>"Wprawdzie powstrzymywanie się przed ustaleniem w sposób bezwzględny słuszności określonego
>światopoglądu wiąże się z istotą demokracji, ale wartość trwałego pokoju staje się w dzisiejszym
>świecie wartością, na którą powinni zgodzić się wszyscy"

Zgadzam sie z tym, choc uzasadnic, dlaczego tak powinno byc, nie jest latwo, mimo pozornej oczywistosci.

>"Trzeba przyznać rozmaitym poglądom równe prawa do realizacji, ale wykluczyć wojny jako środek do
>osiągania pożądanych celów".

Racz zauwazyc, ze nie napisano "wszystkim pogladom", ale raczej "rozmaitym", co niekoniecznie oznacza to samo. Ja mysle, ze chodzi tutaj o to, ze trzeba wykluczyc poglady, ktorych realizacja pociaga za soba wojne. To jest logiczna konsekwencja pierwszego zdania.

>"Teoria i filozofia prawa", str. 63. Zwłaszcza ten drugi cytat poraża swoją logiką. Równe prawa realizacji, ale pewnych poglądów urzeczywistniać nie wolno.

Patrz wyzej. Czy naprawde poraza?

>Równość światopoglądów oznacza na przykład tolerowanie nietoleracji.

Jest w Nauce cos takiego, co nazywa sie metajezykiem - jezykiem, w ktorym mowi sie o innym jezyku formalnym. Gdyby go nie bylo, to mielibysmy duzo antynomii, ktore unicestwilyby caly gmach Nauki, a tego przeciez nie chcemy, prawda? Unikamy ich zatem poprzez metajezyk (miedzy innymi). Dokladnie to samo jest tutaj, czy raczej - bardzo podobnie. Tolerancja nie jest pojeciem absolutnym (zobacz dla porownania: teoria zbiorow Cantora i teoria typow Russela), ktore odnosi sie do siebie samego (zdanie nie powinno orzekac o sobie samym, bowiem prowadzi to do logicznych antynomii).

>Nie przeszkadza to jednak pewnym osobom czy nawet stowarzyszeniom (np. PSR) posługiwać się tym ogólnym i nic nie znaczącym hasłem przy realizowaniu swoich celów.

Do tego sie nie odnosze. Mam takie prawo, nie?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
******************************************
Swięta prawda!
Szkoda tylko,że bezmyslnie powtarzasz lub powielasz "motto"
,ktorego sensu nie stosujesz do siebie " darlove ?
**********************************

> Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.******************************************
>Swięta prawda!
>Szkoda tylko,że bezmyslnie powtarzasz lub powielasz "motto"
>,ktorego sensu nie stosujesz do siebie " darlove ?
>**********************************

Widzę, że masz dużo do powiedzenia. Tylko... czy aby na pewno na temat? No i ten sposób formułowania "myśli" nie do końca mnie przekonuje, że mam do czynienia z kimś, z kim warto by było zgubić...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>"Wprawdzie powstrzymywanie się przed ustaleniem w sposób bezwzględny słuszności określonego
>>światopoglądu wiąże się z istotą demokracji, ale wartość trwałego pokoju staje się w dzisiejszym
>>świecie wartością, na którą powinni zgodzić się wszyscy"
>Zgadzam sie z tym, choc uzasadnic, dlaczego tak powinno byc, nie jest latwo, mimo pozornej oczywistosci.
>>"Trzeba przyznać rozmaitym poglądom równe prawa do realizacji, ale wykluczyć wojny jako środek do
>>osiągania pożądanych celów".
>Racz zauwazyc, ze nie napisano "wszystkim pogladom", ale raczej "rozmaitym", co niekoniecznie oznacza to samo.

Istotna jest nieokreśloność owych rozmaitych poglądów, które wg. Marii Szyszkowskiej powinny mieć równe prawa do realizacji. W rzeczywistości postulat równości światopoglądów to zwykłe mydlenie oczu o czym dobitnie świadczy fakt, że pani profesor domaga się wykluczenia realizacji wszelkich światopoglądów, które nie uznają pacyfizmu, w tym tych, które usprawiedliwiają wojnę tylko w przypadku samoobrony.

Tak więc mamy szacunek dla różnych i nie wiadomo jakich poglądów, a jednocześnie mocną selekcję. To tak jakby ktoś powiedział: Kocham wszystkich ludzi, pod warunkiem, że mieszkają w Polsce, mają wyższe wykształcenie filozoficzne i są pacyfistami. Kościół też mógłby powiedzieć: Trzeba przyznać rozmaitym poglądom równe prawa do realizacji pod warunkiem, że odbiegają od doktryny rzymsko-katolickiej w nieistotnych szczegółach.

---

dajmonion

>>Równość światopoglądów oznacza na przykład tolerowanie nietoleracji.
>Jest w Nauce cos takiego, co nazywa sie metajezykiem - jezykiem, w ktorym mowi sie o innym jezyku formalnym. Gdyby go nie bylo, to mielibysmy duzo antynomii, ktore unicestwilyby caly gmach Nauki, a tego przeciez nie chcemy, prawda? Unikamy ich zatem poprzez metajezyk (miedzy innymi). Dokladnie to samo jest tutaj, czy raczej - bardzo podobnie. Tolerancja nie jest pojeciem absolutnym (zobacz dla porownania: teoria zbiorow Cantora i teoria typow Russela), ktore odnosi sie do siebie samego (zdanie nie powinno orzekac o sobie samym, bowiem prowadzi to do logicznych antynomii).

Jednak gdy tolerujesz kogoś, kto Ciebie nietoleruje, to jest to fakt, a nie jedynie zjawisko wewnątrzjęzykowe i takie właśnie fakty miałem na myśli pisząc o tolerowaniu nietolerancji.

---

dajmonion

Coz, ciagle mi sie wydaje, a moze nawet jestem pewien, ze pojecia tolerancji nie powinno sie stosowac do tych, ktorym jej brakuje. Duzo by "gadac" na ten temat, a ja - niestety - nie mam czasu.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

> wszystkie światopoglądy są równe, a niektóre są równiejsze.
To słuszne twierdzenie.
Równiejsze poglądy to te, które sami wyznajemy. Inne są zawsze chybione, nieprawdziwe, a nawet absurdalne.
Dziw bierze, że w ogóle mają swoich zwolenników.

> wartość trwałego pokoju staje się w dzisiejszym
>świecie wartością, na którą powinni zgodzić się wszyscy"

Ja się nie zgadzam. Jest wiele powodów. Na razie wymienię jeden.

Polityka ONZ wobec Afryki jest przykładem spektakularnej klęski, a najważniejszym błędem ONZ jest przyjęcie zasady nienaruszalności tych idiotycznych granic, które są źródłem nieustającego napięcia i ciągłych wojen. Lepiej jest czasem pogodzić się z wojną, jeśli rokuje ona nadzieję na strwałe rozwiązanie konfliktu w postaci przesunięcia granicy zgodnie z wielkością narodów.

---

doku

>> wartość trwałego pokoju staje się w dzisiejszym
>>świecie wartością, na którą powinni zgodzić się wszyscy"
>Ja się nie zgadzam. Jest wiele powodów. Na razie wymienię jeden.
>Polityka ONZ wobec Afryki jest przykładem spektakularnej klęski, a najważniejszym błędem ONZ jest przyjęcie zasady nienaruszalności tych idiotycznych granic, które są źródłem nieustającego napięcia i ciągłych wojen. Lepiej jest czasem pogodzić się z wojną, jeśli rokuje ona nadzieję na strwałe rozwiązanie konfliktu w postaci przesunięcia granicy zgodnie z wielkością narodów.
>

---

doku

Tu, mimo pewnych oporów, zgadzam się, że uregulowanie granic w Afryce i nie tylko w Afryce wg granic narodowościowych jest celowym działaniem a nawet powiedziałbym niezbędnym etapem do osiągnięcia w miarę trwałego pokoju na świecie w przyszłości. Zdaję sobie również sprawę z tego, że jest to bardzo skomplikowane zagadnienie z wielu powodów w tym różnic interesów narodów a w szczególności ich przywódców.

> Równość światopoglądów oznacza na przykład tolerowanie nietolerancji.

Pojęcie tolerancji wcale nie oznacza akceptacji wszystkiego a więc np: głupoty, wojny, popełniania morderstw, kradzieży i wielu innych zjawisk oraz poglądów społecznych. Tolerancja poglądowa ma też swoje granice - nie akceptuje nietolerancji czyli swojej przeciwstawności.
Reszta w tym zakresie to już zabawa językowa i posługiwanie się definicjami tworzonymi w różnym okresie i tak zwane chwytanie za słówka.

Pojęcie tolerancji wcale w sobie tego nie zawiera: sjp.pwn.pl/lista.php?co=tolerancja

---

dajmonion

>Pojęcie tolerancji wcale w sobie tego nie zawiera: sjp.pwn.pl/lista.php?co=tolerancja
>

---

dajmonion

*
tolerancja
1. «poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych»
2. «zdolność żywego organizmu do znoszenia bez szkody dla niego niektórych bodźców chemicznych, fizycznych i biologicznych»
3. «liczba określająca dopuszczalne odchylenie danej wielkości technicznej od jej wartości nominalnej»

Przytaczam w całości zapis encyklopedyczny. Łącząc pozostałe dwa człony definicji do słowa tolerancja "niektórych",i "dopuszczalne odchylenie danej wielkości" wskazują iż słowo tolerancja nie jest bez ograniczników i nie może akceptować znaczenia odwrotnego tzn nietolerancji.
Oczywiście, każdy może interpretować jak uważa wysnuwając takie wnioski jakie są mu wygodne i prawdopodobne. Ja w każdym razie nie włączam w znaczenie słowa tolerancji tolerowania poglądów nietolerancyjnych, nie akceptujących wolności osobistej w działaniu, poglądów popierających wojny dla zysku, bezwzględności wobec innych w osiąganiu celów np politycznych itd.
Jeśli znaczenie słowa tolerancja ma oznaczać również akceptowanie, poszanowanie, zamiaru zamordowania mnie, moich bliskich, lub w imię chorych ambicji lub przez chore umysły całych grup ludności (terroryzm)to chyba mówimy nie o tym samym lub mamy całkowicie odmienne poglądy ba funkcjonowanie świata.

> wartość trwałego pokoju staje się w dzisiejszym
>świecie wartością, na którą powinni zgodzić się wszyscy"

Trudno jest dyskutować na temat wyrwany z kontekstu. Nie wiem nawet, czy autorka tych słów zgadza się z tezą, że wolność jest wartością wyższą i każdy (naród) ma prawo wywołać wojnę, jeśli jej celem jest wolność. Może zgadza się z nią, a mimo to miała coś innego na myśli, np. że zależność jednego narodu od innego jest źródłem napięcia, które nieuchronnie zagraża temu, co nazwała "trwałym pokojem", więc wywołanie wojny o niezależność jest w jej oczach usprawiedliwione, bo jest to walka o "trwały pokój".

Jeżeli jednak tak jest, to wg zasady "cel nie uświęca środków", walka o pokój nie jest usprawiedliwieniem dla wojny. Wojnę można usprawiedliwić tylko wartością wyższą niż pokój czy "trwały pokój".

---

doku

>> wartość trwałego pokoju staje się w dzisiejszym
>>świecie wartością, na którą powinni zgodzić się wszyscy"
>Trudno jest dyskutować na temat wyrwany z kontekstu. Nie wiem nawet, czy autorka tych słów zgadza się z tezą, że wolność jest wartością wyższą i każdy (naród) ma prawo wywołać wojnę, jeśli jej celem jest wolność.
aha. Tylko naród? A religia, tzn wyznawcy jakiejś religii? Albo zwolennicy jakiejś filozofii? Idea samostanowienia zakładająca, że każdy naród ma święte prawo wszelkimi środkami dorobić się własnego państwa musi koniec końców zakładać że dojdzie do jakiś czystek etnicznych albo przynajmniej wypędzeń, tak by ostatecznie świat był podzielony na homogeniczne etnicznie państwa.

> każdy (naród) ma prawo wywołać wojnę, jeśli jej celem jest wolność.
>aha. Tylko naród? A religia, tzn wyznawcy jakiejś religii? Albo zwolennicy jakiejś filozofii?

Co za różnica? Niewolnik ma święte prawo zabić swojego pana, nie ma znaczenia w imię czego jest niewolony. Faktem historycznym jest, że zwykle niewolono ludzi ze względu na ich pochodzenie etniczne, ale nie w nim kryje się sens wartości wolności

---

doku

Nie widzę powodu dla którego wszystkim narodom miałoby przysługiwać "święte prawo" do własnego państwa.

>Nie widzę powodu dla którego wszystkim narodom miałoby przysługiwać "święte prawo" do własnego państwa.
Nie ma sensu, aby każdy, najmniejszy nawet narodek miał swoje państwo, aby mógł egzystować gospodarczo, musi powstać kilkumilionowy organizm państwowy.
Jednakże każdy, nawet najmniejszy narodek powinien mieć warunki do kultywowania swego języka, kultury, tradycji, słowem do autonomii.

>Nie ma sensu, aby każdy, najmniejszy nawet narodek miał swoje państwo, aby mógł egzystować gospodarczo, musi powstać kilkumilionowy organizm państwowy.
>Jednakże każdy, nawet najmniejszy narodek powinien mieć warunki do kultywowania swego języka, kultury, tradycji, słowem do autonomii.

nie sposób się z tym nie zgodzić

>Nie widzę powodu dla którego wszystkim narodom miałoby przysługiwać "święte prawo" do własnego państwa.

Ja też nie widzę

---

doku

> Równość światopoglądów oznacza na przykład tolerowanie nietoleracji. Nie przeszkadza to jednak
>pewnym osobom czy nawet stowarzyszeniom (np. PSR) posługiwać się tym ogólnym i nic nie znaczącym
>hasłem przy realizowaniu swoich celów.
Nie, dokładnie tak samo jak demokracja nie może tolerować poglądów, postaw i działań niedemokratycznych i zmierzających do zniesienia demokracji.

Długo trwało dorobienie się idei liberalnej wolności przekonań i działań i jest obrzydlistwem i wstrętną hipokryzją gdy teraz przeciwnicy wolności kłamliwie przeinaczając jej założenia próbując je wykorzystać do promowania swoich wstecznych postaw.

> Równość światopoglądów oznacza na przykład tolerowanie nietoleracji.

Nikt nie zwrócił uwagi na nieścisłość tego zdania, a jest ono dwuznaczne. Autor tych słów powinien je uściślić.

1. "Równość światopoglądów oznacza na przykład tolerowanie czynnej nietolerancji"

albo

2. "Równość światopoglądów oznacza na przykład tolerowanie głoszenia idei nietolerancji"

Zdanie 1. jest oczywiście fałszywe, gdyż przykładem czynnej nietolerancji jest terror państwowy skierowany przeciwko wyznawcom jakiegoś światopoglądu, a to bezpośrednio zaprzecza równości światopoglądów.

Zdanie 2. jest oczywiście prawdziwe, gdyż równość światopoglądów z definicji oznacza jednakowe prawo do ich swobodnego głoszenia. W USA np. jawnie działają partie komunistyczne i nazistowskie, przynajmniej dopóki nie zaczną podżegać swoich sympatyków do czynnej nietolerancji.

Ale niestety, głosy polemiczne w tym wątku są skierowane przeciwko jakiejś dziwnej superpozycji tych dwóch tez, dlatego ta polemika jest mętna i zupełnie nieskuteczna.

My, Polacy, jawnie zakładamy, że z powodów historycznych jesteśmy narodem zdemoralizowanym tak bardzo, że nie możemy sobie pozwolić na wolność słowa. Przyjmujemy, że zbyt wielu Polaków jest moralnie niedorozwiniętych, przez co wciąż jesteśmy, jako naród, podatni na ideologie takie jak komunizm, fundamentalizm czy nazizm. Amerykanie nie boją się partii głoszących "niebezpieczne" poglądy, bo śmieszą ich debile głoszące wyższość białej rasy czy ustroju socjalistycznego. W Polsce, w Niemczech i kilku jeszcze krajach Europy wciąż panuje strach, że nasi rodacy zamiast śmiać się z nazistów, rydzykowców, komunistów itd. mogą nagle oszaleć i znów masowo poprzeć jakiegoś nowego Lenina, Hitlera czy katolickiego Chomeiniego.

Zresztą w głębi serca każdy sam może spróbować sobie odpowiedzieć na pytanie, czy te trzy nazwiska - symbole największego zła, które naturalnie kojarzą się z twórcami najbardziej zbrodniczych systemów społecznych - rzeczywiście kojarzą się nam jako czyste zło? Czy my tutaj w tej części Europy możemy czuć się bezpiecznie? Nie zapominajmy przy tym, że poczucie bezpieczeństwa jest koniecznym warunkiem wolności. Czy możemy sobie pozwolić na wolność słowa, jaką mają w USA?

---

doku

>> Równość światopoglądów oznacza na przykład tolerowanie nietoleracji.
>Nikt nie zwrócił uwagi na nieścisłość tego zdania, a jest ono dwuznaczne. Autor tych słów powinien je uściślić.
>1. "Równość światopoglądów oznacza na przykład tolerowanie czynnej nietolerancji"
>albo
>2. "Równość światopoglądów oznacza na przykład tolerowanie głoszenia idei nietolerancji"
>Zdanie 1. jest oczywiście fałszywe, gdyż przykładem czynnej nietolerancji jest terror państwowy skierowany przeciwko wyznawcom jakiegoś światopoglądu, a to bezpośrednio zaprzecza równości światopoglądów.
>Zdanie 2. jest oczywiście prawdziwe, gdyż równość światopoglądów z definicji oznacza jednakowe prawo do ich swobodnego głoszenia. W USA np. jawnie działają partie komunistyczne i nazistowskie, przynajmniej dopóki nie zaczną podżegać swoich sympatyków do czynnej nietolerancji.
>Ale niestety, głosy polemiczne w tym wątku są skierowane przeciwko jakiejś dziwnej superpozycji tych dwóch tez, dlatego ta polemika jest mętna i zupełnie nieskuteczna.
>My, Polacy, jawnie zakładamy, że z powodów historycznych jesteśmy narodem zdemoralizowanym tak bardzo, że nie możemy sobie pozwolić na wolność słowa. Przyjmujemy, że zbyt wielu Polaków jest moralnie niedorozwiniętych, przez co wciąż jesteśmy, jako naród, podatni na ideologie takie jak komunizm, fundamentalizm czy nazizm. Amerykanie nie boją się partii głoszących "niebezpieczne" poglądy, bo śmieszą ich debile głoszące wyższość białej rasy czy ustroju socjalistycznego. W Polsce, w Niemczech i kilku jeszcze krajach Europy wciąż panuje strach, że nasi rodacy zamiast śmiać się z nazistów, rydzykowców, komunistów itd. mogą nagle oszaleć i znów masowo poprzeć jakiegoś nowego Lenina, Hitlera czy katolickiego Chomeiniego.
>Zresztą w głębi serca każdy sam może spróbować sobie odpowiedzieć na pytanie, czy te trzy nazwiska - symbole największego zła, które naturalnie kojarzą się z twórcami najbardziej zbrodniczych systemów społecznych - rzeczywiście kojarzą się nam jako czyste zło? Czy my tutaj w tej części Europy możemy czuć się bezpiecznie? Nie zapominajmy przy tym, że poczucie bezpieczeństwa jest koniecznym warunkiem wolności. Czy możemy sobie pozwolić na wolność słowa, jaką mają w USA?
>

---

doku
Zgadzam się z tobą w całej rozciągłości jak rzekł nieszczęśnik rozciągany na stole tortur przez świętego inkwizytora.
I nie mogę pojąć, dlaczego Polacy chcą testować systemy rakietowe i antyrakietowe Rosyjskie i rakietowe antyrakietowe amerykańskie akurat nad swoim terytorium.
Amen.

>I nie mogę pojąć, dlaczego Polacy chcą testować systemy rakietowe i antyrakietowe Rosyjskie i rakietowe antyrakietowe amerykańskie akurat nad swoim terytorium.

Szersza perspektywa historyczna może pomóc to zrozumieć. Mamy szansę po raz pierwszy w historii pokazać Rosjanom, że nie jesteśmy sami, bezbronni, pozbawieni sojuszników. Mamy szansę uniezależnić się od Rosji na dłużej. Sojusz z USA pozwala nam po raz pierwszy od ponad 300 lat optymistycznie spojrzeć w przyszłość.

Tak bardzo się przez te dziesięć pokoleń niewoli przyzwyczailiśmy do statusu wasala, że nawet nie zdajemy sobie sprawy, jak bardzo jesteśmy jako naród sparaliżowani ze strachu - niemal tak, jakbyśmy mieli go w genach. Przykładem jest to, jak potulnie zachowujemy się w obliczu jawnego łamania prawa przez Rosję, która odcina nam bezczelnie dostęp do morza. Cały region mamy podupadły gospodarczo, kwitnące dawniej porty są niemal martwe, a nasi politycy jak zawsze bubeł w kubeł. Mało kto zapamiętał z nauki historii, że Prusy już od X w. były najwyżej rozwiniętym krajem w tej części Europy, miały porty i miasta, kiedy naszym dzikim przodkom jeszcze się nawet nie śniło, że sami w czymś takim będą niedługo mieszkać.

Możemy sobie testować na naszym terytorium, co nam się podoba, nie musimy już się kulić ze strachu na każdą myśl o tym, czy cokolwiek możemy. Możemy utrzymywać sekcję rosyjską i białoruską Radia Wolna Europa. Nie jesteśmy sami. Nie musimy się już bać. A gdy strach minie, to i pojmować będzie łatwiej.

Pierwszym testem jednak dla mnie nie jest wcale obrona przeciwrakietowa. To tylko demonstracja, której potrzebę Rosjanie w głębi duszy dobrze rozumieją. Każdy wasal od czasu do czasu potrzebuje odreagować, a imperator patrzy przez palce i pilnuje tylko, żeby jego interesy nie ucierpiały a wasal nie urósł w siłę. Prawdziwym testem będzie budowa kanału przez Mierzeję Wiślaną i odbudowa portów w Elblągu i innych miastach - czy jesteśmy dość pewni siebie, żeby ośmielić się odebrać Rosji ten bat, ośmielić się pokazać sąsiadowi z północy, że po naszej stronie granicy kraj rozkwita, a po ich stronie bieda z nędzą.

Czy ośmielimy się spróbować wzmocnić nasz kraj w drodze konkurencji kosztem naszego imperatora? Czy ośmielimy się puścić Kaliningrad z torbami? Sprawmy, aby wszyscy mieszkańcy tej enklawy Rosji zapragnęli połączenia z Polską. Niech to będzie jednym z celów naszej polityki zagranicznej - pokojowa integracja z naszym północnym sąsiadem i szersza integracja w ramach UE. Jestem pewien, że Rosja chętnie sprzeda Unii ten kłopotliwy region w zamian za jakieś prawdziwe korzyści.

---

doku

Jedyny słuszny światopogląd to nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe. Wojny nie są fajne ale czasami nie ma innego wyjścia po prostu. Jeśli do obrony własnych interesów nie wystarcza siła argumentu trzeba użyć argumentu siły. Takie jest prawo natury i nic tego nie zmieni .