Witam.

Całkowicie zgadzam się z Twoim postem.
I ten wrzask Kurskiego - nie oddamy kolebki!. Ten człowiek nie zauważył chyba, że czasy się zmieniły i ludzie myślą teraz innymi kategoriami. A on biedny, nadal tkwi w latach osiemdziesiątych...

Druga sprawa, to niepisana umowa, że nikogo nie stawia się przed Trybunałem Stanu. Taka republika kolesiów. Lepiej nie ryzykować, bo następnym razem może trafić na mnie.
Jestem za bezwzględnym i surowym osądzeniem winnych.
Nie, żeby jak w Chinach za korupcję "kulka w łeb", ale kary wieloletniego więzienia. Nie może być tak jak za komuny, że państwowe - znaczy niczyje.

Trzecia sprawa.
Teraz politycy zdejmą odpowiedzialność ze swoich barków i zwalą winę za likwidację stoczni na KE. Proste?

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Interesujące jest to, że lewicowość nie oznacza u nas marnotrawienia pieniędzy z budżetu i opowiadamy się za zdrowymi zasadami gospodarki rynkowej.
Piszę o grupie osób z forum, z którymi mam zbieżne poglądy i które zidentyfikowałem w kilku wątkach.

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Druga sprawa, to niepisana umowa, że nikogo nie stawia się przed Trybunałem Stanu. Taka republika kolesiów. >Lepiej nie ryzykować, bo następnym razem może trafić na mnie.

100% racji. Na pierwszym planie polityki ciągle widzimy te same formacje. Nie opłaca im się toczyć zbyt zajadłej walki, bo kiedy liczą się w zasadzie jedynie trzy partie, to władzą można się podzielić - na każdego przyjdzie kolejka.

>Nie może być tak jak za komuny, że państwowe - znaczy niczyje.
To rozumowanie szło jeszcze - niestety - dalej: państwowe - znaczy niczyje - czyli moje. Obecnie następuje renesans takiego podejścia do mienia publicznego.

>P.S: Interesujące jest to, że lewicowość nie oznacza u nas marnotrawienia pieniędzy z budżetu i opowiadamy się za >zdrowymi zasadami gospodarki rynkowej.
Przypuszczam, że Wasze poglądy w tym właśnie miejscu odbiegają od lewicowych

Pozdrawiam.

>To rozumowanie szło jeszcze - niestety - dalej: państwowe - znaczy niczyje - czyli moje. Obecnie następuje renesans takiego podejścia do mienia publicznego.

To nie renesans, tylko kontynuacja i pójście "na całość". Różnorakie "elity" (cały wachlarz, od lewej do prawej strony) zbiły nieprawdopodobne majątki. Wille Jaroszewicza, Jaruzelskiego, czy sp. Gierka były skromniutkimi chałupkami w porównaniem z pałacami dzisiejszych prominentów. To jednak nie jest zmartwienie stoczniowców wpuszczonych w "maliny".

>To jednak nie jest zmartwienie stoczniowców wpuszczonych w "maliny".

Sami się wpuścili 20 lat temu. Świat śmiał się, wszak nie widział jeszcze robotników żądających kapitalizmu.
Pretensje mogą mieć do siebie i niegdysiejszych kolegów z opozycji, którzy teraz rozdają karty i realizują idee "Solidarności" w iście solidarny sposób.
Reprezentuję mało popularny pogląd , zatem liczę się z obelgami osób, które "Solidarność" wiążą jedynie z ruchem antykomunistycznym.

---

"...wiesz co robię, puszczam Cię przodem
byś śladów stóp mych nie widział..."
Moja Adrenalina "Radio Żywych"

>>To jednak nie jest zmartwienie stoczniowców wpuszczonych w "maliny".
>Sami się wpuścili 20 lat temu. Świat śmiał się, wszak nie widział jeszcze robotników żądających kapitalizmu.
>Pretensje mogą mieć do siebie i niegdysiejszych kolegów z opozycji, którzy teraz rozdają karty i realizują idee "Solidarności" w iście solidarny sposób.
>Reprezentuję mało popularny pogląd , zatem liczę się z obelgami osób, które "Solidarność" wiążą jedynie z ruchem antykomunistycznym.
>

---

"...wiesz co robię, puszczam Cię przodem
>byś śladów stóp mych nie widział..."
>Moja Adrenalina "Radio Żywych"
Wreszcie spotkałam kogoś, z kim mogę się/ przynajmniej tak mi się wydaje/ zgodzić w 100%.Poglad ten nie jest tak niepopularny, jak się autorowi wydaje, jest raczej skutecz\nie tłumiony i świadomie wyciszany przez rządzące"elity"...tak samo jak rzeczywisty obraz ruchu społecznego, określonego póżniej jako "Solidarność", który przynajmniej w początowym okresie nie był ani antykomunistycznym , ani prokapitalistycznym.Skupiał początkowo ludzi niezadowolonych z istniejącej rzeczywistości od skrajnej lewicy do skrajnej prawicy a hasło "Socjalizm tak, wypaczenia nie" nie było ani niepopularne, ani nie stanowiło przykrywki, jak to się po latach usiłuje wmawiać. 21 niezrealizowanych w większości postulatów miało w założeniu służyć całemu społeczeństwu, a nie wąskiej grupce"wybrańców". Stoczniowcy z "kolebki" nadmiernie ufając i widząc się już posiadaczami sami się wpuścili w maliny.A tak nawiasem mówiąc, śmieszy mnie obecna "wojna byłych przywódców S",ich wzajemne dąsy i obrzucanie błotem...

Witam.

>Sami się wpuścili 20 lat temu. Świat śmiał się, wszak nie widział jeszcze robotników żądających kapitalizmu.
Widzisz, tak naprawdę, to oni nie żądali kapitalizmu, nie myśleli o wprowadzeniu gospodarki opartej na prawach rynku.
Zresztą do tej pory zachowują się tak, jakby nic się nie zmieniło - pozostali enklawą socjalizmu...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>I ten wrzask Kurskiego - nie oddamy kolebki!

Dzisiaj rano w TVi (kwadrans po ósmej) Kurski stwierdził, że do każdego statku dopłacamy po kilka mionów złotych. Czy nie lepiej te pieniądze przeznaczyć na godziwe odprawy dla stoczniowców a stocznie zaorać i posadzić kwiatki? Chyba że, jak zwykle łgał, lub jak się to mówi w "eleganckim świecie" mijał się z prawdą.

>Teraz politycy zdejmą odpowiedzialność ze swoich barków i zwalą winę za likwidację stoczni na KE. Proste?

Najprawdopodobniej taki będzie finał. Politycy "umyją ręce", obłudnie wskazując palcem na UE. Narodowa katolicka prawica i papcio dyrektor, będą mieć znowu argument przeciwko Unii, mącąc w głowach swoim wyznawcom. Ja wierzę, że PiS przez dwa lata rządów nic nie zrobił dla stoczni, wszak w tej partii z jej prezesem na czele najwięcej jest przeciwników prywatyzacji. Pozdrawiam

>stocznie zaorać i posadzić kwiatki?

   Do orania z pewnością jest wielu chętnych, ale czy na pewno będą chcieli sadzić na tym miejscu kwiatki? A jeśli już orać, to w następnej kolejności można by się zabrać za tysiące francuskich mieścin, które żyją wyłącznie z unijnych dotacji do rolnictwa. Skala uzyskanych w ten sposób "oszczędności" ma się nijak w porównaniu do skali dopłat do polskich stoczni.

   Stocznie należało jak najszybciej sprzedać inwestorom, którzy chcieliby podjąć próbę zapewnienia ich dalszej egzystencji. Nie powtarzając przy tym błędu, jaki popełniono przy sprzedaży wrocławskiego ELWRO. Budownictwo okrętowe to jedna z niewielu rzeczy, na których kiedyś naprawdę dobrze się znaliśmy. Kiedyś. A na czym znamy się dzisiaj?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Do orania z pewnością jest wielu chętnych, ale czy na pewno będą chcieli sadzić na tym miejscu kwiatki?

Z kwiatkami to oczywiście żartowałem, ale już najwyższy czas jakoś problem stoczni rozwiązać a nie ciągle je dotować. Pomysł z prywatyzacją stoczni jest "stary jak świat", tylko jakoś nikt nie chce go realizować. I to już od prawie dwudziestu lat. Pracownicy stoczni podpuszczeniu przez działaczy Solidarności stawiają nierealne wymagania ewentualnym nabywcom, czują się właścicielami stoczni o wszystkim sami chcą decydować i taki jest finał. W mniemaniu związkowców Solidarności właściciel ich zakładu nie powinien mieć "nic do gadania". Dlaczego dużo znanych firm woli kupować zakłady produkcyjne np. w Czechach (Volkswagen), na Słowacji, czy też na Węgrzech? Tam nie ma Związku Zawodowego pt. Solidarność. I żaden rząd w Polsce im "nie poskoczy", to są "święte krowy". Pozdrawiam

   Rozpasanie związkowców, i to nie tylko z Solidarności, to fakt. Z drugiej strony menadżerowie z politycznego nadania nie mają żadnego pomysłu na jego powściągnięcie. Wydaje mi się, że w większości stosują strusią politykę składania obietnic bez żadnego pokrycia, które to obietnice doraźnie pacyfikują nastroje, kiedy jednak wychodzi szydło z worka, przyczyniają się do niepotrzebnej eskalacji niezadowolenia. Działacze związkowi nie są tu bez winy. Pieniądze, które otrzymują, powinny ich zobowiązywać do ustawicznego podnoszenia poziomu swojej wiedzy ekonomicznej, po to, aby gruszki na wierzbie przestały ich wreszcie kusić. Niestety wiedza z zakresu BHP i Kodeksu Pracy jest dużo łatwiejsza do przyswojenia, niż zawiłości ekonomii i finansów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Rozpasanie związkowców, i to nie tylko z Solidarności, to fakt.

W zeszłym miesiącu ukazał się w TV, wywiad z byłym Zarządem Stoczni Szczecińskiej. Wymowy tego programu w tej dyskusji nie znajduję. W latach przełomu, byłem zatrudniony w przedsiębiorstwie z grupy tych, co wchodziły w skład Gospodarki Morskiej. Nie mając bezpośredniej styczności ze stoczniami produkcyjnymi, przyglądałem się procesom tam zachodzącym, te przekładały się bezpośrednio na sytuacje firm z tego środowiska. Szukanie przyczyny tragicznej sytuacji stoczni w "rozpasaniu ZZ" jest daleko idącym uproszczeniem. Uproszczeniem jest także ogląd sprawy przez utratę kilkunastu tysięcy miejsc pracy. W ciągnionym łańcuchu produkcji statku, stocznie są przedsiębiorstwami finalnymi. Zaczyna się od kopalni węgla przez huty, walcownie, producentów silników okrętowych, armatury, urządzeń pomocniczych kabli elektrycznych itp.. W skali kraju stocznie kooperują z setkami innych przedsiębiorstw. Wstrzymanie produkcji stoczniowej oznacza ograniczenie lub zakończenie produkcji firm kooperujących, a to możliwość znacznie głębszej bezrobocia.
Mechanizmy, które doprowadziły do sytuacji w przemyśle stoczniowym, są wg mojej oceny znacznie bardziej skomplikowane. To właśnie było tematem wskazanego reportażu.
Polecam, wzięte jako pierwsze z brzegu wywiady z Prezesem Stoczni Szczecińskiej K. Piotrowskim.
miasta.gazeta.pl/szczecin/1,87129,4805132.html
www.bezcen(*)iew&article=39&images=thumb180

Jest to osoba, która na początku lat dziewięćdziesiątych, wyprowadziła Stocznię Szczecińską z kryzysu i uplasowała ją w pierwszej piątce takich przedsiębiorstw na świecie. Podejrzewam, że sytuacja i mechanizmy w Stoczni Gdańskiej są podobne.
Jest to potężny przemysł, którego obroty idą w miliardy złotych. Proszę zwrócić uwagę, na jakie niekorzystne zjawiska wskazuje rozmówca i komu je przypisuje.

Pozdrawiam.

>miasta.gazeta.pl/szczecin/1,87129,4805132.html
>www.bezcen(*)iew&article=39&images=thumb180

Jeśli było tak dobrze, jak mówi w wywiadach prezes Piotrowski, to dlaczego jest tak żle? Czy tylko zawiniły kolejne ekipy rządzące Polską, czy może jest gdzieś "drugie dno". Powinno się "wskazać palcem" winnych i przykładnie ukarać. Jest jedno "ale", każdy rząd w Polsce, boi się stawiać przed Trybunałem Stanu swoich poprzedników, gdyż ich samych może to spotkać w przyszłosci. Racjonalna postawa...
Niestety, nie pomaga to stoczniom, ani stoczniowcom.

Zgadzam się z Twoją opinią.

Od siebie chciałbym dodać tylko, że trudne do przełknięcia pod względem moralnym byłoby "dobicie" stoczni rozumiane jako szybkie jej zamknięcie. Należy pamiętać, że tam pracuje mnóstwo ludzi (ich demoralizacja to w sporej części wina kolejnych ekip rządzących) i wyrzucenie ich wszystkich na raz nie znajduje moralnego usprawiedliwienia (wg. mnie).
Proces zamykania stoczni powinien być przemyślany jako stopniowa redukcja zatrudnienia, produkcji i zamykanie kolejnych struktur stoczni. Taki proces pewnie nieco potrwa ale zapewni bardziej delikatną adaptację robotników do nowej rzeczywistości. Dodam też, że plan zamknięcia stoczni powinien powstać już dawno - niestety, zamiast tego serwowano nam idiotyczne plany pompowania kolejnych złotówek w niewydolnego molocha.

Pozdrawiam.

>Od siebie chciałbym dodać tylko, że trudne do przełknięcia pod względem moralnym byłoby "dobicie" stoczni rozumiane jako szybkie jej zamknięcie. Należy pamiętać, że tam pracuje mnóstwo ludzi (ich demoralizacja to w sporej części wina kolejnych ekip rządzących) i wyrzucenie ich wszystkich na raz nie znajduje moralnego usprawiedliwienia (wg. mnie).

Pracowało jeszcze więcej, zapatrzeni w Amerykę chcieli kapitalizmu to go mają. Dlaczego jednak nie domagali się kapitalizmu z "ludzką twarzą", nie mógł im ktoś tego doradzić. Akurat doradców im nie brakowało. Więcej ludzi, przeważnie kobiet wylądowała na bruku po 1989r w Łodzi, w krakowskiej hucie im,Lenina a obecnie Sendzimira nikt już nie protestuje a pracowały też tysiące. Przyszedł Hindus i "posprzątał", ale Huta nie była "kolbką", jakimś narodowym sanktuarium. Najwyższy czas w ten, czy inny sposób rozwiązać problem polskich stoczni....bo ile to może jeszcze trwać.

Daruj, ale nie bardzo rozumiem pojęcie "moralnego usprawiedliwienia" dla decyzji było czysto ekonomicznej i nieuniknionej. W jaki sposób miałoby być niemoralnym zamknięcie zakładu którego nie da się utrzymać ? Oczywiście- zmusiłoby masy ludzi do szukania pracy, z tym że dla większości z żyjących w tym kraju tego rodzaju problem (konieczność szukania pracy i utrzymania na tym czy innym etapie życia) to rzecz normalna i nikt nie rozdziera z jej powodu szat. Postawienie przed tą samą koniecznością pracowników zakładu X lub Y, żyjących de facto na koszt państwa i buńczucznie wymachujących czym się da kiedy to państwo nieśmiało mówi, że nie jest w stanie spełniać ich postulatów, ma być niemoralne ? Niemoralnym jest właśnie podtrzymywanie tej iluzji, przedłużanie chorej i nienaturalnej sytuacji. Skoro Łódź mogła zrezygnować z gigantycznych zakładów włókienniczych i patrząc na to jak przebiegają przemiany wyszło jej to na dobre to i inne miasta/ regiony dadzą sobie z tym radę- o ile oczywiście ktoś zlituje się i zrobi to, co zrobić wcześniej czy później będzie musiał. Zmiana nastąpi tak czy tak- może co najwyżej kosztować nas więcej (nie tylko jeśli chodzi o pieniądze ale choćby i przyzwyczajanie ludzi do postawy roszczeniowej i tego że o ich utrzymanie zawsze powinien zadbać "ktoś") lub mniej.

Widocznie nie doczytałeś mojego posta do końca.

Jestem zwolennikiem zamknięcia stoczni, jednak uważam, że ekonomiczne decyzje również podlegają ocenie moralnej. Napisałem po prostu, że proces zamykania stoczni powinien być przemyślany i stopniowy, tzn. jestem przeciwnikiem wywalenia wszystkich na "hurra".
Owi robotnicy są kompletnie zdemoralizowani przez swoje przywileje - przez lata byli osłaniani przed prawami rynku. To, że ich adaptacja do warunków rynkowych będzie bardzo trudna jest winą polityki opiekuńczej kolejnych rządów.

Skąd wniosek że nie doczytałem ? Piszę, że niezrozumiałe jest plątanie w ten cały bałagań wszelkich dylematów moralnych, etyk, etosów, flag narodowych i innych tego typu nawisów. Nie widzę powodów, dla których stoczniowcy (górnicy, górale czy kler) mieliby być traktowani w inny sposób, niż pozostałe grupy społeczne. Właśnie takie specjalne traktowanie uważam za wysoce niemoralne, ZWŁASZCZA w sytuacji kiedy mamy do czynienia z ludźmi- jak sam piszesz- "zdemoralizowanymi" (czy rozpieszczonymi, jak zwał tak zwał). Prowadzi ono do typowego u nas obcinania tym, którzy na strajk pozwolić sobie po prostu nie mogą (pracownikom nauki, służbie zdrowia) przy powoływaniu się na etos, a równocześnie kompletnego bezwładu decyzyjnego w chwili gdy strajkują opancerzeni etosem i gotowi do demolki w imię- nie ma co się oszukiwać- własnych zarobków.

Odchodząc od naszej rozmowy- może to nieco makiaweliczne ale IMO warto oficjalnie poprosić ojca R. o przekazanie zebranych pieniędzy, "teraz, kiedy stocznia jest w tak dramatycznej sytuacji" ? Już widzę tę płomienną odezwę: "dziś w godzinie próby oczy całej Europy skierowane są na Toruń, bijące serce polskiego katolicyzmu "..."będzie to piękny gest środowiska patriotów zgromadzonych wokół RM"... "potwierdzenie i wspaniałe ukoronowanie wkładu kościoła w walkę o zachowanie symboli walki i męczeństwa narodu"... "mamy nadzieję że przejściowe utrudnienia związane z przekazaniem funduszy zostały już pokonane dzięki ofiarnej pracy przewielebnego ojca redaktora" ... itd itp. czyli jak zalizać kota na śmierć

>warto oficjalnie poprosić ojca R. o przekazanie zebranych pieniędzy,

Zapomnij....jeszcze nikomu nie udało się nic klechom odebrać, typowa "czarna dziura".

>pracownicy "kolebki" to najbardziej zdemoralizowani robotnicy,
>którzy myślą że pracując w stoczni, TAKIEJ STOCZNI wszystko im się należy, że prawa rynku ich nie
>obowiązują, że są szczególnie uprzywilejowani.
>Nikt przy zdrowych zmysłach nie kupi stoczni z taką załogą

Jednak byli chętni. Nie to jest istotą problemu, że stocznie są bez szans. Bo nie są. Istotą problemu jest silna pozycja socjalistów różnej maści na naszej scenie politycznej. Bycie "kolebką" jest tylko pretekstem, żeby bronić tej enklawy socjalizmu przed prywatyzacją. Polscy socjaliści szukają różnych sposobów, żeby hamować integrację Polski z Zachodem. Jeżeli stocznie upadną, to moim zdaniem winni temu będą przeciwnicy prywatyzacji a nie zdemoralizowani robotnicy, ani czciciele "kolebki".

---

doku

>Jednak byli chętni. Nie to jest istotą problemu, że stocznie są bez szans. Bo nie są. Istotą problemu jest silna pozycja socjalistów różnej maści na naszej scenie politycznej. Bycie "kolebką" jest tylko pretekstem, żeby bronić tej enklawy socjalizmu przed prywatyzacją.

PiS strasznie protestuje, jak przypina się im "łatkę" socjalistów. Przeciwnikami prywatyzacji byli jednak od zawsze a swoją szanse na sprywatyzowanie stoczni też mieli...Jednak ideologia zwyciężyła, bo jak można oddać "kolebkę" w obce ręce?
www.polity(*)toczni/Lead121,1569,266875,18/

>PiS strasznie protestuje, jak przypina się im "łatkę" socjalistów. Przeciwnikami prywatyzacji byli jednak od zawsze a swoją szanse na sprywatyzowanie stoczni też mieli...Jednak ideologia zwyciężyła,
O ile dobrze pamiętam , a skleroza tylko czasem mi dokucza to przed poprzednimi wyborami J.Kaczyński mówił o nacjonalizacji sprywatyzowanego majątku.
Dla mnie PiS jest partią bolszewicką zarówno pod względem ideologii jak , a może przede wszystkim w stylu rządzenia państwem.
Kaczyńscy to jest normalna kontrrewolucja, która jak uczy historia zawsze następuje po rewolucji. To że bronią się przed tym niczego nie zmienia. My mamy jedynie pociechę, że kontrrewolucja przegrała i już nie jest groźna.

>Dla mnie PiS jest partią bolszewicką zarówno pod względem ideologii jak , a może przede wszystkim w stylu rządzenia państwem.

Pozwolisz, że doprecyzuje....katolicko-bolszewicka

> PiS jest partią bolszewicką zarówno pod względem ideologii jak , a może przede wszystkim w stylu rządzenia państwem.

Nic dodać, nic ująć - plus

---

doku

Cześć
Przestańmy się czarować. Stocznie są bez szans. Przyczyn jest całe mrowie, począwszy od silnych związków zawodowych, kończąc na sytuacji na rynku.
Polska nie ma żadnego pomysłu na przemysł. Nie mamy własnych polskich grup przemysłowych, wszystko już sprzedane. Polscy pracownicy są za to potrzebni w stoczniach na Zachodzie, które muszą konkurować z tanimi stoczniami koreańskimi i chińskimi.

Wszyscy myśleli (związki, politycy), że ładowanie w stocznie pójdzie płazem. Wszystkim było dobrze, związkowi bossowie czerpali pełnymi garściami, pracownicy pracowali za dobre pieniądze, a politycy mieli spokój. Niestety zapomnieli, że jesteśmy w Unii i takie numery nie przejdą.

Już postanowione, jeśli jutro Komisja Europejska nie "spuści stoczni po brzytwie" to nasz wspaniały rząd wpakuje w stocznie następne miliard dwieście milionów złotych.
www.finanse.wp.pl/wid,10340489,wiadomosc.html

Ponoć dla wyrównania strat wynikających z niekorzystnych kontraktów. Ciekawe kto te kontrakty zawierał? Ja dobrze pamiętam, kiedyś stocznie miały straty również z powodu źle zawartych kontraktów na budowę statków, wnikających z różnicy kursów dolara (dolar wtedy raptownie podrożał). Teraz dolar potaniał a my dalej zawieramy "niekorzystne" kontrakty, czyli niczego nie jesteśmy wstanie się nauczyć. Płacimy za to wszyscy...może więc warto "trzymać kciuki" (choć to irracjonalne) za likwidacją stoczni? W innym przypadku kłopoty ze stoczniami nie skończą się nigdy i dalej będą służyć politykom do manipulowania społeczeństwem.

Z jednej strony, pozbyć się nierentownego badziewia.

Z drugiej....

W latach tzw. przemian ustrojowych zdecydowano się pozbyć nierentownego wówczas przemysłu półprzewodników. Pozbyto się go skutecznie.

Dziś 100% półprzewodników kupujemy za granicą. W tym tych, które były produkowane w kraju. Kropka.

Czy na pewno możemy sobie tak zupełnie, patrząc strategicznie, odpuścić przemysł okrętowy? Bądź co bądź jest to zdaje się co najmniej 1/3 naszego przemysłu okrętowego.

W zasadzie wolny rynek powinien być górą. Jednak bywa tak, że na rynku nie ma dość dużo wystarczająco silnych, lokalnych graczy by samodzielnie udźwignąć niektóre branże.

Położyć je zupełnie? Przekazać graczom z zagranicy?

Ot, pytanie.

---

Tomasz Sztejka

>Czy na pewno możemy sobie tak zupełnie, patrząc strategicznie, odpuścić przemysł okrętowy? Bądź co bądź jest to zdaje się co najmniej 1/3 naszego przemysłu okrętowego.
>W zasadzie wolny rynek powinien być górą. Jednak bywa tak, że na rynku nie ma dość dużo wystarczająco silnych, lokalnych graczy by samodzielnie udźwignąć niektóre branże.
>Położyć je zupełnie? Przekazać graczom z zagranicy?
>Ot, pytanie.

Czyli co? Dalej mamy (w nieskończoność) utrzymywać "kolebkę" z naszych podatków? Ja się z tym nie zgadzam, dwadzieścia lat to był wystarczający długi okres, by nasi "władcy" uporali się z tym problemem A skoro ich to przerosło, albo nie było "woli politycznej" (najpewniej), to maja nadzieja w Unii Europejskiej.

>Czyli co? Dalej mamy (w nieskończoność) utrzymywać "kolebkę" z naszych podatków? Ja się z tym nie zgadzam, dwadzieścia lat to był wystarczający długi okres, by nasi "władcy" uporali się z tym problemem A skoro ich to przerosło, albo nie było "woli politycznej" (najpewniej), to maja nadzieja w Unii Europejskiej.
>
To że stan przemysłu stoczniowego jest winą związku zawodowego "Solidarność" jest oczywiste. Czy przemysł stoczniowy wyjdzie na prostą nie zależy od tego kto będzie właścicielem stoczni ale od tego jakie profity i ulgi wynegocjowali sobie z rządem działacze Solidarności.Jeżeli rząd poszedł na ugodę ze związkami to stocznie muszą paść nawet gdy dotacja będzie coraz to większa. Żaden prywatny i myślący właściciel nie może zgodzić się na przejęcie zakładu bez wywalenia na zbity pysk wszystkich działaczy chyba , że jest samobójcą.
Przez 20 lat działacze torpedowali każdą rozsądną decyzję dotyczącą stoczni.
Drugą taką instytucją gdzie związki zawodowe niszczą przedsiębiorstwo jest PKP.
Jest to następna instytucja, którą powinno się zlikwidować do "0" i utworzyć nowe przedsiębiorstwa od początku.
Wydaje mi się , że likwidacja PKP łącznie z rozebraniem szyn byłaby dla Polski bardziej korzystna niż utrzymywanie tego państwa w państwie.

>To że stan przemysłu stoczniowego jest winą związku zawodowego "solidarność" jest oczywiste.

Masz oczywiście racje, związkowcy zrzeszeni w Solidarności to "święte krowy", nastawione tylko roszczeniowo. Nie wiem jak to wygląda w stoczniach, ale na PKP jest osiemnaście związków zawodowych Solidarność np. maszyniści mają swój związek, konduktorzy swój itd. Wystarczy policzyć ile to etatów dla przewodniczących każdego związku, zastępców itd. Niejaki Kogut (obecnie senator PiS) całe lata trząsł koleją, decydował o wszystkim, awansach, stanowiskach, szantażował kolejne rządy strajkami i nikt mu "nie podskoczył". Pracowałem w firmie związanej z koleją, więc coś wiem na ten temat. W stoczniach musi być podobnie...

(...)
>Czyli co? Dalej mamy (w nieskończoność) utrzymywać "kolebkę" z naszych podatków?
(...)

Ot, pytanie. Niestety, brak mi danych by nań odpowiedzieć.

Uważam jednak, że w skali kraju należy myśleć, no cóż, właśnie w skali kraju. I w perspektywie przynajmniej kilku dziesięcioleci. I, o zgrozo, po wojskowemu. Obecnie żyjemy w na tyle szczęśliwym czasie, że ostatnia wojna na naszych ziemiach była ponad 60 lat temu. Dość czasu by zapomnieć o tym, że o kraju, gospodarce, przemyśle i społeczeństwie trzeba też myśleć w perspektywie wojskowej. Skleroza, która może nas wiele kosztować.

Ze stoczni zaś moim zdaniem trzeba zdjąć znaczek "kolebki" i potraktować ją tak jak trzeba - jako strategiczny element gospodarki. Zarządzać uczciwie, jednak trzymać rękę na pulsie.

Jeśli trzeba, to dopłacać.

Z dopłacaniem jest jednak jeden problem - spłacenie długów to nie dość. Przemysł nie upada dlatego, że ma długi. Upada, dlatego, że nie był dość sprawny by owych długów nie zaciągać. Zastrzyk finansowy w dowolny biznes musi być na tyle duży by nie tylko wyciągnąć go z dołka, ale też dać kopa w górę - tak, by przynajmniej dogonił pod względem sprawności konkurencję. W przeciwnym razie po paru latach interes znów znajdzie się w upadłości. Co, niefortunnie jest stanem mile widzianym w polityce - można się wykazać, można pograć stołkami. Ech, ten los.

Podstawowe pytanie to jednak nie to, czy dopłacać, czy nie, ale to, czy potrzebny jest nam przemysł stoczniowy.

I na to pytanie muszą udzielić odpowiedzi stratedzy naszego państwa.

Hm....

Są tacy?

Poza wojskiem, mam na myśli.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Ot, pytanie. Niestety, brak mi danych by nań odpowiedzieć.

Zwrócę uwagę na pewne sprawy.

- Przemysł stoczniowy, trzy wielkie przedsiębiorstwa Gdańska, Gdyni i Szczecina, kooperują z setkami innych polskich przedsiębiorstw. W skali kraju są to dziesiątki, jak nie setki tysięcy miejsc pracy. Wszyscy, zarówno zatrudnieni a bezpośrednio w stoczniach, jak i w zakładach kooperujących płaca ZUS i podatki. Nawet, jeżeli same stocznie pracują ze stratą, to istnieją firmy współpracujące, które mają się czasem bardzo dobrze. Upadek tej gałęzi przemysłu to nie tylko utraconych kilkanaście tysięcy miejsc pracy w samych stoczniach. Skutek będzie znacznie szerszy. Ten skutek będzie obciążeniem dla całego społeczeństwa.

- Potencjał produkcyjny tych trzech stoczni, razem wziętych stawia nas w czołówce światowej. Polska ma wieloletnie doświadczenie, przygotowane kadry, ogromny majątek w stocznie zainwestowany. Upadek stoczni grozi bezpowrotną utratą tych wartości.

- Ten interes, jak i każdy inny nie zna próżni. Portfel zamówień przejmą inni producenci, stocznie europejskie i Dalekiego Wschodu. Tam spowoduje to wzrost koniunktury, kosztem utraty wielu miejsc pracy w naszym kraju. Skorzystają na tym inni, w tym stocznie niemieckie. Wdzięczność tych producentów będzie wielka, być może nawet wymierna. Nam pozostaną do spłaty odszkodowania, za zerwane kontrakty.
- Nie patrzę na ten przemysł sentymentalnie, tylko okiem chłodnym, jak na interes. Był okres taki, w których jedne stocznie radziły sobie dobrze inne miały nieustające kłopoty. Główną rolę odgrywa w tym jakość kadry zarządzającej. Mechanizmy, które doprowadziły ten przemysł do skraju upadłości nie są proste i jednoznaczne. Spójrz na mój post powyżej. Jest to potężny obrót gospodarczy i jak w każdym przypadku, powyborcza zasada TKM tutaj działa.

- W kraju zaniknęła już ważna gałąź działalności, Gospodarka Morska, teraz grozi zanik przemysłu stoczniowego w który zaangażowane są liczne przedsiębiorstwa krajowe. Niewiele zostaje. Żeby było co dzielić, trzeba coś wytworzyć.

- Nic nie kończy się na zawsze. Stoczniowcy znajdą zatrudnienie po innych stoczniach europejskich, część wyjedzie do Norwegii, tam są oczekiwani. Obniżą konkurencyjność innym. Inni się przekwalifikują, inni już nie i ich życie będzie mocno niewesołe. Będzie sporo rozpaczy, trochę rozwodów, może samobójstw. To ma już znaczenie marginalne. Tylko, że w tym torcie europejskim będziemy przez długie lata uczestniczyć jako ci, którzy go przygotowują i sprzątają, po tych, co go jedzą.

Pozdrawiam

> - Przemysł stoczniowy, trzy wielkie przedsiębiorstwa Gdańska, Gdyni i Szczecina, kooperują z setkami innych polskich przedsiębiorstw.

Czyli co należałoby zrobić? Dopłacać przez następne lata, jak dotąd? Stoczniowcy i Solidarność zakładowa na to przecież liczy....