Racjonalista - Strona głównaDo treści
Jak ja to widzę

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
24-11-2008 20:29Hellbike (44 punktów)Jak ja to widzę
Ocena 2 na 2
Od dawna mialem ochote wylozyc gdzies swoj swiatopoglad; przegladajac wykop, czytajac temat o teorii fizyki kwantowej dla laikow uznalem ze nadszedl juz czas, aby wyrzucic z siebie skaczacy po mojej glowie zbior przemyslen, ktory nazwac mozna moim swiatopogladem.

Na poczatek powiem moze, ze bedzie duzo marudzenia - rzad jest zly, pieniadz jest zly, nasz sposob istnienia jest zly a rzeczywistosc jaka znamy to jedynie zakrzywione odbicie tego, czym wydaje sie nam ze swiat jest; w swoich przemysleniach staram sie kierowac jedynie logika, odsuwajac od siebie schematy, o ktorych bedzie nizej.

Sposrod ogromu pogladow zebranych w mojej glowie ciezko ustalic mi poczatek, rozwiniecie i koniec swojej teorii - a tak naprawde nie potrafie tego zrobic, glownie zwg. na to, ze kazda z moich mysli zazebia sie z pozostalymi - przedstawie wiec to w formie niezbyt uporzadkowanych przemyslen (ktora razem tworza tak naprawde w pelni zdefiniowany swiatopoglad).

Wolna wola, sprawiedliwosc, dobro i zlo - Zalozenia dotyczace tych zagadnien sa chyba najbardziej zgubne dla naszego spoleczenstwa. Mianowicie: zakladamy, ze mamy wolna wole, istnieje sprawiedliwosc, oraz jest mozliwe oddzielenie dobra od zla.

1. Podwazeniem mojej teorii bylyby prawa fizyki, ktorych nie znam, poniewaz nie bylem pilnym uczniem w szkole sredniej. Kieruje sie jednak logika i zakladam, ze moje wnioski dot. fizyki oraz matematyki sa niepodwazalne(jest to po prostu zalozenie ktore przyjmuje, jesli jest ono bledne(w co watpie, ale czego nie wykluczam) prawdopodobnie cala teoria jest bledna).
A wiec wszechswiat sklada sie z atomow, ktora posiadaja pewne okreslone wlasciwosci.
Zalozmy teraz, ze podrzucilismy w gore metalowa kulke. Znajac jej ciezar, kierunek, sile z jaka ja wyrzucilismy, sile przyciagania oraz opor powietrza, mozemy dokladnie obliczyc jak wysoko poleci kulka, kiedy upadnie oraz w jakim miejscu. Mozemy to przewidziec, bez wykonywania danej czynnosci. Gdybysmy dokladnie zbadali teren oraz ustalili jego paramatery, takie jak ksztalt, sprezystosc - moglibysmy przewidziec w ktorym kierunku kulka potoczy sie oraz gdzie sie zatrzyma. Oczywiscie, w praktyce moga zajsc zdarzenia, ktorych nie przewidzielismy - na przyklad trzesienie ziemi niewatpliwie zmieniloby kierunek poruszania sie kulki. Gdybysmy jednak zbadali polozenie, kierunek oraz tym podobne parametry plyt tektonicznych - a nasteptnie wszystkich obiektow ktore na te plyty oddzialuja - co jest mozliwe - moze nie przy obecnym zaawansowaniu technicznym, ale chyba nikt nie moze zaprzeczyc, ze jest to niemozliwe - moglibysmy dokladnie okreslic kiedy nastapi trzesienie ziemi, oraz czy wplynie to na nasza kulke. Idac dalej, gdybysmy okreslili w taki sposob parametry wszystkich obiektow we wszechswiecie (co jest niemozliwe jedynie zwg. na nie dosc rozwinieta technologie) - moglibysmy dokladnie przewidziec to, co stanie sie za 5 sekund, za 10, za godzine czy za 10 lat. Oczywiscie tak samo mozna okreslic ludzi, a dokladnie ich mozgi - w koncu podobnie jak metalowa kulka, sa one zbudowane z atomow. Na odpowiednie bodzce reaguje on(mozg) odpowiednimy reakcjami chemicznymi.
A wiec, znajac skoro jestesmy w stanie oreslic jakie bodzce dojda do mozgu czlowieka, jestesmy w stanie okreslic jakie reakcje chemiczne nastapia(chyba nikt z was nie mysli ze prace naszego mozgu odpowiada czarna magia) - a wiec, jestesmy w stanie okreslic co bedzie oddzialywac na dana jednostke oraz jakie beda jej reakcje.

Posiadajac taka mozliwosc, tak naprawde juz w momencie narodzin mozemy okreslic ktore dzieci w przyszlosci popelnia morderstwo, ktore beda pedofilami - a wiec juz w momencie narodzin skazane sa na smierc/potepienie/wiezienie.

2. Teraz zastanowmy sie nad tym, co sprawia ze ludzie postepuja tak, jak postepuja.
Dlaczego ludzie zabijaja? Wrocmy z powrotem do momentu narodzin, tym razem spojrzymy na w inny sposob - nie matematycznie, lecz biologicznie.
Zakladamy ze charakter dziecka w pewien sposob definiowany jest przez jego dna (i to zalozenie akurat moze byc bledne, poniewaz jego nieprawdziwosc dzialalaby jedynie utwierdzajaco w stosunku do mojej teorii). Zalozmy, ze w roznych miejscach urodzilo sie dwoje dzieci, z roznych rodzicow, o identycznym dna(co praktycznie jest chyba niemozliwe, dokonujemy jednak takowego zalozenia teoretycznie, aby ulatwic moj sposob postrzegania). Sa to rodziny bardzo skrajne. Jedna uczy dziecka wartosci zycia, w drugiej ojciec zabija matke na oczach dziecka. W pierwszej starszy brat uczy milosci do zwierzat, w drugiej natomiast starszy brat torturuje corke sasiada i mowi ze czyni dobro, poniewaz sobie zasluzyla. Nie musze chyba dalej tego kontynuowac, mysle ze oczywiste jest to, do czego zmierzam. Z dwojki poczatkowo identycznych dzieci jedno wyrasta na uczynnego obywatela, drugie na morderce czerpiacego przyjemnosc ze swych zbrodni. Czy mozemy powiedziec ze wina tego dziecka?
Oczywiscie podalem bardzo skrajne przypadki, dla mniej skrajnych dziala to jednak w sposob identyczny. No i do tego dochodzi jeszcze dna - ktos moze miec material genetyczny sprzyjajacy czerpaniu przyjemnosci z cierpienia innych, nawet pomimo trafienia dobrej rodziny. Czy to wina tej jednostki? Czy mialo jakikolwiek wplyw na swoje dna?

3.I jeszcze krotka historyjka, dotyczaca wzglednosci dobra i zla. Bardzo krotka, rowniez nieco skrajna, ale zakladam ze ludzie czytajacy to potrafia myslec samodzielnie i nie musze przytaczac bardziej obrazowych przykladow. Pan Adam kaze zabic Beacie pana Tomasza, uczynnego obywatela, bo inaczej nacisnie zdetonuje bombe na stadionie. Oczywiscie tylko Beata wie o Adamie. I co? Ludzie ze stadionu uwazaja ze Beata jest zla.

Podalem jedynie moje przemyslenia, bez podsumowania i wyciagania wnioskow, z nadzieja ze nie jest to konieczne. 3-ci punkt moglbym mocno rozbudowac, podalem jedynie zarys tego co chcialem powiedziec. To tyko czesc z moich pogladow, ale nie mam ochoty pisac wiecej nie wiedzac, czy wywola to jakikolwiek odzew ...
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Hellbike (44 punktów)Odp: Jak ja to widze
... lub byc moze okaze sie, ze moje poglady sa powszechne i nie napisalem tak naprawde niczego nowego.
24-11-2008 20:51 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>... lub byc moze okaze sie, ze moje poglady sa powszechne i nie napisalem tak naprawde niczego nowego.>

Nowego może nie, ale za to jak ślicznie!

No i też polubiłem pana Tomasza
24-11-2008 21:56 
 Ocena-1 na 1
Hellbike (44 punktów)
odnosnie mojej teorii - zupelnie zadnego znaczenia nie ma to, czy technicznie mozliwym jest(lub bedzie) mozliwym zbudowanie maszyny okreslajacej wlasciwosci kazdego z atomow.
Chodzi o to, ze nie istnieje losowosc, wolna wola i tym podobne pojecia, co mozna udowodnic w warunkach teoretycznych, przyjmujac teoretycznie pewne wlasciwosci urzadzen pomiarowych.
25-11-2008 00:08 
 Ocena 1 na 1
Zyga (1539 punktów)
>Chodzi o to, ze nie istnieje losowosc, wolna wola i tym podobne pojecia, co mozna udowodnic w warunkach teoretycznych, przyjmujac teoretycznie pewne wlasciwosci urzadzen pomiarowych.

Pomijając całkowicie, że sam nie wiem na co w danej chwili będę miał ochotę, to niezłym marnowaniem czasu byłoby zastanawianie się co zrobić skoro i tak z góry wiadomo, że zrobi się właśnie to, co i tak by się zrobiło Postępujesz tak? Zawsze wybierasz możliwość pierwszą z brzegu, bo i tak wiadomo, że z góry ustalono co wybierzesz?
25-11-2008 17:39 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Zawsze wybierasz możliwość pierwszą z brzegu...

Czy możliwości są w jakiś sposób uporządkowane? Oto mam możliwośc wypicia herbaty, kawy, wody,... Czy kolejność ich wymienienia jest jednocześnie ich rzeczywistą kolejnością? Czy jesli wybiorę wodę, wybrałem możliwość trzecią z brzegu, czy moze jednak drugą? Czy też jest tak, że cokolwiek wybiorę, będzie to właśnie coś pierwszego z brzegu.
Zyga (1539 punktów)
>>Zawsze wybierasz możliwość pierwszą z brzegu...
>Czy możliwości są w jakiś sposób uporządkowane? Oto mam możliwośc wypicia herbaty, kawy, wody,... Czy kolejność ich wymienienia jest jednocześnie ich rzeczywistą kolejnością? Czy jesli wybiorę wodę, wybrałem możliwość trzecią z brzegu, czy moze jednak drugą? Czy też jest tak, że cokolwiek wybiorę, będzie to właśnie coś pierwszego z brzegu.

Co będzie pierwsze to zależy od widzimisię osoby wymieniającej możliwości, od osoby projektującej automat z napojami, sytuacji przy barze itp.
Robcia (181 punktów)
>odnosnie mojej teorii - zupelnie zadnego znaczenia nie ma to, czy technicznie mozliwym jest(lub bedzie) mozliwym zbudowanie maszyny okreslajacej wlasciwosci kazdego z atomow.
>Chodzi o to, ze nie istnieje losowosc, wolna wola i tym podobne pojecia, co mozna udowodnic w warunkach teoretycznych, przyjmujac teoretycznie pewne wlasciwosci urzadzen pomiarowych.
>
Odjęłam Ci dwa punkty - nie złość się. Myślę, że w tym punkcie się mylisz. Owszem, wolna wola istnieje, ale za cenę porzucenia uprzedzeń i stereotypów.
krutki (1550 punktów)
>... lub byc moze okaze sie, ze moje poglady sa powszechne i nie napisalem tak naprawde niczego nowego.

   Faktycznie, zawiało nieco fatalizmem i skrajnym determinizmem. Poniżej postarałem się spojrzeć z innej strony.


"Atheism is a non-prophet organisation" - George Carlin
placownik (17853 punktów)Odp: Jak ja to widzę

>Idac dalej, gdybysmy okreslili w taki sposob parametry wszystkich obiektow we wszechswiecie (co jest niemozliwe jedynie zwg. na nie dosc rozwinieta technologie)

   Na dobry początek zastanów się nad sposobem zapisu informacji o stanie każdego atomu we wszechświecie. Weź przy tym pod uwagę, że każdy sposób zapisu informacji, czy będzie to zapis kredą na tablicy, ołówkiem na kartce papieru, zapis w pamięci komputera, czy nawet w Twojej pamięci, jest możliwy tylko dzięki zmianie stanu pewnych atomów.

   Pozdrawiam

   P.S. Użycie polskiej czcionki dodałoby Twojemu tekstowi dodatkowego uroku.


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Hellbike (44 punktów)

>   Na dobry początek zastanów się nad sposobem zapisu informacji o stanie każdego atomu we wszechświecie. Weź przy tym pod uwagę, że każdy sposób zapisu informacji, czy będzie to zapis kredą na tablicy, ołówkiem na kartce papieru, zapis w pamięci komputera, czy nawet w Twojej pamięci, jest możliwy tylko dzięki zmianie stanu pewnych atomów.
>   Pozdrawiam
>   P.S. Użycie polskiej czcionki dodałoby Twojemu tekstowi dodatkowego uroku.
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli


Aby bylo to mozliwe w warunkach teoretycznych nalezaloby zalozyc, ze poza wszechswiatem istnieje miejsce w zaden sposob nie oddzialywujace z znanym nam wszechswiatem, i tam odbywalaby sie ewentualna symulacja.

W warunkach praktycznych zmiany zachodzace w danym obiekcie maja bardzo niewielki wplyw na pozostale obiekty, wiec tak jak nizej, wartosci sa przyblizone, jednak z pomylka bliska 0.
24-11-2008 21:53 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>Aby bylo to mozliwe w warunkach teoretycznych nalezaloby zalozyc, ze poza wszechswiatem istnieje miejsce w zaden sposob nie oddzialywujace z znanym nam wszechswiatem, i tam odbywalaby sie ewentualna symulacja.

   Nawet teoretycznie jest to niemożliwe. Zapis informacji o świecie A dokonywany w świecie B sam w sobie jest oddziaływaniem. Zapisując informację w świecie B zmieniam go w sposób zależący od stanu świata A. Mogę więc powiedzieć, że świat A oddziaływuje na świat B. To, że dzieje się to za moim pośrednictwem nie ma żadnego znaczenia.

   Najdoskonalszym zapisem byłoby zdublowanie światów. Wtedy świat B byłby doskonałym zapisem świata A. Czy to coś by nam dało? Nic. Chcąc się przekonać co dokładnie stanie się ze światem A po upływie, powiedzmy 10 minut, musielibyśmy odczekać te same 10 minut, aby dopiero po upływie tego czasu zaobserwować stan świata B.

>W warunkach praktycznych zmiany zachodzace w danym obiekcie maja bardzo niewielki wplyw na pozostale obiekty, wiec tak jak nizej, wartosci sa przyblizone, jednak z pomylka bliska 0.

   Tutaj zaczynasz już czarować. Warunki praktyczne odłóż sobie na bok. W warunkach praktycznych w ogóle nie ma o czym mówić. Rozmawiajmy o warunkach teoretycznych. Jeśli się okaże, że coś jest niemożliwe w warunkach teoretycznych, to tym bardziej będzie to niemożliwe w praktyce.

   Pozdrawiam

   P.S. A co z tą polską czcionką?


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Magda Kuprowska (640 punktów)
>..ale chyba nikt nie moze zaprzeczyc, ze jest to niemozliwe - moglibysmy dokladnie okreslic kiedy nastapi trzesienie ziemi, oraz czy wplynie to na nasza kulke. Idac dalej, gdybysmy okreslili w taki sposob parametry wszystkich obiektow we wszechswiecie (co jest niemozliwe jedynie zwg. na nie dosc rozwinieta technologie) - moglibysmy dokladnie przewidziec to, co stanie sie za 5 sekund, za 10, za godzine czy za 10 lat. Oczywiscie tak samo mozna okreslic ludzi, a dokladnie ich mozgi - w koncu podobnie jak metalowa kulka, sa one zbudowane z atomow. Na odpowiednie bodzce reaguje on(mozg) odpowiednimy reakcjami chemicznymi.

Widocznie jestem nikim bo mogę zaprzeczyć. I właśnie to robię.
Niemożliwe, to nie jest tak samo jak i możliwe.
Zauważ, że nie moglibyśmy dokładnie przewidzieć owych wpływów na naszą kulkę i tak dalej ponieważ sam wcześniej zauważyłeś, że istnieje coś takiego jak "czynniki zewnętrzne" (twoje trzęsienie ziemi).
W ciągu 1. s. - jest już widoczna pewna zmiana. W ciągu 1 dnia analogicznie więcej, w ciągu 1 miesiąca (niekoniecznie, analogicznie więcej) ponieważ nie możesz przewidzieć ilości trzęsień, powiewu wiatru do każdego aspektu osobno(...)
Reasumując mówię to z bólem serca, ale twoja teoria, którą układałeś całe życie nie ma racji bytu.


Hellbike (44 punktów)

>Widocznie jestem nikim bo mogę zaprzeczyć. I właśnie to robię.
>Niemożliwe, to nie jest tak samo jak i możliwe.
>Zauważ, że nie moglibyśmy dokładnie przewidzieć owych wpływów na naszą kulkę i tak dalej ponieważ sam wcześniej zauważyłeś, że istnieje coś takiego jak "czynniki zewnętrzne" (twoje trzęsienie ziemi).
>W ciągu 1. s. - jest już widoczna pewna zmiana. W ciągu 1 dnia analogicznie więcej, w ciągu 1 miesiąca (nie koniecznie, analogicznie więcej) ponieważ nie możesz przewidzieć ilości trzęsień, powiewu wiatru do każdego aspektu osobno(...)
>Reasumując mówię to z bólem serca, ale twoja teoria, którą układałeś całe życie nie ma racji bytu.
>

Zakladamy ze uwzgledniamy kazdy czynnik wystepujacy, a wiec kazdy czynnik wplywajacy na obiekt n, i kazdy czynnik wplywajacy na czynniki obiektu n, itd.

Mozna zalozyc, ze zdefiniowanie wlasciwosci zajmuje 0 dowolnych jednostek czasu(co jest praktycznie niemozliwe, jednak mozna bylo by to zrobic w czasie bardzo bliskim 0, co daje nam wyniki bardzo przyblizone do prawdziwych, przyblizone na tyle, ze zmiany byly by zauwazalne dopiero po x jednostek czasu, zaleznie od czas (dla im n blizsze 0 tym x wieksze, a wiec przy odpowiedniej aparaturze mozna by obliczyc przyszlosc w przyblizeniu do przesuniecia danego obiektu w okresie 200mln lat o b bliskie zero jednostek odleglosci naprzyklad.
Hellbike (44 punktów)
>>Widocznie jestem nikim bo mogę zaprzeczyć. I właśnie to robię.
>>Niemożliwe, to nie jest tak samo jak i możliwe.
>>Zauważ, że nie moglibyśmy dokładnie przewidzieć owych wpływów na naszą kulkę i tak dalej ponieważ sam wcześniej zauważyłeś, że istnieje coś takiego jak "czynniki zewnętrzne" (twoje trzęsienie ziemi).
>>W ciągu 1. s. - jest już widoczna pewna zmiana. W ciągu 1 dnia analogicznie więcej, w ciągu 1 miesiąca (nie koniecznie, analogicznie więcej) ponieważ nie możesz przewidzieć ilości trzęsień, powiewu wiatru do każdego aspektu osobno(...)
>>Reasumując mówię to z bólem serca, ale twoja teoria, którą układałeś całe życie nie ma racji bytu.
>>
Zakladamy ze uwzgledniamy kazdy czynnik wystepujacy, a wiec kazdy czynnik wplywajacy na obiekt n, i kazdy czynnik wplywajacy na czynniki obiektu n, itd.
Mozna zalozyc, ze zdefiniowanie wlasciwosci zajmuje 0 dowolnych jednostek czasu(co jest praktycznie niemozliwe, jednak mozna byloby to zrobic w czasie bardzo bliskim 0, co daje nam wyniki bardzo przyblizone do prawdziwych, przyblizone na tyle, ze zmiany bylyby zauwazalne dopiero po x jednostek czasu, zaleznie od czas (dla im n blizsze 0 tym x wieksze, a wiec przy odpowiedniej aparaturze mozna by obliczyc przyszlosc w przyblizeniu do przesuniecia danego obiektu w okresie 200mln lat o b bliskie zero jednostek odleglosci na przyklad.
Odwolywanie sie do emocji w sposob jaki ty to zrobiles prowadzi jedynie do zmniejszenia prawdopodobienstwa zaistnienia sensownej dyskusji. Wiec pominmy ocenianie/wnioskowanie nt. autorow na podstawie tresci ich wiadomosc; tzn, odwoluj sie do tego co pisze, nie do mnie.

Przepraszam za double, wyszlo przypadkiem.
Adamiak (36436 punktów)
>Reasumując mówię to z bólem serca, ale twoja teoria, którą układałeś całe życie nie ma racji bytu.> >

Czyli jedynym plusem tej teorii może być, ew., "nikły" wiek Autora...?
Hellbike (44 punktów)
>>Reasumując mówię to z bólem serca, ale twoja teoria, którą układałeś całe życie nie ma racji bytu.> >Czyli jedynym plusem tej teorii może być, ew., "nikły" wiek Autora...?
>

rozwijajac to co napisalem wyzej - prosze odnosic sie do tego co napisalem, a nie do mnie. Prosze o nienadinterpretowanie zamieszczonych przeze mnie wiadomosci, nie wyciaganie wnioskow na moj temat, nie pisanie na temat inny niz ten wyznaczony przez pierwszy post.
Odpowiadajac, pamietajcie ze wyrazacie jedynie wlasna opinie, a nie prawda absolutna ktora musze przyjac; zapraszam do polemniki, nie do zacieklego udowadniania mi ze jestem w bledzie.

Pod nowymi wiadomosciami widze przycisk usun, i jesli jest to mozliwe, bede kasowal posty nie spelniajace kryteriow podanych w tej wiadomosci (zakladam ze moge sobie na to pozwolic, skoro istnieje mozliwosc usuniecia wiadomosci).
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
E, poczytaj sobie o demonie Laplace'a i współczesne komentarze dlaczego ta teoria jest błędna.
W każdym razie nie wymyśliłeś niczego nowego.
Hellbike (44 punktów)
>E, poczytaj sobie o demonie Laplace'a i współczesne komentarze dlaczego ta teoria jest błędna.
>W każdym razie nie wymyśliłeś niczego nowego.
>

Nie przyszedlem tutaj w roli mesjasza oglaszajacego nowy porzadek;

Zdaje sobie sprawe z tego, ze kazda teoria jaka moze zostac tu przedstawiona, nawet najbardziej absurdalna, zostala w przeszlosci sformuowana, skomentowana, oraz podano dowody udowadniajace ze teoria jest jak najbardziej prawdziwa oraz dowody udowadniajace ze teoria jest jak najbardziej falszywa.

Idac jednak tym tokiem rozumowania istnienie tego, czy jakiegokolwiek innego forum o charakterze filozoficznym nie mialoby wiekszego sensu (poniewaz kazda z tych dyskusji tak naprawde miala juz miejsce).
(aczkolwiek dziekuje za informacje o demonie Laplace'a)
24-11-2008 22:46 
 Ocena 4 na 4
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
To nie tak.
Po prostu twoja teoria rzeczywiście wychodzi z założeń identycznych co Laplace'a.
Dzięki temu bardzo łatwo ją obalić i to wyłącznie za pomocą ctrl+C, ctrl+V. A to żadna przyjemność zarówno dla ciebie jak i dla tych którzy by ją obalali. Natomiast jak poczytasz to być może coś zmienisz, coś poprawisz, coś odrzucisz i cała koncepcja będzie dużo solidniejsza (a przynajmniej poznasz "klasyczne" zarzuty i wymyślisz jakąś strategię obrony).
Wtedy dyskusja będzie dużo ciekawsza i satysfakcjonująca.
Do postudiowania polecam jeszcze dwa hasła: "zasada nieoznaczoności Heisenberga" (i jej konsekwencje) oraz "chaos deterministyczny".
Póki co natomiast nie będę ci odbierał przyjemności samodzielnego dochodzenia do wiedzy. (Bo czyż jest większa przyjemność niż samodzielne odkrywanie?)
Adamiak (36436 punktów)
>Zalozmy, ze w roznych miejscach urodzilo sie dwoje dzieci, z roznych rodzicow, o identycznym dna(co praktycznie jest chyba niemozliwe, dokonujemy jednak takowego zalozenia teoretycznie, aby ulatwic moj sposob postrzegania)>

Zakładając twój sposób postrzegania: mam identyczne DNA z Beatą...tylko jestem ładniejszy.
ingenue (123 punktów)

>A wiec, znajac skoro jestesmy w stanie oreslic jakie bodzce dojda do mozgu czlowieka, jestesmy w
>stanie okreslic jakie reakcje chemiczne nastapia(chyba nikt z was nie mysli ze prace naszego mozgu
>odpowiada czarna magia) - a wiec, jestesmy w stanie okreslic co bedzie oddzialywac na dana jednostke
>oraz jakie beda jej reakcje.

mózg to zły przykład wg mnie. Mimo, że kazdy z nas jest zbudowany z tych samych komórek i tkanek u każdego one troche inaczej funkcjonują. Weżmy za przykła cukrzyce insulinozależną - u jednych poziom insuliny będzie niski z powodu defektu wrodzonego, u innych jest on niski, gdyż ludzie ci sami do tego doprowadzili przez swój sposów odzywiania. A u reszty wszystko gra. Nic zatem z góry nie jest przesądzone. Reakcje w ludzkim organizmie mimo, że takie same mogą zachodzić w różny sposób w zależności od różnych czynników.

>Posiadajac taka mozliwosc, tak naprawde juz w momencie narodzin mozemy okreslic ktore dzieci w
>przyszlosci popelnia morderstwo, ktore beda pedofilami - a wiec juz w momencie narodzin skazane sa
>na smierc/potepienie/wiezienie.

Z tym tez sie nie zgodze - jak wyjaśnisz to, że rodzeństwo pedofila nie ma takich skłonności jak on ?
To samo środowisko, te same otoczenia itd ..
kiedys krążyły takie opinie o homoseksualistach, niektórzy do teraz wierzą, że to środowisko kreuje pociąg seksualny.
a jaką masz teorie na homoseksualizm ?

>2. Teraz zastanowmy sie nad tym, co sprawia ze ludzie postepuja tak, jak postepuja.
>Dlaczego ludzie zabijaja?

Ludzie zabijają bo są słabi. Nie umieją poradzić sobie z problemami to je likwidują, nie mogą kogoś pokonać to go usuwają. Nie potrafią panować nad swoim umysłem i popędami to gwałca...
Ludzie są słabi !

>3.I jeszcze krotka historyjka, dotyczaca wzglednosci dobra i zla. Bardzo krotka, rowniez nieco
>skrajna, ale zakladam ze ludzie czytajacy to potrafia myslec samodzielnie i nie musze przytaczac
>bardziej obrazowych przykladow. Pan Adam kaze zabic Beacie pana Tomasza, uczynnego obywatela, bo
>inaczej nacisnie zdetonuje bombe na stadionie. Oczywiscie tylko Beata wie o Adamie. I co? Ludzie ze
>stadionu uwazaja ze Beata jest zla.

słyszałam takie historyjki o pociągu i ludziach na torach.
MociumPan (744 punktów)
>Podwazeniem mojej teorii bylyby prawa fizyki, ktorych nie znam, poniewaz nie bylem pilnym
>uczniem w szkole sredniej. Kieruje sie jednak logika i zakladam, ze moje wnioski dot. fizyki oraz
>matematyki sa niepodwazalne(jest to po prostu zalozenie ktore przyjmuje, jesli jest ono bledne(w co
>watpie, ale czego nie wykluczam) prawdopodobnie cala teoria jest bledna).
>A wiec wszechswiat sklada sie z atomow, ktora posiadaja pewne okreslone wlasciwosci.
>Zalozmy teraz, ze podrzucilismy w gore metalowa kulke. Znajac jej ciezar, kierunek, sile z jaka ja
>wyrzucilismy, sile przyciagania oraz opor powietrza, mozemy dokladnie obliczyc jak wysoko poleci
>kulka, kiedy upadnie oraz w jakim miejscu. Mozemy to przewidziec, bez wykonywania danej czynnosci.
>Gdybysmy dokladnie zbadali teren oraz ustalili jego paramatery, takie jak ksztalt, sprezystosc ->moglibysmy przewidziec w ktorym kierunku kulka potoczy sie oraz gdzie sie zatrzyma. Oczywiscie, w
>praktyce moga zajsc zdarzenia, ktorych nie przewidzielismy - na przyklad trzesienie ziemi
>niewatpliwie zmieniloby kierunek poruszania sie kulki. Gdybysmy jednak zbadali polozenie, kierunek
>oraz tym podobne parametry plyt tektonicznych - a nasteptnie wszystkich obiektow ktore na te plyty
>oddzialuja - co jest mozliwe - moze nie przy obecnym zaawansowaniu technicznym, ale chyba nikt nie
>moze zaprzeczyc, ze jest to niemozliwe - moglibysmy dokladnie okreslic kiedy nastapi trzesienie
>ziemi, oraz czy wplynie to na nasza kulke. Idac dalej, gdybysmy okreslili w taki sposob parametry
>wszystkich obiektow we wszechswiecie (co jest niemozliwe jedynie zwg. na nie dosc rozwinieta
>technologie) - moglibysmy dokladnie przewidziec to, co stanie sie za 5 sekund, za 10, za godzine czy
>za 10 lat. Oczywiscie tak samo mozna okreslic ludzi, a dokladnie ich mozgi - w koncu podobnie jak
>metalowa kulka, sa one zbudowane z atomow. Na odpowiednie bodzce reaguje on(mozg) odpowiednimy
>reakcjami chemicznymi.
>A wiec, znajac skoro jestesmy w stanie oreslic jakie bodzce dojda do mozgu czlowieka, jestesmy w
>stanie okreslic jakie reakcje chemiczne nastapia(chyba nikt z was nie mysli ze prace naszego mozgu
>odpowiada czarna magia) - a wiec, jestesmy w stanie okreslic co bedzie oddzialywac na dana jednostke
>oraz jakie beda jej reakcje.

Cytat:
Posiadajac taka mozliwosc, tak naprawde juz w momencie narodzin mozemy okreslic ktore dzieci w przyszlosci popelnia morderstwo, ktore beda pedofilami - a wiec juz w momencie narodzin skazane sa
na smierc/potepienie/wiezienie.


Nie możemy, ponieważ uwzględnienie wszystkich czynników zewnętrznych działających na przestrzeni lat na daną jednostkę jest niemożliwe (bądź bardzo mało prawdopodobne) do obliczenia tego "zjawiska" jakimikolwiek wzorami matematycznymi ...

Przyszłość życia danej jednostki jest nie do przewidzenia, za dużo zmiennych...

Cytat:
Teraz zastanowmy sie nad tym, co sprawia ze ludzie postepuja tak, jak postepuja. Dlaczego ludzie zabijaja?


Jedyne co może być uwarunkowane genetycznie to skłonności do danej dewiacji... no i tu też w sumie Ja mam wątpliwości (pytania /?)... ponieważ z doświadczenia wiem iż wychowanie czy próba, ingerencja w działania danej jednostki np: Pedofila , nie przyniesie skutku pomimo tego iż jest to zakazane przez prawo, no i jak nie trudno się domyśleć nikt swojego dziecka nie wychowywał w sposób taki aby miał pociąg sexualny do dzieci - ...a to się dzieje... - czyli teraz pytanie... uwarunkowanie genetyczne... - bo chyba nie wychowanie ??

Cytat:
Wrocmy z powrotem do momentu narodzin, tym razem spojrzymy na w inny sposob - nie matematycznie, lecz biologicznie. Zakladamy ze charakter dziecka w pewien sposob definiowany jest przez jego dna (i to zalozenie akurat moze byc bledne, poniewaz jego nieprawdziwosc dzialalaby jedynie utwierdzajaco w stosunku do mojej teorii).


Przykład który podałem w pewnym stopniu potwierdzałby twoją teorię...

Cytat:
zalozmy, ze w roznych miejscach urodzilo sie dwoje dzieci, z roznych rodzicow, o identycznym dna(co praktycznie jest chyba niemozliwe, dokonujemy jednak takowego zalozenia teoretycznie, aby ulatwic moj sposob postrzegania). Sa to rodziny bardzo skrajne. Jedna uczy dziecka wartosci zycia, w drugiej ojciec zabija matke na oczach dziecka. W pierwszej starszy brat uczy milosci do zwierzat, w drugiej natomiast starszy brat torturuje corke sasiada i mowi ze czyni dobro, poniewaz sobie zasluzyla. Nie musze chyba dalej tego kontynuowac, mysle ze oczywiste jest to, do czego zmierzam. Z dwojki poczatkowo identycznych dzieci jedno wyrasta na uczynnego obywatela, drugie na morderce czerpiacego przyjemnosc ze swych zbrodni. Czy mozemy powiedziec ze wina tego dziecka?


teraz twoja teoria okazuje się być błędna...
Są aspekty w wychowaniu jednostki na które możemy wpłynąć i te na które nie... - i zarówno w tym momencie twoja teoria leży...
Moim zdaniem każdy ma zakodowane genetycznie pewne zdolności, predyspozycje (pozytywne bądź negatywne) a to jak one się rozwiną czy zostaną zastosowane w życiu (tutaj są te zmienne) - na to nie mamy wpływu i nawet najdoskonalsza technologia tego nie jest w stanie obliczyć stosując "jakieś (choćby aktualnie niepojęte) wzory ...

Cytat:
Oczywiscie podalem bardzo skrajne przypadki, dla mniej skrajnych dziala to jednak w sposob identyczny. No i do tego dochodzi jeszcze dna - ktos moze miec material genetyczny sprzyjajacy czerpaniu przyjemnosci z cierpienia innych, nawet pomimo trafienia dobrej rodziny.


... i tutaj się z tobą zgodzę

Cytat:
Czy to wina tej jednostki? Czy mialo jakikolwiek wplyw na swoje dna?


Nie ma... jeżeli ma zakodowane zdolności nie akceptowanie w społeczeństwie w której przyszło jej żyć to może z nimi walczyć lub ulec... (tutaj znowu są te zmienne)
krutki (1550 punktów)

   Muszę przyznać, że całkiem zrozumiale wyłożyłeś tę własną teorię i coś podobnego od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie. Nie jestem również obeznany w temacie fizyki, choć ostatnio zainteresowałem się tym nieco, i mam wrażenie, że Twoja teoria chyba istnieje już w głowach fizyków, przynajmniej co do punktu 1-go, a na pewno ma podstawy.

   W obecnej chwili nie jestem w stanie dokładnie przeanalizować i porównać waszego toku myślenia, ale w książce Nowy Renesans. Granice nauki, redagowanej przez popularyzatora nauki Johna Brockmana, pojawił(y) się głos(y) naukowców (m.in. Seth Lloyd), którzy mają na myśli to co Ty: swoistą obliczeniowość Wszechświata. I choć przyznali, że teoretycznie jest to możliwe, to w praktyce bardzo trudne, a być może niemożliwe do uchwycenia. Polecam gorąco, bo myślę, że znalazłbyś tam pewne podobieństwa własnej teorii do koncepcji jakie postulują owi fizycy (teoria obliczeń/informacji), a co więcej, z mojego punktu widzenia to świetna wycieczka intelektualna (choć dla mnie osobiście trudna do objęcia). Nawet jeśli nieco przesadzona czy skażona wyobraźnią na wyrost.

>Posiadajac taka mozliwosc, tak naprawde juz w momencie narodzin mozemy okreslic [...]

Palnę banalnie brzmiące głupstwo, ale w teorii, jeśli znalibyśmy wszystkie te możliwe, nazwę to parametry, bylibyśmy w stanie powiedzieć wszystko o wszystkim. Z tego co pamiętam, jak pisał Lloyd, m.in. ze względu na rozkład energii we Wszechświecie nie jest to możliwe.

>2. Teraz zastanowmy sie nad tym, co sprawia ze ludzie postepuja tak, jak postepuja.
>Dlaczego ludzie zabijaja? Wrocmy z powrotem do momentu narodzin, tym razem spojrzymy na w inny sposob - nie matematycznie, lecz biologicznie. Czy to wina tej jednostki? Czy mialo jakikolwiek wplyw na swoje dna?

   W tym punkcie sam przyznałeś, że oprócz DNA wpływać może na nas środowisko. Tylko moim zdaniem DNA nie ma wpływu bezpośrednio na to co zrobimy. Nie ma w nim zapisane, że w takiej-a-takiej sytuacji, osobnik zachowa się tak-a-tak. Choć tu również nie jestem żadnym specjalistą, to wydaje mi się, że DNA co najwyżej daje ku pewnym zachowaniom predyspozycje. Owszem, możesz powiedzieć, że daje predyspozycje również ku temu w jaki sposób będziemy interagować ze środowiskiem. I choć na bardzo podstawowym poziomie brzmi kusząco, to osobiście wątpię w tak daleko idący wpływ tej substancji chemicznej. Samo DNA raczej nie posiada zdolności obliczeniowej.

>I co? Ludzie ze stadionu uwazaja ze Beata jest zla.

   Pod warunkiem, że znają, bądź poznali zamiary Beaty zanim ta ujawniła swoją wiedzę o Adamie.

>ale nie mam ochoty pisac wiecej nie wiedzac, czy wywola to jakikolwiek odzew

Z chęcią poczytam więcej.

Pozdrawiam.


"Atheism is a non-prophet organisation" - George Carlin
diogenes (42753 punktów)
>ktos moze miec material genetyczny sprzyjajacy czerpaniu przyjemnosci z cierpienia >innych, nawet pomimo trafienia dobrej rodziny. Czy to wina tej jednostki?

To zależy, jak rozumieć owo dna i jednostkę. Jeśli zredukujesz jednostke do dna, to winne ("winne") będzie dna, czyli pewna forme białka. Jeśli jednostka będzie czyms nieredukowalnym do dna, jeśli zrozumiesz ją jako wolność ograniczoną koniecznościami (w duchu Spinozy), to wówczas będziesz mógł obarczyć ja winą w sensie moralnym. Jesli człowieka bez reszty zredukujemy do czegoś innego, czegos bardziej ogólnego (np. społeczeństwa, praw genetyki), to nie bardzo widzę możliwości miejsca na pojęcie odpowiedzialności, winy, słowem - miejsca na kategorie moralne. Bez wolności nie ma moralności.
25-11-2008 18:01 
 Ocena 1 na 1
MociumPan (744 punktów)
Cytat:
to nie bardzo widzę możliwości miejsca na pojęcie odpowiedzialności, winy, słowem - miejsca na kategorie moralne. Bez wolności nie ma moralności.


No powiem iż śmiesznie by to wyglądało gdyby delikwent np: sądzony za morderstwo powoływał się na wrodzone skłonności przez które popełnił daną zbrodnię...
25-11-2008 18:20 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
> Cytat:
to nie bardzo widzę możliwości miejsca na pojęcie odpowiedzialności, winy, słowem - miejsca na kategorie moralne. Bez wolności nie ma moralności.
>

>No powiem iż śmiesznie by to wyglądało gdyby delikwent np: sądzony za morderstwo powoływał się na wrodzone skłonności przez które popełnił daną zbrodnię...

Otóż to.
Redukcja do śmiechu to wyborny argument.
Być może lepszy, niż redukacja do absurdu.
W ogóle racjonalizm powinien byc osadzony na śmiechu i ironii.

Twoja uwaga sugeruje, że nie ma prawa bez wolności. Czy o to chodzi?
MociumPan (744 punktów)
Cytat:
Twoja uwaga sugeruje, że nie ma prawa bez wolności. Czy o to chodzi?


Mamy prawo oraz mamy wolność... ale teraz wyobraźmy co by się stało gdyby teoria prezentowana przez kolegę Hellbike byłaby prawdziwa...

Niektóre dzieci zaraz po urodzeniu po odpowiednim zbadaniu jego DNA byłyby skazane na wykluczenie społeczne bądź nie... jeżeli u małoletniego delikwenta by wykryto zdolności np do dewiacji seksualnych powiązanych z czerpaniem przyjemności z morderstw i byłoby można określić to że z 100% przekonaniem dany osobnik popełni w dorosłym życiu dane zbrodnie to takie dziecko zaraz po porodzie i po "tych badaniach" powinno być zabijane bądz izolowane od życia w społeczeństwie (od urodzenia więzienie/?) ...
i teraz pytanie - gdzie tutaj jest ta wolność do życia w społeczeństwie ??
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
   
A co jeśli te same badania by wykazały, że ten seksualny morderca będzie także wynalazcą leku na raka albo twórcą teorii wielkiej unifikacji?
   
MociumPan (744 punktów)
>   A co jeśli te same badania by wykazały, że ten seksualny morderca będzie także wynalazcą leku na raka albo twórcą teorii wielkiej unifikacji?
>   

Mnie o to pytasz... ?? ja nie jestem autorem tej teorii prezentowanej w temacie
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
   
To było pytanie retoryczne, a umieściłem je pod twoim postem, bo w nim zawarte było coś, co pozwoliło mi zadać owe pytanie.

Postu otwierającego wątek nawet nie mam zamiaru czytać - już na oko ze 20x za długi, żeby miał być sensowny.

   
MociumPan (744 punktów)
Cytat:
Postu otwierającego wątek nawet nie mam zamiaru czytać - już na oko ze 20x za długi, żeby miał być sensowny.


No i droga kuleczko na mole zrobiłaś błąd... temat może nie jest sensowny pod względem praktycznym czy też retorycznym, ale teoretycznie jest warty szerszej polemiki ...
25-11-2008 21:29 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Postu otwierającego wątek nawet nie mam zamiaru czytać - już na oko ze 20x za długi, żeby miał być sensowny.

Kryteria sensowności bywały różne. To jest niezwykle oryginalne: Idąc za jego sugestią wymianę postów należałoby upodobnić do gry w ping ponga.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
   
Między szachami i ping pongiem są chyba jeszcze jakieś gry?
   
Hellbike (44 punktów)
W mojej glowie powstaly znacznie obszerniejsze odpowiedzi na komentarze zawarte w temacie, dotyczace szczegolowego wyjasnienia pkt 2 i 3 oraz rozwiania watpliwosci co do 1pkt, obecnie nie mam jednak checi do pisania tak rozbudowanej wypowiedzi, wiec po krotce odpowiem na wszystkie(wiekszosc) dotychczas napisanych komentarzy.

@komentarze pominiete, dotyczace niemozliwosci przeprowadzenia takiego eksperymentu.
Pomijajac moje wczesniejsze komentarze w ktorych staralem sie przedstawic jakie moim zdaniem konsekwencje mialy by proby przeniesienia tego do srodowiska praktycznego;
Rozwazamy przypadek teoretyczny, zakladamy ze aparatura mierzaca nie odzdzialuje na poszczegolne atomy(tzn, nie zmienia zadnej z jej wlasciwosci), a wszystkie pomiary dokonywane sa w czasie rownym 0. W mojej teorii nie chodzi przeciez o to, czy kiedys uda sie nam zredukowac przyszlosc do wzorow matematycznych, tylko czy jest to teoretycznie mozliwe.

>Pomijając całkowicie, że sam nie wiem na co w danej chwili będę miał ochotę, to >niezłym marnowaniem czasu byłoby zastanawianie się co zrobić skoro i tak z góry >wiadomo, że zrobi się właśnie to, co i tak by się zrobiło Postępujesz tak? Zawsze >wybierasz możliwość pierwszą z brzegu, bo i tak wiadomo, że z góry ustalono co >wybierzesz

Komentarz ten odchodzi znaczaco od istoty mojej teorii i traktuje o sensie zycia w przypadku zalozenia ze moja teoria jest prawdziwa; WIec wykracza to po za poruszany tutaj temat.

@ingenue (www.racjonalista.pl/forum.php/s,168075/k,168118)

wiadomosc zawiera bledne rozumowanie.

>mózg to zły przykład wg mnie. Mimo, że kazdy z nas jest zbudowany z tych samych >komórek i tkanek u każdego one troche inaczej funkcjonują

>Z tym tez sie nie zgodze - jak wyjaśnisz to, że rodzeństwo pedofila nie ma takich >skłonności jak on ?
>To samo środowisko, te same otoczenia itd ..

Podobne nie znaczy takie same. @ podobne platki sniegu nie sa identyczne. Aby 2 jednostki znajdowaly sie w tym samym otoczeniu, musialy by w kazdym momencie zycia znajdowac sie na dokladnie identycznej pozycji, co jest fizycznie niemozliwe. 2 podobne srodowiska nie sa identyczne. Moze byc ci to ciezko zrozumiec, wiec odnoszac sie do przykladu praktycznego; Zakladamy ze blizniaki chodza do tej samej klasy;
Jedno z nich jednak choruje i nie idzie w dany dzien do szkoly; jeden z blizniakow znajduje sie obecnie w domu, a drugi w szkole; w kazdymz tych miejsc zachodza inne wydarzenia majace inny wplyw na obiekt. (pozatym, nawet kiedy sa w tym samym pokoju, i tak otoczenie wzgledem ich punktu odniesienie nie jest identyczne)

>Ludzie zabijają bo są słabi. Nie umieją poradzić sobie z problemami to je >likwidują, nie mogą kogoś pokonać to go usuwają. Nie potrafią panować nad swoim >umysłem i popędami to gwałca...
>Ludzie są słabi !

Ogromne uproszczenie nie majace wiele wspolnego z rzeczywistoscia, ktorego nieprawdziwosci nie bede udowadniac, poniewaz wydaje mi sie byc ona(nieprawdziwosc) oczywista.

#mociumpan

>Nie możemy, ponieważ uwzględnienie wszystkich czynników zewnętrznych działających >na przestrzeni lat na daną jednostkę jest niemożliwe (bądź bardzo mało >prawdopodobne) do obliczenia tego "zjawiska" jakimikolwiek wzorami matematycznymi

>Przyszłość życia danej jednostki jest nie do przewidzenia, za dużo zmiennych...

bledy logiczne.
Niemozliwe lub malo prawdopodobne nie jest rownoznaczne z niemozliwe; "duza" liczba zmiennych = ograniczona liczba zmiennych = policzalna liczba zmiennych; a wiec operacje na nich sa mozliwe.

Kolejne wypowiedzi tego autora w mniejszym lub wiekszym stopniu opieraja sie na rozumowaniu rownowaznym rozumowaniu powyzej, wiec pomine je.

@krutki
> W tym punkcie sam przyznałeś, że oprócz DNA wpływać może na nas środowisko. >Tylko moim zdaniem DNA nie ma wpływu bezpośrednio na to co zrobimy. Nie ma w nim >zapisane, że w takiej-a-takiej sytuacji, osobnik zachowa się tak-a-tak. Choć tu >również nie jestem żadnym specjalistą, to wydaje mi się, że DNA co najwyżej daje ku >pewnym

Nie chodzilo mi oczywiscie o to, ze w dna jest zapisane "w wieku 5 lat bedziesz czerpal przyjemnosc z bicia matki"; zdaje sobie sprawe, ze kod genetyczny jest znacznie bardziej subtelny, ma on jednak wplyw na nasze zachowanie. Kod dna mogl by naprzyklad definiowac w jakim stopniu nasz mozg podatny jest na pewna substancje;
Co moglo by prowadzic np. do tego, ze w przypadku zwiekszenia adrenaliny, nasz mozg wydziela wiecej substancji X, ktora odpowiedzialna jest za odczuwanie przyjemnosci (oczywiscie dna o tym "nie wie" i "nic go to nie obchodzi"). Co w konsekwencji sprawi, ze osoba taka bedzie np. bardziej sklonna do hazardu.

@digonens

wypowiedz poruszajaca inne problemy niz temat zrodlowy.

@mociumpan

>Mamy prawo oraz mamy wolność... ale teraz wyobraźmy co by się stało gdyby teoria >prezentowana przez kolegę Hellbike byłaby prawdziwa...

>Niektóre dzieci zaraz po urodzeniu po odpowiednim zbadaniu jego DNA byłyby skazane >na wykluczenie społeczne bądź nie... jeżeli u małoletniego delikwenta by wykryto >zdolności np do dewiacji seksualnych powiązanych z czerpaniem przyjemności z >morderstw i byłoby można określić to że z 100% przekonaniem dany osobnik popełni w >dorosłym życiu dane zbrodnie to takie dziecko zaraz po porodzie i po "tych >badaniach" powinno być zabijane bądz izolowane od życia w społeczeństwie (od >urodzenia więzienie/?) ...
>i teraz pytanie - gdzie tutaj jest ta wolność do życia w społeczeństwie ??

Jedna z podstawowych konsekswencji mojej teorii jest to, ze nie istnieje dobro i zlo( a jesli istnieje, to pojecia te sa rownowazne). Tak samo jak nie istnieje sprawiedliwosc ( i nie chodzi o to, ze swiat jest niesprawiedliwy; poprostu pojecie sprawiedliwosci nie istnieje; ew istnieje, ale wtedy sprawiedliwosc i niesprawiedliwosc sa rownowazne. To nieco glebsze, wyjasnienie tego(oczywiscie w sposob, w jaki ja to pojmuje) wymagalo by napisania znacznie dluzszego posta, na co obecnie sie nie skusze ; >
Hellbike (44 punktów)
Przedstawie pewien przyklad, ulatwiajacy zrozumienie idei ktora wyzej opisalem:
Zalozmy, ze mamy do wyboru dwie, lezace nieznaczona czescia do gory karty - wiemy ze jedna z nich to 9-tka, a druga 10-tka. Wybieramy karte po lewej, i z naszego(osoby wybierajacej) puntku widzenia mozliwosc wybrania 9-tki wynosi 50%. Jednak osoba ktora te karty ulozyla - dokladnie wie ktora karte wybierzemy. a dokladniej, kazde wydarzenie z punktu widzenia takiej osoby, ktora mozemy nazwac wszechwiedzacym obserwatorem, ma zawsze prawdopodobienstwo wystapienia 100% lub 0%.

W moich rozwazaniach nie jest istotne to, czy czlowiek jest w stanie posiasc wiedze takiego wlasnie wszechwiedzacego obserwatora - a jedynie to, czy istnieje teoretyczna mozliwosc istnienia kogos takiego (co byloby rownowazne z tym, ze wszystko, jest mozliwe do przewidzenia (co wcale nie znaczy, ze kiedys taki poziom osiagniemy, lub ze osiagniecie go w warunkach praktycznych jest w ogole mozliwe).
Sylwek (15472 punktów)
Nie jestem pewny czy chwytam poprawnie podstawową myśl twojej wypowiedzi ale zakładam że jest nią determinizm.
Abstrahując od tego na ile fizyka podważa szereg twoich założeń (wpływ obserwacji na układ obserwowany jest czymś czego faktycznie nie da się pominąć, nawet w sensie teoretycznym z nie tylko praktycznym) pokażę ci inne rozumowanie podważające deterministyczny charakter wszechświata - bazuje ono na istnieniu we wszechświecie WIEDZY.
Założenia:
-obiektywna treść wiedzy może wpływać na wszechświat fizyczny (teorie, zasadniczo istniejące niezależnie od naszych umysłów mogą oddziaływać na świat fizyczny poprzez wchodzenie w interakcje z naszymi umysłami - przykładowo wiedza chemiczna pozwala syntetyzować różne związki).
-gdyby dało się przewidzieć bieg wypadków dałoby się przewidzieć rozwój wiedzy
Wnioski:
-jednak przewidzenie jakiejś teorii, która miałaby być odkryta za powiedzmy tysiąc lat równałoby się odkryciu jej w momencie tworzenia przewidywania
-tak więc gdyby dało się posiąść wiedzę o mechanizmach determinujących rozwój wszechświata to wiedza ta uniemożliwiłaby rozwój innej wiedzy (a ściśle, natychmiast powinniśmy się dowiedzieć wszystkiego co tylko możliwe jest do dowiedzenia się)
-z tego można wnioskować iż wszechświat, ze względu na obecność w nim wiedzy naukowej charakteryzuje się pewną otwartością, nieprzewidywalnością, o podstawach głębszych niż jakikolwiek fizykalny indeterminizm.
Przedstawiona argumentacja zawarta jest w "Nędzy historycyzmu" Poppera gdzie stanowi trzon jego krytyki deterministycznych teorii historycystycznych. Później Popper rozwijał ta koncepcję "Wszechświata Otwartego" oraz wzbogacił ją o koncepcję skłonności - uznaną przez licznych krytyków za dosyć metafizyczną.
Hellbike (44 punktów)
>Nie jestem pewny czy chwytam poprawnie podstawową myśl twojej wypowiedzi ale zakładam że jest nią determinizm.
>Abstrahując od tego na ile fizyka podważa szereg twoich założeń (wpływ obserwacji na układ obserwowany jest czymś czego faktycznie nie da się pominąć, nawet w sensie teoretycznym z nie tylko praktycznym) pokażę ci inne rozumowanie podważające deterministyczny charakter wszechświata - bazuje ono na istnieniu we wszechświecie WIEDZY.
>Założenia:
>-obiektywna treść wiedzy może wpływać na wszechświat fizyczny (teorie, zasadniczo istniejące niezależnie od naszych umysłów mogą oddziaływać na świat fizyczny poprzez wchodzenie w interakcje z naszymi umysłami - przykładowo wiedza chemiczna pozwala syntetyzować różne związki).
>-gdyby dało się przewidzieć bieg wypadków dało by się przewidzieć rozwój wiedzy
>Wnioski:
>-jednak przewidzenie jakiejś teorii, która miałaby być odkryta za powiedzmy tysiąc lat równałoby się odkryciu jej w momencie tworzenia przewidywania
>-tak więc gdyby dało się posiąść wiedzę o mechanizmach determinujących rozwój wszechświata to wiedza ta uniemożliwiłaby rozwój innej wiedzy (a ściśle, natychmiast powinniśmy się dowiedzieć wszystkiego co tylko możliwe jest do dowiedzenia się)
>-z tego można wnioskować iż wszechświat, ze względu na obecność w nim wiedzy naukowej charakteryzuje się pewną otwartością, nieprzewidywalnością, o podstawach głębszych niż jakikolwiek fizykalny indeterminizm.
>Przedstawiona argumentacja zawarta jest w "Nędzy historycyzmu" Poppera gdzie stanowi trzon jego krytyki deterministycznych teorii historycystycznych. Później Popper rozwijał ta koncepcję "Wszechświata Otwartego" oraz wzbogacił ją o koncepcję skłonności - uznaną przez licznych krytyków za dosyć metafizyczną.

Blednym jest podzial na Wiedze i Wszechswiat (tzn, rozdzielenie tych dwoch pojec). Wszystkie twierdzenia naukowe ktore kiedykolwiek zostana odkryte, nie powstaja w momencie ich odkrycia - istnieja caly czas, po prostu my o nich jeszcze nie wiemy. A wiec wszechswiat jako taki posiada wiedze abolutna, a dokladniej jest wiedzą. Wydaje mi sie ze nie do konca dobrze rozumiesz pojecie "wiedzy"; pojecie to dotyczy jedynie swiadomosci pewnej jednostki/spoleczenstwa co do istnienia danych praw rzadzacych swiatem - posiadanie lub nieposiadanie wiedzy zadnego wplywu na te prawa nie ma.
matragon (2557 punktów)
>Blednym jest podzial na Wiedze i Wszechswiat (tzn, rozdzielenie tych dwoch pojec). Wszystkie twierdzenia naukowe ktore kiedykolwiek zostana odkryte, nie powstaja w momencie ich odkrycia - istnieja caly czas, poprostu my o nich jeszcze nie wiemy. A wiec wszechswiat jako taki posiada wiedze abolutna, a dokladniej jest wiedzą. Wydaje mi sie ze nie do konca dobrze rozumiesz pojecie "wiedzy"; pojecie to dotyczy jedynie swiadomosci pewnej jednostki/spoleczenstwa co do istnienia danych praw rzadzacych swiatem - posiadanie lub nieposiadanie wiedzy zadnego wplywu na te prawa nie ma. >

O ile jest tak - a nie odwrotnie

Tzn. Nie jesteś w stanie w żaden sposób udowodnić mi, że istnieje w ogóle jakikolwiek obiektywny wszechświat, razem ze swoimi prawami. Mało tego nie jesteś w stanie udowodnić mi, że Ty sam istniejesz. Bo przecież wszystko wokół mnie - może być tylko projekcją mojego własnego umysłu - który teraz dryfuje sobie spokojnie gdzieś w przestrzeni.


Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM
Sylwek (15472 punktów)
>Blednym jest podzial na Wiedze i Wszechswiat (tzn, rozdzielenie tych dwoch pojec). Wszystkie twierdzenia naukowe ktore kiedykolwiek zostana odkryte, nie powstaja w momencie ich odkrycia - istnieja caly czas, poprostu my o nich jeszcze nie wiemy.
Wątpię. Gsyby nie powstał język nie było by narzędzi do produkowania wiedzy. Gdyby nie urodzili się uczeni nie byłoby komu produkować wiedzę. Wiara w wiedzę istniejąca i czekającą na dkrycie to czysta i mało efektywna metafizyka.
> A wiec wszechswiat jako taki posiada wiedze abolutna, a dokladniej jest wiedzą.
Nie wiem jak temu twierdzeniu nadać jakąkolwiek niemistyczną treść.
>Wydaje mi sie ze nie do konca dobrze rozumiesz pojecie "wiedzy"
Tu się zgodzę - nie sądzę bym do końca rozumiał jakiekolwiek pojęcie. Nie sądzę by dało się posiąść pełne rozumienie jakiegokolwiek pojęcia.

>pojecie to dotyczy jedynie swiadomosci pewnej jednostki/spoleczenstwa co do istnienia danych praw rzadzacych swiatem - posiadanie lub nieposiadanie wiedzy zadnego wplywu na te prawa nie ma.

Cóż, nie mówiłem o subiektywnej wiedzy jednostek, ale o obiektywnej, logicznej treści teorii naukowych niezależnej od podmiotów poznających w takim sensie w jakim dom, wybudowany, nie wymaga nieustannej interwencji budującego w celu podtrzymania swego istnienia.
Hellbike (44 punktów)

>Wątpię. Gsyby nie powstał język nie było by narzędzi do produkowania wiedzy. Gdyby nie urodzili się uczeni nie byłoby komu produkować wiedzę. Wiara w wiedzę istniejąca i czekającą na dkrycie to czysta i mało efektywna metafizyka.

Idac tym tokiem rozumowania, tzn, ze produkujemy wiedze, a nie odkrywamy cos co juz istnieje, nalezalo by uznac, ze np. zanim Newton sformuowal podstawowe prawa mechaniki klasycznej, prawa te nie obowiazywaly. Smiem twierdzic ze jestes w bledzie ; >

A co do wszechswiata umierajacego razem z nami - to zagadnienie na oddzielny temat, wiec moze je tutaj pominmy (i nie chodzi o przejaw ignorancji, po prostu odbiega to od tematyki, rownie dobrze moglibysmy zaczac rozmawiac tutaj o tym, ze to bog ustalil i wciaz ustala nowe prawa).
matragon (2557 punktów)
>A co do wszechswiata umierajacego razem z nami - to zagadnienie na oddzielny temat, wiec moze je tutaj pominmy (i nie chodzi o przejaw ignorancji, poprostu odbiega to od tematyki, >

Fakt
pozdrawiam !


Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM
23-12-2008 14:58 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>Idąc tym tokiem rozumowania, tzn, ze produkujemy wiedze, a nie odkrywamy cos co juz istnieje, nalezalo by uznac, ze np. zanim Newton sformułował podstawowe prawa mechaniki klasycznej, prawa te nie obowiazywaly.
Uważam za fatalny błąd utożsamianie teorii o świecie z ich przedmiotem. Równania opisujące grawitację to nie grawitacja. Grawitacja istniała nim powstali ludzie, ale teorie o tym jak funkcjonuje stworzyli dopiero ludzie. Teoria wyjaśniająca budowę DNA to nie DNA. DNA istniało przed Watsonem i Crickiem ale dopóki oni nie stworzyli swojej teorii podwójnej helisy nie istniała wiedza o budowie DNA.
Gdyby iść twoim tokiem rozumowania by mogło dojść do udowodnienie fałszywości praw Newtona i zastąpienia ich teorią względności, wszechświat musiałby ulec jakiejś fundamentalnej przemianie co do obowiązujących w nim praw. Oczywiście nic takiego nie miało miejsca - po prostu wykryliśmy fałszywość jednej teorii o świecie i zastąpiliśmy ją inną, lepszą, bliższą prawdy ale prawdopodobnie też fałszywą.
Hellbike (44 punktów)
>>Idąc tym tokiem rozumowania, tzn, ze produkujemy wiedze, a nie odkrywamy cos co juz istnieje, nalezalo by uznac, ze np. zanim Newton sformułował podstawowe prawa mechaniki klasycznej, prawa te nie obowiazywaly.
>Uważam za fatalny błąd utożsamianie teorii o świecie z ich przedmiotem. Równania opisujące grawitację to nie grawitacja. Grawitacja istniała nim powstali ludzie, ale teorie o tym jak funkcjonuje stworzyli dopiero ludzie. Teoria wyjaśniająca budowę DNA to nie DNA. DNA istniało przed Watsonem i Crickiem ale dopóki oni nie stworzyli swojej teorii podwójnej helisy nie istniała wiedza o budowie DNA.
>Gdyby iść twoim tokiem rozumowania by mogło dojść do udowodnienie fałszywości praw Newtona i zastąpienia ich teorią względności, wszechświat musiałby ulec jakiejś fundamentalnej przemianie co do obowiązujących w nim praw. Oczywiście nic takiego nie miało miejsca - po prostu wykryliśmy fałszywość jednej teorii o świecie i zastąpiliśmy ją inną, lepszą, bliższą prawdy ale prawdopodobnie też fałszywą.

A wiec jedynie odkrywamy pewne rzeczy, nie "produkujemy" ich.
Sylwek (15472 punktów)
>A wiec jedynie odkrywamy pewne rzeczy, nie "produkujemy" ich.

Nic takiego nigdzie nie twierdziłem - od samego początku wyraźnie mówiłem o wiedzy a nie o wszechświecie.
Hellbike (44 punktów)
>>A wiec jedynie odkrywamy pewne rzeczy, nie "produkujemy" ich.
>Nic takiego nigdzie nie twierdziłem - od samego początku wyraźnie mówiłem o wiedzy a nie o wszechświecie.

Napisalem odpowiedz, ktora zjadlo.

Tresc byla taka, ze myslelismy o tym samym uzywajac innej nazwy i nasze poglady sa na ten temat (o ktorym pisalismy) identyczne.
Robcia (181 punktów)

>1. Podwazeniem mojej teorii bylyby prawa fizyki, ktorych nie znam, poniewaz nie bylem pilnym
>uczniem w szkole sredniej. Kieruje sie jednak logika i zakladam, ze moje wnioski dot. fizyki oraz
>matematyki sa niepodwazalne(jest to po prostu zalozenie ktore przyjmuje, jesli jest ono bledne(w co
>watpie, ale czego nie wykluczam) prawdopodobnie cala teoria jest bledna).
>A wiec wszechswiat sklada sie z atomow, ktora posiadaja pewne okreslone wlasciwosci.
>Zalozmy teraz, ze podrzucilismy w gore metalowa kulke. Znajac jej ciezar, kierunek, sile z jaka ja
>wyrzucilismy, sile przyciagania oraz opor powietrza, mozemy dokladnie obliczyc jak wysoko poleci
>kulka, kiedy upadnie oraz w jakim miejscu. Mozemy to przewidziec, bez wykonywania danej czynnosci.
>Gdybysmy dokladnie zbadali teren oraz ustalili jego paramatery, takie jak ksztalt, sprezystosc -
>moglibysmy przewidziec w ktorym kierunku kulka potoczy sie oraz gdzie sie zatrzyma. Oczywiscie, w
>praktyce moga zajsc zdarzenia, ktorych nie przewidzielismy - na przyklad trzesienie ziemi
>niewatpliwie zmieniloby kierunek poruszania sie kulki. Gdybysmy jednak zbadali polozenie, kierunek
>oraz tym podobne parametry plyt tektonicznych - a nasteptnie wszystkich obiektow ktore na te plyty
>oddzialuja - co jest mozliwe - moze nie przy obecnym zaawansowaniu technicznym, ale chyba nikt nie
>moze zaprzeczyc, ze jest to niemozliwe - moglibysmy dokladnie okreslic kiedy nastapi trzesienie
>ziemi, oraz czy wplynie to na nasza kulke. Idac dalej, gdybysmy okreslili w taki sposob parametry
>wszystkich obiektow we wszechswiecie (co jest niemozliwe jedynie zwg. na nie dosc rozwinieta
>technologie) - moglibysmy dokladnie przewidziec to, co stanie sie za 5 sekund, za 10, za godzine czy
>za 10 lat. Oczywiscie tak samo mozna okreslic ludzi, a dokladnie ich mozgi - w koncu podobnie jak
>metalowa kulka, sa one zbudowane z atomow. Na odpowiednie bodzce reaguje on(mozg) odpowiednimy
>reakcjami chemicznymi.
>A wiec, znajac skoro jestesmy w stanie oreslic jakie bodzce dojda do mozgu czlowieka, jestesmy w
>stanie okreslic jakie reakcje chemiczne nastapia(chyba nikt z was nie mysli ze prace naszego mozgu
>odpowiada czarna magia) - a wiec, jestesmy w stanie okreslic co bedzie oddzialywac na dana jednostke
>oraz jakie beda jej reakcje.
>Posiadajac taka mozliwosc, tak naprawde juz w momencie narodzin mozemy okreslic ktore dzieci w
>przyszlosci popelnia morderstwo, ktore beda pedofilami - a wiec juz w momencie narodzin skazane sa
>na smierc/potepienie/wiezienie.

Odp. Kulka rzucona po torze, czy równi pochyłej, będzie poruszać się ruchem jednodstajnie liniowym - dla toru, i jednostajnie przyspieszonym dla równi pochyłej. Na końcu jej prędkość się zmniejszy - na co wpływ ma tarcie i siła tarcia.
Kulka nie jest zbudowana jak ludzki umysł - z białek i zakończeń nerwowych, nie posiada DNA i w ten sposób nie podejmuje własnych decyzji, że pomimo tarcia ona chce się kulać dalej. Kulka stanowi materię nieożywioną.
Człowiek, mimo zgóry nadanych mu genów dominujących, ma zdolność określania własnych wyborów jeśli chce. /tak naprawdę to wszyscy pragniemy zemsty, czy morderstwa na kimś, lecz dla nas swoistym "tarciem" jest dekalog oraz spisane konsekwencje nieprzestzregania go. Jeśli wybierzemy już na etapie 3 letniego dziecka uczucia negatywne - to będą one dominować w naszym życiu do śmierci. W ciągu 3 pierwszych lat kształtuje się umysł człowieka - ale niestety - dziecko decyduje samo, co sprawia mu radość, czy poczucie bezpieczeństwa. Genami dominującymi mogą być te, które określają emocje - chęć mordowania, lecz jeśli człowiek zapozna się ze skutkami takich czynów i będzie chciał się zmienić to się zmieni.
Tak naprawdę Bóg nikogo nie szufladkuje od narodzin. Kaina nie odrzucił, kazał mu tylko odejść na inne ziemie i napiętnować go, by wiedział, że źle uczynił. Człowiek, dopóki żyje, ma szansę odmienić siebie, a co za tym idzie, swoją wieczność.

Każdy z nas jest kowalem swego losu i jak sobie pościele, tak się wyśpi, jak sieje, tak żąć będzie. Pozdro
Hellbike (44 punktów)
>>1. Podwazeniem mojej teorii bylyby prawa fizyki, ktorych nie znam, poniewaz nie bylem pilnym
>>uczniem w szkole sredniej. Kieruje sie jednak logika i zakladam, ze moje wnioski dot. fizyki oraz
>>matematyki sa niepodwazalne(jest to po prostu zalozenie ktore przyjmuje, jesli jest ono bledne(w co
>>watpie, ale czego nie wykluczam) prawdopodobnie cala teoria jest bledna).
>>A wiec wszechswiat sklada sie z atomow, ktora posiadaja pewne okreslone wlasciwosci.
>>Zalozmy teraz, ze podrzucilismy w gore metalowa kulke. Znajac jej ciezar, kierunek, sile z jaka ja
>>wyrzucilismy, sile przyciagania oraz opor powietrza, mozemy dokladnie obliczyc jak wysoko poleci
>>kulka, kiedy upadnie oraz w jakim miejscu. Mozemy to przewidziec, bez wykonywania danej czynnosci.
>>Gdybysmy dokladnie zbadali teren oraz ustalili jego paramatery, takie jak ksztalt, sprezystosc -
>>moglibysmy przewidziec w ktorym kierunku kulka potoczy sie oraz gdzie sie zatrzyma. Oczywiscie, w
>>praktyce moga zajsc zdarzenia, ktorych nie przewidzielismy - na przyklad trzesienie ziemi
>>niewatpliwie zmieniloby kierunek poruszania sie kulki. Gdybysmy jednak zbadali polozenie, kierunek
>>oraz tym podobne parametry plyt tektonicznych - a nasteptnie wszystkich obiektow ktore na te plyty
>>oddzialuja - co jest mozliwe - moze nie przy obecnym zaawansowaniu technicznym, ale chyba nikt nie
>>moze zaprzeczyc, ze jest to niemozliwe - moglibysmy dokladnie okreslic kiedy nastapi trzesienie
>>ziemi, oraz czy wplynie to na nasza kulke. Idac dalej, gdybysmy okreslili w taki sposob parametry
>>wszystkich obiektow we wszechswiecie (co jest niemozliwe jedynie zwg. na nie dosc rozwinieta
>>technologie) - moglibysmy dokladnie przewidziec to, co stanie sie za 5 sekund, za 10, za godzine czy
>>za 10 lat. Oczywiscie tak samo mozna okreslic ludzi, a dokladnie ich mozgi - w koncu podobnie jak
>>metalowa kulka, sa one zbudowane z atomow. Na odpowiednie bodzce reaguje on(mozg) odpowiednimy
>>reakcjami chemicznymi.
>>A wiec, znajac skoro jestesmy w stanie oreslic jakie bodzce dojda do mozgu czlowieka, jestesmy w
>>stanie okreslic jakie reakcje chemiczne nastapia(chyba nikt z was nie mysli ze prace naszego mozgu
>>odpowiada czarna magia) - a wiec, jestesmy w stanie okreslic co bedzie oddzialywac na dana jednostke
>>oraz jakie beda jej reakcje.
>>Posiadajac taka mozliwosc, tak naprawde juz w momencie narodzin mozemy okreslic ktore dzieci w
>>przyszlosci popelnia morderstwo, ktore beda pedofilami - a wiec juz w momencie narodzin skazane sa
>>na smierc/potepienie/wiezienie.
>Odp. Kulka rzucona po torze, czy równi pochyłej, będzie poruszać się ruchem jednodstajnie liniowym - dla toru, i jednostajnie przyspieszonym dla równi pochyłej. Na końcu jej prędkość się zmniejszy - na co wpływ ma tarcie i siła tarcia.
>Kulka nie jest zbudowana jak ludzki umysł - z białek i zakończeń nerwowych, nie posiada DNA i w ten sposób nie podejmuje własnych decyzji, że pomimo tarcia ona chce się kulać dalej. Kulka stanowi materię nieożywioną.
>Człowiek, mimo zgóry nadanych mu genów dominujących, ma zdolność określania własnych wyborów jeśli chce. /tak naprawdę to wszyscy pragniemy zemsty, czy morderstwa na kimś, lecz dla nas swoistym "tarciem" jest dekalog oraz spisane konsekwencje nieprzestzregania go. Jeśli wybierzemy już na etapie 3 letniego dziecka uczucia negatywne - to będą one dominować w naszym życiu do śmierci. W ciągu 3 pierwszych lat kształtuje się umysł człowieka - ale niestety - dziecko decyduje samo, co sprawia mu radość, czy poczucie bezpieczeństwa. Genami dominującymi mogą być te, które określają emocje - chęć mordowania, lecz jeśli człowiek zapozna się ze skutkami takich czynów i będzie chciał się zmienić to się zmieni.
>Tak naprawdę Bóg nikogo nie szufladkuje od narodzin. Kaina nie odrzucił, kazał mu tylko odejść na inne ziemie i napiętnować go, by wiedział, że źle uczynił. Człowiek, dopóki żyje, ma szansę odmienić siebie, a co za tym idzie, swoją wieczność.
>Każdy z nas jest kowalem swego losu i jak sobie pościele, tak się wyśpi, jak sieje, tak żąć będzie. Pozdro

roznica pomiedzy metalowa kulka a czlowiekiem jest taka, jak pomiedzy tranzystorem a ukladem scalonym.

No i dalas mi minusy za to, ze sie ze mna nie zgadzasz. gdyby ten system dzialal w taki sposob jaki ty go interpretujesz, mial by dzialanie demotywujace w stosunku do osob chcacych dzielic sie swoimi ideami, czy chociazby przedstawiac swoje poglady, szczegolnie jesli nie trzymaja sie one glownego nurtu danej spolecznosci.

W skrocie, ocenie powinnas poddac merytoryke moich wypowiedzi, nie biorac pod uwage tego czy zgadzasz sie z trescia. Rownie dobrze moglbym zminusowac twoje wypowiedzi, poniewaz sie z nimi nie zgadzam.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365