>Aksjomaty ...wynikają z logicznych i spójnych przesłanek.

Zdaje się, że mylisz aksjomaty z tezami.

Możesz uzasadnić? Rozumiem, że chodzi o to, iż tezy wynikają z dedukcji, a aksjomaty nie? Fakt. Powinienem raczej napisać, że SĄ logiczne i spójne, a nie wynikają z przesłanek, będących takimi.

>Możesz uzasadnić? Rozumiem, że chodzi o to, iż tezy wynikają z dedukcji, a aksjomaty nie? Fakt. Powinienem raczej napisać, że SĄ logiczne i spójne, a nie wynikają z przesłanek, będących takimi.

Aksjomaty muszą być logicznie niesprzeczne (między sobą i w sobie) i jest to minimum, które muszą spełniać, aby rozwijanie systemu aksjomatycznego miało sens, a co ważniejsze, aby dawało wiedzę pewną w połączeniu z wnioskowaniem logicznym. "Pewną" znaczy tutaj "tak pewną, jak pewne są aksjomaty i nic ponad to".

Wiadomo, że - potocznie mówiąc - z nieprawdy wynika wszystko, a zatem system, który zawiera dwie tezy (aksjomat to też teza: (p i p->p)->p) sprzeczne między sobą jest systemem, w którym każde dwie (hipo)tezy są twierdzeniami systemu. Jak łatwo widać, w takim systemie, każde zdanie sensowne jest twierdzeniem, co powoduje, że system jest bezużyteczny (poznawczo bezwartościowy). Dokładniej, ponieważ prawdą jest, że zawsze 0->p = 1 dla każdego zdania sensownego w danym systemie, więc jeśli istnieją w nim dwa zdania sprzeczne, wówczas p i q (= 0, czyli fałsz) jest twierdzeniem systemu i stosujemy pierwszą zasadę do dowolnego zdania...

Co do formalizmu... Teza wynika z przesłanek i jest z nich dedukowana. Przesłanki wraz z tezą tworzą twierdzenia.

Ogólnie rzecz biorąc, każda "nauka", która posługuje się nieostrym językiem jest "nauką" typu teologicznego, czyli pseudonauką. Jedne pseudonauki mają jakąś tam wartość, być może estetyczną, inne są zupełnym bełkotem, jak teologia. Tym bardziej, że teologia nie posługuje się metodą naukową. Nie jest to jednakże jej wina, albowiem natura badanego obiektu i zdarzeń w tym bełkocie jest totalnie niepowtarzalna.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>Możesz uzasadnić? Rozumiem, że chodzi o to, iż tezy wynikają z dedukcji, a aksjomaty nie? Fakt. Powinienem raczej napisać, że SĄ logiczne i spójne, a nie wynikają z przesłanek, będących takimi.
>Aksjomaty muszą być logicznie niesprzeczne (między sobą i w sobie) i jest to minimum, które muszą spełniać, aby rozwijanie systemu aksjomatycznego miało sens, a co ważniejsze, aby dawało wiedzę pewną w połączeniu z wnioskowaniem logicznym. "Pewną" znaczy tutaj "tak pewną, jak pewne są aksjomaty i nic ponad to".
>Wiadomo, że - potocznie mówiąc - z nieprawdy wynika wszystko, a zatem system, który zawiera dwie tezy (aksjomat to też teza: (p i p->p)->p) sprzeczne między sobą jest systemem, w którym każde dwie (hipo)tezy są twierdzeniami systemu. Jak łatwo widać, w takim systemie, każde zdanie sensowne jest twierdzeniem, co powoduje, że system jest bezużyteczny (poznawczo bezwartościowy). Dokładniej, ponieważ prawdą jest, że zawsze 0->p = 1 dla każdego zdania sensownego w danym systemie, więc jeśli istnieją w nim dwa zdania sprzeczne, wówczas p i q (= 0, czyli fałsz) jest twierdzeniem systemu i stosujemy pierwszą zasadę do dowolnego zdania...
>Co do formalizmu... Teza wynika z przesłanek i jest z nich dedukowana. Przesłanki wraz z tezą tworzą twierdzenia.
>Ogólnie rzecz biorąc, każda "nauka", która posługuje się nieostrym językiem jest "nauką" typu teologicznego, czyli pseudonauką. Jedne pseudonauki mają jakąś tam wartość, być może estetyczną, inne są zupełnym bełkotem, jak teologia. Tym bardziej, że teologia nie posługuje się metodą naukową. Nie jest to jednakże jej wina, albowiem natura badanego obiektu i zdarzeń w tym bełkocie jest totalnie niepowtarzalna.
>

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Analitykę dzieli się na taką, która stara się rozwiązać problemy i na taką, która dostosowuje problemy do metody. Jedna więc problemy uznaje za warte refleksji, inne za nieważne, wynikające z błędu w refleksji. Filozofia analityczna (bo do takiej się odwołałeś w swojej wypowiedzi) jest stosunkowo młodym tworem podzielonym na owe dwa skrzydła. Jeden z jej twórców, L.Wittgenstein, w swojej późnych pracach (po młodzieńczym T.l-f) obalił wszystkie niemal tezy, które postawił w swojej podstawowej pracy, o której już wspomniałem. Zresztą, nawet w owym Traktacie logiczno-filozoficznym, ów genialny analityk, zwracał uwagę na to, co niewyrażalne i nieosiągalne dla logiki, a bez czego ani logika (co później wykazywał iż polega ona właściwie na owych "grach językowych") ani język ludzki nie mogłyby, że tak powiem "zadziałać", w owej maszynie, którą miałby być człowiek. Zarzucił zupełnie system obrazowania logicznego, poparł to nie obalonymi do dzisiaj argumentami. Wielu filozofów zwraca dzisiaj uwagę na ogromny potencjał owych spostrzeżeń Wittgensteina, których nie sposób ignorować. Nie chodzi oczywiście o to aby uczynić z logiki teologię. Wittgenstein nigdy nie mówił o Bogu, czy też o jakichś siłach sprawczych, wspominam, żeby nie było nie porozumień.
Wittgenstein właśnie mówił o "ostrości języka" w nauce, matematyce przede wszystkim, całe życie. I w końcu doszedł do wniosków iż z tą ostrością jest jednak coś nie tak. Nie tylko on zresztą... Zaczniemy więc mówić o dogmatach w teologii jak usuniemy je z nauki. Co ty na pewno uczynisz, albo już taką tajemną wiedzę posiadasz. Sądzę jednak iż raczej jedynie sugerujesz ją na tym forum, gdzie sądzisz iż nie będziesz mógł liczyć na uwagi tzw. specjalistów. No cóż... "jednooki wśród ślepców mógłby być bogiem"

Radzę poczytać, zamiast Wittgensteina, Goedla i Tarskiego. Z całym szacunkiem, jeśli miałbym komuś wierzyć, to najpierw będą to czynni matematycy (być może już nieżyjący), a potem przychodzi cała reszta. Nie będę tego uzasadniał, ale prace jednych i drugich mówią same za siebie. Rzeczywistość też mówi sama za siebie.

Mówisz, że pan W. doszedł do wniosku, że coś tam jest nie tak z ostrym językiem matematyki. Może byś to trochę rozwinął? Nie czytałem pana W., dlatego też pytam. Swoją drogą... jak bardzo musi być NIE TAK z jakimkolwiek innym językiem!

Piszesz "Zaczniemy więc mówić o dogmatach w teologii jak usuniemy je z nauki." Nie rozumiem tego. Możesz się rozwinąć? I o jakiej Ty nauce mówisz?

>Sądzę jednak iż raczej jedynie sugerujesz ją na tym forum, gdzie sądzisz iż nie będziesz mógł liczyć na uwagi tzw. specjalistów. No cóż... "jednooki wśród ślepców mógłby być bogiem"

Zastanawia mnie, skąd Ty wiesz, kim ja jestem i na co będę, a na co nie będę, mógł liczyć. A ostatnie zdanie, jak rozumiem, miało mnie "inteligentnie" (niezauważalnie?) upokorzyć... Cóż, starałeś się, ale się nie udało. Keep on trying.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Radzę poczytać, zamiast Wittgensteina, Goedla i Tarskiego. Z całym szacunkiem, jeśli miałbym komuś wierzyć, to najpierw będą to czynni matematycy (być może już nieżyjący), a potem przychodzi cała reszta. Nie będę tego uzasadniał, ale prace jednych i drugich mówią same za siebie. Rzeczywistość też mówi sama za siebie.
>Mówisz, że pan W. doszedł do wniosku, że coś tam jest nie tak z ostrym językiem matematyki. Może byś to trochę rozwinął? Nie czytałem pana W., dlatego też pytam. Swoją drogą... jak bardzo musi być NIE TAK z jakimkolwiek innym językiem!
>Piszesz "Zaczniemy więc mówić o dogmatach w teologii jak usuniemy je z nauki." Nie rozumiem tego. Możesz się rozwinąć? I o jakiej Ty nauce mówisz?
>>Sądzę jednak iż raczej jedynie sugerujesz ją na tym forum, gdzie sądzisz iż nie będziesz mógł liczyć na uwagi tzw. specjalistów. No cóż... "jednooki wśród ślepców mógłby być bogiem"
>Zastanawia mnie, skąd Ty wiesz, kim ja jestem i na co będę, a na co nie będę, mógł liczyć. A ostatnie zdanie, jak rozumiem, miało mnie "inteligentnie" (niezauważalnie?) upokorzyć... Cóż, starałeś się, ale się nie udało. Keep on trying.
>

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Nie czytałeś pana W. więc czemu radzisz mi poczytać zamiast pana W. panów Goedla i Tarskiego? Skąd wiesz iż pan W. jest mniej przekonujący? Nie będę tutaj rozwijał w sposób szczegółowy idei pana W.! Po co? To samo jest już napisane przez pana W. i znajdziesz to chociażby w internecie. Jego prace to:Traktat logiczno-filozoficzny, Dociekania filozoficzne i O pewności. Warto też na początek poczytać co mają inni na ten temat do powiedzenia. Traktat logiczno-filozoficzny jest trudny. Spokojnie jednak możesz przejść do Dociekań filozoficznych i O pewności, w których Wittgenstein podważa wszystkie tezy, prócz ostatniej, z Traktatu logiczno-filozoficznego. Mówiłem już zresztą o tym. A jakie znaczenie miał pan W. dla logiki i matematyki dowiesz się z opracowań.

Powiem Ci tak:

Znaczenie pana W. dla logiki podzielone przez (znaczenie Goedla lub znaczenie Tarskiego dla tej samej dziedziny) dąży do zera wraz ze wzrostem ilości przeczytanych przez Ciebie (i mnie też) dzieł tychże ludzi.

To tyle w tym temacie. Mam nadzieję, że wnioski potrafisz samodzielnie wyciągać. Logiczne wnioski.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Ogólnie rzecz biorąc, każda "nauka", która posługuje się nieostrym językiem jest "nauką" typu teologicznego, czyli pseudonauką. Jedne pseudonauki mają jakąś tam wartość, być może estetyczną, inne są zupełnym bełkotem, jak teologia. Tym bardziej, że teologia nie posługuje się metodą naukową. Nie jest to jednakże jej wina, albowiem natura badanego obiektu i zdarzeń w tym bełkocie jest totalnie niepowtarzalna.

No, to możemy fizykę, chemie i biologię wyrzucić do śmieci. Żadna nie dysponuje "ostrym językiem".
Oczywiście można sobie przyjmować dowolne kryteria demarkacji nauki od nienauki, ale falsyfikacjonistyczne Poppera (i póżniejsze rozwinięcia jak na przykład Lakatosa) pod ieloma względami jest najlepszym opracowanym - wedle niego teologia na pewno nie jest nauką bo wogóle nie jest podatna na falsyfikacje, za to jestw pełni pozytywnie weryfikowalna i ma potencjał immunizacji na wszelkie kontrargumenty, ergo to czysta metafizyka.
Mało tego można wskazać że teologia to marna metafizyka i filozofia - żaden teolog NIE MOŻE poważnie rozważać takich tez jak nieistnienie Boga, przeto intelektualna wartość tej dziedziny, ze względu na programowo wyłączony krytycyzm jest zerowa. Szczególnie iż nie chodzi tu o wierność ogólnym stwierdzeniom typu "istnieje dobry Bóg" ale o cały ten fantazyjny kram opisany w Biblii.

>>Ogólnie rzecz biorąc, każda "nauka", która posługuje się nieostrym językiem jest "nauką" typu teologicznego, czyli pseudonauką. Jedne pseudonauki mają jakąś tam wartość, być może estetyczną, inne są zupełnym bełkotem, jak teologia. Tym bardziej, że teologia nie posługuje się metodą naukową. Nie jest to jednakże jej wina, albowiem natura badanego obiektu i zdarzeń w tym bełkocie jest totalnie niepowtarzalna.
>No, to możemy fizykę, chemie i biologię wyrzucić do śmieci. Żadna nie dysponuje "ostrym językiem".

Mylisz się, synu. Fizyka i chemia posługują się językiem matematyki (można je nawet zbudować aksjomatycznie), więc z definicji językiem najostrzejszym z możliwych. Zanim zaczniesz coś pisać dobrze by było, gdybyś miał jakąś styczność z przedmiotem swych "rozważań". To, że fizyka i chemia dla szkół podstawowych jest uprawiana jak beletrystyka, nie jest Twoją, ani moją, winą. Nie ma sensu uprawianie skomplikowanej matematyki w formie czysto dedukcyjnej wśród dzieci. To chyba jasne dla każdego, kto wie, co to znaczy czysta forma dedukcyjna i ścisły formalizm matematyczny. Biologia, a przynajmniej niektóre jej dziedziny, jak np. biologia molekularna, też może być sprowadzona do systemu aksjomatyczno-dedukcyjnego, choć, jak w fizyce, aksjomaty i postulaty biorą tutaj swój początek w rzeczywistości fizycznej, a nie - jak w przypadku abstrakcyjnej matematyki - w umyśle człowieka. To nie ma jednak znaczenia tak długo, jak długo aksjomaty są logicznie niesprzeczne.

>Oczywiście można sobie przyjmować dowolne kryteria demarkacji nauki od nienauki, ale falsyfikacjonistyczne Poppera (i póżniejsze rozwinięcia jak na przykład Lakatosa) pod ieloma względami jest najlepszym opracowanym - wedle niego teologia na pewno nie jest nauką bo wogóle nie jest podatna na falsyfikacje, za to jestw pełni pozytywnie weryfikowalna i ma potencjał immunizacji na wszelkie kontrargumenty, ergo to czysta metafizyka.

Dobrze, że się zgadzamy. Mam pytanie: Czy każda teoria matematyczna jest falsyfikowalna? (pytam, bo nie wiem). I czy mógłbyś mi trochę przybliżyć pojęcie "pozytywnej weryfikowalności"?

>Mało tego można wskazać że teologia to marna metafizyka i filozofia - żaden teolog NIE MOŻE poważnie rozważać takich tez jak nieistnienie Boga, przeto intelektualna wartość tej dziedziny, ze względu na programowo wyłączony krytycyzm jest zerowa.

No i znów się zgadzamy...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Mylisz się, synu. Fizyka i chemia posługują się językiem matematyki (można je nawet zbudować aksjomatycznie), więc z definicji językiem najostrzejszym z możliwych. Zanim zaczniesz coś pisać dobrze by było, gdybyś miał jakąś styczność z przedmiotem swych "rozważań". To, że fizyka i chemia dla szkół podstawowych jest uprawiana jak beletrystyka, nie jest Twoją, ani moją, winą.
Hmm, zgodzę się co do ostrości języka teorii fizycznych nazwijmy to o wysokim poziomie ogólności i abstrakcji. Nie zmienia to jednak faktu że fizyka to nie matematyka i możliwość jej interakcji z nomen omen fizycznym światem wymaga wzbogacenia jej słownika o całe mnóstwo terminów bardziej potocznych, intuicyjnych i nieostrych na przykład równoczesność. terminy te są także potrzebne w procesie tworzenia nowych teorii.
Mało tego, chociaż teorie fizyczne są ścisłe, to jednak trudno twierdzić by dostarczały jasnych i klarownych definicji rzeczy - po prawdzie można wręcz stwierdzić, że definicje w nauce nie grają roli, bo czy ktokolwiek zajmujący się fizyką zaprząta sobie głowę definicja czasu albo materii, albo energii? Nie te słowa o ile są potrzebne są w sposób zrozumiały ale zupełnie nieprecyzyjny używane ale ich znaczenia jako takiego nic nie definiuje.
Wreszcie teorie naukowe na pewno nie są podatne na aksjomatyzację - aksjomatyzowalna jest jedynie matematyka będąca ich budulcem, ale w obręb teorii naukowych wchodzą też hipotezy o uniwersalnych prawach których hipotetyczny charakter wynika bezpośrednio z krytyki indukcji zaprezentowanej przez Hume'a i które stanowią bazę ich potencjalnej falsyfikowalności. Czy ktos słyszał o aksjomatach o których z góry zakłada się, ze potencjalnie są fałszywe?

>Dobrze, że się zgadzamy. Mam pytanie: Czy każda teoria matematyczna jest falsyfikowalna? (pytam, bo nie wiem). I czy mógłbyś mi trochę przybliżyć pojęcie "pozytywnej weryfikowalności"?
Nie wiem czy teorie matematyczne są w ogóle falsyfikowane, właśnie dlatego że matematyka przynajmniej tradycyjnie wychodzi od aksjomatów i z definicji powinna być nieobalalna. Lakatos właśnie zaczął chyba rozwijać teorie kwaziempirycznego charakteru matematyki ale program ten niestety umarł przedwcześnie wraz z przedwczesną śmiercią swego autora. Ponieważ jestem biologiem a nie matematykiem pozostaje mi odesłać do prac Lakatosa.

pozdrawiam i czekam na ewentualna miażdżącą krytykę.

>Mało tego, chociaż teorie fizyczne są ścisłe, to jednak trudno twierdzić by dostarczały jasnych i klarownych definicji rzeczy - po prawdzie można wręcz stwierdzić, że definicje w nauce nie grają roli, bo czy ktokolwiek zajmujący się fizyką zaprząta sobie głowę definicja czasu albo materii, albo energii? Nie te słowa o ile są potrzebne są w sposób zrozumiały ale zupełnie nieprecyzyjny używane ale ich znaczenia jako takiego nic nie definiuje.
Istnieje system definicyj na wzór geometrii Euklidesa. Wielkości fizyczne podzielono na podstawowe -- czas, odległość, masa, natężenie prądu. Reszta to wielkości pochodne. Definicjami wielkości podstawowych są przepisy na ich pomiar, np. definicją czasu jest przepis na budowę zegara.
Wielkości pochodne definiuje się z użyciem pojęć podstawowych i matematycznych. Dla przykładu energia, czyli praca zmagazynowana (en - w, wewnątrz, ergia - praca) jest definiowana jako całka krzywoliniowa siły skalarnie po przesunięciu.

>Wreszcie teorie naukowe na pewno nie są podatne na aksjomatyzację - aksjomatyzowalna jest jedynie matematyka będąca ich budulcem, ale w obręb teorii naukowych wchodzą też hipotezy o uniwersalnych prawach których hipotetyczny charakter wynika bezpośrednio z krytyki indukcji zaprezentowanej przez Hume'a i które stanowią bazę ich potencjalnej falsyfikowalności. Czy ktos słyszał o aksjomatach o których z góry zakłada się, ze potencjalnie są fałszywe?
Od czasu, gdy Heissenberg wprowadził swoją zasadę nieokreśloności, a Einstein udowodnił względność czasu i przestrzeni, o wszystkich aksjomatach zakłada się, że są potencjalnie fałszywe, czyli są przyjmowane za prawdziwe, dopóki ktoś nie udowodni, że ich odrzucenie pozwala na wyjaśnienie zjawisk, których nie wyjaśniała teoria na nich oparta.

>Istnieje system definicyj na wzór geometrii Euklidesa. Wielkości fizyczne podzielono na podstawowe -- czas, odległość, masa, natężenie prądu. Reszta to wielkości pochodne. Definicjami wielkości podstawowych są przepisy na ich pomiar, np. definicją czasu jest przepis na budowę zegara.
Zgadzam się, że istnieją operacyjne definicje wielkości. Ale nie są one klasycznymi definicjami i w żaden sposób nie wspierają powszechnego żądania "definiowania słów".

>Od czasu, gdy Heissenberg wprowadził swoją zasadę nieokreśloności, a Einstein udowodnił względność czasu i przestrzeni, o wszystkich aksjomatach zakłada się, że są potencjalnie fałszywe, czyli są przyjmowane za prawdziwe, dopóki ktoś nie udowodni, że ich odrzucenie pozwala na wyjaśnienie zjawisk, których nie wyjaśniała teoria na nich oparta.

Chociaż od nazw nic nie zależy, to uważam jednak że jest niepotrzebnym gmatwaniem języka mieszanie aksjomatów - terminu matematycznego określającego rzeczy o pewnych określonych funkcjach w obrębie matematycznych teorii z hipotetycznymi zdaniami o świecie leżącymi u podstaw nauk empirycznych.

>Witam.
>Czy teologia to według Was nauka?
>
Nie ma powszechnie i zgodnie przyjętej definicji dyscypliny naukowej.
Teologia jest uznawana za dyscyplinę naukową.
Wydaje mi się, że większy pożytek byłby z dyskusji o tym, co głosi teologia, niż odmawianie jej statusu dyscypliny naukowej.
Ja akurat takiej dyskusji się nie podejmuję, bo moja znajomość teologii jest bardziej, niż skromna.

>Czy teologia to według Was nauka?

Teologia teologii nierówna. Ta, która ma nihil obstat biskupa, stanowi element doktryny kościoła, a więc w gruncie rzeczy jest sposobem sprawowania władzy nad umysłami wiernych, zwłaszcza o pewnym poziomie inteligencji. Z nauką nie ma to nic wspólnego, chociaż teologowie lubią stroić się w naukowe piórka. Teologie bez nihil obstat to literatura.

Moim zdaniem nie.
Filozofii też nie uważam za naukę, to co przeczytałem w paru traktatach filozoficznych zjeżyło mi włosy na mojej "ścisłej" głowie.

>Moim zdaniem nie.
>Filozofii też nie uważam za naukę, to co przeczytałem w paru traktatach filozoficznych zjeżyło mi włosy na mojej "ścisłej" głowie.
>

To że umiesz dodać dwa do dwóch, nie oznacza jeszcze że masz "ścisłą głowę". Czasem trzeba dodać coś do czegoś... a nie tylko dwa do dwóch. A wówczas sam musiałbyś parę traktatów napisać. I dopiero wtedy mówić o ścisłości. Panie "moim zdaniem i to wystarczy".

>>Moim zdaniem nie.
>>Filozofii też nie uważam za naukę, to co przeczytałem w paru traktatach filozoficznych zjeżyło mi włosy na mojej "ścisłej" głowie.
>>
> To że umiesz dodać dwa do dwóch, nie oznacza jeszcze że masz "ścisłą głowę". Czasem trzeba dodać coś do czegoś... a nie tylko dwa do dwóch. A wówczas sam musiałbyś parę traktatów napisać. I dopiero wtedy mówić o ścisłości. Panie "moim zdaniem i to wystarczy".

A co mam dodawać, coś niesprecyzowanego i co każdy inaczej definiuje do czegoś fantastycznego? I co ma mi wyjść z tego dodawania? Może Bóg?

Panie "ja się najlepiej znam na filozofii".

A.

Jeśli zdefiniujesz słowo "nauka" jako zbiór uporządkowanej wiedzy na jakis temat, to teologia będzie nauką. Jeśli natomiast przyjmiesz standardowe kryterium dla nauk szczegółowych, którym jest falsyfikacja, to teologia oczywiście nie będzie nauką. Bóg i cała transcendencja jest na mocy własnej definicji poza naszym doświadczeniem. Przede wszystkim dlatego nie można robić naukowej teologii. Bo niby jakbyś zweryfikował wyniki odkryć? Biblia to trochę mało.
Nie powołuj sie też na zdrowy rozsądek. Fizyka głosi wiele tez, które są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Tyczy się to zwłaszcza wszelkich twierdzeń fizyki tyczących się czasu, takich jak dylatacja czasu. Co do spójności matematyki, to jest tutaj problem. Mianowicie twierdzenia Godla ogłoszone w 1931 roku o niezupełności matematyki. Oczywiście matematycy próbują jakoś te twierdzenia obchodzić za pomocą indukcji zupełnej, ale nie zmienia to faktu, że każdy system formalny zawierający arytmetykę liczb naturalnych jest niezupełny, tj. zawiera równouprawnione zdania parami sprzeczne (w ramach takiego systemu występuje prawdziwe zdanie p i równie prawdziwe zdanie nie p). Drugie twierdzenie Godla głosi, że nie można udowodnić niesprzeczności danego systemu w jego ramach. Trzeba być bardzo ostrożnym, gdy głosi się popularne stereotypy o ścisłości matematyki. Do tego można dodać fantastyczną anegdotę o wyborze aksjomatu teori mnogości, która tłumaczy całą matematykę. Wybrano tzw. aksjomat wyboru, ale nie zrobiono tego, dlatego że wydawał się on bardziej prawdziwy. Zrobiono to, bo był bardziej użyteczny. I tak bezwzględną, stereotypową prawdziwość matematyki szlag trafił.
Nie rozumiem, dlaczego student teologii musi wierzyć w Boga. To już nie mogę zdobywać wiedzy teologicznej jako ateista?

Ale czy nauka to nie teorie, założenia, weryfikacja naukowa, krytyczne podejście do wyników badań, Badania. Zadawanie pytań, szukanie odpowiedzi, i na każdym etapie poznania weryfikacja wcześniej obowiązujących teorii. Nauka żyje. Ma za cel poznanie. Po analizie krytycznej pozostaje to, co odpowiada stanowi faktycznemu. Przepraszam, że zapytam, a teologia?

>Ale czy nauka to nie teorie, założenia, weryfikacja naukowa, krytyczne podejście do wyników badań, Badania. Zadawanie pytań, szukanie odpowiedzi, i na każdym etapie poznania weryfikacja wcześniej obowiązujących teorii. Nauka żyje. Ma za cel poznanie. Po analizie krytycznej pozostaje to, co odpowiada stanowi faktycznemu. Przepraszam, że zapytam, a teologia?

Nie weryfikacja, ale falsyfikacja. Czemu ludzie dalej myślą, że kryterium naukowości jest weryfikacja? Tak było w XIX i na początku XX wieku. Informuje, że pozytywizm się skończył (pozytywizm, a nie neopozytywizm). Teoria jest prawdziwa, jeśli występują fakty, które ją potwierdzają - tak mówiono. Ależ bzdura! A co jeśli trafi się fakt numer milion, który obali teorię? Indukcja jest wnioskowaniem niezupełnym i z definicji zawodnym. Poza tym nauka, to nie filozofia. Tutaj nie ma poznania i prawdy jako wartości autotelicznej. Wiedze zdobywa sie po to, aby ja potem jakoś praktycznie wykorzystać.
I skąd to pytanie, o teologie? Przecież wyraźnie napisałem, że to nie jest nauka.

>Nie weryfikacja, ale falsyfikacja. Czemu ludzie dalej myślą, że kryterium naukowości jest weryfikacja? Tak było w XIX i na początku XX wieku. Informuje, że pozytywizm się skończył (pozytywizm, a nie neopozytywizm). Teoria jest prawdziwa, jeśli występują fakty, które ją potwierdzają - tak mówiono. Ależ bzdura! A co jeśli trafi się fakt numer milion, który obali teorię? Indukcja jest wnioskowaniem niezupełnym i z definicji zawodnym. Poza tym nauka, to nie filozofia. Tutaj nie ma poznania i prawdy jako wartości autotelicznej. Wiedze zdobywa sie po to, aby ja potem jakoś praktycznie wykorzystać.
>I skąd to pytanie, o teologie? Przecież wyraźnie napisałem, że to nie jest nauka.

Falsyfikacja, procedura metodologiczna, której celem jest obalenie danego zdania, czyli wykazanie jego fałszywości. Falsyfikacja, zwana też negatywną weryfikacją, stanowi kryterium stosowane przy akceptacji hipotez.

Weryfikacja, sprawdzenie, procedura metodologiczna mająca na celu rozstrzygnięcie, czy dane zdanie jest prawdziwe czy fałszywe. W znaczeniu węższym - konfirmacja, postępowanie zmierzające do potwierdzenia prawdziwości danego zdania, w odróżnieniu od falsyfikacji, zmierzającej do jego obalenia.

W sensie logicznym weryfikacja zdania (twierdzenia lub hipotezy) to wyprowadzanie zeń jego logicznych następstw i badanie ich prawdziwości. W naukach empirycznych mówi się zwykle o stopniu weryfikacji, czyli o zasadności hipotezy ze względu na przyjęte zdanie podstawowe. Taka weryfikacja ma charakter częściowy, względny, nie stanowi weryfikacji absolutnej, zupełnej. Wyniki pewniejsze od weryfikacji (w znaczeniu konfirmacji) daje falsyfikacja.

Nie spierałbym się o terminologię, bo tu akurat nie ma to sensu, obaj wiemy co każdy z nas chciał powiedzieć.

>W sensie logicznym weryfikacja zdania (twierdzenia lub hipotezy) to wyprowadzanie zeń jego logicznych następstw i badanie ich prawdziwości. W naukach empirycznych mówi się zwykle o stopniu weryfikacji, czyli o zasadności hipotezy ze względu na przyjęte zdanie podstawowe. Taka weryfikacja ma charakter częściowy, względny, nie stanowi weryfikacji absolutnej, zupełnej. Wyniki pewniejsze od weryfikacji (w znaczeniu konfirmacji) daje falsyfikacja.

Niemniej trzeba pamiętać o tym, że można jedynie potwierdzić pojedynczą predykcję wynikającą z danej teorii. Taka konfirmacja jednak na logiczny status teorii (prawdziwa/fałszywa) [b]nie ma żadnego[b/] wpływu. Ma jednak wpływ na poznawczy status teorii gdyż może zwiększyć koroborację teorii.

Mylisz się, niestety, co do twierdzeń Goedla. I to straszliwie.

Mówią one tylko o tym, że można do danego systemu, który jest dostatecznie mocny (wspomniana arytmetyka liczb naturalnych), dołączyć pewne zdanie p lub jego zaprzeczenie (klasyczny przykład to zagadnienie rozwiązane przez Cohena związane z hipotezą continuum). Zdanie to musi być NIEZALEŻNE od obecnych aksjomatów danego systemu i włączając takie zdanie do aksjomatyki trzeba KONIECZNIE wykazać jego niezależność z pozostałymi aksjomatami. Nie ma tutaj ŻADNEJ SPRZECZNOŚCI - czy to jasne?

Twoje zdanie nt. tego, że matematyka zawiera w sobie zdania wzajemnie sprzeczne, świadczy o tym i tylko o tym, że nie rozumiesz twierdzeń Goedla, a śmiem niestety twierdzić, że także logiki.

   Dobrze jest używać takich definicji pojęć co do których wszyscy się zgadzamy. Wikipedia podaje taką oto definicję:
wikipedia.pl:
   W myśl tej definicji teologia nauką nie jest, ponieważ nie jest rozwijana za pomocą metody naukowej. Powiem więcej: jest to dziedzina, która nie posiada w ogóle żadnej metodologii, która byłaby w stanie dokonać dyskryminacji między twierdzeniami fałszywymi a prawdziwymi. Jako taka, nie może wyprodukować niezawodnej, sprawdzalnej wiedzy o funkcjonowaniu świata, w którym żyjemy.

   Pozdrawiam.

---

No person, no idea, and no religion deserves to be illegal to insult, not even the Church of Emacs. - Richard Stallman

>   Dobrze jest używać takich definicji pojęć co do których wszyscy się zgadzamy. Wikipedia podaje taką oto definicję:
>wikipedia.pl:

Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań.

>   W myśl tej definicji teologia nauką nie jest, ponieważ nie jest rozwijana za pomocą metody naukowej. Powiem więcej: jest to dziedzina, która nie posiada w ogóle żadnej metodologii, która byłaby w stanie dokonać dyskryminacji między twierdzeniami fałszywymi a prawdziwymi. Jako taka, nie może wyprodukować niezawodnej, sprawdzalnej wiedzy o funkcjonowaniu świata, w którym żyjemy.
Powiem szczerze, nie ma nic gorszego niż wyjaśniać coś, argumentować za pomocą definicji. Z jakiej racji z przytoczonej definicji, mówiącej czym jest nauka wyszło panu że teologia nie stosuje metody naukowej (czymkolwiek by ona nie była)?

> Powiem szczerze, nie ma nic gorszego niż wyjaśniać coś, argumentować za pomocą definicji. Z jakiej racji z przytoczonej definicji, mówiącej czym jest nauka wyszło panu że teologia nie stosuje metody naukowej (czymkolwiek by ona nie była)?
   Podałem definicję, aby jasne było o czym mówię pisząc słowo „nauka”. Oczywiście, że nie wynika z samej definicji, że teologia nie stosuje metody naukowej; byłem jednak przekonany, że to jest oczywiste.
   Jeśli nie było to jasne, służę wyjaśnieniami. Metoda naukowa jest procedurą, która prowadzi do budowania rzetelnej wiedzy. Składa się ona z budowania falsyfikowalnych modeli rzeczywistości (teorii), a następnie weryfikowania ich, poprzez konfrontację ich przewidywań z doświadczeniem.
   Teologia zajmuje się „badaniem” sfery boskiej, a jasne jest chyba, że jest to dziedzina, której poprzez fizyczne doświadczenie badać nie sposób.

   Pozdrawiam.

---

No person, no idea, and no religion deserves to be illegal to insult, not even the Church of Emacs. - Richard Stallman

>Podałem definicję, aby jasne było o czym mówię pisząc słowo „nauka”. Oczywiście, że nie wynika z samej definicji, że teologia nie stosuje metody naukowej; byłem jednak przekonany, że to jest oczywiste.
No tak ale nadal nie rozumiem przedstawionej wcześniej argumentacji, skoro oczywistym terminem jest metoda naukowa to chyba co najmniej równie oczywistym terminem jest nauka. Jeśli uważa pan że nie warto definiować metody naukowej to może od razu trzeba było napisać sobie po prostu "Teologia nie jest nauką" które to zdanie powinno być oczywiste (prawdę mówiąc dla mnie jest oczywiste).
Wiem że czepiam się, ale uważam że pana argument byłby lepszy i pełniejszy w treść gdyby od razu przeszedł pan do sedna czyli opisał czym według pana charakteryzuje się nauka (falsyfikacja itd...) i połączył to z tym że teologii na tym zbywa i z tego wywiódł wniosek, iż teologia nie jest nauka.
Lub, krócej, parafrazując Wittgensteina: darujmy sobie definicje, przejdźmy do rzeczy.
Pozdrawiam

Drogi Sylwku. Widać, że lat wiele mieć nie możesz. Doświadczenia jeszcze mniej. Metoda naukowa nie jest pustosłowiem (jak Ci się wydaje), a konkretną metodologią. Jeśli masz coś pod tym, co nazywasz włosami, to znajdziesz sobie w książce, tudzież na Sieci, co "metoda naukowa" w rzeczywistości oznacza.

Aby jednak nie sprawiać wrażenia, że mówię o czymś, o czym nie mam pojęcia:

Tradycyjnie, niezależnie od rozmaitych kwestii filozoficznych i społecznych, zazwyczaj przyjmuje się, że na metodę naukową składa się następujący zbiór czynności:

1. Obserwacje wstępne
2. Budowanie hipotezy
3. Wykonywanie rzetelnych eksperymentów weryfikujących hipotezę lub rzetelne zbieranie danych historycznych mających potwierdzić teorię lub jej zaprzeczyć
4. Przyjęcie lub odrzucenie hipotezy w oparciu o zebrane dane.
5. Powtarzanie procedury - czyli stała weryfikacja starych i budowanie nowych hipotez, w momencie gdy stare przestają się sprawdzać.

Ponadto, wyniki badań naukowych poddane muszą być krytyce innych naukowców. Nauka jest w istocie procesem społecznym, w którym jedni naukowcy stale przyglądają się sceptycznie wynikom pracy innych naukowców i akceptują je lub odrzucają w oparciu o obiektywne kryteria. Proces ten odbywa się zazwyczaj poprzez publikowanie wyników prac w czasopismach naukowych. Zazwyczaj, zanim publikacja jest w ogóle przyjęta do druku, jest ona anonimowo recenzowana przez co najmniej dwie osoby zajmujące się tą samą dziedziną badań i może się ukazać dopiero po pozytywnej opinii recenzentów. Publikacja może być później komentowana, krytykowana i oceniana przez innych badaczy, którzy jeśli uznają, że zawarte w niej informacje nie są wiarygodne, mogą publikować wyniki swoich badań, które stoją w opozycji do kontrowersyjnej pracy. Duży wpływ na kierunek prac naukowych mają też konferencje, na których toczą się oficjalne i nieoficjalne dyskusje pomiędzy naukowcami.

Ja dodam od siebie, że naukowiec to taki człowiek, który ponad wszystko CHCE POZNAĆ PRAWDĘ o danym podmiocie i dlatego zawsze jest KRYTYCZNY, nawet wobec własnych osiągnięć. Naukowiec to taki człowiek, który nie zawaha się odrzucić najpiękniejszej hipotezy, jeśli doświadczenie jej przeczy. Na tym polega piękno naukowego badania - jesteś totalnie otwarty, krytyczny, rzetelny i nie boisz się stawiać (niewygodnych) pytań. Teraz skonfrontuj to z teologią... i teologami.

Mam nadzieję, że teraz już wiesz, dlaczego teologia NIE JEST NAUKĄ.

A może zawsze to wiedziałeś

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Twoja uwaga najpierw mnie strasznie zirytowała ale w końcu w miarę czytania osiągnęła takie pozizomy naiwności że jestem teraz prawdziwie ubawiony. Ale po kolei.
>Drogi Sylwku. Widać, że lat wiele mieć nie możesz. Doświadczenia jeszcze mniej. Metoda naukowa nie jest pustosłowiem (jak Ci się wydaje), a konkretną metodologią.

Nie wiem ile ty masz lat ale wyżyny twego doświadczenia tak są odległe od nizin mojego iż chyba nie dostrzegłeś istoty moich uwag - ja nie twierdzę, że teologia jest nauką (uważam wręcz przeciwniw) a jedynie że argument był od czapy. Zamiast podawać jakieś oderwane definicje, trzeba było od razu wskazać na różnice metodologiczne. Tak samo jest z dyskusjami o aborcji - adwersarze przerzucają się definicja człowieka jakby od tego cos zależało, a nie zwracaja uwagi że idzie o to czy interesy zarodka liczą sie jak dorosłego człowieka (co jest nezależne od tego czy sam zarodek naziemy człowiekiem czy nie).
>Jeśli masz coś pod tym, co nazywasz włosami, to znajdziesz sobie w książce
Jakiej książece? Poppera? Lakatosa? Kuhna? Feyerbadena? Bo każdy miał inna teorię metody naukowej.

>1. Obserwacje wstępne
>2. Budowanie hipotezy
>3. Wykonywanie rzetelnych eksperymentów weryfikujących hipotezę lub rzetelne zbieranie danych historycznych mających potwierdzić teorię lub jej zaprzeczyć
>4. Przyjęcie lub odrzucenie hipotezy w oparciu o zebrane dane.
>5. Powtarzanie procedury - czyli stała weryfikacja starych i budowanie nowych hipotez, w momencie gdy stare przestają się sprawdzać.
>Ponadto, wyniki badań naukowych poddane muszą być krytyce innych naukowców.
To co przedstawiłeś jest niezgodne z żadną z teorii wymienionych przeze mnie panów. A skłonny jestem twierdzić ze stanowią istotna większość tego co powiedziano o nauce w XX wieku i w ogóle w historii filozofii. Ale wiesz co? Dosyć mi to przypomina bajki jakie opowiada się o nauce dzieciom w szkole.

>Proces ten odbywa się zazwyczaj poprzez publikowanie wyników prac w czasopismach naukowych. >Zazwyczaj, zanim publikacja jest w ogóle przyjęta do druku, jest ona anonimowo recenzowana przez co najmniej dwie osoby zajmujące się tą samą dziedziną badań i może się ukazać dopiero po pozytywnej opinii recenzentów.

Cóż jako student który kilka ostatnich miesięcy pracował nad swoja pierwsza publikacją w swej (miejmy nadzieję) nadchodzącej karierze naukowej cos nie cos chyba o tym wiem.
I teraz zacznie się najlepsze:

>Ja dodam od siebie, że naukowiec to taki człowiek, który ponad wszystko CHCE POZNAĆ PRAWDĘ o danym podmiocie i dlatego zawsze jest KRYTYCZNY, nawet wobec własnych osiągnięć. Naukowiec to taki człowiek, który nie zawaha się odrzucić najpiękniejszej hipotezy, jeśli doświadczenie jej przeczy. Na tym polega piękno naukowego badania - jesteś totalnie otwarty, krytyczny, rzetelny i nie boisz się stawiać (niewygodnych) pytań. Teraz skonfrontuj to z teologią... i teologami.

Cóż niewątpliwie chcielibyśmy żeby tak było. Niewątpliwie nawet często tak jest. Ale każdy kto ma jakikolwiek prawdziwy kontakt z nauką wie że często daleko od tego. Obalone teorie trwają metoda inercji. Naukowcy fałszują wyniki. Produkują tony pseudoliteratury której nikt nie czyta oprócz nich samych i może recenzentów po to tylko żeby wspinać się w rankingach cytowań. Etc...

Nie chce mi się dzisiaj być złośliwym.
Wpisz na Wiki "metoda naukowa".

Co do wykształcenia i stanowiska... nie chce mi się opowiadać o doświadczeniu. Trochę prac naukowych i książek napisałem, ale to nie ma większego znaczenia. Nigdy nie pretendowałem do miana jakiegoś geniusza, choć z satysfakcją przyznaję, że dane mi było z paroma pracować.

Co do treści mojego poprzedniego posta to myślę, że powinieneś był załapać, o co chodzi, po przeczytaniu ostatniego zdania... Nie załapałeś. Szkoda, ale płakał nie będę.

I powodzenia w naukowych przedsięwzięciach.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>No tak ale nadal nie rozumiem przedstawionej wcześniej argumentacji, skoro oczywistym terminem jest metoda naukowa to chyba co najmniej równie oczywistym terminem jest nauka.
   Nie mówię, że oczywistym terminem jest metoda naukowa, a jedynie fakt, że teologia jest nie stosuje.

>Jeśli uważa pan że nie warto definiować metody naukowej to może od razu trzeba było napisać sobie po prostu "Teologia nie jest nauką" które to zdanie powinno być oczywiste (prawdę mówiąc dla mnie jest oczywiste).
   Nie przytaczałem definicji metody naukowej, bo jeśli ktoś nie wie co to, to może zatrudnić Wikipedię. Istotnym było jedynie zasocjowanie nauki i metody naukowej, bo – sądząc po niektórych wcześniejszych wypowiedziach – nie dla wszystkich ten związek jest taki oczywisty.

>Wiem że czepiam się, ale uważam że pana argument byłby lepszy i pełniejszy w treść gdyby od razu przeszedł pan do sedna czyli opisał czym według pana charakteryzuje się nauka (falsyfikacja itd...) i połączył to z tym że teologii na tym zbywa i z tego wywiódł wniosek, iż teologia nie jest nauka.
   Wydaje mi się, że to właśnie zrobiłem, opisując co rozumiem pod pojęciem „nauka”.

>Lub, krócej, parafrazując Wittgensteina: darujmy sobie definicje, przejdźmy do rzeczy.
   Wtedy nie będziemy wiedzieć, o czym właściwie rozmawiamy.

   Pozdrawiam.

---

No person, no idea, and no religion deserves to be illegal to insult, not even the Church of Emacs. - Richard Stallman

Napisał pan:
>Nie przytaczałem definicji metody naukowej, bo jeśli ktoś nie wie co to, to może zatrudnić Wikipedię.

A potem:
>Wtedy nie będziemy wiedzieć, o czym właściwie rozmawiamy [jeśli nie będziemy definiować słów].

Jak dla mnie jest tu sprzeczność. Jeszce większa panuje w teorii że trzeba definiować słowa bo inaczej nie będziemy wiedzieć o czym mówimy. Przecież gdyby tak było to musiałby pan definiować nie tylko "naukę" czy metodę naukową ale KAŻDE słowo jakiego by pan użył w tych definicjach. I tak ad infinitum et absurdum. Język jest nieostry, i czymkolwiek są znaczeni słów nie są to esencjalne definicje w myśl teorii Arystotelesa (a może już nawet częściowo da się takie teorie wytropić u Sokratesa i Platona). Warto mówić jasno, ale wymóg definiowania rzeczy tylko zaciemnia sprawy.
Pozdrawiam.

   Widzę, że zeszliśmy z tematu do tego stopnia, że została już tylko pusta erystyka. Nie twierdzę, że wszystkie pojęcia należy definiować; jedyne te istotne, szczególnie te, co do których istnieje podejrzenie, że strony dyskusji mogą rozumieć je odmiennie. Tak się akurat złożyło, że rozumienie pojęcia „nauka” jest bardzo istotne w tym wątku.

   Zauważ, że moje stwierdzenie
Cytat:dotyczyło Twojego
Cytat:i oznaczało jedynie dezaprobatę porzucenia definicji w ogóle. Wyolbrzymiłeś moje stwierdzenie poza ramy jego stosowalności, wszak uogólnione twierdzenia łatwiej pobić, nieprawdaż?

   Pozdrawiam.

---

No person, no idea, and no religion deserves to be illegal to insult, not even the Church of Emacs. - Richard Stallman

>   Widzę, że zeszliśmy z tematu do tego stopnia, że została już tylko pusta erystyka. Nie twierdzę, że wszystkie pojęcia należy definiować; jedyne te istotne, szczególnie te, co do których istnieje podejrzenie, że strony dyskusji mogą rozumieć je odmiennie. Tak się akurat złożyło, że rozumienie pojęcia „nauka” jest bardzo istotne w tym wątku.
Rozumienie pojęcia jest zupełnie nieistotne. Jeśli założyciel wątku ma inną definicję nauki niż twoja to to że ty mu pokażesz swoją nic nie znaczy - wszak jeśli z jego definicji wynika, że teologia to nauka to to po prostu wynika z definicji. Ale nawet wtedy będzie miał problem z udowodnieniem tezy że różnica między teologiem a fizykiem jest tego rodzaju co między fizykiem a biologiem. Inaczej mówiąc, rzeczywista niewerbalna różnica między opisywanymi rzeczami zachowana jest niezależnie od przyjętych definicji. A wyjaśnienia znaczeń słów to eksplikacje raczej niż definicje które powinny chwytać istotowe znaczenie słowa.

Czesc
Sylwek ja tez musze sie przyczepic do Ciebie, troszeczke. Nauka nie charakteryzuje sie 'falsyfikowalnoscia'. Jest to pojecie wymyslone przez filozofa, potrzebne do dyskusji owszem , tak jak pojecie 'paradygmat', lecz tylko do dyskusji na pograniczu filozofii i nauki. Duskusji epistemologicznych, mozna powiedziec.
Z racji tego, iz filozofia tez nauka nie jest, pojecie 'falsyfikowalnosc' nie jest wiedza, to jedynie 'idea'. Idee filozoficzne falsyfikacji przeciez nie podlegaja

Nauka charakteryzuje sie:
Stosowaniem metody naukowej, czyli czterech kroków: 1. Obserwacja 2. Model (hipoteza) 3. Uzycie hipotezy 4. Walidacja eksperymentalna hipotezy
Mieci sie tu zastosowanie matematyki, intersubiektywnosc wynikow i eksperymetow. Czyli uzycie jezyka zrozumialego dla wszystkich i o duzym stopniu pewnosci (matematyka), koniecznosc potwierdzenia eksperymentow przed kilka niezaleznych zrodel.
Prosta definicja nauki.
Nic co nie daje sie zredukowac do fizyki nauka nie jest.

Nauka doskonale radzi sobie bez Hume'a, Kanta, Poppera i Khuna.

Ja też witam, nawiasem mówiąc liczę że do weekendu uda mi się urodzić odpowiedź na twojego maila.

>Sylwek ja tez musze sie przyczepic do Ciebie, troszeczke. Nauka nie charakteryzuje sie 'falsyfikowalnoscia'. Jest to pojecie wymyslone przez filozofa, potrzebne do dyskusji owszem , tak jak pojecie 'paradygmat', lecz tylko do dyskusji na pograniczu filozofii i nauki. Duskusji epistemologicznych, mozna powiedziec.

Właśnie tak, zgadzam się.

>Nauka charakteryzuje sie:
>Stosowaniem metody naukowej, czyli czterech kroków: 1. Obserwacja 2. Model (hipoteza) 3. Uzycie hipotezy 4. Walidacja eksperymentalna hipotezy
Właśnie nie rozumiem tego schematu - przecież on nie jest bardziej prawdziwy od Popperowskiego czy Kuhnowskiego, jest bardziej uproszczony, aż do naiwności, a do tego nieprawdziwy. Wszak na przykład Einstein w ogóle nie korzystał z obserwacji do stworzenia swojej teorii, lecz dopiero gdy ona powstała, na drodze rozważań wewnętrznych problemów fizyki klasycznej i przyjęcia nowych, rewolucyjnych założeń, zaczęła produkować przewidywania, które można było zacząć stosować do eksperymentów krzyżowych.

>Prosta definicja nauki.
>Nic co nie daje sie zredukowac do fizyki nauka nie jest.
Absolutnie się nie zgodzę. Biologia nie da się zredukować do fizyki - pomimo tego że w zasadzie udowodniliśmy (w intuicyjnym a nie logicznym tego słowa znaczeniu) że tzw. życie redukuje się do fizyki. Jednak ewolucjonizm się nie redukuje. W szerszym sensie jednak, de facto założenie o pełnej redukowalności do fizyki jest fundmentem programu badawczego nauki przez ostatnie już co najmniej sto czy nawet dwieście lat, jest to jednak fundament metafizyczny (co bynajmniej nie znaczy że od razu zły).

>Nauka doskonale radzi sobie bez Hume'a, Kanta, Poppera i Kuhna.
Owszem. Dokładnie naukowcy radzą sobie bez filozofów. Tak jak ryby doskonale pływają bez znajomości hydrodynamiki (to nader trafne porównanie pochodzi bodaj od Lakatosa). Ale jeśli zaczną nas interesować takie zagadnienia jak fizyka wody czy natura pary wodnej nie zwrócimy się z pytaniami do ryb. Podobnie jeśli interesuje nas sama nauka, jej status poznawczy, lub tez czy na przykład teologia jest nauką, to niekoniecznie sami uczeni i teolodzy będą najlepszym źródłem odpowiedzi na stawiane przez nas pytania. Oczywiście jak każda analogia i ta ma granice - ryba nie może być fizykiem, ale uczony jeśli zechce może być filozofem nauki. Lecz bycie naukowcem wcale nie musi mu w tym pomóc - wszak każdy z nas ma ciało, jaką jednak płytką wiedzę o nim otrzymujemy na drodze wglądu wewnętrznego w porównaniu do anatomów i fizjologów którzy zamiast przyglądać się sobie zaczęli kroić cudze ciała by zupełnie nowymi sposoby poznawać ich tajniki.
Pozdrawiam.

>Właśnie nie rozumiem tego schematu - przecież on nie jest bardziej prawdziwy od Popperowskiego czy Kuhnowskiego, jest bardziej uproszczony, aż do naiwności, a do tego nieprawdziwy. Wszak na przykład Einstein w ogóle nie korzystał z obserwacji do stworzenia swojej teorii, lecz dopiero gdy ona powstała, na drodze rozważań wewnętrznych problemów fizyki klasycznej i przyjęcia nowych, rewolucyjnych założeń, zaczęła produkować przewidywania, które można było zacząć stosować do eksperymentów krzyżowych.

KŁAMSTWO. Zanim Einstein odkrył swoją teorię, korzystał np. z doświadczenia Morleya-Michelsona (tak się to piszę, o ile pamiętam). Teoria względności nie wylęgła się w umyśle Einsteina samoczynnie, bez analizy doświadczeń ze świata zewnętrznego. Powinieneś był to wiedzieć.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>KŁAMSTWO. Zanim Einstein odkrył swoją teorię, korzystał np. z doświadczenia Morleya-Michelsona (tak się to piszę, o ile pamiętam). Teoria względności nie wylęgła się w umyśle Einsteina samoczynnie, bez analizy doświadczeń ze świata zewnętrznego. Powinieneś był to wiedzieć.

Po pierwsze: uczeni wymyślaja teorie a nie odkrywają a to pewna subtelna ale jednak różnica.
A co do eksperymentu Michaelsona-Morleya to powinieneś nim oskarżysz kogoś o kłamstwo dokładnie sprawdzić swoją (wątpliwą) znajomość faktów.
Poniższe me słowa stanowią głównie streszczenie analizy roli tego eksperymentu dokonanej przez Imre Lakatosa w jego artykule "Falsyfikacja a metodologia naukowych programów badawczych".
Początkowo eksperyment Michaelsona miał dostarczyć dowodów rozstrzygającego która z konkurencyjnych teorii o eterze - Fresnela czy Stokesa jest prawdziwa. Teoria Fresnela zakładała że eter jest częściowo unoszony przez Ziemię, dlatego jego prędkość jest niezerowa, teoria Stoksa zakładała że Ziemia pociąga otaczający ją eter i dlatego w pobliżu Ziemi jego względna prędkość jest zerowa. Wynik Michaelsona - zerowa prędkość skłonił go do uznania iż dowiódł teorii Stoksa. Uznając iż obalił w ten sposób teorię stacjonarnego eteru sądził też że obalił wyjaśnienie anomalii związanej ze światłem wynikłej z prób połączenia teorii elektromagnetyzmu z mechaniką klasyczną. Skracając i upraszczając - wyniki te były ignorowane, produkowano nowe warianty teorii eteru, sam Michealson powtarzał i modyfikował swój eksperyment - wykonał go na przykład na szczycie góry - większa odległość od Ziemi miała wykazać obecność niezerowego wiatru.
Nic z tego nie wyszło. Większość naukowego świata zamknięta w schematach teorii eterowej i mechaniki klasycznej nie potrafiła rozwiązać problemu. Inaczej Einstein, który nie znał ani wyników Michaelsona, ani nawet prac Lorentza. Znał za to prace krytyczne Macha dotyczące samej mechaniki Newtonowskiej i bazując na zaprezentowanym w nich podejściu uderzającym w teoretyczne podstawy, ale nade wszystko na nowych rewolucyjnych założeniach (niezależność prędkości światła od układu odniesienia) stworzył własną nieeterową teorię radzącą sobie z anomalnymi zjawiskami związanymi ze światłem.

>Po pierwsze: uczeni wymyślaja teorie a nie odkrywają a to pewna subtelna ale jednak różnica.

Dokładnie. Subtelna, której Ty nie rozumiesz. Skoro teoria to zbiór twierdzeń, a twierdzenia się ODKRYWA, a nie wymyśla (nie wiem, czy nadążasz...), to... Zresztą, zapytaj ludzi, którzy się na tym znają. Może Cię oświecą.

>A co do eksperymentu Michaelsona-Morleya to powinieneś nim oskarżysz kogoś o kłamstwo dokładnie sprawdzić swoją (wątpliwą) znajomość faktów.

Chciałem zapytać... studentem czego Ty jesteś?

>Poniższe me słowa stanowią głównie streszczenie analizy roli tego eksperymentu dokonanej przez Imre Lakatosa w jego artykule "Falsyfikacja a metodologia naukowych programów badawczych".

www.michelson.lostrzelno.cba.pl/prace/praca.html

By the way... Moja wersja "Michelsona" była poprawna.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
Cześć. Staraj się nie używać argumentów "ad personam" w dyskusji, tym bardziej, że Sylwek nie reaguje agresją, więc oddaj mu honor. Jeśli czegoś Twoim zdaniem nie rozumie to mu próbuj wytłumaczyć. Chodzi mi o to, że go zaatakowałeś a nie podbudowałeś twierdzeń argumentami. Przy okazji czy akceptowalne są takie uwagi w poście?

>Dokładnie. Subtelna, której Ty nie rozumiesz. Skoro teoria to zbiór twierdzeń, a twierdzenia się ODKRYWA, a nie wymyśla (nie wiem, czy nadążasz...), to... Zresztą, zapytaj ludzi, którzy się na tym znają. Może Cię oświecą.
Tzn, nie wiem, gdzieś się wyczytuje teorie? Na niebie gwieździstym są wypisane? Może trzeba jednak pod kamieniami szukać? Albo w lesie? Teoria - to twór językowy będący dziełem uczonego dokładnie w taki sposób jak obraz malarza albo utwór kompozytora.

>>Poniższe me słowa stanowią głównie streszczenie analizy roli tego eksperymentu dokonanej przez Imre Lakatosa w jego artykule "Falsyfikacja a metodologia naukowych programów badawczych".
>www.michelson.lostrzelno.cba.pl/prace/praca.html
Wiesz... zostanę przy Lakatosie. I może jeszcze pisma i listy samego Einsteina też przedłożę nad stronę internetową która nawet znaków poprawnie nie koduje.
>By the way... Moja wersja "Michelsona" była poprawna.
Rzeczywiście. Przyznaję ci rację.

>Teoria - to twór językowy będący dziełem uczonego dokładnie w taki sposób jak obraz malarza albo utwór kompozytora.

Zredukowanie teorii do języka to chyba uproszczenie. Nie da się nowoczesnej nauki uprawiać poza kontekstem społecznym, politycznym, ekonomicznym. Ponadto różne nauki budują teorie w odmienny sposób: inaczej zrobi to historyk sztuki czy literatury, inaczej fizyk, jeszcze inaczej genetyk. Można wprawdzie doszukiwać się pewnych analogii w procesach tworzenia, ale jakoś nie słychać o uniwersalnej teorii tworzenia teorii. Zawsze jednak można wskazać taki poziom ogólności, na którym coś łączy obraz Picassa i teorię względności. Piernik w końcu też ma coś do wiatraka: mąkę.

>>Teoria - to twór językowy będący dziełem uczonego dokładnie w taki sposób jak obraz malarza albo utwór kompozytora.
Nie redukuję teorii do języka - przez twory językowe rozumiem że są zrobione z języka tak jak obraz z farby a dzieło muzyczne z notacji.
A mówiąc o akcie twórczym miałem na myśli, że chociaż teorie służą interpretowaniu faktów, a nawet przede wszystkim odsłaniają nowe fakty, to są jednak kreatywnym tworami umysłu uczonego tak jak dzieła sztuki i na pewno nie zależą od doświadczenia w sposób dedukcyjny (przykro mi to mówić bo nieładnie jest rzucać obelgami na forum, ale pogląd o dedukcyjnym charakterze nauk empirycznych to czyste kretyństwo) i są nim zdeterminowane tylko o tyle, że doświadczenia stanowić mogą jedno ze źródeł problemów na które teoria dostarcza propozycji rozwiązań.

>mówiąc o akcie twórczym miałem na myśli, że chociaż teorie służą interpretowaniu faktów, a nawet przede wszystkim odsłaniają nowe fakty, to są jednak kreatywnym tworami umysłu uczonego...

Zgoda: kontekst "odsłaniania" nowych faktów (powiedzmy planety), a kontekst "kreacji" nie istnieją bez siebie. Moja kotka patrzy się w niebo, ale nie widzi w nim nic, poza plamkami światła.

>nie zależą od doświadczenia w sposób dedukcyjny...

Jasne. Dedukuje się z przesłanek (zdań) wedle przyjętych reguł.

>doświadczenia stanowić mogą jedno ze źródeł problemów na które teoria dostarcza propozycji rozwiązań.

OK. Tym niemniej podział działalności naukowej na teoretyczny i empiryczny nie powinien sugerować, że ten teoretyczny wzięty jest "nie z tego świata". Teorię uważam też za pewien rodzaj "empirycznej" działalności. Byty teoretyczne nie istnieją w platońskim niebie.

>OK. Tym niemniej podział działalności naukowej na teoretyczny i empiryczny nie powinien sugerować, że ten teoretyczny wzięty jest "nie z tego świata". Teorię uważam też za pewien rodzaj "empirycznej" działalności. Byty teoretyczne nie istnieją w platońskim niebie.

Prawdę mówiąc ja osobiście przychylam się do ujęcia Poppera przedstawionego w Wiedzy Obiektywnej, a mianowicie, że nawet doświadczenie zmysłowe przesiąknięte jest swoistymi teoriami rozumianymi jako z góry przyjęte oczekiwania wobec świata wbudowane w zmysły przez proces ewolucji. Różnica między nauką a poznaniem jakiego dokonała ewolucja biologiczna jest tak, że dostosowanie teorii zależne jest od jej prawdziwości, a poznania zmysłowego od tego jak przysługuje się w przetrwaniu warunkujących je genów.

Cześć
Wtrącę się do Waszej dyskusji, macie trochę obaj rację. Kiedyś mój kolega rzucił uwagę, że "może to może Słońce się kręci wokół Ziemi" i w taki sposób rozpoczęła się dyskusja długa i zażarta na temat fizyki, generalnie na temat interpretacji względności ruchu.
Dzięki tej dyskusji, przeczytałem parę książek o Einsteinie i jego teorii.
Powiem wprost: Nie myślę o Einsteinie jako o geniuszu. Uporządkujmy fakty.
Pierwsza pojawiła się STW, potem OTW, ale Einstein pracę doktorską pisał o fotonach, a generalnie o wybijaniu elektronów z atomów przez fotony.
Wykorzystując matematykę Planka Einstein wyjaśnił zjawisko fotoelektryczne, jednak przy okazji zaczął myśleć o oddziaływaniu światła i materii. Czyż nie?
Do wybicia elektronu potrzebna była jakaś energia. Jestem przekonany, że Albert E. musiał rozważać pęd fotonu (wzór p=hf/c), który zależy tylko od częstotliwości.
Potem był jeszcze Lorentz, a z materiałów dostarczonych przez darlove wynika, że Einstein trochę kręci, czy korzystał z doświadczenia pomiaru prędkości światła, czy nie. Generalnie, co by nie mówił, doświadczenie jest znacznie starsze niż jego praca o zjawisku fotoelektrycznym. MUSIAŁ je znać.
Druga sprawa to atak Macha na fizykę Newtona, Einstein Macha dobrze znał, popierał go, pisywali do siebie, starał się umieścić zasadę Macha w swojej teorii.
Moim zdaniem, podczas prac nad zjawiskiem fotoelektrycznym, oraz wykorzystując filozofię Macha, i doświadczenie Michelsona-Morleya, pracę Maxwella, Einstein stworzył STW, potem kilka lat pracował nad OTW, by wreszcie ogłosić ją w 1916 roku.
Einstein był genialny ale nie wymyślił swoich teorii z niczego. Nie dokonał cudu IMO.

Abstrahując od tego czy znał czy nie znał doświadczenia Michelsona ważne jest co innego. Chodzi o to co jest pierwsze - teoria czy fakty, pewne z góry przyjęte hipotezy czy gołe fakty. Czy nauka powstaje na bazie doświadczenia rozumianego jako jakieś dziewicze zmysłowe doznanie świata z którego uczeni "wyprowadzają" swoje teorie czy też jest tworzeniem teorii w zasadzie o dowolnym źródle (włącznie z przeczuciem, fantazją, zgadywaniem czy co komu przyjdzie do głowy), które dopiero później konfrontowane są z doświadczeniem. Sądzę że lepiej uargumentowany jest pogląd nazwijmy to postkantowski, zgodnie z którym każde doświadczenie ma uprzedni element teoretyczny (teorie te nazwać można za Popperem tłem wiedzy) i dopiero teorie o świecie czy to w jawnej formie językowej, czy to ukrytych dyspozycji zawartych w naszym poznaniu zmysłowym dostarczają narzędzi do przekształcania faktów w zdania opisujące fakty, które z kolei mogą być użyte do ewentualnej falsyfikacji lub koroboracji sprawdzanej teorii.
Einstein gdyby nawet chciał nie mógłby "wyprowadzić" swojej teorii z doświadczenia Michelsona. Ani z dowolnego innego doświadczenie czy zbioru doświadczeń, a to dla tego że dostępne doświadczenia są w ilości skończonej, tymczasem teoria Einsteina jest teorią uniwersalną - w założeniu obowiązującą zawsze i wszędzie i jako taka w sensie logicznym jest nieskończenie bogatsza od zdań opisujących jakiekolwiek doświadczenia.
Mało tego, chociaż PO pojawieniu się teorii względności doświadczenie Michelsona zaczęło jawić się jako jedno z obaleń fizyki klasycznej - teorii eterowej, to dopóki jej nie było było rozpatrywane wyłącznie jako doświadczenie mające rozsądzić POMIĘDZY różnymi wersjami teorii eterowej.

Cześć
Powiem to jeszcze raz. Filozofia jest bezradna wobec, nie tylko nauki, ale świata. Może rozpatrywać jedynie zaistniałe fakty i możemy o nich sobie dyskutować.
Cytat:
Wszystko się zmieniało w zależności od możliwości technicznych człowieka. Nauka jest ciągiem, nieprzerwanym ciągiem, rozwijania pomysłu Galileusza. Pierwszy rozpoczął eksperymenty i pierwszy zaczął używać języka matematyki do opisu rzeczywistości.
Właściwie to on rozdzielił pojęcia "zdrowego rozsądku" i "racjonalizmu". Ponieważ jego doświadczenia były sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem tomistów (arystotelików).

Jeśli więc mówimy dziś o Einsteinie, to jest zły przykład, ponieważ on MUSIAŁ ratować fizykę, a sygnały, że fizyka się sypie pochodziły z ...doświadczeń.
Sypała się bo odkryto pierwiastki promieniotwórcze i zaczęto je badać. Udowodniono istnienie atomu, powstała fizyka atomowa, fizyka kwantowa.
Einstein miał za sobą całą zebraną wiedzę i ona nie pasowała do nowych rzeczy. Poprawił więc fizykę na tyle na ile umiał, nie potrafił scalić fizyki w jedno, choć było to jego obsesją. Pierwszym krokiem były postulaty STW. Tam Einstein wymyślił tylko stałą prędkość światła, reszta wynikała już z tego postulatu.
Potem ogłosił OTW (problemem były dla niego wzory, ale te dostarczył mu kto inny), reszta wynikała jako jej implikacja (na przykład inny gość policzył i wyszło mu, że czarne dziury istnieją - Eisenstein odrzucił ich istnienie, mylił się).

Generalnie fizyka dzisiaj, opiera się na symetriach. Warto zwrócić uwagę, w jaki sposób naukowcy szukają nowego, szukają ich w łamaniu symetrii. Opierają się na "starych" teoriach.
Nie można sobie wymyślić sobie dowolnej teorii, ona musi zawierać w sobie pozostałe, musi dać się jakoś do nich redukować.

Moim zdaniem, pierwsze będą fakty, odkrycie eksperymentalne łamania jakieś symetrii lub niemożliwość wytłumaczenia zjawiska na bazie starej teorii.

Szczerze mówąc nie bardzo wiem co odpowiedzieć na twój post Wyjaśnię tak krótko jak się da z czym się nie zgadzam i dla czego.

>Filozofia jest bezradna wobec, nie tylko nauki, ale świata. Może rozpatrywać jedynie zaistniałe fakty i możemy o nich sobie dyskutować.
Nie do końca jestem powiem czy dobrze zrozumiałem co chciałeś napisać, ale jeśli chodzi ci o to że w przeciwieństwie do nauki filozofia a) niczego nowego o świecie nie mówi; b) nie wnosi nic nowego to odpowiem tak: są wciąż zagadnienia o których sporo interesujących rzeczy dowiedzieć się możemy z refleksji o zdecydowanie filozoficznym charakterze, a których nauka nie dotknęła - przykładem niech będzie zagadnienie istnienia subiektywnych stanów świadomości - nauce nic do tego, z powodu oględnie mówiąc ich nieintersubiektywnego charakteru. Innym zagadnieniem niech będzie "otwartość wszechświata" wynikająca z obecności w wiedzy naukowej właśnie - otwartość tą można w przekonujący sposób argumentować, ale nie jest ona przedmiotem teorii naukowej. Wreszcie, teorie o nauce obecne w filozofii nauki nie są na pewno ukończone, tak jak nauka nie jest systemem ukończonej wiedzy o świecie. Ale to nie powód do deprecjonowania. W istocie, gdy dochodzi na przykład do kwestii statusu poznawczego takich teorii jak ID czy parapsychologia, prawie zawsze najlepszych narzędzi do wykazania nienaukowości tej teorii dostarczają nie uczeni (których "naturalna" zdolność do uprawiania nauki niekoniecznie idzie w parze ze zdolnością do jawnego wykładania ich zasad metodologicznych i uzasadniania poznawczej przewagi nauki) a filozofowie nauki. Pomimo tego że każda konkretna filozofia nauki ma problemy z którymi sobie nie radzi.

>Wszystko się zmieniało w zależności od możliwości technicznych człowieka. Nauka jest ciągiem, nieprzerwanym ciągiem, rozwijania pomysłu Galileusza. Pierwszy rozpoczął eksperymenty i pierwszy zaczął używać języka matematyki do opisu rzeczywistości.
Po pierwsze Galileusz nie był pierwszy - pierwsi byli przedstawiciele nauki hellenistycznej. Gdyby cywilizacja ta nie została zniszczona przez ekspandujący Rzym możliwe że ani Galileusz, ani Newton nie mieliby okazji się wykazać w swej sprawności. Po drugie, co interesujące z historycznego punktu widzenia w szczątkach pism i dzieł niektórych tych uczonych zachowały się wskazania, że rozumieli oni naukę jako ciąg dalszy dociekań o świecie zapoczątkowany przez "klasycznych" filozofów. Jednocześni byli w pełni świadomi odmienności metodologicznych własnych metod (zamiast metafizycznego, całościowego systemu tworzonego pod kątem zdolności do ujmowania i wyjaśniania wszystkiego, zestaw nie zawsze "połączonych" i spójnych wzajemnie modeli o, jeśli się dało zmatematyzowanej strukturze które dało się weryfikować przez sprawdzanie poprawności wynikających z nich przewidywań ilościowych)..
>Właściwie to on rozdzielił pojęcia "zdrowego rozsądku" i "racjonalizmu". Ponieważ jego doświadczenia były sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem tomistów (arystotelików).
>Jeśli więc mówimy dziś o Einsteinie, to jest zły przykład, ponieważ on MUSIAŁ ratować fizykę, a sygnały, że fizyka się sypie pochodziły z ...doświadczeń.
Nie tylko z doświadczeń. Poza tym sygnały te były ignorowane - zamiast odrzucać teorie dokładano do nich coraz to nowe założenia by się zgadzały z doświadczeniami (szarpanina z różnymi wersjami teorii eterowej jest doskonałym przykładem). Krótko mówiąc, dopóki nie pojawiła się teoria Einsteina uczeni może nawet świadomi tego, oszukiwali się że doświadczenie to nie obala teorii klasycznych, co najwyżej je modyfikuje.

>Generalnie fizyka dzisiaj, opiera się na symetriach. Warto zwrócić uwagę, w jaki sposób naukowcy szukają nowego, szukają ich w łamaniu symetrii. Opierają się na "starych" teoriach.
>Nie można sobie wymyślić sobie dowolnej teorii, ona musi zawierać w sobie pozostałe, musi dać się jakoś do nich redukować.
>Moim zdaniem, pierwsze będą fakty, odkrycie eksperymentalne łamania jakieś symetrii lub niemożliwość wytłumaczenia zjawiska na bazie starej teorii.
Mam inne wyobrażenie - dzisiaj fizyka teoretyczna powstaje z napięcia pomiędzy teorią względności a mechaniką kwantową. Co ciekawe fizycy nie czekają na jakieś doświadczenia co by im podały wskazówki co wymyślać - raczej tworząc swoje egzotyczne teorie (strun, geometrii nieprzemiennej, czy co tam wymyślą, a czego ja w zasadzie ani trochę od strony matematycznej nie pojmuję) usilnie próbują dopiero "sprowadzić je na ziemię" w okolice w których może da się je wreszcie testować eksperymentalnie.

Pozdrawiam.

PS co do nauki hellenistycznej - polecam arcyciekawą książkę Lucio Russo "Zapomniana rewolucja" wydaną przez Universitas.

Cześć
Taki mętny mój post, bo ja nadal nie rozumiem co Ty chcesz napisać. Może inaczej, nie do końca jestem powiem czy dobrze zrozumiałem co chciałeś napisać. Wgryzę się w Wasze posty dokładniej, może zrozumiem.
Cytat:
To nie są teorie tylko idee. Nie da się ich udowodnić, obalić czy sfalsyfikować. Nie mają wpływu na rozwój nauki, naukowcy nie potrzebują tych idei, potrzebują pieniędzy.
1. Pieniędzy na Wielkiego Zderzacza Hadronów.
a)odkrycie Boskiej cząstki
2. Pieniędzy na lepsze narzędzia obserwacyjne kosmosu (LISA, NGST,)
a) LISA to potwierdzenie istnienia fal grawitacyjnych, drgań czasoprzestrzeni, które jeszcze nie zostały zaobserwowane
b) NGST , po prostu, nowy lepszy teleskop , lepszy to nawet za mało powiedziane HST ma niecałe 3m zwierciadło, NGST ma mieć 8m!
3. Pieniędzy na reaktor termojądrowy ITER
Projekt skutecznie blokowały "ropne" państwa, Rosja i USA. Ma być w końcu budowany w Europie, może się coś ruszy.
Cytat:
Nie, oficjalnie nauki wcześniej nie było. Oczywiście nauki takiej jaką rozumiem ją ja. Myślę, że sporów tu nie będzie.
Fizykę, jako samodzielną dyscyplinę zapoczątkował Galileusz, przed nim był to zbitek filozofii, religii, astronomii i "parafizyki".
Cytat:

Cytat:
Fizyka Einsteina ma swoje własne problemy, kwantowa swoje. Rozwijają się, w sumie, niezależnie. Naczelną fizyką powinna być fizyka kwantowa w postaci Modelu Standardowego (tak nazywa się panująca teoria fizyczna), a fizyka Einsteina powinna być jedynie pewnym reprezentantem w pewnej skali.
Jest jednak pewien problem, siły grawitacji są za małe, po prostu znikome, na poziomie kwantów. Cała para fizyków kwantowych idzie w kierunku zawładnięcia grawitacją. Muszą też bronić Modelu Standardowego, jeśli znajdą bozon Higgsa, obronią, jeśli nie? Cóż zobaczymy.
Cytat:
Jednak wiedzą gdzie mają szukać. Weźmy "teorię" superstrun, ona nie wynika z niczego! Jak wiesz materia ma właściwości falowe i kwantowe. To MUSI się dać jakoś wytłumaczyć. Dowolna hipoteza superstrun to tłumaczy. Einstein dodał jeden wymiar, co za problem dodawać następne?
Pozdrawiam

>Nie, oficjalnie nauki wcześniej nie było. Oczywiście nauki takiej jaką rozumiem ją ja. Myślę, że sporów tu nie będzie.
>Fizykę, jako samodzielną dyscyplinę zapoczątkował Galileusz, przed nim był to zbitek filozofii, religii, astronomii i "parafizyki".
Z tym się absolutnie nie zgodzę. W cywilizacji hellenistycznej istniała już nauka - rozumiana w nowoczesnym sensie jako dziedzina bazująca na matematycznych metodach, modelach o zamierzenie ograniczonej stosowalności, weryfikowaniu teorii przez doświadczalne obalanie błędnych itd. I nie miała na pewno nic wspólnego z magią czy astrologią (które nawiasem mówiąc bardzo interesowały i były poważnie traktowane przez Newtona). To że większość tej tradycji zaginęła, a potem została przyćmiona przez ponowne narodziny nauki nie upoważnia nas do myślenia że starożytność to tylko Platon i Arystoteles.

Aha, ja nie twierdzę że teorie powstają zupełnie z niczego - mimo wszystko uczeni rozwiązują już istniejące problemy i to jest obiektywny, logiczny wpływ jaki inne wcześniejsze teorie lub doświadczenia mają na nową teorię. Ale nie ma żadnej "dedukcyjnej" ciągłości czy sformalizowanego wnioskowania z doświadczeń. A wszelkie intuicje należą do psychologii.