przepadam za kosciolem,uwazam,ze ksieza wielokrotnie przeginaja pale,ale z drugiej strony-nie widze niczego zlego w kierowaniu sie zasadami chrzescijanstwa-ktore b.niewiele maja wspolnego z tym,co wyrabiaja i glosza ksieza...

>zakładasz, że one FAKTYCZNIE są testowane (cytujac dalej za Toba-wcielane w zycie).Otoz-nie sa.

Zasadniczo się z tobą zgadzam. Cóż pozostaje: spróbować je RZECZYWIśCIE wcielić w zycie. Czy udało się to Jezusowi? Może Tołstojowi albo ruchowi oazowemu lub nowemu katechumenatowi?. Przecież nauka ta powstała z myślą o realizacji, z myślą o życiu "w duchu i prawdzie". Wygląda na o, że jest tak, jak pisał Eliot: pomiędzy ideę a rzeczywistość pada cień. I ludzka niudolność w tej materii jest istotowa.

>filozofem nie jestem,ale zasadniczo uwazam,iz przykaz "nie zabijaj", czy "nie kradnij" zasadniczo cos w sobie ma...

Pod warunkiem, że nie próbujemy mistyfikować (deifikować) źródeł tych norm moralnych. Dla wielu jednak negacje tych przykazań też mają coś w sobie.

>byl bez sensu,bo zakladal rownosc ludzi.

I właśnie ten komunistyczny egalitaryzm został skompromitowany w praktyce.

>Kazdy katolik jest chrzescijaninem,natomiast nie kazdy chrzescijanin jest katolikiem.

>nie widze niczego zlego w kierowaniu sie zasadami chrzescijanstwa-ktore b.niewiele maja wspolnego z tym,co wyrabiaja i glosza ksieza...

Kierowanie się zewnętrznymi wobec człowieka zasadami (czy źródłem tych zasad) jest niemoralne. To człowiek i jego wolność jest twórcą zasad. Dopóki tego nie zrozumiemy, zawsze wyręczać nas będzie interesowny kapłan. Krokiem we właściwym kierunku była reformacja. Wielu poszło w tym kierunku dalej.

>Przecierałem oczy ze zdumienia czytająć, co tak zwany prymas Polski raczył wczoraj powiedzieć w
>swoim kazaniu na Jasnej Górze.

Kardynał Glemp przeciwieństwie do swojego poprzednika kardynała Wyszyńskiego to typowy "katolicki beton" (odpowiednik używanego kiedyś określenia "partyjny beton") i to "nieprzemakalny". W końcu takie też było "słoneczko z Wadowic", któremu to posadę prymasa zawdzięcza. "Jaki pan, taki kram" mówi stare porzekadło. Większość hierarchów katolickiego kościoła (nie tylko w Polsce, ale i w Świecie), nie wyłączając nazwanego nie wiedzieć czemu nazywanym liberalnym Pieronka, jest właśnie taka. I też tacy "nieprzemakalni" kardynałowie wybrali Ratzingera na papieża, największego konserwatystę (wybaczcie ten eufemizm) wśród sobie równych. Nasz Wojtyła przez okres swojego długiego papieżowania (to coś jak królowanie) kapelusze kardynalskie takiej właśnie "konserwie" rozdawał. Po II Soborze Watykan miał się ponoć zliberalizować, niestety - Wojtyła urodził się w kraju nad Wisłą.

Witam Pana, pozwolę sobie skomentować pańska wypowiedź w paru punktach.
>--> po pierwsze panie prymasie, wysiłki "uciemiężenia" chrześcijaństwa rzeczywiście mają miejsce i
>oby było ich więcej. Im więcej racjonalnie myślących i wykształconych ludzi wierzących nie w jakieś
>bajki, ale miłujących wiedzę i prawa człowieka, tym lepsze społeczeństwo. Po drugie to
>chrześcijaństwo ciemięży to, co dobre, szlachetne i piękne, a nie racjonaliści i humaniści, dla
>których szczęście, cnota i kultura są z reguły największymi wartościami.

Robi Pan w tym wypadku to co zarzuca Pan przeciwnikowi, poza tym prawa człowieka nie są sprzeczne z chrześcijaństwem, można zarzucać chrześcijanom , że ich nie przestrzegają, ale chyba nie całemu chrześcijaństwu, zresztą prawa człowieka skonstruowane są mocno niejasno, łatwiej je miłować niż je sformułować i ich czasem
dochodzić, choć są jak najbardziej pozytywne, jednak analizując je trochę dogłębniej pojawia sie sporo problemów. Chyba zresztą prawa człowieka gwarantują wolność wyznania, nawet jeśli to bajki. Wzywanie do "ciemiężenia" religii w imieniu praw człowieka brzmi trochę dziwacznie, ciemiężyć, można pewne zachowania, raczej nie religie. Poza tym prawa człowieka, nie dają nawet takich możliwości, tutaj lepiej sprawdza sie prawo. Również chciałbym żyć w społeczeństwie kulturalnym i wykształconym, chrześcijanie nie muszą nam w tym przeszkadzać.

>"W jednym rzędzie z ludźmi, którzy giną w wojnach i obozach zagłady, wymienił tych co "giną jako
>płody niechciane i jako osoby nieprodukcyjne". - Jest wielkie parcie na ustanowienie nowych ustaw do
>dokonywania aborcji. Dzieje się to w czasie jakby epidemii bezpłodności, gdy wiele par małżeńskich
>pragnie dziecka, choćby przez adopcję - ubolewał kard. Józef Glemp."
>--> płód nie jest człowiekiem, w szczególności płód pierwszych miesięcy ciąży. Jest to twór nie
>posiadający praktycznie ani świadomości, ani rozwiniętej zdolności do przeżywania bólu. Zabicie
>dorosłego człowieka czy też dziecka, które ma świadomość własnej egzystencji i reaguje na ból nie
>tylko w sposób cielesny, ale też mentalny, jest aktem zupełnie nieporównywalnym z usunięciem płodu.
>Czy to nie jest oczywiste?
To nie jest Proszę Pana oczywiste. Jeśli zostanie ustanowiona prawnie możliwość aborcji, to kościół nie powinien się mieszać w te kwestie. Tylko kościół kładzie tutaj nacisk na odpowiedzialność, w tym sensie również, by nie dopuszczać do takich sytuacji. Są tutaj dwie wizje życia ludzkiego, nierozstrzygalne w zasadzie, można opowiedzieć sie za jedna lub drugą. Jak to rozstrzyga prawo to inna kwestia.

>"Wspomniał też o pladze AIDS: - Ta choroba przypomina, jak ważne są zasady etyki, które normują
>proces kontaktów płciowych."
>--> rzeczywiście, ważna jest tutaj jedna zasada etyki, a mianowicie konsekwentne stosowanie
>prezerwatyw. O tym wynalazku ludzkości pan prymas jednak nie wspomina. O związku między prezerwatywą
>a tak bardzo krytykowaną aborcją też nie ma ani słowa.
Nie wiem o jakich prezerwatywach Pan wspomina, ale na opakowaniach zazwyczaj pisze że to środek antykoncepcyjny a nie środek etyczny. W kościelnej etyce, chodzi raczej o brak przygodnego seksu i zaufanie do partnera. To ,że ta etyka nie przemawia do ludzi to inna sprawa, w obecnych czasach stosowanie prezerwatyw jest koniecznością, w tym względzie kościół jest zacofany, ale nikt nie nakazuje uprawiać seksu z kim popadnie. Wstrzemięźliwość , chyba ma największą skuteczność, to kościół podkreśla.
Głupotą jest zwalać w tym względzie efekt rewolucji seksualnej na kościół. Trzeba jednak edukować ludzi w tym względzie, to sprawa państwa, z wirusem HIV idziemy do kliniki, nie do bazyliki. Niech państwo zadba o edukacje, i powinno to zrobić, to takie debaty się zakończą.
>"Jakże się wstydzę za wydarzenie, że gdy pojawił się w Polsce jakiś ciemnoskóry facet, w ciągu
>kilkunastu dni zdołał zakazić wirusem HIV kilkadziesiąt polskich kobiet - powiedział, nawiązując do
>sprawy Kameruńczyka Simona M." --> to wypowiedź rasistowska, bo podkreślająca, że sprawcą zakażenia
>była osoba ciemnoskóra. Jest to też ze względu na wyrażenie "jakiś facet" wypowiedź o odcieniu
>wyraźnie lekceważącym.
Faktycznie , może zostać ta wypowiedź uznana za lekceważąca. Nie sądzę, żeby jednak napiętnowana była tutaj rasa, ale postępek. W każdej gazecie gdy pisano o tym, nagłówek był, "czarnoskóry". Mógł powiedzieć "Kameruńczyk". Jeśli zostanie uznane to za obrazę, powinien Glemp za to odpowiedzieć.

>Te słowa usłyszała cała katolicka Polska. Powiedzcie mi, w jaki sposób katolicy, którzy stanowią
>znakomitą większość w polskim społeczeństwie, mogą być ludźmi tolerancyjnymi, kulturalnymi,
>krytycznymi i wolnymi od winy i wstydu? W jaki sposób Polska może być przyjaznym krajem? Mieszkam na
>stałe w Niemczech, wprawdzie nie w jakiejś katolickiej wiosce w Bawarii, tylko w dużym mieście, ale
>widzę kolosalne różnice między dwoma społeczeństwami - zarówno w dyskursie społecznym, jak i w
>ogólnie przyjętym sposobie traktowania drugiego człowieka. To zapewne temat na dłużą wypowiedź, ale
>jednego jestem pewien: za te słowa, szczególnie za słowa o "jakimś ciemnoskórym facecie" prymas
>musiałby się w Niemczech tłumaczyć przed sądem.
>
Zgadzam sie z Panem co do osoby Glempa, nie zgadzam sie z Panem co uogólniających zarzutów, które jak mniemam rozciąga Pan trochę za szeroko. Polski dyskurs społeczny, nie jest tylko dominacją Kościoła, jest tutaj źle uregulowana prawnie zależność między kościołem a państwem. Prymitywizm wypowiedzi niektórych patriarchów jest rażący, też się zgodzę. Nie widzę sprzeczności jednak miedzy katolikami, a ludźmi kulturalnymi czy tolerancyjnymi, to sprawa nie tyle wyznania, co ogólnego rozumowania i rozwoju. Co do Glempa, Tischner, który miał nieźle na pieńku z pewnymi przedstawicielami kościoła mówił żartobliwie, że do utraty wiary bardziej od szatana przyczynia się ksiądz. Widział jak to wygląda.
Pozdrawiam.

>Nie wiem o jakich prezerwatywach Pan wspomina, ale na opakowaniach zazwyczaj pisze że to środek antykoncepcyjny a nie środek etyczny.

Pisząc to chciałem tylko nawiązać do tzw. moralności seksualnej, właściwej dla filozofii Kościoła katolickiego, a nie będącą składnikiem ani filozofii starożytnej, ani nowożytnej filozofii akademickiej (chyba że się mylę?). Użycie prezerwatywy można by w tym kontekście nazwać czynem niezgodnym z zasadami etyki (katolickiej).
Abstrahując od moralności seksualnej, prezerwatywę użytą w celu zapobieżenia ciąży i ochrony przed chorobami można by chyba uznać za środek do celu i za przykład konsekwencjonalizmu.

>Zgadzam sie z Panem co do osoby Glempa, nie zgadzam sie z Panem co uogólniających zarzutów, które jak mniemam rozciąga Pan trochę za szeroko.

Rzeczywiście, jak przeczytałem mój komentarz ponownie, to również odniosłem takie wrażenie. Dziękuję za uwagę!

A wicie że ja się zaczynam bać? (No co nie każdy jest odważny).

1. Radio Maryja - wszyscy wiemy antysemityzm, kiedyś w dyskusji - jako jednostka tolerancyjna zaczęłam , nawet nie bronic narodowości żydowskiej tylko zadawać pytania...nie chcecie wiedzieć co się działo...

2. Alicja Tysiąc i Agatka , 14 latka, nie jestem psychologiem ale rozpętanie piekła 14 letniej dziewczynce? Bo chce zgodnej z PRAWEM ABORCJI?

3. Życie w moim małym mieście- kler rządzi, wytykana palcami (bo nie chodzi do kościoła pranie wiesza w święto), głośniki na całe miasto i pieśni w niedzielę słychać na rynku.....

Wnioski: te masy idą głosować, te masy mają społeczny dowód słuszności, te masy wystawiają Bogu ducha winnych ludzi na ostracyzm.....

zalogowałam się tutaj bo zaczęłam już myśleć że nie ma dla mnie miejsca.....mimo że może nie dorastam wam do stóp ale lepiej się czuję czytając wasze komentarze....
pozdrawiam,( kasia , dziewczyna z naprawdę małego, katolickiego miasteczka)

To miłe Kasiu, że dołączyłaś do grona Racjonalistów. Z ciekawości zapytam: z jakiego miasteczka pochodzisz?

>A wicie że ja się zaczynam bać? (No co nie każdy jest odważny).
>1. Radio Maryja - wszyscy wiemy antysemityzm, kiedyś w dyskusji - jako jednostka tolerancyjna zaczęłam , nawet nie bronic narodowości żydowskiej tylko zadawać pytania...nie chcecie wiedzieć co się działo...
>2. Alicja Tysiąc i Agatka , 14 latka, nie jestem psychologiem ale rozpętanie piekła 14 letniej dziewczynce? Bo chce zgodnej z PRAWEM ABORCJI?
>3. Życie w moim małym mieście- kler rządzi, wytykana palcami (bo nie chodzi do kościoła pranie wiesza w święto), głośniki na całe miasto i pieśni w niedzielę słychać na rynku.....
>Wnioski: te masy idą głosować, te masy mają społeczny dowód słuszności, te masy wystawiają Bogu ducha winnych ludzi na ostracyzm.....
>zalogowałam się tutaj bo zaczęłam już myśleć że nie ma dla mnie miejsca.....mimo że może nie dorastam wam do stóp ale lepiej się czuję czytając wasze komentarze....
>pozdrawiam,( kasia , dziewczyna z naprawdę małego, katolickiego miasteczka)

...a ja doszedlem do wniosku w pewnym pieknym momencie,ze w d... mam te masy i zboczonych hipokrytow w czerniJestem na etapie przygotowan do wyjazdu z tego "pieknego" kraju /nie,zebym sie poddawal,zamiast walczyc i probowac cos zmienic-zwyczajnie,nie chce mi sie z nikim walczyc,ani niczego zmieniac na sile,skoro poza mna i garstka ludzi myslacych nikt tego nie chce/.
Za to,w ramach sprzeciwu ostatnio zrobilismy u kumpeli impreze /i tak miala zmieniac teraz mieszkanie/.Centralnie przed jej pieknym,4ro pietrowym nowym blokiem machneli taki kosciolek-ot,wieza 35 metrow,przykladowo.Mimo sprzeciwu calego osiedla /poza tym,sa dwa inne koscioly 500 metrow dalej/.Impreze zaczelismy o godzinie bodajze 20.00 w miescie,kolo 04.00 w niedziele wieksza ekipa wyladowalismy w mieszkaniu.Do 06.00 siedzielismy cicho.Ale o 06.01 poleciala na maxa muzyka z gatunku Diary of Dreams,Deine Lakaien,etc.-tak,na nieszpór /bodajze jakos tak to sie nazywalo,nigdy nie bylem dobry w koscielnych okresleniach na pore dnia/.Bylo nas slychac trzy ulice dalej... Dziecinne,gowniarski wybryk?Zdecydowanie tak.Z drugiej strony,sprawiedliwosci stalo sie za dosc.Klechy maja prawo mi napier... dzwonami pod oknem o kazdej porze dnia&nocy-to czemu,przepraszam bardzo,ja nie moge wlaczyc sobie MOJEJ muzyki o kazdej porze dnia i nocy...?

Zdravim

>Jestem na etapie przygotowan do wyjazdu z tego "pieknego" kraju /nie,zebym sie poddawal,zamiast walczyc i probowac cos zmienic-zwyczajnie,nie chce mi sie z nikim walczyc,ani niczego zmieniac na sile,skoro poza mna i garstka ludzi myslacych nikt tego nie chce/.

Brzmi na wskroś pesymistycznie. Ja tak sobie myślę, że chyba wrócę do Polski po zakończeniu moich studiów, mam jakiś dziwnie ambitny plan zrobienia czegoś dla tego kraju. Ale całkiem możliwe, że zrezygnuję po miesiącu i wybiorę się na ponowną emigrację...

Pozdrawiam.

>>Jestem na etapie przygotowan do wyjazdu z tego "pieknego" kraju /nie,zebym sie poddawal,zamiast walczyc i probowac cos zmienic-zwyczajnie,nie chce mi sie z nikim walczyc,ani niczego zmieniac na sile,skoro poza mna i garstka ludzi myslacych nikt tego nie chce/.
>Brzmi na wskroś pesymistycznie. Ja tak sobie myślę, że chyba wrócę do Polski po zakończeniu moich studiów, mam jakiś dziwnie ambitny plan zrobienia czegoś dla tego kraju. Ale całkiem możliwe, że zrezygnuję po miesiącu i wybiorę się na ponowną emigrację...
>Pozdrawiam.

Zrezygnujesz po miesiacu.Miesiacu wysluchiwania,ze "powinienes zrobic cos dla kraju",etc.Widzisz,bo ja zasadniczo nie mam nic przeciwko robieniu czegos w imie wyzszych idei-o ile 1)nikt mnie do tego nie zmusza i robie to z wlasnej woli,a nie "bo powinienem" 2)o ile nie ma sytuacji,w ktorej co ja bym nie zrobil,to dzieki stereotypom opinie spoleczenstwa bede mial caly czas taka,a nie inna /czyt-zla/.Tak wiec-ja sie tak nie bawie.Jak kraj nad Wisla kiedys bedzie potrzebowal moich uslug-sam sie zglosi

>"Wspomniał też o pladze AIDS: - Ta choroba przypomina, jak ważne są zasady etyki, które normują
>proces kontaktów płciowych."

W tym miejscu nasunęła mi sie definicja AIDS wg Słownika Wyrazów Obcych z 2003r (!) "zespół niewydolności immunologicznej (...) zapadają na nią gł. promiskuityczni pederaści i narkomani"

każdy powinien sie trzymać Swoich zasad i doczytywać informacje o chorobach, zapobieganiu jak również sposobach ich przenoszenia

Poważnie!? Jestem zszokowany! Na przykład w moim "Domowym poradniku medycznym" homoseksualizm jest wprawdzie przedstawiony jako zboczenie, ale rok jego wydania to 1989. Jak w roku 2003 naukowiec może posłużyć się takim wyrażeniem, oraz jakim sposobem jego wypociny są publikowane przez poważne wydawnictwo, pozostanie dla mnie zagadką.

>Poważnie!? Jestem zszokowany!
poważnie, sama byłam zaskoczona

"naukowiec"?Raczej kretyn,ktory mysli,ze hiv to sie tylko przez odbyt przenosi...

Nie jestem wielbicielem Glempa, ani dominacji KK w polskim życiu społecznym, jego wypowiedź jest wyraźnie tendencyjna, ale pański post to kolejna próba ataku antyklerykalnego moheryzmu na mój racjonalizm. Piszę tak ostro, bo chcę aby dotarło to do tych, którzy nazywają siebie racjonalistami, a ze zdrowym rozsądkiem niewiele mają wspólnego.

>chrześcijaństwo ciemięży to, co dobre, szlachetne i piękne, a nie racjonaliści i humaniści, dla
>których szczęście, cnota i kultura są z reguły największymi wartościami.
Typowe - chrześcijaństwo ciemięży dobro i piękno! Jak do tego Pan doszedł? Humaniści - cnota i szczęście. Nietzsche był humanistą? To co Pan prezentuje to uogólnienia, w taki sposób można wszystkich obwinić o dowolną rzecz.

>--> płód nie jest człowiekiem,
To typowa manipulacja antyklerykalna. Tego nie wiadomo, opinie są różne, dochodzi dodatkowo problem definicji. Jeśli Pan tak uważa jest to pańska opinia, a nie fakt. Ja mam inną. Kto ma rację? Dodatkowo proponuję spojrzeć na człowieka procesowo, zaczyna się od zapłodnienia, potem się rozwija, rozwija, rodzi się i rozwija dalej. Przerwanie tego procesu jest zabiciem organizmu. Wg mojej wiedzy na żadnym etapie tego rozwoju ów organizm nie jest gęsią, a każdy kolejny etap życia tegoż organizmu przybliża go bardziej do bycia człowiekiem niż czymś innym.

> Zabicie dorosłego człowieka czy też dziecka..., jest aktem zupełnie nieporównywalnym z usunięciem płodu.
Tu zgoda. Ale nie jest to żaden argument za aborcją!

>A adopcja jest piękną rzeczą, i powinna być także dozwolona dla osób samotnych i żyjących w
>jednopłciowych związkach partnerskich, ale to już osobny temat.
Nie wiadomo czy wychowywanie dziecka w rodzinie homo nie spowoduje jakichś zaburzeń w psychice dzieci. Po prostu nie wiadomo. Dopóki nie ma badań za lub przeciw nie powinniśmy eksperymentować z dziećmi na dużą skalę.

>"Wspomniał też o pladze AIDS: - Ta choroba przypomina, jak ważne są zasady etyki, które normują
>proces kontaktów płciowych."
>--> rzeczywiście, ważna jest tutaj jedna zasada etyki, a mianowicie konsekwentne stosowanie
>prezerwatyw. O tym wynalazku ludzkości pan prymas jednak nie wspomina. O związku między prezerwatywą
>a tak bardzo krytykowaną aborcją też nie ma ani słowa.

To już absurd! Już na tym forum czytałem o tym wielokrotnie. Winić KK za rozwój AIDS na świecie, albo za zjawisko aborcji? Masakra racjonalna!

>ciemnoskóry facet

Jaka wrażliwość? Gdy na tym forum obraża się co chwilę wierzących, uznając ich za ciemnogród, moherowych sekciarzy... to żaden wrażliwy racjonalista nie reaguje. A tu proszę, jaka wrażliwość.
A poważnie, cóż to za obraza rasistowska - ciemnoskóry facet? A jaki był, biały? Czy było w tym coś rasistowskiego? Tzw. poprawność polityczna niedługo nakaże producentom armatury, wytwarzać w równym stopniu sedesy czarne, co białe? W następnej kolejności żółte.

PS. Wszystkim przeciwnikom kościoła radzę odrzucić moherowy antyklerykalizm i skupić się na racjonalnych argumentach, godnych tego terminu. W przeciwnym razie czym będziecie się różnić od babci z grupy RM? Niczym!

pozdrawiam

>Typowe - chrześcijaństwo ciemięży dobro i piękno! Jak do tego Pan doszedł? Humaniści - cnota i szczęście. Nietzsche był humanistą? To co Pan prezentuje to uogólnienia, w taki sposób można wszystkich obwinić o dowolną rzecz.

Rzeczywiście, to było swego rodzaju uogólnienie. Mimo to naprawdę jestem zdania, że chrześcijaństwo ciemięży dobro i piękno. Przykład moralności seksualnej, który pojawia się w tym wątku, jest na to dobrym dowodem - miłość młodych ludzi jest obłożona irracjonalymi zakazami, osoby homoseksualne nie mogą ze sobą współżyć, etc. Te restrykcje prowadzą do poczucia winy, do tak zwanego doła psychicznego i do cierpienia. Taki człowiek szczęśliwy raczej nie jest, a ludzkie szczęście jest, przynajmniej w opinii przeciętnego humanisty, najwyższym dobrem. Ale, jak ktoś kiedyś trafnie powiedział, zadaniem Kościoła nie jest uszczęśliwianie ludzi, tylko przygotowywanie ich do życia wiecznego...
Być może to nieco płytkie myślenie, ale wydaje mi się, że kierunek jest właściwy. Mam dopiero 22 lata i myślę, że będę w stanie dać Panu lepiej uargumentowaną odpowiedź dopiero za jakiś czas.

>>--> płód nie jest człowiekiem,
>To typowa manipulacja antyklerykalna. Tego nie wiadomo, opinie są różne, dochodzi dodatkowo problem definicji. Jeśli Pan tak uważa jest to pańska opinia, a nie fakt. Ja mam inną. Kto ma rację? Dodatkowo proponuję spojrzeć na człowieka procesowo, zaczyna się od zapłodnienia, potem się rozwija, rozwija, rodzi się i rozwija dalej. Przerwanie tego procesu jest zabiciem organizmu. Wg mojej wiedzy na żadnym etapie tego rozwoju ów organizm nie jest gęsią, a każdy kolejny etap życia tegoż organizmu przybliża go bardziej do bycia człowiekiem niż czymś innym.

Myślę, że to trochę takie semantyczne dzielenie włosa na czworo: człowiek, płód, organizm, twór, etc. To kilkutygodniowe maleństwo nie ma takiej świadomości jak Pan czy ja, nie przeżywa cierpienia, nie myśli, itd. itp. Nie oszukujmy się, naprawdę nie jest inaczej, co zresztą niejako dowodzi nasze własne doświadczenie - możemy sobie na przykład przypomnieć, że jakakolwiek świadomość naszego istnienia pojawiła się dopiero gdzieś w wieku 3 lat. Myślę, że zdrowy rozsądek mniej więcej tak każe myśleć, ale zgadzam się, że na płaszczyźnie teoretycznej sprawa pozostaje sporna, i że jest trudna.

>Nie wiadomo czy wychowywanie dziecka w rodzinie homo nie spowoduje jakichś zaburzeń w psychice dzieci. Po prostu nie wiadomo. Dopóki nie ma badań za lub przeciw nie powinniśmy eksperymentować z dziećmi na dużą skalę.

Zgadzam się, nie powinniśmy eksperymentować na dużą skalę. Aktualnie dzieje się to jednak na "małą skalę" i wyniki są zupełnie pozytywne. Proszę poczytać o projekcie pilotażowym, o którym napisałem w innym poście do tego wątku.

>To już absurd! Już na tym forum czytałem o tym wielokrotnie. Winić KK za rozwój AIDS na świecie, albo za zjawisko aborcji? Masakra racjonalna!

To jest absurd, o ile weźmie się pod uwagę, że Kościół propaguje wstrzemięźliwość, która jakby nie patrzeć stanowi dobre zabezpieczenie przez zarażeniem tym wirusem. Ale przyzna Pan, że zakaz stosowania prezerwatyw jest już wyraźnie irracjonalny?

>>ciemnoskóry facet
>Jaka wrażliwość? Gdy na tym forum obraża się co chwilę wierzących, uznając ich za ciemnogród, moherowych sekciarzy... to żaden wrażliwy racjonalista nie reaguje. A tu proszę, jaka wrażliwość.

Rozumiem uwagę, ale jest ona niesłusznie skierowana do mnie. Ja bowiem na tym forum nigdy nie obraziłem w sposób bezpośredni osoby wierzącej i nie mam takiego zamiaru. Przedstawiam jedynie swoje stanowisko i podaję argumenty, które moim zdaniem za nim przemawiają, to wszystko.

>A poważnie, cóż to za obraza rasistowska - ciemnoskóry facet? A jaki był, biały? Czy było w tym coś rasistowskiego?

OK, to nie jest dosłowna obraza. Ale podkreślenie, że chodzi tutaj o osobę o ciemnym kolorze skóry, ma mimo to swój smaczek.

>>Typowe - chrześcijaństwo ciemięży dobro i piękno! Jak do tego Pan doszedł? Humaniści - cnota i szczęście. Nietzsche był humanistą? To co Pan prezentuje to uogólnienia, w taki sposób można wszystkich obwinić o dowolną rzecz.
>Rzeczywiście, to było swego rodzaju uogólnienie. Mimo to naprawdę jestem zdania, że chrześcijaństwo ciemięży dobro i piękno. Przykład moralności seksualnej, który pojawia się w tym wątku, jest na to dobrym dowodem - miłość młodych ludzi jest obłożona irracjonalymi zakazami, osoby homoseksualne nie mogą ze sobą współżyć, etc. Te restrykcje prowadzą do poczucia winy, do tak zwanego doła psychicznego i do cierpienia. Taki człowiek szczęśliwy raczej nie jest, a ludzkie szczęście jest, przynajmniej w opinii przeciętnego humanisty, najwyższym dobrem. Ale, jak ktoś kiedyś trafnie powiedział, zadaniem Kościoła nie jest uszczęśliwianie ludzi, tylko przygotowywanie ich do życia wiecznego...

...proponuje wszystkim nauczyc sie wreszcie odrozniac CHRZESCIJANSTWO i jego idee od KOSCIOLA KATOLICKIEGO.Jest roznica miedzy trescia ksiazki kucharskiej,a jej luzna interpretacja przez erotomana...

>>>--> płód nie jest człowiekiem,
>>To typowa manipulacja antyklerykalna. Tego nie wiadomo, opinie są różne, dochodzi dodatkowo problem definicji. Jeśli Pan tak uważa jest to pańska opinia, a nie fakt. Ja mam inną. Kto ma rację? Dodatkowo proponuję spojrzeć na człowieka procesowo, zaczyna się od zapłodnienia, potem się rozwija, rozwija, rodzi się i rozwija dalej. Przerwanie tego procesu jest zabiciem organizmu. Wg mojej wiedzy na żadnym etapie tego rozwoju ów organizm nie jest gęsią, a każdy kolejny etap życia tegoż organizmu przybliża go bardziej do bycia człowiekiem niż czymś innym.
>Myślę, że to trochę takie semantyczne dzielenie włosa na czworo: człowiek, płód, organizm, twór, etc. To kilkutygodniowe maleństwo nie ma takiej świadomości jak Pan czy ja, nie przeżywa cierpienia, nie myśli, itd. itp. Nie oszukujmy się, naprawdę nie jest inaczej, co zresztą niejako dowodzi nasze własne doświadczenie - możemy sobie na przykład przypomnieć, że jakakolwiek świadomość naszego istnienia pojawiła się dopiero gdzieś w wieku 3 lat. Myślę, że zdrowy rozsądek mniej więcej tak każe myśleć, ale zgadzam się, że na płaszczyźnie teoretycznej sprawa pozostaje sporna, i że jest trudna.

...technicznie rzecz biorac,moze miec swiadomosc od 4go dnia zycia wewnatrzmacicznego,skoro juz w takie argumenta sie bawimy...Swiadomosc istnienia dopiero w wieku 3ch lat?Smiechu warte...
W kazdym razie-mowilem,ze zadna ze stron nie bedzie zadowolona...Osobiscie,najbardziej zgadzam sie z czysto naukowa teoria-dziecko jest to cos,co moze przezyc poza macica-czy to samodzielnie,czy to przy pomocy farmakoterapii&sprzetu /np.respiratora,etc/-czyli,zasadniczo plod staje sie dzieckiem w okolicach 30go tygodnia zycia wewnatrzmacicznego-tak,wlasnie z plynnymi ramami czasowymi,wliczajacymi specyfike kazdego organizmu.Definicja prosta,przejrzysta i logiczna-ciekawe,ze ani jednej,ani drugiej stronie nie odpowiada...

>>Nie wiadomo czy wychowywanie dziecka w rodzinie homo nie spowoduje jakichś zaburzeń w psychice dzieci. Po prostu nie wiadomo. Dopóki nie ma badań za lub przeciw nie powinniśmy eksperymentować z dziećmi na dużą skalę.
>Zgadzam się, nie powinniśmy eksperymentować na dużą skalę. Aktualnie dzieje się to jednak na "małą skalę" i wyniki są zupełnie pozytywne. Proszę poczytać o projekcie pilotażowym, o którym napisałem w innym poście do tego wątku.

Heh,za to akurat mi naleza sie baty-zupelnie o tym zapomnialem...Proba jest mala-przy kilku,moze kilkunastu przypadkach wynik moze byc zupelnie inny,niz przy kilkuset,czy tysiacach.Statystyka to statystyka,nie moja wina...

>>To już absurd! Już na tym forum czytałem o tym wielokrotnie. Winić KK za rozwój AIDS na świecie, albo za zjawisko aborcji? Masakra racjonalna!
>To jest absurd, o ile weźmie się pod uwagę, że Kościół propaguje wstrzemięźliwość, która jakby nie patrzeć stanowi dobre zabezpieczenie przez zarażeniem tym wirusem. Ale przyzna Pan, że zakaz stosowania prezerwatyw jest już wyraźnie irracjonalny?

Ludzie zawsze beda sie pieprzyc.Nawijanie o wstrzemiezliwosci jest o tyle zabawne,ze w poludniowej afryce bodajze 30% dzieci ma wrodzone AIDS...Oczywiscie,plage moznaby opanowac-no ale wtedy kk musialby przyznac,ze gumki zasadniczo nie sa wynalazkiem rogatego...

>>>ciemnoskóry facet
>>Jaka wrażliwość? Gdy na tym forum obraża się co chwilę wierzących, uznając ich za ciemnogród, moherowych sekciarzy... to żaden wrażliwy racjonalista nie reaguje. A tu proszę, jaka wrażliwość.
>Rozumiem uwagę, ale jest ona niesłusznie skierowana do mnie. Ja bowiem na tym forum nigdy nie obraziłem w sposób bezpośredni osoby wierzącej i nie mam takiego zamiaru. Przedstawiam jedynie swoje stanowisko i podaję argumenty, które moim zdaniem za nim przemawiają, to wszystko.

Na poczatku celowo pominalem ta czesc dyskusji-bo obie strony maja racje,ale chyba mnie to nie ominie...

>>A poważnie, cóż to za obraza rasistowska - ciemnoskóry facet? A jaki był, biały? Czy było w tym coś rasistowskiego?
>OK, to nie jest dosłowna obraza. Ale podkreślenie, że chodzi tutaj o osobę o ciemnym kolorze skóry, ma mimo to swój smaczek.

Otoz,nasz drogi prymas mogl powiedziec "kamerunczyk".Mogl powiedziec "zarazony AIDS".A stwierdzil,uproszczajac:"jakis czarnuch".Dla czepialskich:nigdzie nie stwierdzil nic o "jakims bialasku"...Ja wiem,ze poprawnosc polityczna to tez straszna rzecz,ale to akurat na kilometr zajezdza podjudzaniem i pogarda...

>...proponuje wszystkim nauczyc sie wreszcie odrozniac CHRZESCIJANSTWO i jego idee od KOSCIOLA KATOLICKIEGO.Jest roznica miedzy trescia ksiazki kucharskiej,a jej luzna interpretacja przez erotomana...

Popelnilem niewybaczalny skrot myslowy utozsamiajac jedno z drugim, dziekuje za uwage!

>...technicznie rzecz biorac,moze miec swiadomosc od 4go dnia zycia wewnatrzmacicznego,skoro juz w takie argumenta sie bawimy...Swiadomosc istnienia dopiero w wieku 3ch lat?Smiechu warte...

Co to za swiadomosc, jak wcale nie myslisz, nie masz tzw. intencjonalnej swiadomosci, nie reflektujesz nad soba, nie masz poczucia istnienia, etc.? Zabrzmi brutalnie, ale watpie zebym sie przejal albo jakos szczegolnie cierpial, jakbym zostal "usuniety" na przyklad w czwartym miesiacu ciazy. Przeciez praktycznie nie istnialem jako osoba, jako ktos, kto ma swiadomosc wlasnego istnienia. I tak jak napisalem, dopiero gdzies w wieku trzech lat doszedlem do wniosku, ze ja to jestem ja, i ze nie powinienem na przyklad wsadzac palucha do ognia, bo to moze poprzez pozar doprowadzic do konca mojej egzystencji, ktora stala sie dla mnie dopiero co naprawde wazna. Pisanie o czwartym dniu ciazy jest dla mnie smieszne.

>Heh,za to akurat mi naleza sie baty-zupelnie o tym zapomnialem...Proba jest mala-przy kilku,moze kilkunastu przypadkach wynik moze byc zupelnie inny,niz przy kilkuset,czy tysiacach.Statystyka to statystyka,nie moja wina...

To oczywiste, zawsze jest jakies ryzyko. Mysle, ze warto jednak probowac dalej.

>>...proponuje wszystkim nauczyc sie wreszcie odrozniac CHRZESCIJANSTWO i jego idee od KOSCIOLA KATOLICKIEGO.Jest roznica miedzy trescia ksiazki kucharskiej,a jej luzna interpretacja przez erotomana...
>Popelnilem niewybaczalny skrot myslowy utozsamiajac jedno z drugim, dziekuje za uwage!
Alez prosze bardzo-cala przyjemnosc po mojej stronie

>>...technicznie rzecz biorac,moze miec swiadomosc od 4go dnia zycia wewnatrzmacicznego,skoro juz w takie argumenta sie bawimy...Swiadomosc istnienia dopiero w wieku 3ch lat?Smiechu warte...
>Co to za swiadomosc, jak wcale nie myslisz, nie masz tzw. intencjonalnej swiadomosci, nie reflektujesz nad soba, nie masz poczucia istnienia, etc.? Zabrzmi brutalnie, ale watpie zebym sie przejal albo jakos szczegolnie cierpial, jakbym zostal "usuniety" na przyklad w czwartym miesiacu ciazy. Przeciez praktycznie nie istnialem jako osoba, jako ktos, kto ma swiadomosc wlasnego istnienia. I tak jak napisalem, dopiero gdzies w wieku trzech lat doszedlem do wniosku, ze ja to jestem ja, i ze nie powinienem na przyklad wsadzac palucha do ognia, bo to moze poprzez pozar doprowadzic do konca mojej egzystencji, ktora stala sie dla mnie dopiero co naprawde wazna. Pisanie o czwartym dniu ciazy jest dla mnie smieszne.

Eee,tak i nie,a na dluzsza mete to w wieku 3ch lat tak naprawde tez nie zdawales sobie z tego sprawy-taka glupia rzecz,jak poczucie czasu,dziecko nie zna w ogole czegos takiego przed 10 rokiem zycia /teoria ksiazkowa sprawdzona przeze mnie osobiscie w praktyce na pediatrii/...To,ze w macicy Twoja pamiec krotko/dlugotrwala wlasciwie nie funkcjonuje nie zmienia faktu,iz pewnie juz tam myslisz na jakies wybitnie wazne tematy.A moze i nie-ale tego nie wiemy.Zeby bylo jasne-nie zgadzam sie z ani jedna,ani z druga strona "konfliktu"To nie tak,ze jestem wielkim przeciwnikiem aborcji-po prostu,teraz "pokazuje" rownowage miedzy argumentami jednej i drugiej strony od strony naukowej,a nie wierze/niewierze.Zasadniczo,mnie prywatnie grzeje,co kobieta zrobi z wlasnym plodem,pozniej dzieckiem-to sprawa tej kobiety.Nie mniej,uwazam,iz prawo polskie,oparte wlasnie na zasadach,jakie podalem wyzej uwazam w tym punkcie za b.dobre-prawnie,jezeli nie bylo przestepstwa na tle seksualnym,ani jezeli nie ma wad wrodzonych mozna usunac bodajze do konca 1go miesiaca,natomiast wady i przestepstwa-do bodajze 25go tygodnia /wyzej napisalem do 30go-i fakt,zwykle ma szanse przezyc dopiero po 30 hbd,nie mniej sa pojedyncze przypadki w literaturze przezycia plodow ponizej 30go tygodnia-najmlodszy mial wlasnie w okolicach 25/26hbd,stad takie,a nie inne brzmienie ustawy.../

>>Heh,za to akurat mi naleza sie baty-zupelnie o tym zapomnialem...Proba jest mala-przy kilku,moze kilkunastu przypadkach wynik moze byc zupelnie inny,niz przy kilkuset,czy tysiacach.Statystyka to statystyka,nie moja wina...
>To oczywiste, zawsze jest jakies ryzyko. Mysle, ze warto jednak probowac dalej.

Nie wiem.Na tym akurat sie nie znam /a w kazdym razie,nie jestem z takich klockow az takim orlem,aby o tym dyskutowac/.Mysle,ze mozesz miec racje,ale jak jest naprawde-who knows...decyzje pozostawilbym psychiatrom&psychologom...

>Nie jestem wielbicielem Glempa, ani dominacji KK w polskim życiu społecznym, jego wypowiedź jest wyraźnie tendencyjna, ale pański post to kolejna próba ataku antyklerykalnego moheryzmu na mój racjonalizm. Piszę tak ostro, bo chcę aby dotarło to do tych, którzy nazywają siebie racjonalistami, a ze zdrowym rozsądkiem niewiele mają wspólnego.

Ostrość sformułowań w pełni uzasadniona. Na obronę kolegi Interka mam tylko jeden argument: jest jeszcze bardzo młody (22 lata). W jego wieku zazwyczaj emocje biorą górę nad rozsądkiem. Weź to pod uwagę jako okoliczność łagodzącą.
A swoją drogą: zauważ, proszę, że nikt nie atakuje tu w niewybredny sposób ludzi takich jak Wyszyński, Tischner, Twardowski, Boniecki itp. Nikt też nie atakuje "poniżej pasa" forumowiczów mających poglądy teistyczne (różnych zresztą wyznań), o ile ci reprezentują sobą jakiś poziom tak intelektu jak i kultury. Jednak (a przecież jeśli czytasz to forum, to sam wiesz najlepiej), gdy pojawiają się tu różni nawiedzeni misjonarze mający ogromne trudności z prawidłowym skleceniem dwóch zdań we w miarę poprawnej polszczyźnie, to wybacz, nerwy puszczają; wszak wszyscy jesteśmy tylko ludźmi.

>Typowe - chrześcijaństwo ciemięży dobro i piękno! Jak do tego Pan doszedł? Humaniści - cnota i szczęście. Nietzsche był humanistą? To co Pan prezentuje to uogólnienia, w taki sposób można wszystkich obwinić o dowolną rzecz.

Prawie zgoda (bo Nietzsche humanistą jednak był).
Myślę, że problem polega na dość powszechnym błędzie utożsamiania wiary (religii, idei) z jej instytucjonalnymi reprezentacjami (Kościołami, sektami, związkami wyznaniowymi). A te - jak wiemy z różnych źródeł - dalekie są od ideału i swoich ideologicznych wzorców (mówiąc bardzo, ale to bardzo eufemistycznie).

>>--> płód nie jest człowiekiem,
>To typowa manipulacja antyklerykalna.

To nie jest ani manipulacja, ani - tym bardziej - antyklerykalna. Jest to punkt widzenia równie dobry jak każdy inny. Zwłaszcza, że za obydwoma stanowiskami w tej sprawie stoją mocne argumenty, a definicji jak nie było, tak nie ma.
(Osobiście jestem za klasyczną definicją medyczną przytoczoną tu przez Sparrow'a. )

>Nie wiadomo czy wychowywanie dziecka w rodzinie homo nie spowoduje jakichś zaburzeń w psychice dzieci. Po prostu nie wiadomo. Dopóki nie ma badań za lub przeciw nie powinniśmy eksperymentować z dziećmi na dużą skalę.

Wiadomo. Jest to napisane w każdym podręczniku psychologii rozwojowej - dziecko do prawidłowego rozwoju potrzebuje obojga rodziców. I chodzi tu wyłącznie o ich płeć. Dziecko bowiem też ją posiada w sposób jednoznacznie określony. Aby mogło pełnić w sposób właściwy swoje role społeczne z płcią związane musi mieć do dyspozycji określone wzorce (zarówno ról męskich jak i żeńskich). Narażam się rozhisteryzowanym feministkom - wiem o tym.

Ale Twoje drugie zdanie, wybacz, jest kompletnym nieporozumieniem. Nie da się przeprowadzić badań na czymś/kimś co/kto nie istnieje!
Jak chcesz prowadzić badania dzieci adoptowanych przez pary homoseksualne zabraniając tym parom adopcji???

>To już absurd! [...] Winić KK za rozwój AIDS na świecie, albo za zjawisko aborcji? Masakra racjonalna!

Nie. Kościół nie jest odpowiedzialny za same zjawiska bo nie on jest ich przyczyną. Jest jednak odpowiedzialny za ich rozpowszechnianie, gdyż uparcie (fanatycznie) trzyma się poglądów sprzecznych z ustaleniami nauki (dogmatów?). Jest też przeciwny upowszechnianiu rzetelnej wiedzy na te tematy.

>Jaka wrażliwość? Gdy na tym forum obraża się co chwilę wierzących, uznając ich za ciemnogród, moherowych sekciarzy... to żaden wrażliwy racjonalista nie reaguje. A tu proszę, jaka wrażliwość.

Nie obraża się wierzących. Jeśli już, to agresywnych "misjonarzy". Ale o tym pisałem na początku tego postu.

>PS. Wszystkim przeciwnikom kościoła radzę odrzucić moherowy antyklerykalizm i skupić się na racjonalnych argumentach, godnych tego terminu.

Dobra rada. Tylko nieco chybiona. Są "mohery" także i po naszej stronie. Zgoda. Ale - powtarzam - nasz antyklaerykalizm nie polega na walce z wiarą jako taką lecz z instytucją Kościoła (głównie katolickiego) będącego siedliskiem wielu patologii tak społecznych jak i moralnych. Tyle i tylko tyle.

>W przeciwnym razie czym będziecie się różnić od babci z grupy RM? Niczym!

Tym, że potrafimy dostrzegać i dobro, i zło.

>pozdrawiam

Wzajemnie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Na obronę kolegi Interka mam tylko jeden argument: jest jeszcze bardzo młody (22 lata). W jego wieku zazwyczaj emocje biorą górę nad rozsądkiem. Weź to pod uwagę jako okoliczność łagodzącą.

Nie zwracam uwagi, ile kto ma lat, zastanawiam się nad tym co jest napisane.

>Prawie zgoda (bo Nietzsche humanistą jednak był).
Otóż to!

>Myślę, że problem polega na dość powszechnym błędzie utożsamiania wiary (religii, idei) z jej instytucjonalnymi reprezentacjami (Kościołami, sektami, związkami wyznaniowymi). A te - jak wiemy z różnych źródeł - dalekie są od ideału i swoich ideologicznych wzorców (mówiąc bardzo, ale to bardzo eufemistycznie).

Zgoda.

>>>--> płód nie jest człowiekiem,
>>To typowa manipulacja antyklerykalna.
>To nie jest ani manipulacja, ani - tym bardziej - antyklerykalna. Jest to punkt widzenia równie dobry jak każdy inny. Zwłaszcza, że za obydwoma stanowiskami w tej sprawie stoją mocne argumenty, a definicji jak nie było, tak nie ma.

Też zgoda. Rzeczywiście słowo manipulacja tutaj nie pasuje.

>Wiadomo. Jest to napisane w każdym podręczniku psychologii rozwojowej ...
Prawdopodobnie tak jest. Tyle tylko , że adopcja dotyczy dzieci które nie mają rodziców. Pytanie zatem jest takie czy lepiej jak będą żyć w domu dziecka czy w rodzinie homo? Oto chodzi. Czy ewentualne koszty wynikające z wychowania przez pary homo nie są mniejsze od wychowania w domach dziecka. A może wcale nie ma tych kosztów. Chodzi rzecz jasna o koszty społeczne - nie pieniądze.

>Ale Twoje drugie zdanie, wybacz, jest kompletnym nieporozumieniem. Nie da się przeprowadzić badań na czymś/kimś co/kto nie istnieje!
>Jak chcesz prowadzić badania dzieci adoptowanych przez pary homoseksualne zabraniając tym parom adopcji???

Nie czytasz uważnie! Napisałem, że nie można eksperymentować na dużą skalę. Interek pisał coś o próbach w Niemczech. Nie mam nic przeciw takim eksperymentom. Będą wyniki, będziemy mądrzejsi.

>>To już absurd! [...] Winić KK za rozwój AIDS na świecie, albo za zjawisko aborcji? Masakra racjonalna!
>Nie. Kościół nie jest odpowiedzialny za same zjawiska bo nie on jest ich przyczyną. Jest jednak odpowiedzialny za ich rozpowszechnianie, gdyż uparcie (fanatycznie) trzyma się poglądów sprzecznych z ustaleniami nauki (dogmatów?). Jest też przeciwny upowszechnianiu rzetelnej wiedzy na te tematy.

To ciekawa teza - KK odpowiedzialny za rozpowszechnianie AIDS? Dalej twierdzę, że to bzdura. Gdybyś napisał, że KK jest przyczynkiem do rozpowszechniania się AIDS to można już dyskutować. Stwierdzenie jednak że jest odpowiedzialny za ich rozpowszechnianie to stwierdzenie nieprawdziwe. Nie mam w tej chwili czasu na opowieść, ale spróbuję zadać pytania do namysłu dla wszystkich, którzy tak bardzo uogólniają sprawę jak Ty. Rzecz wydaje się prosta - KK jest przeciwny używaniu prezerwatyw, zatem odpowiada za rozpowszchnianie się AIDS, bo gdyby ludzie robili to w gumkach to by się HIV nie przenosił.

Jaką populację ludności ziemi obejmuje chrześcijaństwo w którym zakazuje się gumek, a jaką inne religie i jak to się pokrywa z problemem AIDS w tych krajach?
Czy kościół zabrania organizacjom humanitarnym, rządom zlaicyzowanych krajów jak Francja Niemcy pompować kasę na gumki do Afryki? Może to zatem wina rządów bogatych krajów, które biednym nie udzielają pomocy, a nie KK?
Czy w krajach afrykańskich wpływ KK jest tak duży jak np w Polsce? Pewnie jakieś szczególne przypadki się zdarzają. Afryka to konglomerat wyznań, religii, odmian ...
A może to zakonnice na misjach indoktrynują czarne dzieci, jeszcze przeważnie nie gotowe do prokreacji, dając im dach nad głową, żarcie i ucząc czytać i pisać!

I na koniec polski przykład - kraj w 90% katolicki, wpływ KK na społeczeństwo i rząd duży - w sumie skrajny przypadek. Jaki jest realny wpływ kościołów na wiernych?
Weź pod uwagę, że sprawa dotyczy głównie młodych, którzy nie żyją w stałych związkach, a na nich wpływ kościoła jest jeszcze mniejszy.
Kościół zakazuje stosunków przygodnych i zdrady promując wierność. Działa zatem hamująco na rozwój wszelkich chorób "intymnych". A jeśli już ktoś grzeszy (6 przykazanie) to i gumę założy. A jak ktoś nie ma na gumę, to co? Wina kościoła?
Wszyscy homo też raczej tego co biskup mówi nie biorą do siebie!

Mogę się tylko zgodzić z opinią, że z pewnością jakiś procent katolików nie nałoży gumy, a grzeszyć będzie oraz że nie nałożą - bo w małżeństwie, wiedząc że jedno jest chore. To zjawiska marginalne, i może być przyczynkiem
do rozpowszchniania AIDS.

pozdrawiam

>>Na obronę kolegi Interka mam tylko jeden argument: jest jeszcze bardzo młody (22 lata). W jego wieku zazwyczaj emocje biorą górę nad rozsądkiem. Weź to pod uwagę jako okoliczność łagodzącą.
>Nie zwracam uwagi, ile kto ma lat, zastanawiam się nad tym co jest napisane.

Oba głosy są słuszne. Sam zdaję sobie sprawę, że z racji mojego wieku argumentacja wielu stanowisk, które reprezentuję, pozostawia sporo do życzenia. Niemniej jednak staram się przedstawiać mój punkt widzenia i poddaję go ocenie Forumowiczom, bo tylko w ten sposób mogę rzeczywiście skorygować błędy w moim myśleniu.

>Niemniej jednak staram się przedstawiać mój punkt widzenia i poddaję go ocenie Forumowiczom, bo tylko w ten sposób mogę rzeczywiście skorygować błędy w moim myśleniu.

I tak trzymaj, inaczej się nie da. Tylko praktyka (trening) czyni mistrzem.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Prawdopodobnie tak jest. Tyle tylko , że adopcja dotyczy dzieci które nie mają rodziców. Pytanie zatem jest takie czy lepiej jak będą żyć w domu dziecka czy w rodzinie homo? Oto chodzi. Czy ewentualne koszty wynikające z wychowania przez pary homo nie są mniejsze od wychowania w domach dziecka. A może wcale nie ma tych kosztów. Chodzi rzecz jasna o koszty społeczne - nie pieniądze.

Myślę, że się zgodzimy, iż każdy dom rodzinny będzie lepszy od domu dziecka. Zwłaszcza, gdy ten dom będzie epatował pozytywnymi emocjami zarówno w stosunkach pomiędzy dorosłymi jak i w relacjach dorosłych z adoptowanym dzieckiem (dziećmi). W tym aspekcie model takiej rodziny nie ma znaczenia. Natomiast co do przekazywanych wzorców ról społecznych, to na obecnym etapie, mamy, faktycznie, zbyt mało danych (praktycznie nie mamy wcale), aby cokolwiek wyrokować w tej sprawie.
Dlatego też ja nie mam nic przeciwko takim eksperymentom, aczkolwiek pod ścisłą kontrolą specjalistów (np. psychologów dziecięcych) i na ograniczoną skalę (np. zezwolić tylko na adopcję jednego dziecka parom z określonym stażem wspólnego pożycia).

>Nie czytasz uważnie! Napisałem, że nie można eksperymentować na dużą skalę. Interek pisał coś o próbach w Niemczech. Nie mam nic przeciw takim eksperymentom. Będą wyniki, będziemy mądrzejsi.

Przepraszam. Ale już się zgadzamy także i w tej kwestii.

>To ciekawa teza - KK odpowiedzialny za rozpowszechnianie AIDS? Dalej twierdzę, że to bzdura.

Przyznałeś, że użycie słowa "manipulacja" było z Twojej strony błędem. Rewanżuję Ci się przyznaniem racji w tej kwestii. Rzeczywiście, stwierdzenie "odpowiedzialny za rozpowszechnianie" jest zbyt daleko idącym uogólnieniem. Jeśli jednak potraktujemy tę figurę retoryczną jako pewien skrót myślowy, to bzdurą zapewne nie jest.

>Rzecz wydaje się prosta - KK jest przeciwny używaniu prezerwatyw, zatem odpowiada za rozpowszechnianie się AIDS, bo gdyby ludzie robili to w gumkach to by się HIV nie przenosił.

Zgoda, ale nie tylko. Kościół jest też bowiem przeciwnikiem wszelkiej edukacji seksualnej innej niż wynikająca z jego dogmatów, a to już jest groźne.

>Jaką populację ludności ziemi obejmuje chrześcijaństwo w którym zakazuje się gumek, a jaką inne religie i jak to się pokrywa z problemem AIDS w tych krajach?

Ok. 1/3 (1,8 mld ludności), w tym ok. 970 mln to katolicy (dane wg: Encyklopedia Serwisu Ekumenicznego Kościół.pl).
Które kraje masz na myśli? Ale mniejsza o to. Katolicy są wszędzie i AIDS też, w różnych proporcjach. Mało tego, kiedy się patrzy na statystyki procentowego udziału populacji katolickiej w ogólnej populacji danego regionu i na statystyki rozpowszechnienia AIDS w tym regionie, to widzi się dziwną korelację: im mniej katolików tym mniej AIDS.
Źródło: www.undp.org.pl/hiv-aids/statystyki.php
Piszesz o Afryce jako głównym siedlisku tej choroby. Statystyki to potwierdzają. Weź jednak pod uwagę, że to właśnie ten kontynent jest głównym celem wszelkiego rodzaju misji religijnych, a Kościoła katolickiego w szczególności.
I przypatrz się tabelce. Afrykę podzielono na dwie części: Afrykę Północną i Środkowy Wschód (dominacja islamu) oraz Afrykę Subsaharyjską. W tej pierwszej AIDS jest znikomy (mniejszy niż w Europie Zachodniej i Centralnej); w tej drugiej - gigantyczny (większy niż w całej reszcie globu). Czy to przypadek? Nie.

>Czy kościół zabrania organizacjom humanitarnym, rządom zlaicyzowanych krajów jak Francja Niemcy pompować kasę na gumki do Afryki? Może to zatem wina rządów bogatych krajów, które biednym nie udzielają pomocy, a nie KK?

To bardziej skomplikowany problem.
Kościół nikomu niczego nie zabrania, bo zabraniać nie może (dogmat o wolnej woli). Dlatego też stosuje politykę nacisków na poszczególne rządy, aby to one działały w myśl doktryny kościelnej (a sam jest jak Piłat - umywa ręce, ale się cieszy). W krajach zlaicyzowanych (jak Francja czy Niemcy) ta polityka jest mało skuteczna, ale w takiej np. Polsce? A w Afryce?

>Czy w krajach afrykańskich wpływ KK jest tak duży jak np w Polsce?

Myślę, że porównywalny (w niektórych regionach).

>A może to zakonnice na misjach indoktrynują czarne dzieci, jeszcze przeważnie nie gotowe do prokreacji, dając im dach nad głową, żarcie i ucząc czytać i pisać!

Też. Bo jaki jest cel ich misji? Pamiętaj też, że "dzieci" afrykańskie do prokreacji są gotowe dużo wcześniej niż europejskie.

>I na koniec polski przykład - kraj w 90% katolicki, wpływ KK na społeczeństwo i rząd duży - w sumie skrajny przypadek. Jaki jest realny wpływ kościołów na wiernych?

O wiele większy niż myślisz. Dlaczego nie można przeprowadzić stosownych ustawowych reform? Bo się Kościół nie zgadza.

>Weź pod uwagę, że sprawa dotyczy głównie młodych, którzy nie żyją w stałych związkach, a na nich wpływ kościoła jest jeszcze mniejszy.

Nie koniecznie. "Pokolenie JP2", "młodzież oazowa" - mówi Ci to coś?

>Kościół zakazuje stosunków przygodnych i zdrady promując wierność. Działa zatem hamująco na rozwój wszelkich chorób "intymnych".

Bzdura (wybacz). Kościół działa hamująco na oświatę i to jest faktyczny dramat. Ile dobrych podręczników do "wychowania seksualnego" poszło na przemiał? Bo Kościół się nie zgodził na ich wprowadzenie do szkół.

>A jeśli już ktoś grzeszy (6 przykazanie) to i gumę założy. A jak ktoś nie ma na gumę, to co? Wina kościoła?

Kolejna bzdura. A jak nie ma na "gumkę" bo dał na tacę? A "gumki" i tak nie założy, bo np. wstydzi się kupić, albo uważa, że to zmniejsza przyjemność. Nawarstwień kulturowych jest mnóstwo, a kultura... chrześcijańska.

>Wszyscy homo też raczej tego co biskup mówi nie biorą do siebie!

Jesteś w błędzie. Wszyscy nie, ale spora część tak.

>To zjawiska marginalne, [...]

Nie. Mało tego, to wierzący mają (dzięki postawie swojego Kościoła) masę dylematów etycznych związanych ze swoim życiem seksualnym. A tych jest przecież większość!

>pozdrawiam

Z pełną wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nawarstwień kulturowych jest mnóstwo, a kultura... chrześcijańska.

Bardzo błyskotliwe, aż musiałem się uśmiechnąć przy tym zdaniu

>>Wszyscy homo też raczej tego co biskup mówi nie biorą do siebie!
>Jesteś w błędzie. Wszyscy nie, ale spora część tak.

Aż strach pomyśleć, ile jest osób o orientacji homoseksualnej, którzy mają swoich pierwszych partnerów w wieku 30 lat, bo przez całą swoją młodość walczyli z poczuciem winy wyniesionym z katolickiego środowiska, w którym się wychowali.

>>To zjawiska marginalne, [...]
>Nie. Mało tego, to wierzący mają (dzięki postawie swojego Kościoła) masę dylematów etycznych związanych ze swoim życiem seksualnym. A tych jest przecież większość!

Słuszna uwaga.

Pozdrawiam!

Jeszcze jedna wypowiedź Glempa, która tylko potwierdza jego irracjonalizm:

""Metro": jeśli eurodeputowani poprą pomysł polskiego Kościoła, to figurka Matki Boskiej stanie w Parlamencie Europejskim.
Pomysłodawcą ustanowienia Matki Boskiej patronką Unii Europejskiej jest prymas Polski kard. Józef Glemp, który pierwszy raz wspomniał o tym podczas sierpniowych jasnogórskich uroczystości ku czci Matki Bożej Częstochowskiej."

Źródło: wiadomosci.onet.pl/1819560,11,item.html

Jak to skomentować? Aż łapki opadają...