Zgoda, niech będzie taka klasyfikacja.

Czy wobec tego socjalista jest lewicowcem czy prawicowcem? A wolno-rynkowy liberał? Obydwoje mogą mieć podobne poglądy co do najważniejszej cechy swojej egzystencji co jednemu nie przeszkadza prowadzić rozdawnictwo a drugiemu promować drogę rekina biznesu.

Wydaje się, że dotychczas "prawica" była, prócz tego co piszesz, utożsamiana także z czysto kupieckim podejściem do gospodarki. Z drugiej strony lewica - z soc-rozdawnictwem.

Myślę więc, że anachronizm tego podziału nie wiąże się z tym o czym piszesz, ale z tym, że zmieniły się poglądy prawicowców i lewicowców na gospodarkę. Dziś nasza prawica, nie da się ukryć, że inspirowana zapewne chrześcijańską ideą litości i miłosierdzia miast ku podejściu kupieckiemu kieruje się ku socjalowi. Z drugiej strony, osłabiona lewica wyparta z terytorium socjalu skłania się w stronę gospodarczych liberałów.

Stąd schematy w stylu "lewica=laickość+ateizm+socjal+regulacja rynku" i "prawica=wiara+ojczyzna+biznes+tradycja" przestają działać. Jak zaklasyfikować "laickość+ateizm+biznes+tradycja" albo "wiara+ojczyzna+tradycja+socjal" ? Że o innych aspektach działalności naszych współczesnych partii nie wspomnę.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Człowiek myślący prawicowo - jeśli jest konsekwentny - nigdy nie będzie socjalistą.

Prawicowiec to jest ktoś rozumujący w stylu: "widzę biedaka i czuję potrzebę by mu pomóc". Może następnie wyjąć z własnego portfela pieniądze i dać biedakowi, bo np. wierzy, że dobre uczynki zbliżą go do raju po śmierci. To, że zjawisko biedy pozostanie, nie przeszkadza mu, bo pogodził się z myślą, że ten świat to tylko etap, a cel jest po śmierci.

Socjalista widząc biedaka myśli tak: "widzę zjawisko ubóstwa, które toczy nasz świat - coś z tym trzeba zrobić, a ponieważ moja osobista pomoc nie zmieni świata, państwo powinno powiększyć podatki i walczyć z biedą". Lewicowiec chce zbudować raj na tym świecie, bo w inny nie wierzy. Widząc, że sam biedy nie pokona, pokłada zaufanie w państwie i jest gotów zrezygnować z wolności na rzecz równości, która dla lewicowca jest niezbędną cechą raju.

A masz pomysł, jak ich rozróżnić bez zaglądania im do mózgu? Po uczynkach znaczy, a nie po tym co nam się wydaje, że oni myślą?

Jak zakwalifikować działania partii pozornie prawicowych, które rozdają nie z własnego portfela, lecz z portfeli obywateli? Jak ocenić pozornych lewicowców którzy byli za otwarcie granic dla wymiany handlowej w ramach wolno rynkowego układu?

Twój podział jest dobry. Tyle, że moim zdaniem zawęża sprawę tak na prawdę do podziału nie podług poglądów politycznych a podług czego innego: po linii linia wiara kontra materializm.

Podział wiara-materializm jest jasny i nie ma powodu nazywać go podziałem prawica-lewica. Podział prawica-lewica musi zawierać jakieś dodatkowe kryterium - nie wystarczy zmienić "wiary" w "prawicę" i "materializmu" w "lewicę". Jakie kryterium proponujesz?

---

Tomasz Sztejka

>Niektórzy uważają, że ów podział jest już anachronizmem. Nie zgadzam się.
Według mnie jest anachronizmem.
>Sądzę, że różnica jest odwieczna i tkwi w naszym stosunku do egzystencji.
Czyli: hedonizm, epikureizm, stoicyzm, aż do umartwiań.
>Człowiek myślący prawicowo to taki, który pokłada nadzieję w życie po śmierci albo z jakichś innych
>względów nie uznaje życia ziemskiego za najwyższą wartość i nie identyfikuje się z ciałem, a raczej
>z duszą.
Właśnie uznałeś komunistów za prawicowców- jednostka niczym, ważn idea- to głosili.
>Człowiek myślący lewicowo nie wierzy w życie po śmierci i całą swą nadzieję wiąże z tym życiem - to
>życie i to ciało, to jego zdaniem wszystko co ma i wszystko czym jest. I w związku z tym tylko to
>się liczy.
A lewicowców zawęziłeś do hedonistów.
>Z tej fundamentalnej różnicy wynikają wszystkie inne, które charakteryzuje mniej więcej prawicę i
>lewicę.
Nie wygląda mi na to.
>Weźmy przykład niniejszej witryny szczycącej się wiarą w człowieka. To myślenie typowo lewicowe.
Głoszenie etyki i nauki jest lewicowe? Czyli jako antynomię mam rozumieć ćwoka prawicowca z hasłem róbta co chcecie i tak po śmierci żyć będziecie.
>Widać to po zapale tzw. "wojujących ateistów", którzy autentycznie wierzą w możliwość
>zbudowania współczesnej Wieży Babel, czyli jakiegoś nowego ładu zbliżonego do raju. Zbudowania go
>wyłącznie naszymi, ludzkimi siłami i tutaj - na tym świecie.
A religianci w to nie wierzą? przecie u katolików ma się pojawić Mesjasz i raj na ziemi wybudować.
>Oczywiście bez klasycznej religii
>poli- czy monoteistycznej, ale w oparciu o nową religię stawiającą na piedestale człowieka.
Za cholerę nie rozumiem czemu nazywasz to religią.
>Prawicowiec (taki np. jak ja) uważa ten trud za daremny, bo prawicowa myśl uważa naturę ludzką i
>naturę tego świata za skażoną do tego stopnia, iż jedyną nadzieją na spełnienie wrodzonego nam
>dążenia do rajskiego szczęścia może być tylko przyszłe życie.
Oddaj mi swoje pieniądze, to będzie dobry uczynek. Zasłużysz na raj. Oddaj. Pracuj na mnie do końca życia. To będzie dobry uczynek. Zasłużysz na raj. Pracuj, pracuj, pracuj.
Ty będziesz szczęśliwy, bo będziesz pracował na raj, a ja szczęśliwy tutaj. O to nam przecież chodzi! Prawda?
> Tutaj możemy jedynie wedle swej wiary
>w większym lub mniejszym stopniu na tamten raj zasłużyć.
Jeśli masz ochotę podam swój numer konta, to będziesz mógł służyć.
>Ta przeciwieństwo prawicy i lewicy jest dostrzegalne w wielu innych sprawach.
>Co Państwo o tym sądzą?
Zbyt grubymi nićmi szyte.
Pozdrawiam
PS. Przepraszam za moją retorykę, ale nie mogłem się oprzeć.

>PS. Przepraszam za moją retorykę, ale nie mogłem się oprzeć.
>
Radzę spróbować zrozumieć mój tok myślenia, bo komentowanie pojedynczych zdań mija się z celem.

>>PS. Przepraszam za moją retorykę, ale nie mogłem się oprzeć.
>>
>Radzę spróbować zrozumieć mój tok myślenia, bo komentowanie pojedynczych zdań mija się z celem.
Ależ ja rozumiem. Jest jednak dla mnie nietrafiony.
Nie widzę byś zbijał mój argument, że prawicowiec powinien poświęcić swoje życie pracując na innych.
Pozdrawiam

Prawicowiec może być ateista, nie musi Wierzyc w życie po śmierci, dla mnie głównym czynnikiem rozróżniającym lewice od prawicy jest stosunek do państwa, lewica uważa że społeczeństwo można lepić za pomocą nakazów, zakazów, zezwoleń, popiera rozrost administracyjny państwa i ingerowanie w każdy aspekt życia ludzi po to aby stworzyć "Nowego człowieka". Natomiast dla człowieka prawicy taki twór jest sztuczny i nienaturalny, woli on aby to ludzie samodzielnie decydowali jak ma wyglądać ich Zycie. Lewica popiera kolektywizm, prawica indywidualizm, lewica socjalizm, prawica liberalizm, człowiek lewicy będzie częściej skłaniaj sie ku determinizmowi, cżłowiek prawicy ku temu że człowiek ma wolną i sam decyduje o swoim życiu(chociaż Korwin mówi że ten spór jest nieistotny bo wystarczy aby cżłowiek był traktoweany tak jakby był wolny).

>Twój podział jest dobry. Tyle, że moim zdaniem zawęża sprawę tak na prawdę do podziału nie podług poglądów politycznych a podług czego innego: po linii linia wiara kontra materializm.
>Podział wiara-materializm jest jasny i nie ma powodu nazywać go podziałem prawica-lewica. Podział prawica-lewica musi zawierać jakieś dodatkowe kryterium - nie wystarczy zmienić "wiary" w "prawicę" i "materializmu" w "lewicę". Jakie kryterium proponujesz?
>

---

Tomasz Sztejka
Masz rację, że prawica i lewica to pojęcia szersze od teizm i materializm. Nie chodzi mi o zawężanie, tylko o określenie źródeł postulatów prawicowych i lewicowych. Prawicowość i lewicowość zawierają wiele cech, ale większość z nich wypływa właśnie z teizmu lub materializmu. Z tego czy ktoś pokłada nadzieję w tym świecie (lewica) czy też nie (prawica). Nie trzeba wierzyć w raj po śmierci, by być sceptykiem wobec planów budowy raju na Ziemi - czyli prawicowcem. Człowiek wierzący może dla wygody rezygnować z wolności na przecz państwowo regulowanej równości i być w praktyce lewicowcem. Słuchanie deklaracji ludzi lub partii nie ma sensu, bo większość ludzi deklaruje się bezmyślnie, a partie deklarują się wg kryterium korzyści.

>Prawicowiec może być ateista, nie musi Wierzyc w życie po śmierci, dla mnie głównym czynnikiem rozróżniającym lewice od prawicy jest stosunek do państwa, lewica uważa że społeczeństwo można lepić za pomocą nakazów, zakazów, zezwoleń, popiera rozrost administracyjny państwa i ingerowanie w każdy aspekt życia ludzi po to aby stworzyć "Nowego człowieka". Natomiast dla człowieka prawicy taki twór jest sztuczny i nienaturalny, woli on aby to ludzie samodzielnie decydowali jak ma wyglądać ich Zycie. Lewica popiera kolektywizm, prawica indywidualizm, lewica socjalizm, prawica liberalizm, człowiek lewicy będzie częściej skłaniaj sie ku determinizmowi, cżłowiek prawicy ku temu że człowiek ma wolną i sam decyduje o swoim życiu(chociaż Korwin mówi że ten spór jest nieistotny bo wystarczy aby cżłowiek był traktoweany tak jakby był wolny).
>
Zgadzam się.
Ja tylko zadaję pytanie: dlaczego człowiek lewicy chce budować nowy świat, a prawicowiec uważa takie plany za utopię. WŁAŚNIE DLATEGO, że pierwszy wierzy w ten świat, a drugi w niego nie wierzy.

>(...)Ja tylko zadaję pytanie: dlaczego człowiek lewicy chce budować nowy świat, a prawicowiec uważa takie plany za utopię.

Czy na pewno prawicowiec uważa budowę lepszego świata za utopię? O ile się nie mylę poglądy, definiowane przez Ciebie jako "prawicowe" dominowały przez większość historii Europy. A zdaje się świat nieco się zmieniał w kierunku, no może nie "lepszy" ale na pewno "wygodniejszy".

>(...)WŁAŚNIE DLATEGO, że pierwszy wierzy w ten świat, a drugi w niego nie wierzy.

Z uogólnianiem ludzkich motywacji jest olbrzymi kłopot. Ludzie robią te same rzeczy naprawdę z bardzo różnych wewnętrznych powodów. Tylko jedzą, oddychają i wydalają z wszyscy z tej samej przyczyny.

"Nie kop pana" - mówi babcia do wnuczki kopiącej przechodnia po kostkach.

Znasz to? Wiesz dlaczego nie wolno kopać pana?

"bo się spocisz." - dokończyła babcia.

Nie kop pana bo się spocisz. - zdanie z King Sajz'u które przez wiele lat było dla mnie pustym dźwiękiem. A jednak, i taka motywacja jest możliwa.

---

Tomasz Sztejka

>>(...)Ja tylko zadaję pytanie: dlaczego człowiek lewicy chce budować nowy świat, a prawicowiec uważa takie plany za utopię.
>Czy na pewno prawicowiec uważa budowę lepszego świata za utopię? O ile się nie mylę poglądy, definiowane przez Ciebie jako "prawicowe" dominowały przez większość historii Europy. A zdaje się świat nieco się zmieniał w kierunku, no może nie "lepszy" ale na pewno "wygodniejszy".
>
W historii dominującą postawą była prawicowa - każda monarchia na niej się opierała, na akceptacji tego, że ten świat jest niedoskonały. Dopiero Rewolucja Francuska dała początek poglądom lewicowym, czyli wypływającym z wiary w człowieka i jego moc kreowania coraz lepszych porządków społecznych, politycznych czy gospodarczych.
Rozwój techniczny ułatwił nam życie i jednocześnie nadmuchał lewicę pychą, która objawia się w jej wierze, że można, a nawet trzeba porzucać odwieczne normy moralne w imię postępu.

>>(...)WŁAŚNIE DLATEGO, że pierwszy wierzy w ten świat, a drugi w niego nie wierzy.
>Z uogólnianiem ludzkich motywacji jest olbrzymi kłopot. Ludzie robią te same rzeczy naprawdę z bardzo różnych wewnętrznych powodów.
>
Ja nie mówię o ogóle ludzi, którzy w większości mało myślą i kierują się emocjami, rojeniami itp. Ja mówię o świadomych idealistach wierzących w swoje wizje ogólnego porządku świata.
Zdeklarowany prawicowiec to najczęściej teista, a lewicowiec to materialista.

Czyli ogólnie zgadzasz się z tym, że historycznie prawica też dążyła do polepszenia życia tu i teraz.

>(...)Ja nie mówię o ogóle ludzi, którzy w większości mało myślą i kierują się emocjami, rojeniami itp. Ja mówię o świadomych idealistach wierzących w swoje wizje ogólnego porządku świata.

Tedy nie mówisz o politykach i podziałach politycznych w społeczeństwie, jeno o podziałach ideologicznych pośród wyjątkowo wysokich elit.

>Zdeklarowany prawicowiec to najczęściej teista, a lewicowiec to materialista.>

I w takim układzie - racja.

Dla układu rzeczywistego, gdy pragnie się podzielić rzeczywistą scenę polityczną, moim zdaniem podział lewica-prawica zatarł się w sposób istotny.

---

Tomasz Sztejka

>Czyli ogólnie zgadzasz się z tym, że historycznie prawica też dążyła do polepszenia życia tu i teraz.
>
Do oświecenia prawie wszyscy myśleli prawicowo, czyli zachowywali pokorę wobec swej niedoskonałości, doskonałości bogów, boga czy tamtego świata. Wyjątki były - np. budowniczowie Wieży Babel.
Oczywiście każdy (poza ascetami) od zawsze robi co może by żyło się wygodniej - to naturalne. Oświecenie przyniosło wylew ludzi myślących w stylu: "co zrobić by udoskonalić ten świat, aby wszystkim żyło się wygodniej i sprawiedliwiej".

>>(...)Ja nie mówię o ogóle ludzi, którzy w większości mało myślą i kierują się emocjami, rojeniami itp. Ja mówię o świadomych idealistach wierzących w swoje wizje ogólnego porządku świata.
> Tedy nie mówisz o politykach i podziałach politycznych w społeczeństwie, jeno o podziałach ideologicznych pośród wyjątkowo wysokich elit.
>
Owszem. Choć niektórzy z tych ideologów czasami stają się politykami lub ich idee przyświecają politykom i tworzą nowe podziały polityczne w społeczeństwach. Vide: marksizm, socjalizm narodowy, międzynarodowy itp.

>>Zdeklarowany prawicowiec to najczęściej teista, a lewicowiec to materialista.>I w takim układzie - racja.
>Dla układu rzeczywistego, gdy pragnie się podzielić rzeczywistą scenę polityczną, moim zdaniem podział lewica-prawica zatarł się w sposób istotny.
>
Nie sądzę. Weźmy naszą scenę - w obecnym Sejmie są tylko partie lewicowe. Podział się nie zatarł, tylko wśród mas jest rozmywany przez doraźną propagandę poszczególnych partii, które swoje stanowisko kształtują nie wg idei ale podszeptów PR.

Sądzę, że podział jest anachronizmem. Wynika z ujmowania człowieka poprzez aspekty jego egzystencji. To w dużym stopniu obrazy abstrakcyjne, bo istota człowieka i tak się wymyka. Mają służyć poznaniu, ale je w gruncie rzeczy ograniczają.
Na przykład, opisując ateistów wykluczasz aspekty kulturowe, biologiczne, moralne. Mówienie o myśleniu lewicowym, czy prawicowym jest więc uproszczeniem i abstrakcją. A jej źródła leżą w tym, co się przyjmuje za uwarunkowanie ludzkiej wiedzy. Przyjąłeś uwarunkowanie psychologiczne, w tym należące do sfery emocjonalnej, bo jedni i drudzy wierzą, czyż nie?

>Sądzę, że podział jest anachronizmem. Wynika z ujmowania człowieka poprzez aspekty jego egzystencji. To w dużym stopniu obrazy abstrakcyjne, bo istota człowieka i tak się wymyka. Mają służyć poznaniu, ale je w gruncie rzeczy ograniczają.
>Na przykład, opisując ateistów wykluczasz aspekty kulturowe, biologiczne, moralne. Mówienie o myśleniu lewicowym, czy prawicowym jest więc uproszczeniem i abstrakcją. A jej źródła leżą w tym, co się przyjmuje za uwarunkowanie ludzkiej wiedzy. Przyjąłeś uwarunkowanie psychologiczne, w tym należące do sfery emocjonalnej, bo jedni i drudzy wierzą, czyż nie?
>
Ateista (ten świadomy, myślący) będzie częściej lewicowcem (wyjątki zawsze są), bo ten świat to wszystko co ma. Lewica zaś obiecuje zbudowanie lepszego świata, gdzie wszyscy będą równi, geje, dzieci, kobiety, zwierzęta, a nawet planeta będą miały swoje prawa, a państwo będzie się wszystkim opiekować itd. To jest obietnica ziemskiego raju, którego KAŻDY człowiek w głębi serca pragnie.

Teista (ten świadomy, myślący) będzie częściej prawicowcem (wyjątki zawsze są), bo ten świat to dla niego tylko etap - prawdziwy cel jest Tam. Prawica zaś obiecuje pozostawienie maksimum wolności, państwo minimalne, które nie wtrąca się zanadto w życie człowieka i nie kradnie mu za dużo.

>Prawica zaś obiecuje pozostawienie maksimum wolności

   Mam wrażenie, że wolność (wolność dla wszystkich) nie jest wynalazkiem prawicy. Nie przypadkiem przecież znalazła się na sztandarach Rewolucji Francuskiej. Natomiast cechą prawicy jest absolutyzowanie wolności i traktowanie jej w sposób cokolwiek abstrakcyjny. Dla lewicy wolność, w świecie, w którym mają zgodnie współżyć ludzie o dochodzie 2 dolary i 2 miliony dolarów, to czysta abstrakcja. Lewica uważa, że aby abstrakcja ta nabrała nieco ciała, świat ten należy zmieniać.

   Serdecznie pozdrawiam

P.S. Nie przypuszczałem, że doczekam się dnia, w którym powtórnie zawita Pan na nasze forum.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>cechą prawicy jest absolutyzowanie wolności i traktowanie jej w sposób cokolwiek abstrakcyjny. Dla lewicy wolność, w świecie, w którym mają zgodnie współżyć ludzie o dochodzie 2 dolary i 2 miliony dolarów, to czysta abstrakcja. Lewica uważa, że aby abstrakcja ta nabrała nieco ciała, świat ten należy zmieniać.
>   Serdecznie pozdrawiam
>
Ja też dostrzegam niesprawiedliwość tego świata i mnie też mierzi, że jeden ma 2 dolary a inny 2 miliony. I jako człowiek wrażliwy też uważam, że należy tę niesprawiedliwość zmniejszać. Tu się zgadzam z lewicą.

Ale ja robię to tak, że daję regularnie część mojej pensji na cele charytatywne.

Lewicowiec swą wrażliwość okazuje inaczej - chce, by państwo zabrało wszystkim (więc mi też) więcej pieniędzy niż zwykle i dało urzędnikom, żeby ci dali najbiedniejszym.

A ja nie chcę w ten sposób pomagać ubogim. Myśli Pan, że lewicowca obchodzi moje zdanie?

>Lewicowiec swą wrażliwość okazuje inaczej - chce, by państwo zabrało wszystkim (więc mi też) więcej pieniędzy niż zwykle i dało urzędnikom, żeby ci dali najbiedniejszym.
   I tu jest pies pogrzebany: lewica zawsze rozdaje cudze cudzymi rękami. Nie czepiam się już tego, że urzędnik potrzebuje więcej, niżeli 2 dolary.

> Myśli Pan, że lewicowca obchodzi moje zdanie?
   Za to skromne pytanko to nawet brawa dołożę.

>> Myśli Pan, że lewicowca obchodzi moje zdanie?

Nie wytrzymałem i musiałem się odezwać - otóż tak, obchodzi. Bo nie wiem, czy Pan sobie zdaje sprawę z faktu, że to lewica walczyła o upowszechnienie praw wyborczych, o zniesienie cenzusu majątku czy wykształcenia, że to ona walczyła o prawo głosu dla kobiet. Twierdzi Pan, że lewica chce przekazywać Pańskie pieniądze urzędnikom by oni je dzielili. Otóż nie - lewica szuka rozwiązań biedy na różne sposoby. Twierdzi ona, że rynek zawiódł jako remedium, jako metoda redystrybucji dochodów. Dziś, po doświadczeniach ostatniego wieku wiemy, że państwo (przynajmniej nie samo) także nie jest odpowiedzią, więc należy szukać dalej. Może w "trzecim sektorze", może w demokracji przedstawicielskiej? Kto wie? Ale do cholery jeśli nie wiesz, jeśli nie czytałeś to proszę - nie wypowiadaj się. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>> Myśli Pan, że lewicowca obchodzi moje zdanie? Nie wytrzymałem i musiałem się odezwać - otóż tak, obchodzi. Bo nie wiem, czy Pan sobie zdaje sprawę z faktu, że to lewica walczyła o upowszechnienie praw wyborczych, o zniesienie cenzusu majątku czy wykształcenia, że to ona walczyła o prawo głosu dla kobiet. Twierdzi Pan, że lewica chce przekazywać Pańskie pieniądze urzędnikom by oni je dzielili. Otóż nie - lewica szuka rozwiązań biedy na różne sposoby. Twierdzi ona, że rynek zawiódł jako remedium, jako metoda redystrybucji dochodów. Dziś, po doświadczeniach ostatniego wieku wiemy, że państwo (przynajmniej nie samo) także nie jest odpowiedzią, więc należy szukać dalej. Może w "trzecim sektorze", może w demokracji przedstawicielskiej? Kto wie? Ale do cholery jeśli nie wiesz, jeśli nie czytałeś to proszę - nie wypowiadaj się. Pozdrawiam.
>

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
>
"socjalizm dzielnie walczy z problemami, nieznanymi w żadnym innym ustroju" - nikt nie prosił o to żeby lewica o coś walczyła, Po doświadczeniach ostatniego wieku wiemy że państwo lewicowe z niczym sobie nie radzi oprócz tworzeniem góry trupów no i walczeniu o niewiadomo co. Zamiast walczyć wzięlibyście sie do roboty.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>"socjalizm dzielnie walczy z problemami, nieznanymi w żadnym innym ustroju" - nikt nie prosił o to żeby lewica o coś walczyła, Po doświadczeniach ostatniego wieku wiemy że państwo lewicowe z niczym sobie nie radzi oprócz tworzeniem góry trupów no i walczeniu o niewiadomo co. Zamiast walczyć wzięlibyście sie do roboty.

Po pierwsze - nie cytuj mnie całej mojej wypowiedzi, wiem co napisałem. Po wtóre - nikt nie prosił by liberałowie o coś walczyli, nikt nie prosił ateistów by o coś walczyli, nikt nie prosi nikogo by o coś walczył - albo ktoś robi to, bo uważa, że tak trzeba, albo zmusza go do tego.

Co masz na myśli pisząc "państwo lewicowe"? ZSRR? Nie wiem, co to ma wspólnego z lewicą. Od samego początku ten twór był krytykowany przez anarchistów (P. Kropotkin), komunistów (Trocki - "kapitalizm państwowy), demokratycznych socjalistów (R. Luksemburg), czy reformistów (cała socjaldemokracja). Każda z frakcji zarzucała mu to samo - brak wolności i "sowietów" a więc SAMORZĄDNYCH i NIEZALEŻNYCH organizacji DEMOKRATYCZNYCH, które miały stać się podstawą systemu społecznego zwanego socjalizmem.

A może masz na myśli tzw. "państwo dobrobytu" stworzone po drugiej wojnie światowej na zachodzie przez socjaldemokratów a dziś istniejące jeszcze w krajach skandynawskich? Przyniosło ono najszybszą modernizację w historii świata, zmniejszenie nierówności społecznych, rozwój techniki, demokratyzację. Czy było złe? Tak. Ale wcześniej pisałem - państwo jako mechanizm redystrybucji zawiódł, tak samo jak rynek (co anarchiści wiedzieli od początku ) więc czas szukać nowych rozwiązań. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Szanowny Anarchisto.
Czy mógłbyś pokazać mi kraj socjalistyczny, w którym prawicowcy - tacy jak ja - płacą tylko takie podatki, które są niezbędne do funkcjonowania podstawowych instrumentów państwa (wojsko, policja itp.), a "zdobycze socjalizmu" są finansowane z dodatkowych podatków przyjętych dobrowolnie przez lewicowych obywateli?

>Szanowny Anarchisto.
>Czy mógłbyś pokazać mi kraj socjalistyczny, w którym prawicowcy - tacy jak ja - płacą tylko takie podatki, które są niezbędne do funkcjonowania podstawowych instrumentów państwa (wojsko, policja itp.), a "zdobycze socjalizmu" są finansowane z dodatkowych podatków przyjętych dobrowolnie przez lewicowych obywateli?

Szanowny Haribu.

Czy mógł byś mi podać kraj kapitalistyczny w którym to co piszesz jest dozwolone? Bo na razie Twój argument jest na poziomie "a u was biją Murzynów". Poza tym jest w obu prądach myśli jest pewna zasadnicza różnica. Tzw. liberalizm i jego materialne podstawy tj. kapitalizm zakładają istnienie jednostki poza zbiorowością, a więc radykalny indywidualizm. Lewica ze swej strony uznaje jednostkę za część grupy proponuje więc skrajne odmiany demokracji. Ich przykłady? Ależ proszę! Porto Alegre, Chiapas pod panowaniem Zapatystów czy Kronsztad w czasie rewolucji w Rosji. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Tzw. liberalizm i jego materialne podstawy tj. kapitalizm zakładają istnienie jednostki poza zbiorowością, a więc radykalny indywidualizm. Lewica ze swej strony uznaje jednostkę za część grupy proponuje więc skrajne odmiany demokracji.

To znaczy, że teoretycznych podstaw politycznych podziałów należałoby szukać w antropologii. Nie widzę sprzeczności miedzy indywidualizmem a lewicową, a więc prospołeczna opcją. Ojczulek nowozytnego indywidualizmu (ba, solipsyzmu) - Kartezjusz - brał pod uwagę również wymiar społeczny (moralny) cogito. Wszystko zależy od tego, jak rozumieć ową część grupy, którą stanowić ma jednostka. Wolność (jako konieczny warunek człowieczeństwa) jest moim zdaniem tym, co dystansuje jednostkę od grupy. Liberalizm w gruncie rzeczy podciera sobie tylko usta słowem liberte. W gruncie rzeczy nie ma z wolnością wiele wspólnego: pragnie wolności dla egoizmu, zakłada, że wolność realizuje się w organizacji produkcji i proficie, co wykoślawia zarówno w teorii jak i w praktyce jej pojęcie.

Zgadzam się w pełni. Mam wrażenie, że liberalizm nie dostrzega tego, że tworzy system w którym wolność jednych jest podbudowana upodleniem innych. Upodleniem w sensie ekonomicznym. W ich pojęciu wolność jest tylko i wyłącznie funkcją egoizmu. A prawda jest zupełnie inna. Wolność jest prawem do szeroko rozumianego samostanowienia w relacjach z innymi ludźmi. A więc wolność to możliwość tworzenia relacji i uzgadniania decyzji z innymi ludźmi. Organizowania się i wspólnej pracy, wspólnego działania. Dlatego wyrazem wolności jest demokracja. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Co masz na myśli pisząc "państwo lewicowe"? ZSRR? Nie wiem, co to ma wspólnego z lewicą.

Zapoznaj się z historią organizacji Fabianów, poczytaj trochę H.G. Wellsa oraz Orwella, a dowiesz się co ZSRR ma wspólnego z lewicą. I to tylko od strony Anglików, a tego jest znacznie więcej.

>Zapoznaj się z historią organizacji Fabianów, poczytaj trochę H.G. Wellsa oraz Orwella, a dowiesz się co ZSRR ma wspólnego z lewicą.

Ależ czytałem. I co z tego? Czy lewica nie piętnowała totalitaryzmu Sowietów? Podałem na to przykłady, więc odsyłam do źródeł. Pierwszy konflikt na tym tle działał już w ramach I Międzynarodówki, gdy starły się ze sobą frakcje Bakunina i Marksa. Lewica to nie tylko marksizm w ujęciu Lenina - to także Lysaner Spooner czy B. Tacker, to także Bakunin, Kropotkin, Abramowski, to Róża Luksembur, że wynienie tylko tych największych.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>Zapoznaj się z historią organizacji Fabianów, poczytaj trochę H.G. Wellsa oraz Orwella, a dowiesz się co ZSRR ma wspólnego z lewicą.
>Ależ czytałem. I co z tego?

Sytuacja zupełnie jak z tego dowcipu. Jak odróżnić kapitalistę od socjalisty ? Socjalista to ten co czyta Marksa. No a kim jest kapitalista ? Kapitalista to ten co Marksa zrozumiał.

Czyli widzę, że nie mamy o czym rozmawiać. Kolega nie zrozumiał, że nie jestem marksistą i komunistyczne idee są mi obce - ba! jestem od nich biegunowo odległy. Cóż - rozmawia się na argumenty, skoro kolega ich nie ma, to o czym pogadamy?

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>> Myśli Pan, że lewicowca obchodzi moje zdanie?

>Nie wytrzymałem i musiałem się odezwać - otóż tak, obchodzi . Bo nie wiem, czy Pan sobie zdaje sprawę z faktu, że to lewica walczyła o upowszechnienie praw wyborczych, o zniesienie cenzusu majątku czy wykształcenia, że to ona walczyła o prawo głosu dla kobiet. Twierdzi Pan, że lewica chce przekazywać Pańskie pieniądze urzędnikom by oni je dzielili. Otóż nie - lewica szuka rozwiązań biedy na różne sposoby.
>

Panie Anarchisto!
W moim pytaniu odnosiłem się do tego co Pan napisał w pierwszym poście, a co widać wyżej (wytłuszczenia moje)

Pan przecież wie, że napisał Pan nieprawdę - lewica od dawna popiera podwyższanie podatków wszystkim, czyli także tym, którzy nie chcą realizować lewicowych pomysłów. Proszę aby Pan uczciwie przyznał, że lewicy nie obchodzi moje zdanie o tym jak najlepiej ograniczać niesprawiedliwość tego świata.

PS Ja przyznam, że szukałem kogoś takiego jak Pan - zaangażowanego lewicowca. Czy zechciałby Pan porozmawiać na żywo przez Skype? To moja ulubiona forma dialogu.

> Proszę aby Pan uczciwie przyznał, że lewicy nie obchodzi moje zdanie o tym jak najlepiej ograniczać niesprawiedliwość tego świata.

Nie przyznam, bo nie mogę, było by to nieprawdą. Mogę napisać, że dzisiejsza tzw. lewica to tylko pusta wydmuszka wycierająca sobie gębę starymi ideałami. Napiszę, że różnica między lewicą a liberałami jest niewielka. Zgadzamy się co do praw człowieka w sensie politycznym lecz lewica twierdzi, że w sytuacji skrajnej nierówności dóbr człowiek nie może korzystać w pełni ze swoich praw. Dlatego walczą o w miarę możliwie największą równość ekonomiczną. Jeśli wolny rynek miałby zapewnić tę równość to bomba! Jestem za! Lecz on tworzy wykluczenie pogłębiając różnicę między najbogatszymi a najbiedniejszymi. Dlatego należy szukać innych rozwiązań. W dwudziestym wieku wierzono, że zapewni to państwo i do pewnego stopnia (państwo dobrobytu) okazało się skuteczne. Jednak wiadomo, że w rękach ludzi o zapędach totalitarnych (Stalin, Mao) okazało się zbrodnią. Więc czas wrócić do podstaw myśli lewicowej i poszukiwać nowych rozwiązań. I szczerze, jako przedstawiciela lewicy, interesuje mnie Pańskie zdanie, szczerze. Fakt, że większość lewicowców w Polsce to fanatycy o niczym nie świadczy. Większość liberałów to także ślepi ideolodzy niezdolni do dyskusji na argumenty. Pozdrawiam.

>PS Ja przyznam, że szukałem kogoś takiego jak Pan - zaangażowanego lewicowca. Czy zechciałby Pan porozmawiać na żywo przez Skype? To moja ulubiona forma dialogu.

PS. Nie korzystam ze Skype, gdyż uważam, że do wymiany myśli potrzebne jest słowo pisane - mówienie jest do wymiany informacji (takie małe zboczenie ). Dlatego oto moje gg 12092568 - jak Pan chce, proszę pisać, choć jestem dość rzadko, a często jestem niewidoczny. Zapraszam Pana jak i każdego chętnego

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Dziękuję za nr gg - tam dokończymy.
Pozdrawiam

no jakbyście nie walczyli o głupoty to by nie trzeba było tego zwalczać, zas liberałowie wolą zostawiać większość rzeczy swoim naturalnemu biegowi spraw

socjalizm państwowy zawiódł to fakt bo każda urzędnicza redystrybucja nieswoich pieniędzy kończy się katastrofą, zaś rynek ma się całkiem dobrze, no może nie ten oficjalny, ale spekulacje finansowo giełdowe z rynkiem nie mają wiele wspólnego, jak też interwencje państwowe w ratowanie banków

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>no jakbyście nie walczyli o głupoty to by nie trzeba było tego zwalczać, zas liberałowie wolą zostawiać większość rzeczy swoim naturalnemu biegowi spraw

Nie ma naturalnego biegu spraw w rzeczywistości społeczno - politycznej. Zawsze mamy do czynienia z wyobrażeniem tego co to pojęcie znaczy, należy pamiętać, że momentem fundującym współczesny liberalizm jest rewolucja w USA, kiedy ludzie zaczęli walczyć "o głupoty" jak wolność i samostanowienie. Gdyby pozostawić wszystko samemu sobie, gdyby ludzie nie podejmowali działań w imię swoich wyobrażeń i idei to czy zmieniło by się cokolwiek?

>socjalizm państwowy zawiódł to fakt bo każda urzędnicza redystrybucja nieswoich pieniędzy kończy się katastrofą, zaś rynek ma się całkiem dobrze, no może nie ten oficjalny, ale spekulacje finansowo giełdowe z rynkiem nie mają wiele wspólnego, jak też interwencje państwowe w ratowanie banków

Rynek ma się całkiem dobrze? Gdzie? Chyba czarny rynek. Nie było przecież nigdy i nigdzie "wolnego rynku", zawsze był on w ten lub inny sposób sterowany. Czy to państwowo, czy lokalnie, lub też moralnie (społecznie). A te niedokończone eksperymenty nie wieszczą najlepiej tej koncepcji. Widać przecież wyraźnie, iż prowadzi on do zwiększenia rozwarstwienia społecznego (a więc także niepokoi społecznych), jak i plajty całych państw i społeczeństw (Argentyna i Islandia). Dlatego należy szukać nowych rozwiązań. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Nie ma naturalnego biegu spraw w rzeczywistości społeczno - politycznej. Zawsze mamy do czynienia z wyobrażeniem tego co to pojęcie znaczy, należy pamiętać, że momentem fundującym współczesny liberalizm jest rewolucja w USA, kiedy ludzie zaczęli walczyć "o głupoty" jak wolność i samostanowienie. Gdyby pozostawić wszystko samemu sobie, gdyby ludzie nie podejmowali działań w imię swoich wyobrażeń i idei to czy zmieniło by się cokolwiek?

no zaczynasz mieszać ekonomię z polityką a to bez sensu, wolny rynek właśnie z niewidzialną ręką to jest naturalny bieg spraw. Zaś w rzeczywistości społeczno-politycznej naturalny bieg spraw to właśnie konserwatywna idea zmian ewolucyjnych , a nie jak chce lewica rewolucyjnych. To włąśnie przez grzebanie rządów w gospodarce i społeczeństwie powoduje zawirowania i zaburzenia

>Rynek ma się całkiem dobrze? Gdzie? Chyba czarny rynek. Nie było przecież nigdy i nigdzie "wolnego rynku", zawsze był on w ten lub inny sposób sterowany. Czy to państwowo, czy lokalnie, lub też moralnie (społecznie). A te niedokończone eksperymenty nie wieszczą najlepiej tej koncepcji. Widać przecież wyraźnie, iż prowadzi on do zwiększenia rozwarstwienia społecznego (a więc także niepokoi społecznych), jak i plajty całych państw i społeczeństw (Argentyna i Islandia). Dlatego należy szukać nowych rozwiązań. Pozdrawiam.
>

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

a co czarny rynek to nie rynek? stadion 10-lecia najlepszym przykładem że bez interwencji państwowej, czy też lokalnej całkiem dobrze działał. Z tego co wiem to lewica rozwarstwiała społeczeństwo na robotników i bogaczy, chłopów i kułaków - a nie wolny rynek na którym każdy się bogacił tak jak za czasów Regana w USA czy Taczer w W. Brytanii. Argentyna padła pod wpływem lewaków i podobnie by było w chile gdyby nie Pinoczet. Zaś islandia jest świetnym przykładem że za życie na kredyt trzeba płacić i nic tu nie ma do rzeczy wolny rynek, my za szaleństwa gierka też zapłaciliśmy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>no zaczynasz mieszać ekonomię z polityką a to bez sensu, wolny rynek właśnie z niewidzialną ręką to jest naturalny bieg spraw. Zaś w rzeczywistości społeczno-politycznej naturalny bieg spraw to właśnie konserwatywna idea zmian ewolucyjnych , a nie jak chce lewica rewolucyjnych. To włąśnie przez grzebanie rządów w gospodarce i społeczeństwie powoduje zawirowania i zaburzenia

Ależ cała ekonomia to dziedzina nauk społecznych - a jej cechą dystynktywną jest to, iż bada ona, opisuje i KONSTRUUJE rzeczywistość relatywną, określoną kulturowo. To nie fizyka. Nie istnieje naturalna ekonomia. Porównaj systemy ekonomiczne różnych kultur, zobacz jak działała wymiana Kula na Polinezji (B. Malinowski), jak mocno gospodarka jest związana z szerszym systemem wyobrażeń i poglądów. A podstawowym grzechem ideologii wolnego rynku jest oddzielenie spraw gospodarczych od szerszego świata polityki, kultury i dynamiki społecznej. Taki stan rzeczy nigdy nie istniał i nie może istnieć. W naszych głowach sfery te występują jako jedna ideologia (zawsze jest to ideologia), nie da się jej szatkować, gdyż to zaciemnia a nie rozjaśnia zjawisko. Drugim błędem liberalizmu jest twierdzenie, że ludzie zachowują się racjonalnie. Gdyby tak było, nasza bytność tutaj była by śmieszna i zbędna.

Co do koncepcji ewolucji idei. Trudno jest twierdzić, że w historii idei mammy do czynienia z ich ewolucją. To co robią wielcy myśliciele to właśnie rewolucje, brutalne zmiany paradygmatów, wkładanie kija między tryby nauki i myśli by wykoleić pociąg, by zmienić tor, kierunek w jakim ona podąża. To samo dzieje się w świecie społecznym. Bez ciągłej rewolucji (a to jest zjawisko, które różni naszą kulturę od wszystkich innych), bez kwestionowania podstaw naszych myśli nie ruszyli byśmy się poza XVI w. To intelektualna rewolucja Oświecenia jest fundamentem naszych idei i myśli, to ten przewrót intelektualny konstytuuje całą naszą dzisiejszą dyskusję.

>a co czarny rynek to nie rynek? stadion 10-lecia najlepszym przykładem że bez interwencji państwowej, czy też lokalnej całkiem dobrze działał. Z tego co wiem to lewica rozwarstwiała społeczeństwo na robotników i bogaczy, chłopów i kułaków - a nie wolny rynek na którym każdy się bogacił tak jak za czasów Regana w USA czy Taczer w W. Brytanii. Argentyna padła pod wpływem lewaków i podobnie by było w chile gdyby nie Pinoczet. Zaś islandia jest świetnym przykładem że za życie na kredyt trzeba płacić i nic tu nie ma do rzeczy wolny rynek, my za szaleństwa gierka też zapłaciliśmy.

Rozpatrzmy więc po kolej każdy z Twoich zarzutów.
1) Lewica rozwarstwiała społeczeństwo. Przede wszystkim świat polityki to świat konfliktu, artykulacji interesów i ich ścierania. Możliwe jest to tylko, gdy jasno określi się przeciwnika (nie wroga!). Dla liberałów przeciwnikiem tym jest motłoch, czy też, by użyć dzisiejszego słowa, populistów. Czym jest ta grupa? Osobami, które nie zgadzają się z jedną słuszną myślą. Jest to jasna forma wykluczenia na poziomi semantycznym, co skutkuje w dalszej perspektywie wykluczeniem społecznym. Lewica ze swej strony ustawia ten konflikt inaczej - spiera się z grupami, którym to wykluczenie jest na rękę.
2) Za Regana i Teczer (nie chce mi się szukać jak to się pisze) ludzie się tak strasznie bogacili? A mi się wydawało, że był to okres w którym władza (zapewne w imię wolności) wysyłała policję na ulicę, by pacyfikowały ich obywateli, którym pogorszyła się sytuacja życiowa? To jest liberalna wolność? Tylko dla wybranych?
3) Zdjęcie z Argentyny. 2000 rok. Chicago Boys wprowadzili swoje liberalne rozwiązania, deregulacja i prywatyzacja zagościła na dobre. Ogromna większość majątku jest w rękach prywatnych, paru procent najbogatszych obywateli i międzynarodowych korporacji. W pewnym momencie dochodzi do załamania się kursu peso. Rząd nie posiada mechanizmów stabilizowania waluty. Gospodarka splajtowała. Bogaci wyssali wszystkie pieniądze z kraju i uciekli pozostawiając ludność samej sobie. Doszło do powrotu gospodarki barterowej. Robotnicy i pracownicy zaczęli przejmować fabryki, hotele restauracje i prowadzić je jako spółdzielnie i kooperatywy. Gdy sytuacja się ustabilizowała - wrócili bogacze i żądają zwrotu ich własności i opłat za ich użytkowanie.
Co do Pinocheta - cóż za cudowny przykład hipokryzji liberałów. Jak można popierać człowieka, który (zapewne w imię wolności) wysyła wojsko na protestujących licealistów i zamyka ich w więzieniach, każe gwałcić nastolatki, które walczyły z podwyżkami cen biletów autobusowych, pacyfikuje każdy wyraz niezadowolenia. Przy nim nasz komunizm to była fraszka.
4) Ale to właśnie logika neoliberalizmu doprowadziła do tego, że nikt nie ma mechanizmów, które mogły by stabilizować system i nie dopuścić do tak rozbuchanej i nieracjonalnej konsumpcji. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Ależ cała ekonomia to dziedzina nauk społecznych - a jej cechą dystynktywną jest to, iż bada ona, opisuje i KONSTRUUJE rzeczywistość relatywną, określoną kulturowo. To nie fizyka. Nie istnieje naturalna ekonomia. Porównaj systemy ekonomiczne różnych kultur, zobacz jak działała wymiana Kula na Polinezji (B. Malinowski), jak mocno gospodarka jest związana z szerszym systemem wyobrażeń i poglądów. A podstawowym grzechem ideologii wolnego rynku jest oddzielenie spraw gospodarczych od szerszego świata polityki, kultury i dynamiki społecznej. Taki stan rzeczy nigdy nie istniał i nie może istnieć. W naszych głowach sfery te występują jako jedna ideologia (zawsze jest to ideologia), nie da się jej szatkować, gdyż to zaciemnia a nie rozjaśnia zjawisko. Drugim błędem liberalizmu jest twierdzenie, że ludzie zachowują się racjonalnie. Gdyby tak było, nasza bytność tutaj była by śmieszna i zbędna.

no właśnie im więcej polityki w ekonomi tym gorzej - zostawmy minimum polityki w ekonomi - czyli tz. niewidzialną rękę w wolnym rynku a na pewno będzie lepiej niż jest

ludzie na pewno zachowują się racjonalniej niż urzędnicy - to nawet nie podlega dyskusji - bo co może urzędnik, czy jakiś poseł wiedzieć o moich potrzebach i problemach.

>Co do koncepcji ewolucji idei. Trudno jest twierdzić, że w historii idei mammy do czynienia z ich ewolucją. To co robią wielcy myśliciele to właśnie rewolucje, brutalne zmiany paradygmatów, wkładanie kija między tryby nauki i myśli by wykoleić pociąg, by zmienić tor, kierunek w jakim ona podąża. To samo dzieje się w świecie społecznym. Bez ciągłej rewolucji (a to jest zjawisko, które różni naszą kulturę od wszystkich innych), bez kwestionowania podstaw naszych myśli nie ruszyli byśmy się poza XVI w. To intelektualna rewolucja Oświecenia jest fundamentem naszych idei i myśli, to ten przewrót intelektualny konstytuuje całą naszą dzisiejszą dyskusję.

nieprawda , bardzo często jest jakaś idea później się mówi o jej szkole , ktoś to kontynuje itd. Na pewno ewolucyjna jest w większości filozofia np. kościoła katolickiego

>>a co czarny rynek to nie rynek? stadion 10-lecia najlepszym przykładem że bez interwencji państwowej, czy też lokalnej całkiem dobrze działał. Z tego co wiem to lewica rozwarstwiała społeczeństwo na robotników i bogaczy, chłopów i kułaków - a nie wolny rynek na którym każdy się bogacił tak jak za czasów Regana w USA czy Taczer w W. Brytanii. Argentyna padła pod wpływem lewaków i podobnie by było w chile gdyby nie Pinoczet. Zaś islandia jest świetnym przykładem że za życie na kredyt trzeba płacić i nic tu nie ma do rzeczy wolny rynek, my za szaleństwa gierka też zapłaciliśmy.
>Rozpatrzmy więc po kolej każdy z Twoich zarzutów.
>1) Lewica rozwarstwiała społeczeństwo. Przede wszystkim świat polityki to świat konfliktu, artykulacji interesów i ich ścierania. Możliwe jest to tylko, gdy jasno określi się przeciwnika (nie wroga!). Dla liberałów przeciwnikiem tym jest motłoch, czy też, by użyć dzisiejszego słowa, populistów. Czym jest ta grupa? Osobami, które nie zgadzają się z jedną słuszną myślą. Jest to jasna forma wykluczenia na poziomi semantycznym, co skutkuje w dalszej perspektywie wykluczeniem społecznym. Lewica ze swej strony ustawia ten konflikt inaczej - spiera się z grupami, którym to wykluczenie jest na rękę.

nie za bardzo wiem o co Ci chodzi.\, jak na moje techniczne wykształcenie musisz pisać prościej

>2) Za Regana i Teczer (nie chce mi się szukać jak to się pisze) ludzie się tak strasznie bogacili? A mi się wydawało, że był to okres w którym władza (zapewne w imię wolności) wysyłała policję na ulicę, by pacyfikowały ich obywateli, którym pogorszyła się sytuacja życiowa? To jest liberalna wolność? Tylko dla wybranych?

tak w imię wolności - bo tamte grupy społeczne coś chciały wymusić, swoje przywileje kosztem innych. Taczer problem górników rozwiązała u nas dalej jest z tym problem i będzie długo. Nie możesz też pomijać prawa - bo prawo stoi na straży wolności, a z tego co wiem wszystko czynili zgodnie z nim.

>3) Zdjęcie z Argentyny. 2000 rok. Chicago Boys wprowadzili swoje liberalne rozwiązania, deregulacja i prywatyzacja zagościła na dobre. Ogromna większość majątku jest w rękach prywatnych, paru procent najbogatszych obywateli i międzynarodowych korporacji. W pewnym momencie dochodzi do załamania się kursu peso. Rząd nie posiada mechanizmów stabilizowania waluty. Gospodarka splajtowała. Bogaci wyssali wszystkie pieniądze z kraju i uciekli pozostawiając ludność samej sobie. Doszło do powrotu gospodarki barterowej. Robotnicy i pracownicy zaczęli przejmować fabryki, hotele restauracje i prowadzić je jako spółdzielnie i kooperatywy. Gdy sytuacja się ustabilizowała - wrócili bogacze i żądają zwrotu ich własności i opłat za ich użytkowanie.

po co zajmowali cudza własność ?
po drugie cała sytuacja jest wynikiem rządów socjalistów poczynając od Perona

>Co do Pinocheta - cóż za cudowny przykład hipokryzji liberałów. Jak można popierać człowieka, który (zapewne w imię wolności) wysyła wojsko na protestujących licealistów i zamyka ich w więzieniach, każe gwałcić nastolatki, które walczyły z podwyżkami cen biletów autobusowych, pacyfikuje każdy wyraz niezadowolenia. Przy nim nasz komunizm to była fraszka.

bez propagandy. zapomniałeś dodać że wyprowadza kraj z kryzysu stabilizuje sytuacje likwiduje socjalizm, na końcu oddaje włądze w demokratyczne rządy - jakoś nie mam takiego przykładu ze strony socjalizmu

>4) Ale to właśnie logika neoliberalizmu doprowadziła do tego, że nikt nie ma mechanizmów, które mogły by stabilizować system i nie dopuścić do tak rozbuchanej i nieracjonalnej konsumpcji. Pozdrawiam.

bzdura - takie mechanizmy są i są to naturalne mechanizmy np. bankructwa - ale są one sztucznie likwidowane - czyli zabiera sie nam kasę żeby ratować banki giełdy stocznie górników itd.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>no właśnie im więcej polityki w ekonomi tym gorzej - zostawmy minimum polityki w ekonomi - czyli tz. niewidzialną rękę w wolnym rynku a na pewno będzie lepiej niż jest

A czy ja napisałem coś, że "im więcej polityki w ekonomi tym gorzej"? Napisałem, ze nie ma ekonomii bez polityki, że te sfery nie są rozdzielne. Niewidzialna ręka rynku? Przecież to twór czysto ideologiczny, swym charakterem przypominający greckie Mojry, ślepy los, który prowadzi nas do dobra i harmonii. Nie obrażaj proszę mojej inteligencji.

>ludzie na pewno zachowują się racjonalniej niż urzędnicy - to nawet nie podlega dyskusji - bo co może urzędnik, czy jakiś poseł wiedzieć o moich potrzebach i problemach.

Urzędnicy wykonują prawo. I nic więcej. Złe działanie urzędów, to złe działanie prawa. Poza tym sugerujesz, że urzędnicy i politycy to nie ludzie? A więc czym oni są?

>nieprawda , bardzo często jest jakaś idea później się mówi o jej szkole , ktoś to kontynuje itd. Na pewno ewolucyjna jest w większości filozofia np. kościoła katolickiego

Czy ja twierdzę, że nie ma szkół filozoficznych?! Ależ oczywiście - są. Lecz to co pcha do przodu nasz światopogląd to rewolucje w myśleniu. Filozofia kościoła katolickiego także przeszła takie perturbacje - że wymienię tylko tomizm jako radykalną zmianę paradygmatu z platonizmu Augustyna w tomistyczny arystotelizm.

>nie za bardzo wiem o co Ci chodzi.\, jak na moje techniczne wykształcenie musisz pisać prościej

Piszę o tym, że rozwarstwianie społeczeństwa i dzielenie go jest naturalnym zjawiskiem polityki. Polityka to nie zarządzanie społeczeństwem, lecz tworzenie świata społecznego w imię idei konkretnej partii.

>tak w imię wolności - bo tamte grupy społeczne coś chciały wymusić, swoje przywileje kosztem innych. Taczer problem górników rozwiązała u nas dalej jest z tym problem i będzie długo. Nie możesz też pomijać prawa - bo prawo stoi na straży wolności, a z tego co wiem wszystko czynili zgodnie z nim.

Zacytuje w odpowiedzi jednego z twórców nowoczesnego liberalizmu Thomasa Jeffersona - "System w którym lud boi się państwa to despotia, system w którym władza boi się ludu to demokracja". Zgodnie z tą zasadą Taczer zniszczyła demokracje.

>po co zajmowali cudza własność ?
>po drugie cała sytuacja jest wynikiem rządów socjalistów poczynając od Perona

Cudzą własność?! Właściciele porzucili fabryki, przez co stały się one niczyje. Ludzi po prostu je przejmują. To chyba jednak troszkę inne zjawisko. Co do drugiego zdania - widzę, że nie znasz historii Ameryki Łacińskiej (fakt, sam także nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale coś tam czytałem) - całe lata 70 i 80 to dominacja neoliberalnego paradygmatu z pod znaku Friedmana.

>bez propagandy. zapomniałeś dodać że wyprowadza kraj z kryzysu stabilizuje sytuacje likwiduje socjalizm, na końcu oddaje włądze w demokratyczne rządy - jakoś nie mam takiego przykładu ze strony socjalizmu

Jaka propaganda?! To są ogólnie dostępne dane - chociażby na Wikipedii możesz je znaleźć. Pinochet to synonim tortur, morderstw i zbrodni w imię prawa, porządku i neoliberalizmu. Oddał władzę? A miał wyjście? Doprowadził ludzi do biedy, upodlenia, wykluczenia społecznego. Miał wybór taki sam jak Jaruzelski - albo oddać władzę, albo krwawa rewolucja wewnątrz kraju.

>bzdura - takie mechanizmy są i są to naturalne mechanizmy np. bankructwa - ale są one sztucznie likwidowane - czyli zabiera sie nam kasę żeby ratować banki giełdy stocznie górników itd.

Masz bardzo "religijne" podejście do teorii liberalnej. Nie jest tak, że w świecie społecznym istnieje jakiekolwiek zjawisko nierelatywne, prawdziwe są tylko kategorie jakimi je opisujemy (grupa społeczna, przedsiębiorstwo, cena itp.). Same koncepcje ich działania, teorie ich funkcjonowania i wewnętrznej dynamiki to już koncepcje relatywne, półprawdy nierozerwalnie złączone z ideologiami politycznymi. Już pisałem - nauki społeczne to nie fizyka. A więc pisanie o "naturalnych mechanizmach" to reifikacja tego co konstruowalne. Wymieniony przez Ciebie mechanizm jest tak samo naturalny jak każdy inny możliwy. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>no właśnie im więcej polityki w ekonomi tym gorzej - zostawmy minimum polityki w ekonomi - czyli tz. niewidzialną rękę w wolnym rynku a na pewno będzie lepiej niż jest
>A czy ja napisałem coś, że "im więcej polityki w ekonomi tym gorzej"? Napisałem, ze nie ma ekonomii bez polityki, że te sfery nie są rozdzielne. Niewidzialna ręka rynku? Przecież to twór czysto ideologiczny, swym charakterem przypominający greckie Mojry, ślepy los, który prowadzi nas do dobra i harmonii. Nie obrażaj proszę mojej inteligencji.

oczywiście że istnieje ekonomia oddzielona od polityki, zaś tz. niewiedzialną ręką rynku posługują sie wszyscy więc nie ubliżam Twojej inteligencji, a co najwyżej przeceniam. Czarny rynek jest takim miejscem który zaprzecza Twoim tezom przynajmniej w bardzo dużym stopniu

>>ludzie na pewno zachowują się racjonalniej niż urzędnicy - to nawet nie podlega dyskusji - bo co może urzędnik, czy jakiś poseł wiedzieć o moich potrzebach i problemach.
>Urzędnicy wykonują prawo. I nic więcej. Złe działanie urzędów, to złe działanie prawa. Poza tym sugerujesz, że urzędnicy i politycy to nie ludzie? A więc czym oni są?

nie - to złe prawo jest powodem złego działania urzędników, co gorsze gdyby tylko wykonywali prawo to byłoby pół biedy , zaś oni je interpretują - przypadek Kluski - a to już tragedia
co do polityków i urzędników sugeruje że nie służą oni społeczeństwo tylko sobie

>>nieprawda , bardzo często jest jakaś idea później się mówi o jej szkole , ktoś to kontynuje itd. Na pewno ewolucyjna jest w większości filozofia np. kościoła katolickiego

>Czy ja twierdzę, że nie ma szkół filozoficznych?! Ależ oczywiście - są. Lecz to co pcha do przodu nasz światopogląd to rewolucje w myśleniu. Filozofia kościoła katolickiego także przeszła takie perturbacje - że wymienię tylko tomizm jako radykalną zmianę paradygmatu z platonizmu Augustyna w tomistyczny arystotelizm.
>>nie za bardzo wiem o co Ci chodzi.\, jak na moje techniczne wykształcenie musisz pisać prościej
>Piszę o tym, że rozwarstwianie społeczeństwa i dzielenie go jest naturalnym zjawiskiem polityki. Polityka to nie zarządzanie społeczeństwem, lecz tworzenie świata społecznego w imię idei konkretnej partii.

nie wiem - jak dal mnie za bardzo to zakręciłeś

>>tak w imię wolności - bo tamte grupy społeczne coś chciały wymusić, swoje przywileje kosztem innych. Taczer problem górników rozwiązała u nas dalej jest z tym problem i będzie długo. Nie możesz też pomijać prawa - bo prawo stoi na straży wolności, a z tego co wiem wszystko czynili zgodnie z nim.
>Zacytuje w odpowiedzi jednego z twórców nowoczesnego liberalizmu Thomasa Jeffersona - "System w którym lud boi się państwa to despotia, system w którym władza boi się ludu to demokracja". Zgodnie z tą zasadą Taczer zniszczyła demokracje.

czy dyktat jednej grupy zawodowej to demokracja? - moim zdaniem nie. Moim zdaniem przywróciła normalność

>>po co zajmowali cudza własność ?
>>po drugie cała sytuacja jest wynikiem rządów socjalistów poczynając od Perona
>Cudzą własność?! Właściciele porzucili fabryki, przez co stały się one niczyje. Ludzi po prostu je przejmują. To chyba jednak troszkę inne zjawisko.

nie - to że coś jest pustostanem nie znaczy że jest niczyje - teraz z tego powodu mamy kłopoty z majątkami poniemieckini np.

> Co do drugiego zdania - widzę, że nie znasz historii Ameryki Łacińskiej (fakt, sam także nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale coś tam czytałem) - całe lata 70 i 80 to dominacja neoliberalnego paradygmatu z pod znaku Friedmana.

z tego co wiem to niestety nie wszędzie - ale też nie jestem tytanem ameryki łacińskiej

>>bez propagandy. zapomniałeś dodać że wyprowadza kraj z kryzysu stabilizuje sytuacje likwiduje socjalizm, na końcu oddaje włądze w demokratyczne rządy - jakoś nie mam takiego przykładu ze strony socjalizmu
>Jaka propaganda?! To są ogólnie dostępne dane - chociażby na Wikipedii możesz je znaleźć. Pinochet to synonim tortur, morderstw i zbrodni w imię prawa, porządku i neoliberalizmu. Oddał władzę? A miał wyjście? Doprowadził ludzi do biedy, upodlenia, wykluczenia społecznego. Miał wybór taki sam jak Jaruzelski - albo oddać władzę, albo krwawa rewolucja wewnątrz kraju.

sorry ale wikipedia w tym temacie nie jest dla mnie reprezentatywna - moim zdaniem ja mam rację Ty sie mylisz - chyba się tu nie zgodzimy

>>bzdura - takie mechanizmy są i są to naturalne mechanizmy np. bankructwa - ale są one sztucznie likwidowane - czyli zabiera sie nam kasę żeby ratować banki giełdy stocznie górników itd.
>Masz bardzo "religijne" podejście do teorii liberalnej. Nie jest tak, że w świecie społecznym istnieje jakiekolwiek zjawisko nierelatywne, prawdziwe są tylko kategorie jakimi je opisujemy (grupa społeczna, przedsiębiorstwo, cena itp.). Same koncepcje ich działania, teorie ich funkcjonowania i wewnętrznej dynamiki to już koncepcje relatywne, półprawdy nierozerwalnie złączone z ideologiami politycznymi. Już pisałem - nauki społeczne to nie fizyka. A więc pisanie o "naturalnych mechanizmach" to reifikacja tego co konstruowalne. Wymieniony przez Ciebie mechanizm jest tak samo naturalny jak każdy inny możliwy. Pozdrawiam.
>

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

może masz rację, ale jak dla mnie nie masz na to argumentów, lub sa one dla mnie niezrozumiałe

ale dyskusja była ciekawa

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Kropki, przecinki, zdania z wielkiej litery, dbanie o brak literówek. Proszę...

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>   Mam wrażenie, że wolność (wolność dla wszystkich) nie jest wynalazkiem prawicy.

Wolność w XXI wieku rozumie się jako zapomogi, dotacje, renty, emerytury czy jakiekolwiek inne wyręczanie człowieka z ponoszenia odpowiedzialności za własną działalność. Prawica rozumie wolność dokładnie na odwrót.

Z tą lewicową wolnością to jest jak z tym syndromem sztokholmskim. Najpierw bandzior obezwładnia ofiarę i odbiera jakąkolwiek swobodę kontroli nad własnym postępowaniem. Ofiara przebywając jakiś czas z bandziorem w końcu przyzwyczaja się do swojej roli i odczuwa pewną więź z bandziorem. Zapomina o wolności i jest wdzięczna bandziorowi ilekroć zezwoli ofierze na jakąkolwiek swobodę czy też raczy odezwać się do ofiary w tonie lżejszym aniżeli na początku. W zasadzie to jest stary numer (stosuje się to w wojsku dla utemperowania niesfornych żołnierzy). O tego typu technikach pisał Orwell, doświadczenia przeprowadzał Pawłow, a i pewnie jeszcze wcześniej takie "wyzwalanie" miało miejsce.

>Nie przypadkiem przecież znalazła się na sztandarach Rewolucji Francuskiej.

Ależ szanowny kolego, przecież Mirabeau, człowiek zdolny pokierować rewolucją francuską, w tajnym liście do monarchy francuskiego dokładnie wyjaśniał w jakim celu wyeliminowano arystokrację - nie był to cel wyzwalania kogokolwiek, a udana próba stworzenia największej od czasów imperium rzymskiego władzy nad człowiekiem. A to iż szli z hasłami wolności to i bolszewicy też mieli gęby pełne frazesów o wyzwoleniu proletariatu.

>P.S. Nie przypuszczałem, że doczekam się dnia, w którym powtórnie zawita Pan na nasze forum.

Placowniku Drogi!
Jeszcze nie raz się zdziwisz! Wszak nie znamy dnia, ni godziny kiedy ktoś pojawi się na... placu boju!
A wracają... bumerangiem!
Zgadnij kto jeszcze wrócił?
O... Ocykan!
Ciekawe czy wpadł solo, czy razem z "pociechą". Jak mu tam było... Ramadantys?
Póki co znowu mamy... zagadki Ocykana!
www.racjonalista.pl/forum.php/s,170378

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

>
>Co Państwo o tym sądzą?
>
Można się zastanawiać i formułować sądy nad jakąś poważną tezą.
Wybacz ale teza że prawicowiec, to gość wierzący w życie po życiu, a lewicowiec, to taki, co w to nie wierzy - jest mało zachęcająca do poważnej dyskusji.

>>>Co Państwo o tym sądzą?
>>
>Można się zastanawiać i formułować sądy nad jakąś poważną tezą.
>Wybacz ale teza że prawicowiec, to gość wierzący w życie po życiu, a lewicowiec, to taki, co w to nie wierzy - jest mało zachęcająca do poważnej dyskusji.
>
Człowiek myślący prawicowo to taki, który pokłada nadzieję w życie po śmierci albo z jakichś innych względów nie uznaje życia ziemskiego za najwyższą wartość
Czy teraz zachęciłem do poważnej dyskusji?

> Człowiek myślący prawicowo to taki, który pokłada nadzieję w życie po śmierci albo z jakichś innych względów nie uznaje życia ziemskiego za najwyższą wartość Czy teraz zachęciłem do poważnej dyskusji?
>
Dziękuję za wyjaśnienie. No to ja mam akurat odwrotnie. Mam to już dawno przemyślane i przedyskutowane.

> Niektórzy uważają, że ów podział jest już anachronizmem. Nie zgadzam się.

Jak dla mnie ten podział nie tyle jest "anachronizmem" tylko "stereotypem". Twoja argumentacja zupełnie mnie nie przekonuje, z następujących powodów:

>Sądzę, że różnica jest odwieczna i tkwi w naszym stosunku do egzystencji.
>Człowiek myślący prawicowo to taki, który pokłada nadzieję w życie po śmierci albo
>z jakichś innych względów nie uznaje życia ziemskiego za najwyższą wartość i nie
>identyfikuje się z ciałem, a raczej z duszą.
>Człowiek myślący lewicowo nie wierzy w życie po śmierci i całą swą nadzieję wiąże z
>tym życiem - to życie i to ciało, to jego zdaniem wszystko co ma i wszystko czym
>jest. I w związku z tym tylko to się liczy.

Jeżeli nawet takie uproszczenie przyjąć, to ono nie ma nic wspólnego z tym, co przyjęło się rozumieć gospodarczo pod tymi pojęciami. Prawicowiec, zgodnie z typowym rozumieniem na Zachodzie, jest nastawiony rynkowo liberalnie, podczas gdy lewicowiec rynkowo jest nastawiony socjalnie - kwestie obyczajowe z kolei mają się na odwrót. O ile kwestie obyczajowe możnaby analizować jeszcze w odniesieniu do religii (choć nie trzeba, komunistyczne systemy totalitarne były dogmatycznie ateistyczne, a były zdecydowanie antyhedonistyczne), to w przypadku gospodarczych właściwie jest to niemożliwe.

Twoja analiza jak dla mnie zupełnie pomija historyczną analizę tych pojęć - prawica nie wytworzyła się bowiem po prostu z "ludzi wierzących", a z "ludzi mieszczańsko poprawnych politycznie" w swoim miejscu i czasie (czyli na Zachodzie czasów rewolucji industrialnej). Owszem, w tamtych czasach oznaczało to bycie osobą wierzącą i obyczajowo purytańską, ale rekompensata za wyrzeczenia związane z religią była na płaszczyźnie materialnej - dziki wolny rynek pozwalał na szybkie uzyskanie dobrego statusu finansowego i społecznego. Dla osób, które dobrze sobie poradziły w takiej rzeczywistości ten system wartości stanowił gwarancję ich pozycji społecznej. To jest wręcz zaprzeczenie tego, co mówisz o nie cenieniu życia na ziemi.

Człowiek, który nie ceni życia na ziemi nie ma odruchu zdobywać dóbr, które uważa za przejściowe, wszelkimi sposobami. Co więcej, to pozbywanie się tych dóbr gwarantuje mu lepszy status pośmiertny niż ich kolekcjonowanie. Taki naprawdę prawdziwy chrześcijanin więc będzie płacił na ubogich braci bardzo chętnie i wydaje mi się dziwne, żeby protestował przeciwko systemowi, który zgodnie z bożym nakazem pomaga tym "maluczkim". Sęk w tym, że takie prawdziwe chrześcijaństwo jest tak samo utopijne jak socjalizm, więc nigdy by się nie zakorzeniło w dosyć materialistycznej kulturze europejskiej w takiej formie. Forma więc musiała się zmienić z "idealistycznej" na "uzasadniającą stan obecny", czyli z "życie ssie, ale zostaniemy nagrodzeni, więc nie walczymy z tym ssaniem i posłusznie spełniamy założenia ideologii" zmieniło się na "życie ssie, ale zostaniemy nagrodzeni, więc robimy pewne minimum dla tej nagrody, a na boku możemy sobie jeszcze przy pomocy tej ssawkowatości dorobić". Innymi słowy - jak jest się na pozycji uprzywilejowanej, to wszelaki liberalizm ekonomiczny to objaw naszej wygodnickiej natury niechęci się dzielić dokonaniami własnej pracy.

Żeby nie było wątpliwości - osobiście jestem raczej w stronę liberalizmu gospodarczego (choć nie w wydaniu XIXwiecznym), choć ideologicznie nie identyfikuję się z żadną abstrakcyjną duszą, a raczej z tu i teraz. Wynika to z tego, że uważam, iż tylko odpowiednia doza liberalizmu zapewnia wyzwolenie energii ludzi w celu właśnie dobrego tu i teraz. Nie wiem, czy to należy określić "prawicą" czy "lewicą", jako że obyczajowo ten liberalizm również się aplikuje, podczas gdy prawicowcy używają sfery obyczajowej jako tego "stabilizatora", zapewniającego dodatkowy środek kontroli nad dziką sferą ekonomiczną (przykładowo - kiedy kontrolujemy prawo do wybrania partnera dziecku, to mamy dodatkowy argument do pomnażania majątku). Lewicowcy (ideowi) z kolei mają pochodzenie w warstwach buntowniczo-robotniczych i mają tendencję do nie patrzenia na długofalowy rozwój społeczeństwa, tylko na tu i teraz osób najgorzej sobie radzących, nie patrząc na wpływ tego na całość społeczeństwa i jego warstwy "napędowe".

Innymi słowy - uważam określenia "prawica" i "lewica" za dzieci konkretnego momentu dziejowego i w stosunku do dzisiejszego świata już przeterminowane. Za przykład podaje siebie - osobę wg Pana podziału lewicową (bo niewierzącą w chrześcijańską wizję życia po śmierci jako nagrody), ale nie zgadzającą się z dużą ilością lewicowych postulatów, nie uważającą socjału za coś aż tak istotnego, a wręcz szkodliwego.

>Innymi słowy - uważam określenia "prawica" i "lewica" za dzieci konkretnego momentu dziejowego i w stosunku do dzisiejszego świata już przeterminowane. Za przykład podaje siebie - osobę wg Pana podziału lewicową (bo niewierzącą w chrześcijańską wizję życia po śmierci jako nagrody), ale nie zgadzającą się z dużą ilością lewicowych postulatów, nie uważającą socjału za coś aż tak istotnego, a wręcz szkodliwego.
>
Nie rozumiemy się.

Ja dzielę ludzi na dwa rodzaje:

1. Tych, którzy chcieliby zbliżać ten świat do raju - LEWICA - więc:
- wymyślają coraz to ambitniejsze plany, na których realizacje potrzebne są pieniądze (podatki),
- dają każdemu prawa (gejom, dzieciom, zwierzętom, planecie),
- każdą dziedzinę życia chcą regulować, by każdy miał po równo (stąd biurokracja, procedury, rozbudowane prawodawstwo),
- chcą rajskiego bezpieczeństwa, więc godzą się na kamery i inne formy państwowej inwigilacji
-itd., a wszystko by zbliżyć ten świat do raju

2. tych, którym nie wierzą w zbudowanie raju na Ziemi - PRAWICA - więc:
- nie chcą większych podatków, bo wolą sami decydować o swoich pieniądzach i sami budować swój dobrobyt
- godzą się z tym, że ten świat był i będzie niesprawiedliwy i nierówno traktujący ludzi
- jeśli czują potrzebę pomagania np. ubogim (czy to dla życia wiecznego czy dla własnej satysfakcji) wolą to robić indywidualnie, a nie za pomocą państwa
- wolą wolność i prywatność od bezpieczeństwa,

---------------
Jednocześnie próbuję wyjaśnić dlaczego jedni chcą robić z Ziemi raj, a inni nie i sądzę, że wiara lub jej brak może być jednym ze źródeł owej dychotomii, ale niekoniecznie - są wszak tacy ludzie jak Pan.

>Niektórzy uważają, że ów podział jest już anachronizmem. Nie zgadzam się.
>Sądzę, że różnica jest odwieczna i tkwi w naszym stosunku do egzystencji.

Czy mógłbyś bliżej opisać co rozumiesz przez egzystencję? Z dalszych wywodów zdajesz się utożsamiać egzystencję z życiem, w tym z życiem po życiu, z wartościami, z duszą, ciałem. Dla mnie egzystencja to świadomość istnienia i jako taka niezalezna jest od opcji politycznej: mogę zmieniać partie polityczne, wartości, starzeję się - ale świadomość istnienia pozostaje wciąż ta sama. I nie jest to świadomość istnienia abstrakcji typu dusza, życie, wartośći, ale tu i teraz ujmowany fakt bycia w kontekście pewnych zmysłowości. To, jaką opcję nadam tak rozumianej egzystencji jest sprawą drugorzędną. Tak ujęte bycie (egzystencja) nie jest więc ani prawicowe, ani lewicowe. Dokładnie w takim sensie, w jakim nie są prawicowe ani lewicowe zjawiska natury (bo bycie jest czymś naturalnym). Egzystencja może więc stanowić obszar porozumienia spornych stanowisk, bo jest czymś zakładanym przez jedną i drugą opcję. Co więcej: każdą inną, która wyłoni sie w historii.

Lewica tez z góry zakłada że jakaś jednostka posiada jakieś specjalne przywileje(prawa) ze względu na bycie członkiem jakieś grupy. Według lewicowca np trzeba wspomagać niepełnosprawnych, faworyzować ich w pracy, dawać socjale, wymuszać na innych aby budowali podjazdy dla inwalidów, ciągle wspierać inwalidów w wszelakiego rodzaju kampaniach. Nie liczą się oczywiście ze zdaniem samych zainteresowanych czyli inwalidów, dla których tego rodzaju "szopka" jest upokarzająca i pozbawia ich dumy czy honoru, tego że wolą sami zdobywać sukcesy i nie chcą być wykorzystywani w celu osiągania sukcesów politycznych. Tak jest z wieloma rzeczami. Dla prawicy ważniejsze jest poczucie dumy, samodzielności, zaradności. Człowie prawicy uzna że lepiej aby ludzie sami sobie pomagali i wnieśli kogoś na wózku niż aby to panstwo za pomoca reguilacji be zpytania nikogo o zdanie budowało podjazd.
PRawica zostawia wszysktow rekach ludzi i dobrowolnemu układaniu sie stosunków społecznych, lewica wszystko "lepi" za pomocą aparatu państwowego wymuszajac na ludziach okreslone postawy w celu realizacji z góry określonej idei.

>>Niektórzy uważają, że ów podział jest już anachronizmem. Nie zgadzam się.
>>Sądzę, że różnica jest odwieczna i tkwi w naszym stosunku do egzystencji.
>Czy mógłbyś bliżej opisać co rozumiesz przez egzystencję?
>
Mógłbym prosić o Pański komentarz do mojego podziału, który widać nad Pańskim postem? To byłby dobry wstęp do rozmowy o egzystencji i tym co łączy prawicę i lewicę.

>Sądzę, że różnica jest odwieczna i tkwi w naszym stosunku do egzystencji.
>Człowiek myślący prawicowo to taki, który pokłada nadzieję w życie po śmierci albo z jakichś innych
>względów nie uznaje życia ziemskiego za najwyższą wartość i nie identyfikuje się z ciałem, a raczej
>z duszą.
>Człowiek myślący lewicowo nie wierzy w życie po śmierci

W moich oczach jest to wtórne i fałszywe. Od czasu przeczytania Nietzschego jestem za tym, żeby takie dyskusje prowadzić w systematyczny historyczny sposób filologiczny. Tak jak Nietzsche wywiódł, które atrybuty dobra i zła są pierwotne i naturalne, a które są późniejszym wtrętem katolickich manipulatorów, którzy zło nazwali dobrem, tak samo ja (oczywiście z tą różnicą, że on był specjalistą filologiem, a ja jestem dyletantem) próbuję rozumieć, czym jest prawica a czym lewica, aby obronić się przed manipulacjami katolickiej propagandy.

Aby zrozumieć te pojęcia - ich naturalne pierwotne znaczenia - trzeba poszukać starych wyrazów bliskoznacznych. Pierwsze, co przychodzi mi na myśl, to piękna książeczka, do której od czasu do czasu z przyjemnością zaglądam (jeden dzień, raz na pięć lat) - "Prawem i lewem". Nie będę obrażał Waszej inteligencji dłuższymi wywodami na temat znaczenia takich pojęć jak: "system prawa", "prawy człowiek", "prawidłowo", "prawda" ... oraz takich pojęć jak "na lewo", "lewizna", "lewe pieniądze"...

Nie wykręcą się - ludzie religijni są lewicowcami, ale nigdy się do tego nie przyznają, bo sensem religijnej propagandy jest udawanie, kłamanie, fantazjowanie... sensem tego co mówi oszust jest przedstawianie siebie jako człowieka uczciwego. Religijny zawsze powie, że jest prawicowcem.

---

doku