 |
Nie-boskie pochodzenie moralności.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-06-2009 16:44 | Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | Nie-boskie pochodzenie moralności.
 9 na 9 | W debatach ateistów z wierzącymi pada czasem argument, jakoby bez boga człowiek nie mógł wykształcić moralności. Na nic zdają się perswazje, iż ludzie religijni są jednakowo lub nawet bardziej zepsuci jak ateiści, dlatego i tutaj nie będę próbował dowodzić rzeczywistego pochodzenia poznania dobra i zła. Zamiast tego ograniczę się do pokazania, że twierdzenie o boskim pochodzeniu moralności jest błędne. Rdz 2,15-17:15Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. 16A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz". Otóż Księga Rodzaju mówi nam, że J.H.W.H. nie chciał dać ludziom moralności. I na nic jego i jego proroków późniejsze wytyczne, skoro człowiek wiedzę o tym, co dobre już był posiadł. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | Autografka (10638 punktów) | Wyjaśnianie nieboskiego pochodzenia moralności cytatem z Biblii, to dość pokrętny zabieg.  Wszak co to za argument (dla ateisty)? Aczkolwiek z punktu widzenia erystyki pomysł jest ciekawy, jeżeli w dyskusji z kimś wierzącym założymy, że Księga Rodzaju mówi prawdę.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
|
|
 | 4 na 4 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Wyjaśnianie nieboskiego pochodzenia moralności cytatem z Biblii, to dość pokrętny zabieg.
Wręcz przeciwnie, bardzo prosty i oczywisty. Tylko że nie udowadniamy pochodzenia moralności a odbieramy prawo do twierdzenia o jej boskim pochodzeniu.
>Wszak co to za argument (dla ateisty)? Aczkolwiek z punktu widzenia erystyki
To nie jest zabieg erystyczny, tylko retoryczny, argumentum certum.
>jeżeli w dyskusji z kimś wierzącym założymy, że Księga Rodzaju mówi prawdę.
Takie założenie nie jest potrzebne. Wystarczy, że przeciwnik opiera swoje argumenty o "Pismo Święte." Wtedy bezpiecznie przyjmujemy, że to on wierzy w jego niemylność.
|
|
| | 3 na 3 | Autografka (10638 punktów) |
Oj, oczywiście, że chodzi o założenie poczynione na potrzeby dyskusji, a nie o rzeczywistą wiarę w prawdziwość biblijnych opowieści. Czy nie ma w tym za grosz erystyki? Myślę, że trochę jest. Ale demagogii rzeczywiście chyba więcej. 
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
|
|
| | | Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Ale demagogii rzeczywiście chyba więcej.
Proszę, wyjaśnij.
|
|
| | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | > >Ale demagogii rzeczywiście chyba więcej.> Proszę, wyjaśnij.Ateistom się spodoba. Mnie też się podoba.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
|
|
 -1 na 5 | Kosmalski (783 punktów) | > W debatach ateistów z wierzącymi pada czasem argument, jakoby bez boga człowiek nie mógł> wykształcić moralności. Na nic zdają się perswazje, iż ludzie religijni są jednakowo lub nawet> bardziej zepsuci jak ateiści, dlatego i tutaj nie będę próbował dowodzić rzeczywistego pochodzenia> poznania dobra i zła. Zamiast tego ograniczę się do pokazania, że twierdzenie o boskim pochodzeniu> moralności jest błędne.> Rdz 2,15-17:15Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby
>uprawiał go i doglądał. 16A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: "Z wszelkiego
>drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z drzewa poznania dobra i
>zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz". > Otóż Księga Rodzaju mówi nam, że J.H.W.H. nie chciał dać ludziom moralności. I na nic jego i> jego proroków późniejsze wytyczne, skoro człowiek wiedzę o tym, co dobre już był posiadł.Cytat, który podałeś jest jedynie związany z tym, że Jahwe nie chciał dać ludziom doświadczenia zła. Mieli do wyboru drzewo "żywota" i drzewo w okolicach, którego był Diabeł-rebeliant z nieba. Po części mówił prawdę a po części kłamstwo-stąd drzewo dobra i zła. Drzewo podwójnej moralności. Pozdrawiam Daniel K. Ps. PATRZĄC INNYMI OCZAMI- O EWOLUCJI INACZEJ Jeśli chodzi o ateizm, to jest to ruch, który wierzy ewolucji, ale jednocześnie nie uznaje jej w pełni, gdyż zakładając ewolucję musimy powiązać z nią ewolucję mózgu, w którym to wyodrębnił się mechanizm wiary w Boga, której ateizm chce zaprzeczyć-usunąć ją. My ludzie mamy mechanizm wyparcia, racjonalizacji, sublimacji itd. To jest nam potrzebne. Jeśli "wiara" pojawiła się w człowieku myślącym (homo sapiens sapiens), to dlaczego mielibyśmy ją usuwać?. Dlaczego Dawkins ingeruje w społeczenstwo, które na jej podstawie zbudowało jakkolwiek względny porządek?. A może ma coś w zamian?. Może oko wielkiego brata?. Już przeszliśmy przez komunizm a także dopuszczenie chorego Hitlera do władzy (zniszczone dzieciństwo i problem przeniesienia). Negowanie wiary w Boga, jest to jawne podważanie ewolucji ludzkiego umysłu. Mechanizmu, który przydaje się człowiekowi. Wielokrotnie udowodniono, że wiara ma zbawienny wpływ terapeutyczny. Zwłaszcza wiara w Boga.
|
|
| 13 na 13 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > Cytat, który podałeś jest jedynie związany z tym, że Jahwe nie chciał dać ludziom doświadczenia zła.Rdz 3,7-11:7A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. 8Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. 9Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» 10On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». 11Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?» Poznanie to poznanie, a doznanie to doznanie. > Mieli do wyboru drzewo "żywota" i drzewo w okolicach, którego był Diabeł-rebeliant z nieba. Piszesz nową Biblię? O drzewie życia mowa jest dopiero przy wygnaniu z raju. Rdz 3,22:22Po czym Pan Bóg rzekł: "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki." > Po części mówił prawdę a po części kłamstwo-stąd drzewo dobra i zła. Drzewo podwójnej moralności. Bóg natomiast kłamał, że człowiek umrze, zjadłszy jabłko. Dodatkowo kobieta została stworzona po udzieleniu ostrzeżenia, a więc nie mogła o nim wiedzieć. To wszystko nie zmienia faktu, że Bóg nie chciał dać człowiekowi moralności. Chciał mu jedynie rozkazywać. > gdyż zakładając ewolucję musimy powiązać z nią ewolucję mózgu, w którym to wyodrębnił się mechanizm wiary w Boga Czyli urojeń. > której ateizm chce zaprzeczyć-usunąć ją. Nie. Ale nie będę przepisywał Dawkinsa, sam poczytaj, bo widać, że tego nie robiłeś. > My ludzie mamy mechanizm wyparcia, racjonalizacji, sublimacji itd. To jest nam potrzebne. Tak, ale nie dowodzi to prawdziwości tych urojeń. > Jeśli "wiara" pojawiła się w człowieku myślącym (homo sapiens sapiens), to dlaczego mielibyśmy ją usuwać? Ponieważ wiara jednych ludzi wpływa negatywnie na życie innych - wierzących inaczej lub wcale. > Dlaczego Dawkins ingeruje w społeczenstwo, które na jej podstawie zbudowało jakkolwiek względny porządek?. Bo Chińczycy nie potrzebowali do rozwoju tego urojenia i do XVI w. osiągnęli dużo więcej niż judeochrześcijańska Europa. Poza tym spójrz ile okrucieństw i błędów kosztowała budowa tego, jak to zwiesz, "porządku." Ile przeszkód stawiała wiara na drodze do rozwoju? > Już przeszliśmy przez komunizm Ateizm nie motywował walki totalitaryzmu (jakkolwiek by go nie przemianowano) z religią. Ateizm nie jest w stanie motywować przemocy. Natomiast religia - owszem. Ateizm to stanowisko, że boga nie ma. A twierdzenie, że bez wiary człowiek staje się zły to sofizmat z Księgi Psalmów. > dopuszczenie chorego Hitlera do władzy (zniszczone dzieciństwo i problem przeniesienia). Hitler? Proszę bardzo. Mein Kampf:Odwieczna natura bezwzględnie karze tych, którzy; łamią jej prawa.
To daje mi przekonanie, że działam w imieniu Wszechmogącego Stwórcy. Tutaj więcej. A pozostaje jeszcze kwestia wsparcia moralnego papieża Eugenio Pacellego dla III Rzeszy i zawartego konkordatu. Och, jasne, Göbbels został ekskomunikowany. Za... ślub z protestantką. > Negowanie wiary w Boga, jest to jawne podważanie ewolucji ludzkiego umysłu. Nie wchodź, proszę z przesądami na teren nauki. To co mówisz nie jest poprawne. Nie jest nawet błędne. > Mechanizmu, który przydaje się człowiekowi. No właśnie - mechanizm ten wykształcił się i zachował przez miliony lat ewolucji właśnie dlatego, że był korzystny. Z bogiem nie ma on nic wspólnego. Raczej z matematyką, czego już dowiedziono. > Wielokrotnie udowodniono, że wiara ma zbawienny wpływ terapeutyczny. Wręcz przeciwnie. Badano wpływ modlitw na postępy w leczeniu i okazało się, że ludzie, którzy wiedzieli, że się za nich modlono, wolniej wracali do zdrowia. > Zwłaszcza wiara w Boga. Wiara w boga wywołuje jedynie paraliżujący strach przed śmiercią. Ludzie niewierzący zazwyczaj tego nie doświadczają. Sprawdź, zanim coś napiszesz, bo powtarzasz jedynie po papuziemu sofizmaty wybełkotane przez klechów.
|
|
| | | Kosmalski (783 punktów) | Cytat:>>Cytat, który podałeś jest jedynie związany z tym, że Jahwe nie chciał dać ludziom doświadczenia zła.
>[cytat=Rdz 3,7-11]7A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. 8Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. 9Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» 10On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». 11Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?» > Poznanie to poznanie, a doznanie to doznanie.[/cytat]Fragment, który zacytowałeś nie odnosi się do tego, że Adam i Ewa mieli wcześniej fizycznie zamknięte oczy prawda?. Tak więc poznanie, że są nadzy było związane z doznaniem, poznaniem i ze zrozumieniem tego co się wydarzyło. Potem w rozmowie z Bogiem dowiadujemy się o ich odczuwaniu winy choć jedno chce zrzucić na drugie winę (mechanizm obronny). Nadal prze ten fragment nie udowodniłeś, że drzewo dobra i zła dało im możliwość poznania moralnych aspektów życia, których to Bóg im zabronił. O ile dobrze cię rozumiem. Podam przykład. Jeśli chcesz komuś przekazać, że nie warto kłaść swojej głowy po koło ruszającej ciężarówki, bo zgniecie ci ona głowę, to nie prezentujesz tego dosłownie prawda?. Możesz to wytłumaczyć inaczej. Tak samo Bóg dał Adamowi i Ewie wytłumaczenie czego mają nie robić-to wszystko. Nagość w Biblii jest związana z grzechem. W księdze Objawienia 3:18 czytamy o braku posiadania szaty, która jest symbolem ubrania w Sprawiedliwość i Zbawienie Boga. To utracili nasi pra-rodzice. Potem częściowo odzyskali poprzez symbol skrojonych na nich szat ze zwierząt (Obj. 3:21). Cytat:>>Mieli do wyboru drzewo "żywota" i drzewo w okolicach, którego był Diabeł-rebeliant z nieba.
> Piszesz nową Biblię? O drzewie życia mowa jest dopiero przy wygnaniu z raju. Ja myślę, że ty nieuważnie czytasz Biblię: Rdz 2:9 Bg "I wywiódł Pan Bóg z ziemi wszelkie drzewo wdzięczne na wejrzeniu, i smaczne ku jedzeniu: i drzewo żywota w pośrodku sadu; i drzewo wiadomości dobrego i złego." Fragment ten występuje przed opisem grzechu. C.D.N
|
|
| | | 8 na 8 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > Fragment, który zacytowałeś [...] wytłumaczenie czego mają nie robić-to wszystko. Słowotok... > Nagość w Biblii jest związana z grzechem. Dopiero po zjedzeniu owocu? > Ja myślę, że ty nieuważnie czytasz Biblię Może, niekiedy. > Bóg nie skłamał. Ty nie znasz po prostu języka hebrajskiego co do tego fragmentu.Rdz 2,17:Ale z dzrewa poznania dobrego i złego - pożywać zeń nie będziesz: bo gdy spożyjesz z niego - umrzesz. Dokładne brzmienie tego fragmentu. > Urojenie jest wtedy gdy masz przeświadczenie o czymś czemu otaczająca rzeczywistość zaprzecza. No właśnie. > uzdrowienie dziecka moich znajomych po modlitwie Oczywiście, że bez modlitwy na pewno by nie wyzdrowiało. Medycyna, czy nie... > przekaz proroczy Biblii (np. Daniela 9:24-27) Spełnionych proroctw biblijnych jest mniej niż 50%. To tak jak z horoskopami z gazet - albo są maksymalnie niejasne albo zdarza się zbieg okoliczności. > Wiara w Boga nie niesie za sobą implikacji negatywnych Sama wiara - nie. Interpretowanie jego rzekomych "praw," owszem. Wojtyła twierdził, że AIDS może i jest złe, ale stosowanie prezerwatyw jest gorsze. Ilu ludzi skazał w ten sposób na śmierć (przecież i tak nie byli wstrzemięźliwi)? > A jak nazwiesz określanie hipotetycznego świata RNA którego nigdy nie widziałeś i nie masz na niego żadnych dowodów? Dowody są - spełnione przewidywania związane z biologią molekularną. Soli w wodzie też nie zobaczysz, ale pijąc, poznasz, że słona. > Czy to, że korzystasz dziś z noża Znów sofizmaty... > Mówisz o chińczykach i ostatnich informacjach o bombie? Napisałem wyraźnie, o który wiek chodzi. Zaś co do bomby, religijni Amerykanie spalili taką dziesiątki tysięcy ludzi. > To poczytaj o Stalinie. O tym, że ukończył seminarium duchowne? Brak wiary w boga nie motywował go do zabiegów o utrzymanie władzy. > Napisano po prostu, że ten kto mówi, że nie ma Boga jest głupi.Ps 14,1:Mówi głupi w swoim sercu
Nie ma boga,
Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają,
nikt nie czyni dobrze. Nie tylko ja nie czytam biblii uważnie. > Ty piszesz o "religii" a nie o więzi z Bogiem. Pozwól, że przypomnę Twoje własne słowa: > Słowo religia pochodzi od łac. religios czyli "więź". A ta więź jest jak kształt pępka - u każdego inna. > Podałem , to hipotetycznie, tj. jeśli uznać ewolucjonizm Nie rób uników. Wyjaśniłem Ci, jak w ewolucji - bez ukierunkowania - wykształciła się moralność. Zasady tej moralności widać także u zwierząt. A moralność świecka często wyprzedza i motywuje zmiany interpretacji "słowa bożego". > >Wiara w boga wywołuje jedynie paraliżujący strach przed śmiercią.> A we mnie i moich znajomych radość, nadzieję, uśmiech. Taaak... U islamskich samobójców również... Żeby uniknąć nieporozumień, powiedz mi jeszcze, z którą dokładnie sektą się identyfikujesz, bo nie wiem, czy używać Tanachu, Biblii, i którego tłumaczenia - protestanckiego, katolickiego, zielonoświątkowców czy świadków Msr Jehowy? Takie was zatrzęsienie i tak różnie interpretujecie ten sam tekst, że doprawdy trudno nadążyć. Wygląda raczej na to, że wykładnia boskopochodnej moralności jest zależna od potrzeb lub czasem tradycji. Ogólnie zawsze na własną doczesną i domniemaną wieczną korzyść.
|
|
| | | | | Kosmalski (783 punktów) | Cytat:>>Czy to, że korzystasz dziś z noża
> Znów sofizmaty... Nie jest, to żaden wykręt (sofizmat), ale twoja nieudolna próba projekcji na mnie swojej nieumiejętnej próby odpowiedzi. Cytat:>>Mówisz o chińczykach i ostatnich informacjach o bombie?
> Napisałem wyraźnie, o który wiek chodzi. Zaś co do bomby, religijni Amerykanie spalili taką dziesiątki tysięcy ludzi. Chciałeś raczej napisać tak zwani "religijni" ludzie. Nie oznacza to tego samego co "wierzący". Jeśli ktoś zabija, to nie trzyma się nauk Chrystusa-jest to złamanie prawa przez co dana osoba nie jest już wierzącym Bogu. Cytat:>>To poczytaj o Stalinie.
> O tym, że ukończył seminarium duchowne? Brak wiary w boga nie motywował go do zabiegów o utrzymanie władzy. To, że skończył tzw. "seminarium duchowne" nie znaczy, że był nowo narodzony z Boga. Biblia nie uczy o kończeniu seminariów. Z tego co mi wiadomo obserwował istniejący tam system, by wprowadzić go w swoim politycznym otoczeniu. To raczej wskazuje na zaburzenie i chęć wykorzystania pewnych mechanizmów w osiągnięciu swoich paranoicznych celów. Stalin bał się panicznie utraty władzy, budził się oblany potem z rozkołatanym sercem. Brak właściwego biblijnego nowonarodzenia powoduje, że ludzie wykorzystują tylko mechanizmy jako narzędzie do dominacji-nie przypomina ci to wyjałowionego darwinizmu? Cytat:>>Napisano po prostu, że ten kto mówi, że nie ma Boga jest głupi.
>[cytat=Ps 14,1]Mówi głupi w swoim sercu
>Nie ma boga,
>Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają,
>nikt nie czyni dobrze. Nie tylko ja nie czytam biblii uważnie.[/cytat] Nie masz racji. Ja sparafrazowałem tekst, a ty się po prostu pomyliłeś i wysnułeś od razu tezę o tym, że ja piszę nową biblię. Czyżbyś chciał połechtać swoje ego , tym jak ty to nazywasz sofizmatem? Cytat:>>Ty piszesz o "religii" a nie o więzi z Bogiem.
> Pozwól, że przypomnę Twoje własne słowa:
>>Słowo religia pochodzi od łac. religios czyli "więź". Słowo religia uległo deprecjacji. Ja rozumiem ją w czystej biblijnej formie-więź Cytat:> A ta więź jest jak kształt pępka - u każdego inna. Moim zdaniem ta wypowiedź jest bezsensowna. Cytat:
>>Podałem , to hipotetycznie, tj. jeśli uznać ewolucjonizm
> Nie rób uników. Wyjaśniłem Ci, jak w ewolucji - bez ukierunkowania - wykształciła się moralność.
No tak zapomniałem że jesteś specjalistą- zwłaszcza od Biblii i istnienia drzewa żywota. Tak na marginesie nic nie wyjaśniłeś. Cytat:Zasady tej moralności widać także u zwierząt. A moralność świecka często wyprzedza i motywuje zmiany interpretacji "słowa bożego". Zadziwia mnie jak często ludzie piszą o czymś nie mając na to dowodów. Współczesna Pedagogika powstała w oparciu o biblię i system Jana Amosa Komeńskiego, który na niej oparł kształcenie-był wierzącym w Boga. Miał wielki wkład w podejście do nauczania - pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Ămos_KomenskĂ˝ Cytat:>>>Wiara w boga wywołuje jedynie paraliżujący strach przed śmiercią.
>>A we mnie i moich znajomych radość, nadzieję, uśmiech.
> Taaak... U islamskich samobójców również... Czy ty jesteś zdrowy? Cytat:> Żeby uniknąć nieporozumień, powiedz mi jeszcze, z którą dokładnie sektą się identyfikujesz, bo nie wiem, czy używać Tanachu, Biblii, i którego tłumaczenia - protestanckiego, katolickiego, zielonoświątkowców czy świadków Msr Jehowy? Takie was zatrzęsienie i tak różnie interpretujecie ten sam tekst, że doprawdy trudno nadążyć. Wygląda raczej na to, że wykładnia boskopochodnej moralności jest zależna od potrzeb lub czasem tradycji. Ogólnie zawsze na własną doczesną i domniemaną wieczną korzyść. Sekta , to inaczej stronnictwo. Jeśli zaś chcesz używać tego określenia w negatywnym i zdeprecjonowanym sensie, to będę musiał się z tobą pożegnać. Studiowałem psychologię i wiem czym jest a czym nie jest sekta w tej zniekształconej formie-pomijając że jest tego kilka podejść. Nasza wspólnota nie spełnia cech charakterystycznych dla sekt. Jesteśmy po prostu Chrystianami. Możesz używać dowolnego przekładu Biblii- może być BT wyd. II z uwzględnieniem hebrajskich i greckich manuskryptów. Od razu jednak zaznaczam, że w czytaniu Biblii liczy się dla nas główne przesłanie a nie drobne błędy kopistów, czy dodatki, które nie mają znaczącego wpływu na treści a które to były juz zlokalizowane i zaakcentowane jako wątpliwe. Nie uznajemy jednak w tym względzie w pełni tzw. wyższej krytyki, która popełniła sporo nadużyć w tym temacie i sprowadziła tekst biblii do granic absurdu- w niektórych fragmentach.
|
|
| | | | | 1 na 1 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > >Napisano po prostu, że ten kto mówi, że nie ma Boga jest głupi.> >Ps 14,1:Mówi głupi w swoim sercu
>>Nie ma boga,
>>Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają,
>>nikt nie czyni dobrze. Nie tylko ja nie czytam biblii uważnie.[/cytat]> Nie masz racji. Nie sparafrazowałeś, i mam rację. > Moim zdaniem ta wypowiedź jest bezsensowna. A moim zdaniem nie napisałeś jeszcze w tym wątku spójnego, rzeczowego argumentu. Ani jednego. > No tak zapomniałem że jesteś specjalistą- zwłaszcza od Biblii i istnienia drzewa żywota. Tak na marginesie nic nie wyjaśniłeś. Co za groteskowy umysł... > Sekta, to inaczej stronnictwo. Jest was tyle odłamów - samych chrześcijan - i tak nie możecie się sami ze sobą dogadać co do wspólnego stanowiska, choćby w sprawie bałwochwalstwa i dogmatyki, że nie mam oporów przed nazywaniem każdego sektą - bo sami siebie nawzajem tak nazywacie. Dodatkowo widać wasz fanatyzm jak na dłoni i przynosicie ludziom ubóstwo, cierpienie i śmierć. Od wieków. Wasze krasnoludki nigdy nie miały wkładu w poprawę bytu doczesnego ludzi. > Czy ty jesteś zdrowy? Tak, a ty właśnie pokazałeś jakim chamem jesteś. Nie odzywaj się do mnie i trzymaj się z dala od mojego życia i moich bliskich.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | Kosmalski (783 punktów) |
Cytat:>>>Napisano po prostu, że ten kto mówi, że nie ma Boga jest głupi.
>>>[cytat=Ps 14,1]Mówi głupi w swoim sercu
>>>Nie ma boga,
>>>Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają,
>>>nikt nie czyni dobrze. Nie tylko ja nie czytam biblii uważnie.[/cytat] > >Nie masz racji.> Nie sparafrazowałeś, i mam rację.[/cytat] Psalm podaje o tym , że głupi mówi, że nie ma Boga. Ja napisałem zaś, że ten co mówi, że nie ma Boga jest głupi. Jedno z drugim nakłada się idealnie a tekst mój jest parafrazą. Mowa wynika z poprzedzonej ją myśli. Głupi więc mówi, że nie ma Boga. Ale jak chcesz mieć rację, to miej Cytat:> Jest was tyle odłamów - samych chrześcijan - i tak nie możecie się sami ze sobą dogadać co do wspólnego stanowiska, choćby w sprawie bałwochwalstwa i dogmatyki, że nie mam oporów przed nazywaniem każdego sektą - bo sami siebie nawzajem tak nazywacie. Dodatkowo widać wasz fanatyzm jak na dłoni i przynosicie ludziom ubóstwo, cierpienie i śmierć. Od wieków. Wasze krasnoludki nigdy nie miały wkładu w poprawę bytu doczesnego ludzi. Wiara w Boga a dogmatyka, to dwie różne sprawy. mamy prawo inaczej wierzyć w pewnych drobnych sprawach- Filipian 3:15. Wszystko jednak ma być ku zbudowaniu. Popełniamy błędy jak każdy, ale tez pomagamy jak możemy. > >Czy ty jesteś zdrowy? Cytat:> Tak, a ty właśnie pokazałeś jakim chamem jesteś. Nie odzywaj się do mnie i trzymaj się z dala od mojego życia i moich bliskich. Wybacz, ale to ty piszesz bardzo ostro, więc jeśli wymagasz delikatności, to bądź delikatny. Myślisz, że to wygórowane pragnienie twojego rozmówcy?.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >>>>>A twierdzenie, że bez wiary człowiek staje się zły to sofizmat z Księgi Psalmów.
>>>>Napisano po prostu, że ten kto mówi, że nie ma Boga jest głupi.
Zawężenie znaczenia.
>>>>Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają,
>> Nie sparafrazowałeś, i mam rację.
>Psalm podaje o tym , że głupi mówi, że nie ma Boga.
A także, że kto nie wierzy, jest zły.
Parafraza nie zmienia znaczenia. Wypowiedź Kosmalskiego zmienia. Wypowiedź kosmalskiego nie jest parafrazą.
>Wybacz, ale to ty piszesz bardzo ostro, więc jeśli wymagasz delikatności, to bądź delikatny. Myślisz, że to wygórowane pragnienie twojego rozmówcy?.
Nie sugeruję ułomności czy choroby rozmówcy. Tu się różnimy. Ja jestem stanowczy, a Kosmalski jest nieuprzejmy. Ale jemu wolno, bo jest wierzący.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | >>>>>>A twierdzenie, że bez wiary człowiek staje się zły to sofizmat z Księgi Psalmów.
>>>>>Napisano po prostu, że ten kto mówi, że nie ma Boga jest głupi.
> Zawężenie znaczenia.
>>>>>Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają,
>>> Nie sparafrazowałeś, i mam rację.
>>Psalm podaje o tym , że głupi mówi, że nie ma Boga.
> A także, że kto nie wierzy, jest zły.
> Parafraza nie zmienia znaczenia. Wypowiedź Kosmalskiego zmienia. Wypowiedź kosmalskiego nie jest parafrazą.
>>Wybacz, ale to ty piszesz bardzo ostro, więc jeśli wymagasz delikatności, to bądź delikatny. Myślisz, że to wygórowane pragnienie twojego rozmówcy?.
> Nie sugeruję ułomności czy choroby rozmówcy. Tu się różnimy. Ja jestem stanowczy, a Kosmalski jest nieuprzejmy. Ale jemu wolno, bo jest wierzący.
>
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
Po twoich wywodach tj. braku logicznego rozumienia parafrazy, wyzwiskach w moim kierunku zadaję ponownie pytanie-jest pan zdrowy?
|
|
| | | Kosmalski (783 punktów) |
C.D Cytat:> Bóg natomiast kłamał, że człowiek umrze, zjadłszy jabłko. Dodatkowo kobieta została stworzona po udzieleniu ostrzeżenia, a więc nie mogła o nim wiedzieć. Bóg nie skłamał. Ty nie znasz po prostu języka hebrajskiego co do tego fragmentu. Tekst księgi Rodzaju 2:17 podaje "w dniu gdy z niego spożyjesz umierając umrzesz". I tak też się stało. Stopniowo człowiek zaczął się starzeć , co jest procesem umierania-aż umarł. Co do Ewy, to nie sądzisz, że Adam powiedział Ewie o zakazie? To wynika w sposób logiczny z tekstu biblijnego. Ja to widzę. Cytat:> To wszystko nie zmienia faktu, że Bóg nie chciał dać człowiekowi moralności. Chciał mu jedynie rozkazywać. Nie zgodzę się z tobą. Kiedy dajesz w społeczeństwie jakieś zasady, to czynisz je nie po to by kogoś zniewolić, ale chronić. Kiedy dobry ojciec daje rady dziecku, to czy oznacza, ze chce mu rozkazywać?. Myślę, że nie potrzebnie projektujesz własne wyobrażenia emocjonalne na relacje biblijną-zresztą błędne. Bóg chronił Adama i Ewę od Diabła , który był dwulicowy i "siedział" (symb.) koło drzewa, które przez to nazwano drzewem "dobra i zła". > >gdyż zakładając ewolucję musimy powiązać z nią ewolucję mózgu, w którym to wyodrębnił się mechanizm wiary w Boga> Czyli urojeń.Urojenie jest wtedy gdy masz przeświadczenie o czymś czemu otaczająca rzeczywistość zaprzecza. W wypadku wiary w Boga są realne przesłanki: uzdrowienie dziecka moich znajomych po modlitwie, przekaz proroczy Biblii (np. Daniela 9:24-27); przyroda. Już te elementy stanowią zaprzeczenie twojej tezy jakoby były to urojenia. Mogą być to co prawda wg. ciebie źle zinterpretowane argumenty, ale nie są to urojenia. Wiara w Boga nie niesie za sobą implikacji negatywnych-nie jest więc też elementem zaburzenia ani choroby psychicznej. Archetyp podany prze Junga też jest wg. mnie bardzo wątpliwy. Oczywiście, że są ludzie "religijni" którzy popełniają przestępstwa, ale nie należy moim zdaniem łączyć "religii" z Bogiem. Słowo religia pochodzi od łac. religios czyli "więź". Tylko w takiej sferze Bóg i człowiek mogą znaczyć religię-nie system, który zniewala, kara za nic, robienie krucjat a z boku nabijanie kabzy. Tak samo ateista sam w sobie nie musi być zły. Wszystko zależy od jego środowiska. Jednakże biorąc pod uwagę naturalny mechanizm psychologii społecznej tj. konformizm, to człowiek w dzisiejszym świecie przesączonym wieloma pokusami raczej szuka ostoi moralnej-o ile jego mózg nie został wykrzywiony przez jakąś dewiację. Czytałem dziś Boga urojonego i sugestia Dawkinsa, że argument mówiący o kimś kto nad tobą czuwa i patrzy co robisz jest śmieszny (tak to odebrałem)-nie przekonał mnie. Moralny aspekt życia, który wypracowano przez lata jest rzeczywistością a więc nie urojeniem w zakresie działania jak i praktyki, której nie można zaprzeczyć. Cytat:> Tak, ale nie dowodzi to prawdziwości tych urojeń. A jak nazwiesz określanie hipotetycznego świata RNA którego nigdy nie widziałeś i nie masz na niego żadnych dowodów? Cytat:>>Jeśli "wiara" pojawiła się w człowieku myślącym (homo sapiens sapiens), to dlaczego mielibyśmy ją usuwać?
> Ponieważ wiara jednych ludzi wpływa negatywnie na życie innych - wierzących inaczej lub wcale. Czy to, że korzystasz dziś z noża do krojenia chleba a inny użyje go do zabicia-i to samo może uczynić z ołówkiem lub innym przedmiotem, to należy je wszystkie usunąć, bo wpływają one na niektórych negatywnie ?. Nie o to chodzi. Znam kilku schizofreników, którym wiara w Boga i czytanie Biblii nie szkodzi, ale i takich którym szkodzi. To kwestia indywidualna. Pretensje miejmy raczej do Diabła, który spowodował upadek człowieka. Ludzie zabijają i kradną nie dlatego, ze biblia im tak mówi. To ich pycha, nie okiełznane popędy, które nie znalazły hamulców i wprowadziły ich na taką a nie inną drogę. Super ego musi mieć na czym się oprzeć. Biblia w tym wypadku w swojej ogólnej formie mówi o sumieniu i wyborze opartym na zasadach. Cytat:>>Dlaczego Dawkins ingeruje w społeczeństwo, które na jej podstawie zbudowało jakkolwiek względny porządek?.
> Bo Chińczycy nie potrzebowali do rozwoju tego urojenia i do XVI w. osiągnęli dużo więcej niż judeochrześcijańska Europa. Poza tym spójrz ile okrucieństw i błędów kosztowała budowa tego, jak to zwiesz, "porządku." Ile przeszkód stawiała wiara na drodze do rozwoju? Mówisz o chińczykach i ostatnich informacjach o bombie? Byłeś w Chinach?. Wiesz jak ci ludzie w niektórych rejonach traktują wierzących chrześcijan? To ma być postęp?. Wybacz, ale chyba zbyt mocno uderzyłeś się po upadku z drzewa. Co do korzenia z którego wywodzą się Chiny, to nie myśl , że był ateistyczny. Poczytaj o Plemionach Miao (Miautso) w Chinach- potop-exodus.w.interia.pl/babel/ludowe.html Cytat:Ateizm nie jest w stanie motywować przemocy. To poczytaj o Stalinie. Ostatnio oglądałem dwóch nastolatków, którzy zabili a na koszulce mieli napisy ewolucyjne dotyczące selekcji. Cytat:Natomiast religia - owszem. Ateizm to stanowisko, że boga nie ma. A twierdzenie, że bez wiary człowiek staje się zły to sofizmat z Księgi Psalmów. Napisano po prostu, że ten kto mówi, że nie ma Boga jest głupi. C.D.N
|
|
| | | 6 na 6 | -jad- (18783 punktów) | >Jeśli "wiara" pojawiła się w człowieku myślącym (homo sapiens sapiens), to dlaczego mielibyśmy ją usuwać?
Jeśli kanibalizm pojawił się wśród ludzi myślących to dlaczego mielibyśmy go usuwać?
>Pretensje miejmy raczej do Diabła, który spowodował upadek człowieka.
Pozostaje trochę poczekać. Może Diabeł pojawi się na forum i odpowie na Twój zarzut.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | Kosmalski (783 punktów) | >>Jeśli "wiara" pojawiła się w człowieku myślącym (homo sapiens sapiens), to dlaczego mielibyśmy ją usuwać?
>Jeśli kanibalizm pojawił się wśród ludzi myślących to dlaczego mielibyśmy go usuwać?
>>Pretensje miejmy raczej do Diabła, który spowodował upadek człowieka.
>Pozostaje trochę poczekać. Może Diabeł pojawi się na forum i odpowie na Twój zarzut.
>
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
A co ma kanibalizm do wiary Chrystian? Odpowiem ci -Nic.
|
|
| | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) |
>A co ma kanibalizm do wiary Chrystian? Odpowiem ci -Nic.
Kanibalizm, podobnie jak wiara, pojawił się wśród ludzi myślących. To mają ze sobą wspólnego.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | >>A co ma kanibalizm do wiary Chrystian? Odpowiem ci -Nic.
>Kanibalizm, podobnie jak wiara, pojawił się wśród ludzi myślących. To mają ze sobą wspólnego.
>
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
To raczej zdeforomowany obraz człowieka w ekstremalnych sytuacjach. Dotyczył wierzących w coś. Nie ma to związku z Chrystianizmem ani Izraelem.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > To raczej zdeforomowany obraz człowieka w ekstremalnych sytuacjach. Dotyczył wierzących w coś. Nie ma to związku z Chrystianizmem ani Izraelem.> A chrystianie i żydzi wierzą w "nico"? O_o Ciekawostka.. A co do kanibalizmu: "Do początku XX w. zwyczaj ten był praktykowany głównie u wielu ludów Afryki, Oceanii i wysp Morza Karaibskiego, wiązało się to z wiarą w przechodzenie właściwości zjadanej osoby (np. męstwa) na osobę zjadającą. We Włoszech niemal do końca renesansu, jako zwieńczenie zemsty, praktykowane było (zwykle symboliczne) zjadanie wątroby pokonanego przeciwnika oraz, po obcięciu głowy, wytaczanie całej jego krwi. Za morderstwa o podobnym charakterze można uznać także te, dokonane przez Elżbietę Batory. Według relacji Jakuba Sobieskiego obecnego w Paryżu podczas egzekucji F.Ravaillaca, wielu widzów zbierało fragmenty ciała torturowanego zamachowca, w celu konsumpcji. Makabryczną potrawą próbowano równie poczęstować polskiego magnata" "Jedzenie ludzkiego mięsa może być szkodliwie dla zdrowia. Zagrożenie powodują priony, wirusopodobne białka - wywołują one choroby z grupy zakaźnych encefalopatii gąbczastych. Wśród plemion Nowej Gwinei, zwłaszcza ludu Fore, szalała choroba, zwana kuru lub "śmiejącą się śmiercią". Zarażenie prionami następowało przy rytualnym spożyciu ciał zmarłych krewnych. Fore zrezygnowali z kanibalizmu w 1957 r., lecz starsi członkowie wciąż umierają na kuru." Niektóre plemiona Oceanii używają kanibalizmu jako kary. Ano, oni mają swoje wierzenia, Ty swoje. Oba tak samo zasadne.
and that's it.
|
|
| | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | > >To raczej zdeforomowany obraz człowieka w ekstremalnych sytuacjach. Dotyczył wierzących w coś. Nie ma to związku z Chrystianizmem ani Izraelem.> >> A chrystianie i żydzi wierzą w "nico"? O_o Ciekawostka..> A co do kanibalizmu:> "Do początku XX w. zwyczaj ten był praktykowany głównie u wielu ludów Afryki, Oceanii i wysp Morza Karaibskiego, wiązało się to z wiarą w przechodzenie właściwości zjadanej osoby (np. męstwa) na osobę zjadającą. We Włoszech niemal do końca renesansu, jako zwieńczenie zemsty, praktykowane było (zwykle symboliczne) zjadanie wątroby pokonanego przeciwnika oraz, po obcięciu głowy, wytaczanie całej jego krwi. Za morderstwa o podobnym charakterze można uznać także te, dokonane przez Elżbietę Batory. Według relacji Jakuba Sobieskiego obecnego w Paryżu podczas egzekucji F.Ravaillaca, wielu widzów zbierało fragmenty ciała torturowanego zamachowca, w celu konsumpcji. Makabryczną potrawą próbowano równie poczęstować polskiego magnata"> "Jedzenie ludzkiego mięsa może być szkodliwie dla zdrowia. Zagrożenie powodują priony, wirusopodobne białka - wywołują one choroby z grupy zakaźnych encefalopatii gąbczastych. Wśród plemion Nowej Gwinei, zwłaszcza ludu Fore, szalała choroba, zwana kuru lub "śmiejącą się śmiercią". Zarażenie prionami następowało przy rytualnym spożyciu ciał zmarłych krewnych. Fore zrezygnowali z kanibalizmu w 1957 r., lecz starsi członkowie wciąż umierają na kuru."> Niektóre plemiona Oceanii używają kanibalizmu jako kary. Ano, oni mają swoje wierzenia, Ty swoje. Oba tak samo zasadne.>
and that's it.Z tego co przeczytałem, to widzę tylko wypaczony obraz człowieka i zwierzęcia , który jest zdegenerowany psychicznie i genetycznie. Nie ma to nic wspólnego z Prawem Izraela ani z Chrystianami. Kanibalizm zdarzał się wśród ludzi wierzących w różne rzeczy-niekoniecznie w Boga. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | -jad- (18783 punktów) |
>To raczej zdeforomowany obraz człowieka w ekstremalnych sytuacjach. Dotyczył wierzących w coś. Nie ma to związku z Chrystianizmem ani Izraelem.
Jeszcze raz.
Powiedziałeś dokładnie tak: "Jeśli "wiara" pojawiła się w człowieku myślącym (homo sapiens sapiens), to dlaczego mielibyśmy ją usuwać?". Upraszczając "jeśli coś się pojawiło w człowieku myślącym, to po co to usuwać?".
Zgadza się?
Kanibalizm podałem jako przykład czegoś, co się pojawiło.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> Jeszcze raz.> Powiedziałeś dokładnie tak: "Jeśli "wiara" pojawiła się w człowieku myślącym (homo sapiens sapiens), to dlaczego mielibyśmy ją usuwać?". Upraszczając "jeśli coś się pojawiło w człowieku myślącym, to po co to usuwać?".> Zgadza się?> Kanibalizm podałem jako przykład czegoś, co się pojawiło.Myślisz, że zrozumiał...? 
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | -jad- (18783 punktów) | > >Jeszcze raz.> >Powiedziałeś dokładnie tak: "Jeśli "wiara" pojawiła się w człowieku myślącym (homo sapiens sapiens), to dlaczego mielibyśmy ją usuwać?". Upraszczając "jeśli coś się pojawiło w człowieku myślącym, to po co to usuwać?".> >Zgadza się?> >Kanibalizm podałem jako przykład czegoś, co się pojawiło.> Myślisz, że zrozumiał...?
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | Kosmalski (783 punktów) | C.D Cytat:>>dopuszczenie chorego Hitlera do władzy (zniszczone dzieciństwo i problem przeniesienia).
> Hitler? Proszę bardzo.
>[cytat=Mein Kampf]Odwieczna natura bezwzględnie karze tych, którzy; łamią jej prawa.
>To daje mi przekonanie, że działam w imieniu Wszechmogącego Stwórcy. > Tutaj więcej. A pozostaje jeszcze kwestia wsparcia moralnego papieża Eugenio Pacellego dla III Rzeszy i zawartego konkordatu. Och, jasne, Göbbels został ekskomunikowany. Za... ślub z protestantką.[/cytat]Ty piszesz o "religii" a nie o więzi z Bogiem. To dwie różne sprawy. Odstępstwo takie jak to w kościele i bratanie się III Rzeszą papieży jest ich piętnem i przejawem tego jak bardzo odeszli od nauk Chrystusa. Co do A. Hitlera, to juz napisałem-jego życie i dzieciństwo to patologia i zaburzenie, której upust maksymalny dał będąc u władzy. Cytat:>>Negowanie wiary w Boga, jest to jawne podważanie ewolucji ludzkiego umysłu.
> Nie wchodź, proszę z przesądami na teren nauki. To co mówisz nie jest poprawne. Nie jest nawet błędne.
>>Mechanizmu, który przydaje się człowiekowi. Podałem , to hipotetycznie, tj. jeśli uznać ewolucjonizm, to trzeba przyjąć to co z niego wynika również w sferze mózgu. "Pojęcie wszechmocnej Istoty Boskiej albo się wszędzie świadomie uznaje, albo przynajmniej podświadomie akceptuje...Uważam więc, że mądrzej jest świadomie uznać pojęcie Boga; w przeciwnym razie bogiem staje się coś innego-z reguły coś zupełnie niestosownego i bezsensownego" Carl Gustav Jung > No właśnie - mechanizm ten wykształcił się i zachował przez miliony lat ewolucji właśnie dlatego, że był korzystny. Z bogiem nie ma on nic wspólnego. Raczej z matematyką, czego już dowiedziono.> >Wielokrotnie udowodniono, że wiara ma zbawienny wpływ terapeutyczny.> Wręcz przeciwnie. Badano wpływ modlitw na postępy w leczeniu i okazało się, że ludzie, którzy wiedzieli, że się za nich modlono, wolniej wracali do zdrowia.Znam mnóstwo ludzi, którzy powiedzą tobie coś wręcz przeciwnego-jak również podadzą naukowe badania w tym kierunku (sam gdzieś miałem ale nie chce mi się ich szukać). Sam kiedyś chorowałem i szybciej doszedłem do zdrowia bo się za mnie modlono i sam się modliłem. Ale do tego jest potrzebna autentyczna wiara. Twoje rzekome badania w tej dziedzinie są jak badania nad miłością-absurdalne. Cytat:>>Zwłaszcza wiara w Boga.
> Wiara w boga wywołuje jedynie paraliżujący strach przed śmiercią. Ludzie niewierzący zazwyczaj tego nie doświadczają. A we mnie i moich znajomych radość, nadzieję, uśmiech. Cytat:
> Sprawdź, zanim coś napiszesz, bo powtarzasz jedynie po papuziemu sofizmaty wybełkotane przez klechów.
Ty raczej przeczytaj najpierw Biblię jak zaczynasz o niej pisać i zarzucać rozmówcy , że drzewo żywota pojawia się po grzechu.
|
|
| | Witold Losek (800 punktów) | Bardzo dobrze powiedziane.
Pozdrawiam.
|
|
| 4 na 4 | Autografka (10638 punktów) | >Jeśli chodzi o ateizm, to jest to ruch, który wierzy ewolucji, ale jednocześnie nie uznaje jej w pełni, gdyż zakładając ewolucję musimy powiązać z nią ewolucję mózgu, w którym to wyodrębnił się mechanizm wiary w Boga,
Wiele stanów psychiki jest uwarunkowanych biologicznie, jest całkiem możliwe, że skłonność do wiary w transcendencję również.
Oczywiście nie świadczy to o obiektywnym istnieniu nadprzyrodzonych istot.
>której ateizm chce zaprzeczyć-usunąć ją. My ludzie mamy mechanizm wyparcia, racjonalizacji, sublimacji itd. To jest nam potrzebne. Jeśli "wiara" pojawiła się w człowieku myślącym (homo sapiens sapiens), to dlaczego mielibyśmy ją usuwać?. Dlaczego Dawkins ingeruje w społeczenstwo, które na jej podstawie zbudowało jakkolwiek względny porządek?.
Dawkins jest naukowcem. A naukowcy mają taką przypadłość, że chcą opisywać świat takim, jakim jest (jakim wykazali, że jest). I chcą się tą wiedzą dzielić z innymi. Uważają, że najważniejsza jest prawda. Czy postępują słusznie oświecając ludzi i próbując rozwiać ich iluzje, choć wielu z tych ludzi wcale tego nie chce? Tutaj najpierw musielibyśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest dla ludzi (ludzkości) lepsze - prawda czy podszyte iluzją szczęście.
Ale odpowiedzieć, każdy może tylko za siebie.
>A może ma coś w zamian?. Może oko wielkiego brata?. Już przeszliśmy przez komunizm a także dopuszczenie chorego Hitlera do władzy (zniszczone dzieciństwo i problem przeniesienia).
Jak zwykle musi się pojawić argument z Hitlerem.
>Negowanie wiary w Boga, jest to jawne podważanie ewolucji ludzkiego umysłu. Mechanizmu, który przydaje się człowiekowi. Wielokrotnie udowodniono, że wiara ma zbawienny wpływ terapeutyczny. Zwłaszcza wiara w Boga.
Tak, to jest podważanie ewolucji umysłu (a raczej przydatności jej efektów). I tu znów pojawia się to samo pytanie.
Czy lepiej żyć w świecie wyimaginowanych bytów, czy otworzyć się na realność?
Odpowiedź nie jest prosta, prawda?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
|
|
| | | Witold Losek (800 punktów) | >Dawkins jest naukowcem. A naukowcy mają taką przypadłość, że chcą opisywać świat takim, jakim jest (jakim wykazali, że jest). I chcą się tą wiedzą dzielić z innymi. Uważają, że najważniejsza jest prawda. Czy postępują słusznie oświecając ludzi i próbując rozwiać ich iluzje, choć wielu z tych ludzi wcale tego nie chce? Tutaj najpierw musielibyśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest dla ludzi (ludzkości) lepsze - prawda czy podszyte iluzją szczęście.
Zasadniczym błędem Dawkinsa jest to, że próbuje używać nauki, do czego, do czego nie ma ona zastosowania z zasadniczych, metodologicznych powodów. Do prób zaprzeczeniu istnienia Boga. Tymczasem Bóg, jeśli jest, to jego istnienia nie da się ani udowodnić, ani zaprzeczyć korzystając z naszych "fizycznych" metod obserwacji, badań naukowych itp.
>>Negowanie wiary w Boga, jest to jawne podważanie ewolucji ludzkiego umysłu. Mechanizmu, który przydaje się człowiekowi. Wielokrotnie udowodniono, że wiara ma zbawienny wpływ terapeutyczny. Zwłaszcza wiara w Boga.
>Tak, to jest podważanie ewolucji umysłu. I tu znów pojawia się to samo pytanie.
>Czy lepiej żyć w świecie wyimaginowanych bytów, czy otworzyć się na realność?
>Odpowiedź nie jest prosta, prawda?
Wręcz przeciwnie. Odpowiedź jest oczywista! Skoro 99% ludzi, którzy żyli, bądź żyją na ziemi, w coś wierzy, to znaczy, że ta wiara jest do czegoś przydatna, bo ewolucja nie stwarza niepotrzebnych cech ani narządów.
|
|
| | | 4 na 4 | Autografka (10638 punktów) | > >Dawkins jest naukowcem. A naukowcy mają taką przypadłość, że chcą opisywać świat takim, jakim jest (jakim wykazali, że jest). I chcą się tą wiedzą dzielić z innymi. Uważają, że najważniejsza jest prawda. Czy postępują słusznie oświecając ludzi i próbując rozwiać ich iluzje, choć wielu z tych ludzi wcale tego nie chce? Tutaj najpierw musielibyśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest dla ludzi (ludzkości) lepsze - prawda czy podszyte iluzją szczęście.> Zasadniczym błędem Dawkinsa jest to, że próbuje używać nauki, do czego, do czego nie ma ona zastosowania z zasadniczych, metodologicznych powodów. Do prób zaprzeczeniu istnienia Boga.Dawkins by się z Tobą nie zgodził. Wiesz o tym? > Tymczasem Bóg, jeśli jest, to jego istnienia nie da się ani udowodnić, ani zaprzeczyć korzystając z naszych "fizycznych" metod obserwacji, badań naukowych itp.Skąd możesz to wiedzieć? Jeżeli jest, to może kiedyś uda się to udowodnić. A jeżeli nie, to może uda się udowodnić biologiczne pochodzenie religijnych przeżyć. Może będzie je można wtedy w człowieku włączyć i wyłączyć. Czy ja wiem? Może za pomocą leków, może elektrycznej stymulacji mózgu. Nie możesz tego wiedzieć. > >>Negowanie wiary w Boga, jest to jawne podważanie ewolucji ludzkiego umysłu. Mechanizmu, który przydaje się człowiekowi. Wielokrotnie udowodniono, że wiara ma zbawienny wpływ terapeutyczny. Zwłaszcza wiara w Boga.> >Tak, to jest podważanie ewolucji umysłu. I tu znów pojawia się to samo pytanie.> >Czy lepiej żyć w świecie wyimaginowanych bytów, czy otworzyć się na realność?> >Odpowiedź nie jest prosta, prawda?> Wręcz przeciwnie. Odpowiedź jest oczywista! Skoro 99% ludzi, którzy żyli, bądź żyją na ziemi, w coś wierzy, to znaczy, że ta wiara jest do czegoś przydatna, bo ewolucja nie stwarza niepotrzebnych cech ani narządów.Nie napisałam, że jest nieprzydatna. Skoro jest, pewnie się do czegoś przydaje. Napisałam, że nie opiera się na realiach. Ale oczywiście mogę się mylić.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
|
|
| | | | | Witold Losek (800 punktów) | > Dawkins by się z Tobą nie zgodził. Wiesz o tym? Ależ zgodził się, ostatnio. Zajrzyj TU Trzeba poświęcić chwilę, ale zapewniam Cię, że warto. > Skąd możesz to wiedzieć? Jeżeli jest, to może kiedyś uda się to udowodnić. A jeżeli nie, to może uda się udowodnić biologiczne pochodzenie religijnych przeżyć. Może będzie je można wtedy w człowieku włączyć i wyłączyć. Czy ja wiem? Może za pomocą leków, może elektrycznej stymulacji mózgu. Nie możesz tego wiedzieć.Nie mogę czego wiedzieć? Rozmawiamy o Bogu, który jest "nie z tego świata". To, co jest "z naszego świata" jest dość dobrze poznane. Nie spodziewam się dramatycznych zwrotów ani niespodzianek w odkrywaniu świata. Bóg, dusze, jeśli istnieją to muszą istnieć w świecie, niedostępnym naszym fizycznym zmysłom. Ja nie wierzą w Boga Dziur, ale w Boga, który jest całkiem poza naszym wszechświatem. W Boga, który ten wszechświat stworzył, stale go stwarza, ale jest poza nim. > Nie napisałam, że jest nieprzydatna. Skoro jest, pewnie się do czegoś przydaje. Napisałam, że nie opiera się na realiach. Ale oczywiście mogę się mylić. Napisałaś: Autografka:Czy lepiej żyć w świecie wyimaginowanych bytów, czy otworzyć się na realność?
Odpowiedź nie jest prosta, prawda? Gdyby całkowite otwarcie na realność, było korzystne ze względów ewolucyjnych, to ludzie już dawno otwarli by się na realność, prawda? Tak właśnie działa ewolucja.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | > >Dawkins by się z Tobą nie zgodził. Wiesz o tym? > Ależ zgodził się, ostatnio. Zajrzyj TU Trzeba poświęcić chwilę, ale zapewniam Cię, że warto.Zajrzę na pewno. W "Bogu urojonym" nie zgadzał się z tą opinią. > >Skąd możesz to wiedzieć? Jeżeli jest, to może kiedyś uda się to udowodnić. A jeżeli nie, to może uda się udowodnić biologiczne pochodzenie religijnych przeżyć. Może będzie je można wtedy w człowieku włączyć i wyłączyć. Czy ja wiem? Może za pomocą leków, może elektrycznej stymulacji mózgu. Nie możesz tego wiedzieć.> Nie mogę czego wiedzieć? Rozmawiamy o Bogu, który jest "nie z tego świata". To, co jest "z naszego świata" jest dość dobrze poznane. Nie spodziewam się dramatycznych zwrotów ani niespodzianek w odkrywaniu świata. Bóg, dusze, jeśli istnieją to muszą istnieć w świecie, niedostępnym naszym fizycznym zmysłom. Ja nie wierzą w Boga Dziur, ale w Boga, który jest całkiem poza naszym wszechświatem. W Boga, który ten wszechświat stworzył, stale go stwarza, ale jest poza nim.Niech Ci będzie. Ale druga opcja jest możliwa. Chyba nie zaprzeczysz? Choć i tak zawsze będziesz mógł powiedzieć, że pewnie to Bóg tak nam to urządził w mózgach. > >Nie napisałam, że jest nieprzydatna. Skoro jest, pewnie się do czegoś przydaje. Napisałam, że nie opiera się na realiach. Ale oczywiście mogę się mylić. > Napisałaś:> Autografka:Czy lepiej żyć w świecie wyimaginowanych bytów, czy otworzyć się na realność?
>Odpowiedź nie jest prosta, prawda? > Gdyby całkowite otwarcie na realność, było korzystne ze względów ewolucyjnych, to ludzie już dawno otwarli by się na realność, prawda? Tak właśnie działa ewolucja.Tak, masz rację. Tylko, że ewolucja trwa przez cały czas i być może kiedyś wiara przestanie być potrzebna.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
|
|
| | | | | | | Witold Losek (800 punktów) | >Tak, masz rację. Tylko, że ewolucja trwa przez cały czas i być może kiedyś wiara przestanie być potrzebna.
Może się tak przydarzyć.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | > >Tak, masz rację. Tylko, że ewolucja trwa przez cały czas i być może kiedyś wiara przestanie być potrzebna.> Może się tak przydarzyć.Czy to forum nie ma na Ciebie złego wpływu?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
|
|
| | | | | | | | | Witold Losek (800 punktów) | Obawiasz się o to, że stracę wiarę? Może się tak przydarzyć.  Nie bój nic... Tak źle nie będzie.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | > Obawiasz się o to, że stracę wiarę? > Może się tak przydarzyć. > Nie bój nic...> Tak źle nie będzie.> Też kiedyś tak myślałam.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
|
|
| | | | | 1 na 1 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Gdyby całkowite otwarcie na realność, było korzystne ze względów ewolucyjnych, to ludzie już dawno otwarli by się na realność, prawda? Tak właśnie działa ewolucja.
Nawet w Biblii jest napisane, że ateiści istnieli od zarania dziejów. A ewolucji już lepiej nie ucz, bo to nie Twoja działka. Istnienie totalitarnych religii jest korzystne dla selekcji - przypomnij sobie jakich ludobójstw dopuszczali się Żydzi z polecenia boga.
|
|
| | | | | | | Witold Losek (800 punktów) | > Nawet w Biblii jest napisane, że ateiści istnieli od zarania dziejów. A ewolucji już lepiej nie ucz, bo to nie Twoja działka. Istnienie totalitarnych religii jest korzystne dla selekcji - przypomnij sobie jakich ludobójstw dopuszczali się Żydzi z polecenia boga.
Przypomnij sobie to, co powtarzam Ci już od kilku godzin: argumenty oparte na literalnym rozumieniu Biblii, są dobre w rozmowach z Mormonami, czy Świadkami Jehowy, ale nie z katolikami. Może nie decyduj za mnie o czym będę pisał, a o czym nie; co jest moją działką, a co nie, dobrze? Pozwól, że sam o tym zadecyduję. To jest wolny kraj...
|
|
| | | | | | | Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Przypomnij sobie to, co powtarzam Ci już od kilku godzin: argumenty oparte na literalnym rozumieniu Biblii, są dobre w rozmowach z Mormonami, czy Świadkami Jehowy, ale nie z katolikami.
Bo katolik ma prawo zawsze tak zinterpretować dany cytat, żeby mu pasowało. Nie zdaje sobie przy tym sprawy, że posługuje się przy tym świeckim systemem wartości. Bo katolików rozumienie pisma zmienia się ciągle od nowa. Jeszcze do niedawna istniało coś takiego jak limbus puerorum. Ale LUDZIE w Watykanie postanowili to zmienić.
>Może nie decyduj za mnie o czym będę pisał, a o czym nie; co jest moją działką, a co nie, dobrze? Pozwól, że sam o tym zadecyduję. To jest wolny kraj...
Ja Cię tylko prosiłem, żebyś nie pisał bredni na temat ścisły, w którym się nie robierasz, ale jeśli chcesz koniecznie się kompromitować, to bardzo proszę.
|
|
| | | | | | | | | Witold Losek (800 punktów) | > Bo katolik ma prawo zawsze tak zinterpretować dany cytat, żeby mu pasowało. Nie zdaje sobie przy tym sprawy, że posługuje się przy tym świeckim systemem wartości. Bo katolików rozumienie pisma zmienia się ciągle od nowa. Jeszcze do niedawna istniało coś takiego jak limbus puerorum. Ale LUDZIE w Watykanie postanowili to zmienić.
Panta rhei. Świat się zmienia, rozumienie pisma też. Natomiast, to, że Starego Testamentu nie należy rozumieć dosłownie, to wiadomo od czasów św. Augustyna, mniej więcej.
> Ja Cię tylko prosiłem, żebyś nie pisał bredni na temat ścisły, w którym się nie robierasz, ale jeśli chcesz koniecznie się kompromitować, to bardzo proszę.
Robierasz?
|
|
| | | | | | | | | Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Natomiast, to, że Starego Testamentu nie należy rozumieć dosłownie, to wiadomo od czasów św. Augustyna, mniej więcej.
Bo istniały wtedy bardziej rozwinięte systemy wartości, wobec których ten z biblii był nie do przyjęcia. Zwyczajna manipulacja. Tymczasem żydzi w najlepsze korzystali z tradycyjnej wykładni.
>Robierasz?
"Rozbierasz."
|
|
| | | | | | | | | | | Witold Losek (800 punktów) | >>Natomiast, to, że Starego Testamentu nie należy rozumieć dosłownie, to wiadomo od czasów św. Augustyna, mniej więcej.
> Bo istniały wtedy bardziej rozwinięte systemy wartości, wobec których ten z biblii był nie do przyjęcia.
Na przykład jakie?
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >> Bo istniały wtedy bardziej rozwinięte systemy wartości, wobec których ten z biblii był nie do przyjęcia.
>Na przykład jakie?
Na przykład szkoła Platona, na której oparł się Augustyn.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów) |
> Bo katolik ma prawo zawsze tak zinterpretować dany cytat, żeby mu pasowało.
Drobna korekta: ma prawo interpretować tak, żeby pasowało kościołowi. Poszczególni katolicy nie cieszą się taką swobodą interpretacji, jaką przyznaje sobie kościół jako instytucja.
Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)
|
|
| | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | >>Gdyby całkowite otwarcie na realność, było korzystne ze względów ewolucyjnych, to ludzie już dawno otwarli by się na realność, prawda? Tak właśnie działa ewolucja.
> Nawet w Biblii jest napisane, że ateiści istnieli od zarania dziejów. A ewolucji już lepiej nie ucz, bo to nie Twoja działka. Istnienie totalitarnych religii jest korzystne dla selekcji - przypomnij sobie jakich ludobójstw dopuszczali się Żydzi z polecenia boga.
To były Kary egzekwowane z punktu widzenia prawa Boga. Na przykład Kanaan miał ok. kilkaset lat na zmianę swojej infrastruktury i zaprzestania palenia dzieci. Nie skorzystał z tego. Bóg w efekcie wydał wyrok. Tak samo za złe życie byli osądzeni ludzie przed potopem. Kiedyś Bóg pokazał przez pozostawienie przy życiu Kaina mordercy, że nie ma sensu zostawiać takich przy życiu, bo to co się rozwinęło potem było tylko dowodem na to, że źle je wykorzystał. Wyroki w ST były jasne i oczywiste z punktu prawa Boga. W przyszłości taki wyrok znowu będzie miał miejsce- Obj. 11:19. Bóg szukał ludzi sprawiedliwych w Sodomie i Gomorze. Dał polecenie Lotowi by wziął kogo może. Z Abrahamem dał się targować. Na Kanaan czekał kilkaset lat. Egipskich pierworodnych stracił ze względu na głupotę rodziców. Nie zabrał wolnej woli. Zabijali hebrajskie dzieci i sami ponieśli taką stratę. Zasada sprawiedliwościowa wprowadzana w ówczesnych czasach była przez Jahwe wzięta pod uwagę.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | MarcinK (9189 punktów) |
>To były Kary egzekwowane z punktu widzenia prawa Boga. Na przykład Kanaan miał ok. kilkaset lat na zmianę swojej infrastruktury i zaprzestania palenia dzieci. Nie skorzystał z tego. Bóg w efekcie wydał wyrok. Tak samo za złe życie byli osądzeni ludzie przed potopem. Kiedyś Bóg pokazał przez pozostawienie przy życiu Kaina mordercy, że nie ma sensu zostawiać takich przy życiu, bo to co się rozwinęło potem było tylko dowodem na to, że źle je wykorzystał. Wyroki w ST były jasne i oczywiste z punktu prawa Boga. W przyszłości taki wyrok znowu będzie miał miejsce- Obj. 11:19. Bóg szukał ludzi sprawiedliwych w Sodomie i Gomorze. Dał polecenie Lotowi by wziął kogo może. Z Abrahamem dał się targować. Na Kanaan czekał kilkaset lat. Egipskich pierworodnych stracił ze względu na głupotę rodziców. Nie zabrał wolnej woli. Zabijali hebrajskie dzieci i sami ponieśli taką stratę. Zasada sprawiedliwościowa wprowadzana w ówczesnych czasach była przez Jahwe wzięta pod uwagę.
Czytając takie posty ja ten powyżej muszę stwierdzić, że jestem zafascynowany Pana poglądami i poziomem relatywizmu moralnego, który Pan prezentuje.
Jak dla mnie istnieją z grubsza dwie grupy religiantów:
1. bezrefleksyjni wyznawcy (obojętnie jakiego wyznania). Sam kiedyś taki byłem więc to dla mnie zupełnie zrozumiałe, że ta grupa twierdzi, że biblia(lub jakieś inne pisma) zawiera jakieś normy moralne warte naśladowania. Ta grupa po prostu biblii nie czyta i wspiera się autorytetem rozmaitej maści duchownych, którzy takie bzdety przekazują. Ich przekonania wynikają ze zwykłej ignorancji więc nie ma się tu czemu dziwić.
2. Ci którzy wiedzą w co wierzą bo przeczytali przynajmniej najważniejszą dla siebie księgę (obojętnie jakiego rodzaju).
Wśród tej grupy, do której zaliczam również Pana, są ludzie którzy te "oświecone" księgi chcą traktować dosłownie.
Naprawdę fascynuje mnie, że można, żyjąc w XXI wieku, beznamiętnie napisać post powyższy, tłumacząc wyrżnięcie wielu ludzkich istnień prawem boskim. Cóż to za prawo, które propaguje taki system wartości? Jak ono świadczy o prawodawcy? Przecież dla każdego człowieka stosującego teraźniejsze oceny moralne Jahwe jawi się jako zwykły psychopata. Nawet zakładając niegdysiejszy system niewiele to zmienia w jego ocenie. Polecam zabawne witryny z dokładnym licznikiem wymordowanych przez tego boga istnień ludzkich.
Ciekawostką jest dla mnie, że uznaje Pan Hitlera za zło wcielone, a on w sumie niczym nie różni się od tego starotestamentowego potwora. Relatywizm religijny jest tak daleko posunięty, że wystarczy tylko zamienić słowo Hitler na bóg i już można w pełni akceptować te działania jako zgodne z prawem boskim (hitlerowskim by się chciało napisać).
Kończąc już tą nieco przydługą wypowiedź nasuwa mi się tylko jedna refleksja - duma z odrzucenia religijnych zabobonów i religijnie pojmowanego systemu wartości. Tylko religijnie skażony umysł jest zdolny do tak spaczonego osądu. Mam szczerą nadzieję, że biblia trafi kiedyś na swoje właściwe miejsce - do zbioru ludzkich mitologii.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) |
> Ciekawostką jest dla mnie, że uznaje Pan Hitlera za zło wcielone, a on w sumie niczym nie różni się od tego starotestamentowego potwora.Po twojej wypowiedzi jestem całkowicie przekonany, że nie przeczytałeś biblii a znasz ją raczej ze słyszenia, bądź czytałeś ją bez zrozumienia. Adolf Hitler miał zaburzenia z dzieciństwa. Był bity, pochodził z kazirodczej rodziny itd. Nie nazwałem go złem wcielonym, ale to co zrobił nie przypominało wyroku jaki Jahwe dokonał nad Kanaanem. W Kanaanie ludzie palili swoje dzieci i ignorowali całkowicie moralność. Jahwe wykonał na nich wyrok zgodny z ówczesną sprawiedliwością-zaś A. Hitler miał raczej urojenia wielkościowe i inne zaburzenia, które doprowadziły do eksterminacji wielu ludzi bez powodu. Proponuję przeczytać ten artykuł- chrzescija(*)n,2,ID377807495,DA2009-05-19,n
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | > Po twojej wypowiedzi jestem całkowicie przekonany, że nie przeczytałeś biblii a znasz ją raczej ze słyszenia, bądź czytałeś ją bez zrozumienia.Ciekawe założenie. Interesujące jak Pan doszedł do takiego wniosku. Adolf Hitler miał zaburzenia z dzieciństwa. Był bity, pochodził z kazirodczej rodziny itd.Nie bardzo rozumiem tej części pana wywodu. Cóż to ma za znaczenie jakie miał dzieciństwo? Chyba nie tłumaczy tym Pan jego "kariery"? Nie nazwałem go złem wcielonym, ale to co zrobił nie przypominało wyroku jaki Jahwe dokonał nad Kanaanem. W Kanaanie ludzie palili swoje dzieci i ignorowali całkowicie moralność. Jahwe wykonał na nich wyrok zgodny z ówczesną sprawiedliwością-zaś A. Hitler miał raczej urojenia wielkościowe i inne zaburzenia, które doprowadziły do eksterminacji wielu ludzi bez powodu.Usiłuje znaleźć jakąś logikę w tym co Pan pisze. Jaki wg Pana jest ten Bóg? Z jednej strony pozwolił przez kilkaset lat kananejczykom palić swoje dzieci - a nie mógł tego przerwać po pierwszym spaleniu? Nie wiedział, że dalej będą palić? Ile tych dzieci skremowano zanim raczył zareagować? Czy Pan pochwala taką postawę? Czy nie nazwał by Pan takiego "kinomaniaka" psychopatą? Następnie naoglądawszy się tyle morderstw postanowił sam wszystkich wymordować. Czy tak trudno Panu zamiast słowa "bóg" umieścić słowo np. Pol Pot i uznać, że takie działanie to zwykłe zwyrodnialstwo? Nie trzeba znać biblii na pamięć żeby mieć odpowiednie zdanie na temat tego indywiduum. Przerażające jest jednak,że są ludzie jak Pan, którzy próbują takie działania jakoś tłumaczyć Proponuję przeczytać ten artykuł- chrzescija(*)n,2,ID377807495,DA2009-05-19,n
Świetny link, ja pisze Panu, że z punktu widzenia XXI wieku ST urąga wszelkim standardom, a Pan mi podaje artykuł, który taką racjonalizację uzasadnia. Chyba się nie dogadamy. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) |
Cytat:> Adolf Hitler miał zaburzenia z dzieciństwa. Był bity, pochodził z kazirodczej rodziny itd.
>Nie bardzo rozumiem tej części pana wywodu. Cóż to ma za znaczenie jakie miał dzieciństwo? Chyba nie tłumaczy tym Pan jego "kariery"? To co nas kształtuje, to geny, środowisko, i związane z tym uszkodzenia i deprywację. Hitler w świetle dzisiejszej psychologii był chory psychicznie. Mieliśmy szczegółową analizę na psychologii klinicznej, tak samo Stalin. Nie mam jednak czasu ani nie widzę potrzeby rozpisywać się o nich. Odpowiadając jednak na twoje pytanie-to tak- jego dzieciństwo wpłynęło znacząco na jego karierę o ile można tu mówić o karierze-raczej jego działalność budzi we mnie niesmak. Cytat:>Usiłuje znaleźć jakąś logikę w tym co Pan pisze. Jaki wg Pana jest ten Bóg? Z jednej strony pozwolił przez kilkaset lat kananejczykom palić swoje dzieci - a nie mógł tego przerwać po pierwszym spaleniu? Tu dotykasz sedna sprawy. Myślę, że człowiek dostał świat pokojowy, nie jadł zwierząt i nie zabijał. Taki jest ideał Boga. Człowiek jednak zrezygnował z tego. Z powodu nadużycia wolnej woli bogiem tego świata dla człowieka stał się diabeł. Bóg od tej pory gra rolę osoby, która na różne sposoby nie ingerując całkowicie w realia świata dopomaga człowiekowi zrozumieć grzech i potrzebę zbawienia. Cytat:Nie wiedział, że dalej będą palić? Ile tych dzieci skremowano zanim raczył zareagować? Czy Pan pochwala taką postawę? Czy nie nazwał by Pan takiego "kinomaniaka" psychopatą? Diabła bym tak nazwał, bo to on gra na naszej ziemi pierwsze skrzypce. To wybór naszych prarodziców-problem wolnej woli i jej nadużycie. Dla mnie osobiście jest to tragedia ludzkości. Dziś myślałem nad tym jaki mamy świat. Myślałem o hipokryzji-jestem w stanie powiedzieć, że palenie to grzech a zabicie krowy nie?. To hipokryzja. W niektórych krajach krowa jest święta-w innych zaś zjedzą psa, kota, szczura, mózg małpy itd a przy okazji mówią że są wiernymi Bogu. Zapominają, że Biblia też uczy -"miłuj dusze zwierzęcia". To hipokryzja. Ja jadłem do tej pory jeszcze ryby i jajka, ale skończyłem z tym -jestem veganinem-nie chcę być hipokrytą. Czy bardziej oświecony odemnie jest członek ruchu Hary Kryszna bo nie je mięsa?. Wynika z tego, że tak, bo jego duch święty pomaga mu nie zabijać. Jest to jednak mój wybór bycia veganinem na podstawie działania Ducha Boga, który ma taki pierwotny ideał raju- Owoce, warzywa. Hipokryzją jest też to, że ktoś uczy o tym, że można jeść zwierzęta czyste z Kapł. 11 a zabrania wielożeństwa, które wynika z tego samego prawa. Jak daleko wybiórczo traktuję Biblię? Jak daleko jestem przeterminowanym Chrystianinem i zatwardziałym w swej głupocie hipokrytą?. Nie wiem, ale nie chce nim być. Zastanawiałem się nad tym jak można uczyć innych o przykazaniach Bożych a zgrywać np. płytki z muzyką i przez to łamać prawa autorskie?. Nie chce powiedzieć że tak robię-kiedyś robiłem, ale nie byłem świadom-wszystko wyrzuciłem, bo uważam to za grzech i hipokryzję, ale inni tak robią-dla mnie to hipokryzja. Myślałem także nad tym jak daleko posuwają się tak zwani chrześcijanie, którzy mówią zginiesz w piekle, bo inaczej rozumiesz jakąś doktrynę (niezgodne z Filipian 3:15). Jak dalece trzeba mieć wyprany mózg, by tak czynić?. Myślę nad tym. Myślę osobiście, że ideał Boga jest prosty i ciągle ten sam-powrót do Edenu. To co mamy, to nie Jego wina. Gdyby zareagował wcześniej na Kanaan , to zarzucalibyśmy Mu, że ogranicza wolna wolę i jest rzeźnikiem. Kiedy daje czas, na zmianę , to piszemy, że reaguje za późno i jest rzeźnikiem. Tylko jest jeden problem-oskarżenie pada moim zdaniem nie w te drzwi co trzeba. Tam gdzie jest etykietka diabeł-tam ja kieruję oskarżenie. Bóg o ile dobrze spisano ST nie jest hipokrytą-to Diabeł nim jest. W tym świecie hipokryzji Bóg wykorzystuje te środki , które może by pokazać, że jest coś nie tak. Język ST jest przesączony duchem tamtej sprawiedliwości i tamtą kulturą-w niej Bóg moim zdaniem odnalazł metodę najmniej inwazyjną, by wkroczyć w prawa własności diabła, któremu została oddana ziemia razem z człowiekiem, który te drogę wybrał. Przepraszam, ale nie jestem gotów na lepsze przemyślenia.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | > To co nas kształtuje, to geny, środowisko, i związane z tym uszkodzenia i deprywację. Hitler w świetle dzisiejszej psychologii był chory psychicznie. Mieliśmy szczegółową analizę na psychologii klinicznej, tak samo Stalin.To co dziwi takiego człowieka jak ja, że najzupełniej trafnie ocenia Pan te indywidua, a gdy te same bądź podobne czyny popełnia Jahwe nie wywołuje to u Pana podobnej oceny. Dla mnie ocena moralna tych trzech osobników jest dokładnie tożsama. >Tu dotykasz sedna sprawy. Myślę, że człowiek dostał świat pokojowy, nie jadł zwierząt i nie zabijał. Taki jest ideał Boga. Człowiek jednak zrezygnował z tego. Z powodu nadużycia wolnej woli bogiem tego świata dla człowieka stał się diabeł. Bóg od tej pory gra rolę osoby, która na różne sposoby nie ingerując całkowicie w realia świata dopomaga człowiekowi zrozumieć grzech i potrzebę zbawienia.
Koncepcje wolnej woli, wszechmocnego i ponadczasowego boga już tu pominę. > Cytat:Nie wiedział, że dalej będą palić? Ile tych dzieci skremowano zanim raczył zareagować? Czy Pan pochwala taką postawę? Czy nie nazwał by Pan takiego "kinomaniaka" psychopatą? > Diabła bym tak nazwał, bo to on gra na naszej ziemi pierwsze skrzypce.Tutaj znowu zawodzi mnie logika - nazwał Pan Jahwe diabłem czy ja czegoś nie rozumiem? Myślałem o hipokryzji-jestem w stanie powiedzieć, że palenie to grzech a zabicie krowy nie?.Porównuje Pan palenie dzieci do zabijania krów i twierdzi Pan, że to hipokryzja. Z pewnego puntu widzenia racja, dość specyficznego punktu. To hipokryzja.Z punktu widzenia krowy z pewnością. W niektórych krajach krowa jest święta-w innych zaś zjedzą psa, kota, szczura, mózg małpy itd a przy okazji mówią że są wiernymi Bogu. Zapominają, że Biblia też uczy -"miłuj dusze zwierzęcia". To hipokryzja. Ja jadłem do tej pory jeszcze ryby i jajka, ale skończyłem z tym -jestem veganinem-nie chcę być hipokrytą. Czy bardziej oświecony odemnie jest członek ruchu Hary Kryszna bo nie je mięsa?. Wynika z tego, że tak, bo jego duch święty pomaga mu nie zabijać. Jest to jednak mój wybór bycia veganinem na podstawie działania Ducha Boga, który ma taki pierwotny ideał raju- Owoce, warzywa. Hipokryzją jest też to, że ktoś uczy o tym, że można jeść zwierzęta czyste z Kapł. 11 a zabrania wielożeństwa, które wynika z tego samego prawa. Jak daleko wybiórczo traktuję Biblię? Jak daleko jestem przeterminowanym Chrystianinem i zatwardziałym w swej głupocie hipokrytą?. Nie wiem, ale nie chce nim być.
Tego Pan pozwoli nie skomentuję bo gubię się w niuansach Pana wiary. Ważne tylko żeby Panu było z nią dobrze. Gdyby zareagował wcześniej na Kanaan , to zarzucalibyśmy Mu, że ogranicza wolna wolę i jest rzeźnikiem.Gdyby powstrzymał rzeź tych dzieci przed pierwszym wypadkiem z pewnością na miano rzeźnika by nie zasługiwał. Może nawet nie prowadzilibyśmy tej rozmowy. Tutaj nasuwa mi się taki dowcip: Wie Pan, że skinheadzi uratowali staruszka? W jaki sposób? Przestali go kopać. Bóg o ile dobrze spisano ST nie jest hipokrytą-to Diabeł nim jest.
Diabeł to chyba ta istota co czyni zło i tylko zło. Można powiedzieć, że w tym jest dość uczciwy i konsekwentny. Ja u niego hipokryzji nie widzę. W tym świecie hipokryzji Bóg wykorzystuje te środki , które może by pokazać, że jest coś nie tak. Język ST jest przesączony duchem tamtej sprawiedliwości i tamtą kulturą-w niej Bóg moim zdaniem odnalazł metodę najmniej inwazyjną, by wkroczyć w prawa własności diabła, któremu została oddana ziemia razem z człowiekiem, który te drogę wybrał. Przepraszam, ale nie jestem gotów na lepsze przemyślenia.
Pana przemyślenia są niezwykle oryginalne. Nie rozumiemy się wzajemnie i z pewnością się nie zrozumiemy. Nie przeszkadza mi tez w zupełności, że Pan takie poglądy wyznaje - w końcu każdy ma prawo do swoich własnych. Dziwi mnie trochę miejsce gdzie Pan współwyznawców szuka. Daremny trud Panie Kosmalski, daremny. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | > >To co nas kształtuje, to geny, środowisko, i związane z tym uszkodzenia i deprywację. Hitler w świetle dzisiejszej psychologii był chory psychicznie. Mieliśmy szczegółową analizę na psychologii klinicznej, tak samo Stalin.> To co dziwi takiego człowieka jak ja, że najzupełniej trafnie ocenia Pan te indywidua, a gdy te same bądź podobne czyny popełnia Jahwe nie wywołuje to u Pana podobnej oceny. Dla mnie ocena moralna tych trzech osobników jest dokładnie tożsama.Podam panu przykład: Sąd najwyższy postanowił na podstawie licznych dowodów -brutalnych morderstw, skazać na śmierć przestępcę. Zrobił to wg. ustalonego wcześniej prawa, którego tokiem postępowania musiał pójść. Czy sąd postąpił zgodnie z prawem?. Drugi przykład: Sąd wydał na podstawie uprzedzeń a nie żadnych dowodów wyrok śmierci na człowieku tylko dlatego, że jest żydem-a sąd nie lubi żydów. Czy sąd postąpił sprawiedliwie? Widzisz różnicę w postępowaniu?. Taka jest różnica między Jahwe a Hitlerem. Cytat: > >Tu dotykasz sedna sprawy. Myślę, że człowiek dostał świat pokojowy, nie jadł zwierząt i nie zabijał. Taki jest ideał Boga. Człowiek jednak zrezygnował z tego. Z powodu nadużycia wolnej woli bogiem tego świata dla człowieka stał się diabeł. Bóg od tej pory gra rolę osoby, która na różne sposoby nie ingerując całkowicie w realia świata dopomaga człowiekowi zrozumieć grzech i potrzebę zbawienia.> > Koncepcje wolnej woli, wszechmocnego i ponadczasowego boga już tu pominę.Jest, to bardzo istotne, gdyż człowiek uzurpował sobie prawo do własności ziemskiej Boga a za nadzorcę wybrał diabła. Ponosi tego konsekwencje po dziś dzień (Mat. 4:9). Cytat: > > Cytat:Nie wiedział, że dalej będą palić? Ile tych dzieci skremowano zanim raczył zareagować? Czy Pan pochwala taką postawę? Czy nie nazwał by Pan takiego "kinomaniaka" psychopatą?
>>Diabła bym tak nazwał, bo to on gra na naszej ziemi pierwsze skrzypce.
>Tutaj znowu zawodzi mnie logika - nazwał Pan Jahwe diabłem czy ja czegoś nie rozumiem?
To pan nie zrozumiał mojej odpowiedzi. Napisałem wyraźnie, że Diabła bym tak nazwał a nie Jahwe.
Cytat:
> Myślałem o hipokryzji-jestem w stanie powiedzieć, że palenie to grzech a zabicie krowy nie?.
>Porównuje Pan palenie dzieci do zabijania krów i twierdzi Pan, że to hipokryzja. Z pewnego puntu widzenia racja, dość specyficznego punktu.
Miałem na myśli palenie papierosów.
Cytat:
> Gdyby zareagował wcześniej na Kanaan , to zarzucalibyśmy Mu, że ogranicza wolna wolę i jest rzeźnikiem.
>Gdyby powstrzymał rzeź tych dzieci przed pierwszym wypadkiem z pewnością na miano rzeźnika by nie zasługiwał. Może nawet nie prowadzilibyśmy tej rozmowy.
Nadal pan nie rozumie. Akt własności ziemskiej został oddany na próbę ludziom i diabłu (zgrzeszyli i poszli za Szatanem). Jahwe w naszym życiu ma tylko taki udział, by pokazać nam naszą głupotę wyboru, która ma daleko idące konsekwencje. W związku z tym, że to Jahwe dał ludziom ziemię w posiadanie, to od momentu odrzucenia ochrony Ducha Jahwe mają pokazać panowanie nad tym światem-sami. Bóg ingeruje tylko w niektórych momentach historii jeśli jest to potrzebne do unaocznienia czegoś. Syn kiedy odchodzi z domu rodzinnego i miesza się w złe interesy bierze na siebie całą odpowiedzialność swoich czynów. Jest dojrzały-wolno mu-robi to i przyjmuje z całym bagażem ewentualnych konsekwencji.
Cytat:
>[/color]
>Diabeł to chyba ta istota co czyni zło i tylko zło. Można powiedzieć, że w tym jest dość uczciwy i konsekwentny. Ja u niego hipokryzji nie widzę.
A ja widzę i to od samego początku-Rodzaju 3:1,4,5-hipokryzja tj. aktorstwo i kłamstwo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) | >Podam panu przykład: Sąd najwyższy postanowił na podstawie licznych dowodów -brutalnych morderstw, skazać na śmierć przestępcę. Zrobił to wg. ustalonego wcześniej prawa, którego tokiem postępowania musiał pójść. Czy sąd postąpił zgodnie z prawem?. Drugi przykład: Sąd wydał na podstawie uprzedzeń a nie żadnych dowodów wyrok śmierci na człowieku tylko dlatego, że jest żydem-a sąd nie lubi żydów. Czy sąd postąpił sprawiedliwie? Widzisz różnicę w postępowaniu?. Taka jest różnica między Jahwe a Hitlerem.
To błędna analogia. Sąd w jednym i drugim przypadku wydał wyrok na podstawie obowiązującego prawa. Jedne nazywało się "boskie", a drugie "hitlerowskie". Dla Panu wystarczy zamienić to jedno słowo by Pan to jedno prawo racjonalizował, a drugie potępiał. Ja takiego rozróżnienia nie robię.
Podbicie Ziemi Obiecanej w ST jak dla mnie to jak zdobywanie Lebensraum na wschodzie przez Hitlera - być może nawet Hitler stąd wziął ten pomysł. Analogie same się nasuwają - zabijanie kobiet, dzieci, wybijanie całych grup narodowościowych etc.
Nie przekona mnie Pan swoją argumentacją - z punktu widzenia dzisiejszej oceny moralnej Jahwe to psychopatą. Pewną furtką może być dla Pana racjonalizowanie uwzględniające niegdysiejsze warunki społeczne - nawet przyjmując ten punkt widzenia widzę 2 problemy:
1. Nawet na ówczesne standardy to nie mógł być bóg, którego się szanuje. To bóg tyran i rządzi strachem. Kiepski to bóg i kiepskie perspektywy na życie wieczne przy boku takiego osobnika.
2. Wysoce niepojęte jest dla mnie traktowanie tej księgi jako jakiegoś wzorca zachowania w XXI wieku. Gdyby jeszcze pisał Pan, że należy je interpretować alegorycznie, choć w wielu przypadkach nawet takie podejście zawodzi, to jeszcze mógłbym to jakoś zrozumieć. Dosłowna interpretacja tej księgi wykracza poza zakres mojego rozumienia (nawiasem mówiąc słowo "alegoria" to chyba największe osiągnięcie w historii teologii).
>>Koncepcje wolnej woli, wszechmocnego i ponadczasowego boga już tu pominę.
>Jest, to bardzo istotne, gdyż człowiek uzurpował sobie prawo do własności ziemskiej Boga a za nadzorcę wybrał diabła. Ponosi tego konsekwencje po dziś dzień (Mat. 4:9).
Na temat wolnej woli w stosunku do idei ponadczasowego boga było wiele wątków na tym forum. Napiszę Panu tylko, że to logiczny absurd - nie będę tego tu rozwijał, wystarczy trochę poszukać.
>To pan nie zrozumiał mojej odpowiedzi. Napisałem wyraźnie, że Diabła bym tak nazwał a nie Jahwe.
Pana wywód w tym punkcie jest dla mnie nieczytelny. To diabeł nie pozwalał Jahwe przez te setki lat interweniować? Mam takie nieodparte wrażenie, że jak nie potrafi Pan jakoś wytłumaczyć działań Pańskiego boga to usiłuje Pan trochę bokiem wcisnąć tu jakąś "diablą" racjonalizację. Wychodzi na to, że ten diabeł jest często potężniejszy od boga. Dla mnie ten wywód jest dość mętny. Ja nazywam rzeczy po imieniu.
>> Myślałem o hipokryzji-jestem w stanie powiedzieć, że palenie to grzech a zabicie krowy nie?.
>>Porównuje Pan palenie dzieci do zabijania krów i twierdzi Pan, że to hipokryzja. Z pewnego puntu widzenia racja, dość specyficznego punktu.
>Miałem na myśli palenie papierosów.
Nigdzie nie pada w Pana wypowiedzi "papierosów". W kontekście Pana wypowiedzi bardziej logiczna wydawałaby się analogia zabójstwo - zabójstwo (mocno niesmaczna ale jednak) niż palenie papierosów - zabijanie krów. Przyjmując za dobra monetę to co Pan pisze stosuje Pan zbyt duże skróty myślowe. Poza tym od kiedy palenie papierosów to grzech? W tym kontekście słowo "hipokryzja" brzmi dość specyficznie.
>>Gdyby powstrzymał rzeź tych dzieci przed pierwszym wypadkiem z pewnością na miano rzeźnika by nie zasługiwał. Może nawet nie prowadzilibyśmy tej rozmowy.
>Nadal pan nie rozumie. Akt własności ziemskiej został oddany na próbę ludziom i diabłu (zgrzeszyli i poszli za Szatanem). Jahwe w naszym życiu ma tylko taki udział, by pokazać nam naszą głupotę wyboru, która ma daleko idące konsekwencje. W związku z tym, że to Jahwe dał ludziom ziemię w posiadanie, to od momentu odrzucenia ochrony Ducha Jahwe mają pokazać panowanie nad tym światem-sami. Bóg ingeruje tylko w niektórych momentach historii jeśli jest to potrzebne do unaocznienia czegoś. Syn kiedy odchodzi z domu rodzinnego i miesza się w złe interesy bierze na siebie całą odpowiedzialność swoich czynów. Jest dojrzały-wolno mu-robi to i przyjmuje z całym bagażem ewentualnych konsekwencji.
Ma Pan rację, że nie rozumiem. Do tego właśnie potrzebna jest wiara w wiarę. Ja wybrałem wiarę w naukę i logikę. Tu raczej nie znajdziemy porozumienia.
>>Diabeł to chyba ta istota co czyni zło i tylko zło. Można powiedzieć, że w tym jest dość uczciwy i konsekwentny. Ja u niego hipokryzji nie widzę.
>A ja widzę i to od samego początku-Rodzaju 3:1,4,5-hipokryzja tj. aktorstwo i kłamstwo.
Nawet przyjmując ten punkt widzenia jest on tylko pozornym hipokrytą. W przeciwieństwie do swego stwórcy.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >W Kanaanie ludzie palili swoje dzieci i ignorowali całkowicie moralność. Jahwe wykonał na nich wyrok zgodny z ówczesną sprawiedliwością
Nawet nie chce mi się już komentować tych bzdur...
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów) | > >W Kanaanie ludzie palili swoje dzieci i ignorowali całkowicie moralność. Jahwe wykonał na nich wyrok zgodny z ówczesną sprawiedliwością> Nawet nie chce mi się już komentować tych bzdur...Ja też sobie dałem spokój... Choć muszę przyznać, że do pewnego etapu poziom ich absurdalności ma w sobie coś nieodparcie kuszącego
Pozdrawiam, Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon "Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Kiedyś Bóg pokazał przez pozostawienie przy życiu Kaina mordercy, że nie ma sensu zostawiać takich przy życiu, bo to co się rozwinęło potem było tylko dowodem na to, że źle je wykorzystał.E, tam, dobrze, że go zostawił. Whitewolf mógł wykorzystać ten fortunny fakt i dzięki temu mogę z przyjaciółmi ganiać Trzymisiami, Ventrue i Malkavami po różnych zakątkach globu i bawić się Dyscyplinami. No i Ścieżkę Kaina mamy. 
and that's it.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) |
> E, tam, dobrze, że go zostawił. Whitewolf mógł wykorzystać ten fortunny fakt i dzięki temu mogę z przyjaciółmi ganiać Trzymisiami, Ventrue i Malkavami po różnych zakątkach globu i bawić się Dyscyplinami.> No i Ścieżkę Kaina mamy.> >
and that's it.Ja bym też był wdzięczny, że temu Noemu niezłą łajbę załatwił - co by było jakby się np. takie kurczaki nie zmieściły?
|
|
| | | 2 na 2 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Zasadniczym błędem Dawkinsa jest to, że próbuje używać nauki, do czego, do czego nie ma ona zastosowania z zasadniczych, metodologicznych powodów.
Nie robi tego. Sam o tym pisze. Nauka zaprzecza jedynie temu, co przypisuje się bogu lub co religia jedna czy druga ma do powiedzenia na temat budowy wszechświata.
>99% ludzi, którzy żyli, bądź żyją na ziemi, w coś wierzy
Źródło statystyk proszę.
>ewolucja nie stwarza niepotrzebnych cech ani narządów
Hm... po co nam wyrostek robaczkowy? Albo zęby mądrości? Albo kość guziczna? W toku ewolucji powstają (ewolucja nie stwarza, nie personifikuj) najrozmaitsze narządy i organy, które później zanikają, jak, miejmy nadzieję, zaniknie zdolność do wiary w nadprzyrodzone. Nie ucz nas ewolucji, bo to nie twoja działka. Nauki przyrodnicze pozostaw osobom bez przesądów.
|
|
| | | | | Witold Losek (800 punktów) | >>99% ludzi, którzy żyli, bądź żyją na ziemi, w coś wierzy
> Źródło statystyk proszę.
Walter Burket, "Stwarzanie Świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych", Homini, 2006.
>>ewolucja nie stwarza niepotrzebnych cech ani narządów
> Hm... po co nam wyrostek robaczkowy? Albo zęby mądrości? Albo kość guziczna? W toku ewolucji powstają (ewolucja nie stwarza, nie personifikuj) najrozmaitsze narządy i organy, które później zanikają, jak, miejmy nadzieję, zaniknie zdolność do wiary w nadprzyrodzone. Nie ucz nas ewolucji, bo to nie twoja działka. Nauki przyrodnicze pozostaw osobom bez przesądów.
Nie mów mi, powtarzam raz jeszcze, co mi wolno pisać, a co nie. Nie Ty o tym decydujesz.
Tobie wolno wyciągać (błędne) wnioski z Biblii, mnie wolno pisać o ewolucji.
Może się tak zdarzyć, że w toku ewolucji, zaniknie potrzeba wiary u człowieka, nie da się tego wykluczyć, ale jak dotąd, znaczna większość ludzi, która żyła, lub żyje na ziemi, w coś wierzyła, lub wierzy. Jak dotąd, ewolucja nie wycofała wiary z użytku ( w przeciwieństwie do wyrostka robaczkowego, kości guzicznej i zębów mądrości).
|
|
| | | | | Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Nie mów mi, powtarzam raz jeszcze, co mi wolno pisać, a co nie. Nie Ty o tym decydujesz.
Nie mów mi, co mi wolno pisać, a co nie. Nie Ty o tym decydujesz.
>Jak dotąd, ewolucja nie wycofała wiary z użytku ( w przeciwieństwie do wyrostka robaczkowego, kości guzicznej i zębów mądrości).
Miała na to za mało czasu.
|
|
| | | | | | | Witold Losek (800 punktów) | >>Nie mów mi, powtarzam raz jeszcze, co mi wolno pisać, a co nie. Nie Ty o tym decydujesz.
> Nie mów mi, co mi wolno pisać, a co nie. Nie Ty o tym decydujesz.
??
>>Jak dotąd, ewolucja nie wycofała wiary z użytku ( w przeciwieństwie do wyrostka robaczkowego, kości guzicznej i zębów mądrości).
> Miała na to za mało czasu.
Taa, jakieś 250 tyś lat, mgnienie oka...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >>>Jak dotąd, ewolucja nie wycofała wiary z użytku ( w przeciwieństwie do wyrostka robaczkowego, kości guzicznej i zębów mądrości).
>> Miała na to za mało czasu.
>Taa, jakieś 250 tyś lat, mgnienie oka...
Religia ma 250 tysięcy lat? Czy ty umiesz czytać?
|
|
| | | | | | | | | Witold Losek (800 punktów) | > >>>Jak dotąd, ewolucja nie wycofała wiary z użytku ( w przeciwieństwie do wyrostka robaczkowego, kości guzicznej i zębów mądrości).> >> Miała na to za mało czasu.> >Taa, jakieś 250 tyś lat, mgnienie oka...> Religia ma 250 tysięcy lat? Czy ty umiesz czytać?Owszem, umiem. O ile wiadomo, wiara jest cechą człowieka od najwcześniejszych chwil jego istnienia. Jak pisze wymieniony już przeze mnie Walter Burkert w Stwarzanie Świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych, str16:
Z powszechnym występowaniem religii współgra jej zdolność przetrwania tysiącleci. Niewątpliwie zdołała ona przetrzymać najgłębsze przemiany społeczno-gospodarcze: rewolucję neolityczną, rewolucję miejską, a nawet rewolucję przemysłową. Nawet jeśliby przyjąć, że religia została wynaleziona w określonym momencie dziejów, nie zmienia to faktu, że później potrafiła przeniknąć praktycznie do każdej postaci kultury ludzkiej. Nigdy też, w toku dziejów nie została ewidentnie wynaleziona po raz wtóry, lecz istniała zawsze, przekazywana z pokolenia na pokolenie od niepamiętnych czasów.
Podkreślenia są moje. Człowiek istnieje jakieś 250 tyś lat i od niepamiętnych czasów towarzyszy mu religia. Co więcej, paleoantropologia, jako jedną z kilku cech odróżniających człowieka od małpy, uznaje właśnie obecność w danej społeczności pewnych cech religii, wierzeń, oraz wynikających z nich obrzędów, takich jak pochówek i związane z nim rytuały (np. obecność w grobach kwiatów, sprzętów, ozdób itp.) Czyli, prościej mówiąc, paleoantropologia uznaje obecność wierzeń, za cechę wyróżniającą człowieka ze świata zwierząt ( oczywiści nie jedyną, jedną z wielu). Co Było Do Udowodnienia. Jak widzisz umiem czytać i wykorzystuję tę umiejętność do czytania książek. A ty, jaką książkę na ten temat przeczytałeś ostatnio?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Człowiek istnieje jakieś 250 tyś lat i od niepamiętnych czasów towarzyszy mu religia.
Istnienie tej potrzeby - tłumaczenia niezrozumiałego w jakikolwiek sposób, choćby zupełnie fantastyczny - nie jest żadnym dowodem, że którykolwiek wytwór wyobraźni prehistorycznych ludzi jest prawdziwy. Jeżeli żadna z setek religii i żadne z setek bóstw, którym składano cześć i ofiary nie jest twoim zdaniem właściwa, jak możesz z całą zuchwałością narzucać komukolwiek własne przekonanie i własny system wartości powiązany z tymi bredzeniami starożytnych szamanów?
Takie zarozumialstwo nie mieści się w głowie. Ma to swoją nazwę: szowinizm.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | | | | | Witold Losek (800 punktów) | Proszę Cię, nie denerwuj się tak, tylko odetchnij głęboko, policz do dziesięciu i z powrotem, a potem przeczytaj to co powyżej pisaliśmy, ja i Ty. Ja twierdziłem, że wierzenia i religia towarzyszą ludziom od samego zarania ich dziejów, od początku ich istnienia. I że w związku z tym, skłonność do wierzeń, jest immanentną, czyli wewnętrzną, nieodłączną cechą człowieka. I że w związku z tym, nie jest wykluczone, że skoro musiała powstać w drodze ewolucji, jest po prostu korzystna dla człowieka. Jak napisałem, że tak już jest od 250 tyś lat, to ty mi na to zarzuciłeś, że nie umiem czytać. Teraz, jak już udowodniłem, że umiem czytać, i że jest tak jak mówię, opierając się o cytat z książki, którą mam w domu, a która mówi właśnie o tym, o czym dyskutujemy, to wyskakujesz z jakimś szowinizmem, zarozumialstwem, stosując - zapewne z braku lepszych - argumenty "ad personam"; piszesz, że: Ziółkowski:
Istnienie tej potrzeby - tłumaczenia niezrozumiałego w jakikolwiek sposób, choćby zupełnie fantastyczny - nie jest żadnym dowodem, że którykolwiek wytwór wyobraźni prehistorycznych ludzi jest prawdziwy.
Czy ja twierdziłem, że jest? W którym miejscu. Ja twierdzę, że jest tylko kilka w miarę prawdziwych systemów religijnych, które nie są wytworem ludzkiej wyobraźni, takich jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, a nie że każdy z wytworów wyobraźni jest prawdziwy. Po drugie ja nikomu, niczego nie narzucam, a każdym razie nie bardziej niż Ty, wypisując takie wyssane z palca tezy, jak: Ziółkowski:ludzie religijni są jednakowo lub nawet bardziej zepsuci jak ateiści Ziółkowski:Ponieważ wiara jednych ludzi wpływa negatywnie na życie innych - wierzących inaczej lub wcale.
Ziółkowski:Ateizm nie jest w stanie motywować przemocy. Natomiast religia - owszem. Ziółkowski:Wiara w boga wywołuje jedynie paraliżujący strach przed śmiercią. Ludzie niewierzący zazwyczaj tego nie doświadczają.
i jeszcze parę innych. Bardzo Cię proszę, zamiast epitetów, spokojnie, bez nerwów napisz, co uważasz za słuszne. Potem to na chwilę odłóż i jeszcze raz spokojnie przeczytaj. Następnie wykreśl to, co nie oparło się samokrytyce, jeszcze raz przeczytaj i wyślij. Ja tak właśnie robię. Pozdrowienia.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >argumenty "ad personam";
Krytykuję postawę, którą prezentujesz. Narzucasz własną interpretację tekstu i zdanie, że twoje wyznanie jest prawdziwe a inne zmyślone.
>Ja twierdzę, że jest tylko kilka w miarę prawdziwych systemów religijnych, które nie są wytworem ludzkiej wyobraźni, takich jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, a nie że każdy z wytworów wyobraźni jest prawdziwy.
>wyssane z palca tezy, jak:
>>ludzie religijni są jednakowo lub nawet bardziej zepsuci jak ateiści.
Księża pedofile. Obrzezanie dziewcząt w Afryce. Ataki samobójcze. Kasty w Indiach. Ateizm nie narzuci obowiązku okaleczania dziewczynek, ale religia tak. Wszystkie przypadki niewolnictwa były opierane na religiach!
>>Ponieważ wiara jednych ludzi wpływa negatywnie na życie innych - wierzących inaczej lub wcale.
Pominąwszy konflikt izraelsko-palestyński, powstanie buddystów, wojnę w Jugosławii sam też odczuwam niepożądany wpływ religii na moje własne życie, choćby w sferze kultury i nauki.
>Ateizm nie jest w stanie motywować przemocy. Natomiast religia - owszem.
Chodzi ci o to, że ateizm może motywować do przemocy? Pokaż mi taki przypadek, pamiętając, że Dżugaszwili, czy Pol Pot byli motywowani władzą. Ateizm niczego nie narzuca, tylko odrzuca. Odrzuca bezwględną dyktaturę nadludzkiego tyrana. Dyktaturę, spod której nie możesz się wyzwolić. Bo, jeśli odrzucisz tego tyrana, który pozwolił na torturowanie i zamordowanie człowieka, aby "zmyć piętno" ciekawości dobrego i złego, będziesz cierpiał na wieki. To jest szantaż, nie miłość.
Z drugiej strony mieliśmy krucjaty, stosy i samookaleczenia.
>>Wiara w boga wywołuje jedynie paraliżujący strach przed śmiercią. Ludzie niewierzący zazwyczaj tego nie doświadczają.
Pamiętam lekcje "religii" w kościele. Rzeczywiście piękna więź. MUSISZ kochać boga i się go bać, bo jesli nie, pójdziesz do piekła. Opowiadano nam o objawieniach fatimskich, po których dzieci rzekomo pomarły ze strachu, ujrzawszy piekło.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | | | | | | | Witold Losek (800 punktów) | > Krytykuję postawę, którą prezentujesz. Narzucasz własną interpretację tekstu i zdanie, że twoje wyznanie jest prawdziwe a inne zmyślone.Nic nikomu nie narzucam! Swoją opinię podpieram cytatami z książek i merytorycznymi argumentami, w przeciwieństwie do Ciebie, nie używam w stosunku do oponentów takich określeń i zwrotów jak:zarozumialstwo, szowinizm, religiant, groteskowy umysł, pokazałeś jakim chamem jesteś, czy ty umiesz czytać... > Księża pedofile. Obrzezanie dziewcząt w Afryce. Ataki samobójcze. Kasty w Indiach. Ateizm nie narzuci obowiązku okaleczania dziewczynek, ale religia tak. Wszystkie przypadki niewolnictwa były opierane na religiach!Rozumiem, że poza kościołami pedofilia się nie zdarza, że wojen, ani ataków samobójczych spowodowanych innymi przyczynami nie było ( a co z I WŚ, z II WŚ, co z Kamikadze...)? Zdania:"wszystkie przypadki niewolnictwa oparte były na religiach" nie będę komentował, bo jest oczywiste że należałoby je czymś poprzeć, jakimiś dowodami, poza własnym przekonaniem, żeby było z czym dyskutować. > Pominąwszy konflikt izraelsko-palestyński, powstanie buddystów, wojnę w Jugosławii sam też odczuwam niepożądany wpływ religii na moje własne życie, choćby w sferze kultury i nauki.Wojna w Jugosławii miała podłoże religijne? Bardzo ciekawy wniosek, ciekawe skąd go wytrzasnąłeś? Natomiast trudno mi dyskutować z Twoimi osobistymi odczuciami, dotyczącymi wpływu religii, "choćby w sferze kultury i sztuki..." " De sentionibus non disputandum est", jak mawiali starożytni... > >Ateizm nie jest w stanie motywować przemocy. Natomiast religia - owszem.Wszystko jest w stanie motywować do przemocy. Każdą jedną rzecz i każdą jedną idee, można użyć do przemocy. > Z drugiej strony mieliśmy krucjaty, stosy i samookaleczenia.No, bardzo jestem ciekaw, jakież to książki o inkwizycji raczyłeś przeczytać, jakież to dzieła, jakich autorów przeczytałeś na temat stosów? Skąd pochodzi, Twoja - jak się domyślam rozległa i szczegółowa wiedza w temacie inkwizycji i stosów? > Pamiętam lekcje "religii" w kościele. Rzeczywiście piękna więź. MUSISZ kochać boga i się go bać, bo jeśli nie, pójdziesz do piekła. Opowiadano nam o objawieniach fatimskich, po których dzieci rzekomo pomarły ze strachu, ujrzawszy piekło.Bardzo mi przykro, że miałeś katechetkę, czy też księdza, chorych umysłowo, bo nikt zdrowy nie mógł opowiadać o tym, jak to po objawieniach fatimskich dzieci "rzekomno pomarły ze strachu". Raczej jeśli już, to na skutek prześladowania jakim poddane zostały przez świeckie władze Portugalii!! Na prawdę to, że miało się pecha mieć takich nauczycieli na religii ( bo oczywiście wierzę Ci, że tak było), nie upoważnia Cię niestety, do wygłaszania takich sądów i opinii, o całym chrześcijaństwie i narzucania swego przekonania innym. Pozdrwienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Nic nikomu nie narzucam! Swoją opinię podpieram cytatami z książek i merytorycznymi argumentami, w przeciwieństwie do Ciebie, nie używam w stosunku do oponentów takich określeń i zwrotów jak:zarozumialstwo, szowinizm, religiant, groteskowy umysł, pokazałeś jakim chamem jesteś, czy ty umiesz czytać...
Umiem. Starsze i nowsze kśiązki. Nowsze nie znoszą starszych. Starsze proopagunją szowinizm i zabójstwa w imię religii.
>> Księża pedofile. Obrzezanie dziewcząt w Afryce. Ataki samobójcze. Kasty w Indiach. Ateizm nie narzuci obowiązku okaleczania dziewczynek, ale religia tak. Wszystkie przypadki niewolnictwa były opierane na religiach!
>a co z I WŚ, z II WŚ, co z Kamikadze...)?
Religijne.
>jakimiś dowodami, poza własnym przekonaniem, żeby było z czym dyskutować.
Źródła historyczne.
>Wojna w Jugosławii miała podłoże religijne?
Tak.
>Bardzo ciekawy wniosek, ciekawe skąd go wytrzasnąłeś?
Ze źródeł historycznych.
>Natomiast trudno mi dyskutować z Twoimi osobistymi odczuciami
Podanie do Prezydenta w sparie zakazu oragnizacji kocertu Madonny 15.VII br, Plus Wiele innych. Leniu, nie każ mnie Cię zawstydzać.
>No, bardzo jestem ciekaw, jakież to książki o inkwizycji raczyłeś przeczytać, jakież to dzieła, jakich autorów przeczytałeś na temat stosów?
Historyczne. TO wystarczy.
>Bardzo mi przykro, że miałeś katechetkę, czy też księdza, chorych umysłowo
Aha, czyli teraz wszystko w porządku, ale wcześniej, kiedy ja się tego MUSIAŁEM uczyć, też było.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Witold Losek (800 punktów) | >>Nic nikomu nie narzucam! Swoją opinię podpieram cytatami z książek i merytorycznymi argumentami, w przeciwieństwie do Ciebie, nie używam w stosunku do oponentów takich określeń i zwrotów jak:zarozumialstwo, szowinizm, religiant, groteskowy umysł, pokazałeś jakim chamem jesteś, czy ty umiesz czytać...
> Umiem. Starsze i nowsze kśiązki. Nowsze nie znoszą starszych. Starsze proopagunją szowinizm i zabójstwa w imię religii.
JA WIEM, że Ty umiesz czytać. Ja wiem. To nie było pytanie do Ciebie, to był cytat z Twoich wypowiedzi... Wymieniałem Twoje odzywki w stosunku do innych. Już zapomniałeś co napisałeś?
>>> Księża pedofile. Obrzezanie dziewcząt w Afryce. Ataki samobójcze. Kasty w Indiach. Ateizm nie narzuci obowiązku okaleczania dziewczynek, ale religia tak. Wszystkie przypadki niewolnictwa były opierane na religiach!
>>a co z I WŚ, z II WŚ, co z Kamikadze...)?
> Religijne.
I Wojna Światowa i II Wojna Światowa, miały podłoże religijne?? Skąd to wiesz? Też z książek "historycznych". O, to w takim razie jakiś tytuł poproszę, chętnie przeczytam!
>>jakimiś dowodami, poza własnym przekonaniem, żeby było z czym dyskutować.
> Źródła historyczne.
Konkretnie!
>>Wojna w Jugosławii miała podłoże religijne?
> Tak.
>>Bardzo ciekawy wniosek, ciekawe skąd go wytrzasnąłeś?
> Ze źródeł historycznych.
Tytuły, autorzy!! CYTATY!!
>>No, bardzo jestem ciekaw, jakież to książki o inkwizycji raczyłeś przeczytać, jakież to dzieła, jakich autorów przeczytałeś na temat stosów?
> Historyczne. TO wystarczy.
Tytuły, autorzy, cytaty, proszę!
>>Bardzo mi przykro, że miałeś katechetkę, czy też księdza, chorych umysłowo
> Aha, czyli teraz wszystko w porządku, ale wcześniej, kiedy ja się tego MUSIAŁEM uczyć, też było.
Też było co?
Reasumując, każdy może sobie napisać dowolną brednię. Każdy. Ale nie każdy potrafi ją uzasadnić! Jeśli potrafisz wskazać jakiekolwiek miarodajne i godne zaufania źródło Twojej "historycznej" wiedzy na w/wym tematy, na które wypowiadasz się z takim przekonaniem, to proszę bardzo. Czekam! W przeciwnym wypadku, uznam dyskusję z Toba za zwykłą stratę czasu!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > Twoje odzywki ? > I Wojna Światowa Chodziło o odkrycie ropy w basenie Morza Śródziemnego, co nie znaczy, że ateizm miał cokolwiek z tym wspólnego. Konflikt chrześcijańsko-judaistyczno-islamski doprowadził do tej wojny. Nawet brak jej związku z jakąkolwiek religią nie usprawiedliwia pozostałycbh zbrodni przeciwko człowiekowi wyrządzonych z motywacji katolickiej. > II Wojna Światowa, miały podłoże religijne?? Skąd to wiesz? Też z książek "historycznych". Mein Kampf. > O, to w takim razie jakiś tytuł poproszę, chętnie przeczytam! Jeśli uda Ci się zdobyć. > > Źródła historyczne.> Konkretnie! Odbij się. Nie zamierzam uwłaczać własnej godności przez spełnianie żądań bałwochwalczego zarozumiałego lenia. Google są dostępne także dla wierzących. > >>Bardzo ciekawy wniosek, ciekawe skąd go wytrzasnąłeś?> > Ze źródeł historycznych.> Tytuły, autorzy!! CYTATY!! www.religioustolerance.org/war_koso.htm> >>No, bardzo jestem ciekaw, jakież to książki o inkwizycji raczyłeś przeczytać, jakież to dzieła, jakich autorów przeczytałeś na temat stosów?> > Historyczne. TO wystarczy.> Tytuły, autorzy, cytaty, proszę! Nie kompromituj się. Papież Wojtyła przepraszał. > Też było co? To, co opisałem, analfabeto. Piszę, że teraz może się tego takich bałwanów na KULu tego nie uczy, tylko jakichś porąbanych interpretacji, które równie dobrze można wyciągniąć z Lenina jak z Biblii, ale mnie straszono piekłem i wiecznym potępieniem. Nie strugaj wariata albo od razu się przyznaj do niedoboru intelektualnego. > Reasumując, każdy może sobie napisać dowolną brednię. Każdy. Papież też. > Ale nie każdy potrafi ją uzasadnić! Ale katolik umie. > Jeśli potrafisz wskazać jakiekolwiek miarodajne i godne zaufania źródło Twojej "historycznej" wiedzy na w/wym tematy, na które wypowiadasz się z takim przekonaniem, to proszę bardzo. Wykaż wysiłek i dowiedź, że jestem w błędzie, leniu. > Czekam! W przeciwnym wypadku, uznam dyskusję z Toba za zwykłą stratę czasu! Ja nie dyskutuję z Tobą, tylko obalam głoszone przez Ciebie kłamstwa. > >Ateizm nie jest w stanie motywować przemocy. Natomiast religia - owszem.> Wszystko jest w stanie motywować do przemocy. Każdą jedną rzecz i każdą jedną idee, można użyć do przemocy. To potrafi tylko osoba bardzo religijna. Udowodnij mi, zarozumiały teisto, że ateizm może motywować do czegokolwiek.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Witold Losek (800 punktów) | I to by było na tyle. Żegnam szanownego Pana...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>>> Źródła historyczne.
>>Konkretnie!
> Odbij się. Nie zamierzam uwłaczać własnej godności przez spełnianie żądań bałwochwalczego zarozumiałego lenia. Google są dostępne także dla wierzących.
Prezentujesz bardzo oryginalny sposób argumentacji. Nie myślę o epitetach, bo to, niestety, środek mało oryginalny.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > Prezentujesz bardzo oryginalny sposób argumentacji. Nie myślę o epitetach, bo to, niestety, środek mało oryginalny.
Niestety, nie mam nieskończonej cierpliwości i, kiedy ktoś używa jako argumentów własnej interpretacji jakiegoś tekstu, niezgodnego z innymi intepretacjami, stoi w sprzeczności ze stanowiskiem grupy, którą rzekomo broni i krzyczy na mnie (konkretnie! cytaty! źródła), przykro mi, nie mogę go traktować poważnie i uprzejmie.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | Jest. > Chodziło o odkrycie ropy w basenie Morza Śródziemnego, co nie znaczy, że ateizm miał cokolwiek z tym wspólnego. Konflikt chrześcijańsko-judaistyczno-islamski doprowadził do tej wojny. Nawet brak jej związku z jakąkolwiek religią nie usprawiedliwia pozostałycbh zbrodni przeciwko człowiekowi wyrządzonych z motywacji katolickiej. Miało być: > [...] Konflikt chrześcijańsko-judaistyczno-islamski nie doprowadził do tej wojny. Nigdy nie dyskutuj po pijanemu.> >II Wojna Światowa, miały podłoże religijne?? Skąd to wiesz? Też z książek> Mein Kampf.> >>>No, bardzo jestem ciekaw, jakież to książki o inkwizycji raczyłeś przeczytać, jakież to dzieła, jakich autorów przeczytałeś na temat stosów?> >Tytuły, autorzy, cytaty, proszę! Nie pamiętam, kto pisał podręczniki do historii, z których korzystałem w szkole. pl.wikiped(*)zycja_w_Hiszpanii#Liczba_ofiar
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >Nie mów mi, powtarzam raz jeszcze, co mi wolno pisać, a co nie. Nie Ty o tym decydujesz.> Nie mów mi, co mi wolno pisać, a co nie. Nie Ty o tym decydujesz.> >Jak dotąd, ewolucja nie wycofała wiary z użytku ( w przeciwieństwie do wyrostka robaczkowego, kości guzicznej i zębów mądrości).> Miała na to za mało czasu.Wydaję mi się, że jest bardzo mało prawdopodobne aby religijność została wyeliminowana w drodze ewolucji (jeśli faktycznie jest przystosowaniem ewolucyjnym). Nie piszę tego z pozycji pro teistycznej, tylko na podstawie obserwacji procesów demograficznych. Ludzie religijni na całym świecie mają większą szansę na powielenie swojej puli genowej w przyszłych pokoleniach, bo po prostu mają więcej dzieci od ateistów (specyficznym wyjątkiem są księża katoliccy, ale oni też sobie jakoś radzą z przekazywaniem genów ).
|
|
| | | | | Kosmalski (783 punktów) |
> >ewolucja nie stwarza niepotrzebnych cech ani narządów> Hm... po co nam wyrostek robaczkowy? Albo zęby mądrości? Albo kość guziczna? W toku ewolucji powstają (ewolucja nie stwarza, nie personifikuj) najrozmaitsze narządy i organy, które później zanikają, jak, miejmy nadzieję, zaniknie zdolność do wiary w nadprzyrodzone. Nie ucz nas ewolucji, bo to nie twoja działka. Nauki przyrodnicze pozostaw osobom bez przesądów.Kiedyś w Adamie jako doskonałym człowieku wszystko było doskonałe. Proponuję przeczytac to- chrzescija(*)e,2,ID380337525,DA2009-06-11,n
|
|
| | | | | 2 na 2 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > Kiedyś w Adamie jako doskonałym człowieku wszystko było doskonałe. Proponuję przeczytac to- chrzescija(*)e,2,ID380337525,DA2009-06-11,n Oto kilka pierwszych kretynizmów z podanej strony. Debil pisze:Być może wszystkie te rzeczy, a może prawie wszystkie, które są podane w linku były kiedyś jako funkcjonalne w doskonałym człowieku-Adamie. Tak wierzę. Jeśli chodzi o kość ogonową to dawno temu wyleciała z anatomii. Jest nazywana kręgiem guzicznym. I na szczęście bo jak miałem anatomię to nie uczono nas tzw. "ewolucji". Z tego co mi wiadomo, to kręg ten przydaje się przy wkuwaniu się przy operacji- tak było ze mną by nie uszkodzić nerwów powyżej. Pominę brak podstawowej znajomości gramatyki i ortografii w swojej ocenie tego tekstu: wielka kupa gówna. W dalszej części autor-bałwan próbuje obalać swoimi przesądami biochemię i biologię molekularną.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | > >Kiedyś w Adamie jako doskonałym człowieku wszystko było doskonałe. Proponuję przeczytac to- chrzescija(*)e,2,ID380337525,DA2009-06-11,n> Oto kilka pierwszych kretynizmów z podanej strony.> Debil pisze:Być może wszystkie te rzeczy, a może prawie wszystkie, które są podane w linku były kiedyś jako funkcjonalne w doskonałym człowieku-Adamie. Tak wierzę. Jeśli chodzi o kość ogonową to dawno temu wyleciała z anatomii. Jest nazywana kręgiem guzicznym. I na szczęście bo jak miałem anatomię to nie uczono nas tzw. "ewolucji". Z tego co mi wiadomo, to kręg ten przydaje się przy wkuwaniu się przy operacji- tak było ze mną by nie uszkodzić nerwów powyżej. Pominę brak podstawowej znajomości gramatyki i ortografii w swojej ocenie tego tekstu: wielka kupa gówna. W dalszej części autor-bałwan próbuje obalać swoimi przesądami biochemię i biologię molekularną.>
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?Jak zauważyłem nie podał pan żadnego racjonalnego argumentu przeciw tekstowi, który pan zacytował. Za to wykazał się pan bardzo ubogim moralnie słownictwem-gratuluje ewolucji w tym kierunku-sam bym tak nie chciał ewoluować. Przechodząc jednak do meritum sprawy, to bardzo ważne jest, to że części, które rzekomo pozostały nam po procesie ewolucji są w pewnym stopniu funkcjonalne jeszcze dziś co obala wniosek o organach zbędnych. Jest nim np. ślepa kiszka, która jest organem limfatycznym, który uczestniczy w zwalczaniu infekcji-u miesożerców może być czasem zapchana i wywoływać stany zapalne. Inny przykład, to kość ogonowa-jest niezbednym elementem podpierającym miednicę. Mylił się także Darwin, uznając księżycowatą fałdę oczną za organ zanikający. W rzeczywistosci służy ona do oczyszczania i nawilżania gałki ocznej. O zębach ósemkach już wspominałem. Ja mam je wszystkie i służą mi świetnie. Głeboko wierzę, że inne organy też kiedyś działały sprawnie i były potrzebne lub są potrzebne. Listę więc R. Wiedersheima z 1895 roku można se...
|
|
| | | | | | | 2 na 2 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > Jak zauważyłem nie podał pan żadnego racjonalnego argumentu przeciw tekstowi, który pan zacytował. Trudno racjonalnie dyskutować z "Tak wierzę". Lub inaczej: " [... J]eśli jakiś idiota coś dziś powie, to 40 filozofów nie wystarczy, żeby to odkręcić." -- Stanisław Lem. > Jest nim np. ślepa kiszka, która jest organem limfatycznym, który uczestniczy w zwalczaniu infekcji pl.wikipedia.org/wiki/Narząd_szczątkowy Usunięcie wyrostka robaczkowego nie wywoła żadnych niedomagań, zatem jest to organ zbędny. Grudki limfatyczne, które zawiera, są pozostałością po prawdziwym jelicie ślepym, które u roślinożerców ma ogromne wymiary i służy za rezerwuar bakterii rozkładających celulozę. > Inny przykład, to kość ogonowa-jest niezbednym elementem podpierającym miednicę. pl.wikipedia.org/wiki/Kręgosłup Kość guziczna właściwie zwisa z miednicy - jak resztkowy ogon. Można ją spokojnie usunąć i nic się nie stanie. Wkłuwać się do kanału kręgowego od kości guzicznej, jak sugeruje tekst, nie ma możliwości, bo kanał kręgowy kończy się dużo wcześniej. Co do ósemek - nie u każdego nawet się wyrzynają. I ludzie bez ósemek radzą sobie świetnie, natomiast trudno utrzymać je w czystości i to one najczęściej się psują. Nie jest to więc organ, którego brak upośledzałby funkcjonowanie w jakikolwiek sposób. > księżycowatą fałdę oczną Co to takiego? Zmarszczka nakątna? W takim razie nie służy do nawilżania gałki ocznej. Jeśli ta "fałda księżycowata" to co innego, znajdź to proszę w literaturze i posłuż się odpowiednią terminologią. Inaczej trudno zgadnąć o co chodzi. > Listę więc R. Wiedersheima z 1895 roku można se... Jeśli sprawia to komuś przyjemność, może się nawet w ten sposób pobudzać. Tylko trzeba uważać, żeby nie uszkodzić prostnicy. Trochę to niesprawiedliwe, że ode mnie się wymaga racjonalnych argumentów dając w zamian "ja tak wierzę" lub "klecha tak powiedział."
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) |
Cytat:> >Jest nim np. ślepa kiszka, która jest organem limfatycznym, który uczestniczy w zwalczaniu infekcji> pl.wikipedia.org/wiki/Narząd_szczątkowy> Usunięcie wyrostka robaczkowego nie wywoła żadnych niedomagań, zatem jest to organ zbędny. Grudki limfatyczne, które zawiera, są pozostałością po prawdziwym jelicie ślepym, które u roślinożerców ma ogromne wymiary i służy za rezerwuar bakterii rozkładających celulozę.Wierzę, że kiedyś pełnił doskonałą funkcję w Adamie. Cytat:> >Inny przykład, to kość ogonowa-jest niezbednym elementem podpierającym miednicę.> pl.wikipedia.org/wiki/Kręgosłup> Kość guziczna właściwie zwisa z miednicy - jak resztkowy ogon. Można ją spokojnie usunąć i nic się nie stanie. Wkłuwać się do kanału kręgowego od kości guzicznej, jak sugeruje tekst, nie ma możliwości, bo kanał kręgowy kończy się dużo wcześniej.Uciąć można też znaczną część ucha i kilka palców i co to niby za argument?. Tak jak kości, chrząstki nadają wygląd człowiekowi, tak i kręg guziczny także. Doszukiwanie się tu ewolucji , to dla mnie nadinterpretacja. Cytat:A u mnie jest ok z ósemkami. I co? A no nico. Kolejna nadinterpretacja by udowodnić ewolucję. Cytat:Nie jest to więc organ, którego brak upośledzałby funkcjonowanie w jakikolwiek sposób. Bez jednej nerki też można żyć sprawnie a nawet bez płuca i co z tego? Kolejny beznadziejny z pana strony argument.
|
|
| | | | | | | | | | R. Grochala (970 punktów) | >> Usunięcie wyrostka robaczkowego nie wywoła żadnych niedomagań, zatem jest to organ zbędny. Grudki limfatyczne, które zawiera, są pozostałością po prawdziwym jelicie ślepym, które u roślinożerców ma ogromne wymiary i służy za rezerwuar bakterii rozkładających celulozę.[/cytat]
>Wierzę, że kiedyś pełnił doskonałą funkcję w Adamie.
Ale już nie pełni. Znacząco zmniejszył swoją rolę - ergo, wyewoluował.
"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Wierzę, że kiedyś pełnił doskonałą funkcję w Adamie.
A ja wierzę, gorąco, prawdziwie, z całego serca, że masz fioletowe włosy i oczy z tyłu głowy.
>Uciąć można też znaczną część ucha i kilka palców i co to niby za argument?
Nie bez utraty sprawności, w przeciwieństwie do kości guzicznej, czy wyrostka robaczkowego.
>Tak jak kości, chrząstki nadają wygląd człowiekowi, tak i kręg guziczny także.
Chodzisz z gołą dupą?
>Doszukiwanie się tu ewolucji, to dla mnie nadinterpretacja.
W którym miejscu rzekomo "doszukuję się ewolucji"? A doszukiwanie się w wielce niedoskonałej budowie anatomicznej człowieka dowodów na istnienie pani bozi, to co?
>A u mnie jest ok z ósemkami.
Ale z czym innym kiepsko, co widać.
>Kolejna nadinterpretacja by udowodnić ewolucję.
Oczywiście Kosmalski jest mądrzejszy od profesorów biologii. Tak mu powiedziała pani bozia.
>Bez jednej nerki też można żyć sprawnie a nawet bez płuca i co z tego?
Nie. Można żyć, ale nie w pełni sprawnie.
>Kolejny beznadziejny z pana strony argument.
O proszę, mądrala, który pisze takie bzdury:
>>>kość ogonowa-jest niezbednym elementem podpierającym miednicę.
twierdzi, że moje argumenty są beznadziejne. Lepiej mu wrócić do podstawówki, douczyć się troszkę, bo na razie plecie bzdury, jak mało który. Póki co, lepiej niechby nie zabierał głosu, bo miesza ludziom w głowie. Jeszcze jakiś nieszczęśnik mu uwierzy i znów 40 filozofów tego nie odkręci.
Skąd się tacy biorą? Z kościoła?
Pytałem o tę "fałdę oczną" - Kosmalski nie raczył wyjaśnić. Może ma ktoś pomysł, co mu się uroiło, bo na jego odpowiedź w tej kwestii próżno czekać.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | Cytat:>>Wierzę, że kiedyś pełnił doskonałą funkcję w Adamie.
> A ja wierzę, gorąco, prawdziwie, z całego serca, że masz fioletowe włosy i oczy z tyłu głowy.
>>Uciąć można też znaczną część ucha i kilka palców i co to niby za argument?
> Nie bez utraty sprawności, w przeciwieństwie do kości guzicznej, czy wyrostka robaczkowego. Nie bez utraty sprawności?. Obetnij sobie znaczny płatek ucha i powiedz mi czy twoje ucho nie będzie sprawne. Ściemniasz i tyle. Cytat:>>Tak jak kości, chrząstki nadają wygląd człowiekowi, tak i kręg guziczny także.
> Chodzisz z gołą dupą? A ty lubisz tak chodzić? Nie wiem co to ma do rzeczy. Cytat:> W którym miejscu rzekomo "doszukuję się ewolucji"? A doszukiwanie się w wielce niedoskonałej budowie anatomicznej człowieka dowodów na istnienie pani bozi, to co? Po pierwsze rozmawiamy o Bogu a nie tzw "Bozi" a po drugie o Adamie, który z powodu grzechu uległ degradacji doskonałego ciała. Cytat:
> Oczywiście Kosmalski jest mądrzejszy od profesorów biologii. Tak mu powiedziała pani bozia.
Przekonujesz mnie coraz bardziej, że chyba jest z tobą coś nie tak. Pomyliłeś chyba rozmówców, bo ja nic nie pisałem o tzw. "pani bozi". Cytat:>>Bez jednej nerki też można żyć sprawnie a nawet bez płuca i co z tego?
> Nie. Można żyć, ale nie w pełni sprawnie. W pełni sprawnie. Cejrowski jest dobrym przykładem-ba jeszcze sprawniej żyje niż kilku razem wziętych. Zresztą jest dużo takich przypadków. Bardzo interesujący link www.biblebelievers.org.au/panin2.htmTu po polsku www.cai.org/pl/traktaty/biblia-i-matematyka
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > Obetnij sobie znaczny płatek ucha i powiedz mi czy twoje ucho nie będzie sprawne. Ściemniasz i tyle. Nie jestem chrześcijaninem, żeby się okaleczać, jak kazał wasz guru. Ale tak, zdolność lokalizacji głosu będzie upośledzona. > >>Tak jak kości, chrząstki nadają wygląd człowiekowi, tak i kręg guziczny także.> > Chodzisz z gołą dupą?> A ty lubisz tak chodzić? Nie wiem co to ma do rzeczy. Pisałeś o wyglądzie. Tylko tak można zobaczyć to miejsce. > Cytat:> W którym miejscu rzekomo "doszukuję się ewolucji"? A doszukiwanie się w wielce niedoskonałej budowie anatomicznej człowieka dowodów na istnienie pani bozi, to co? > Po pierwsze rozmawiamy o Bogu a nie tzw "Bozi" a po drugie o Adamie, który z powodu grzechu uległ degradacji doskonałego ciała. Rozmawiamy o urojeniach Kosmalskiego. Może być nawet Anakin Skywalker, który z powodu swojego grzechu stracił większość ciała. > Przekonujesz mnie coraz bardziej, że chyba jest z tobą coś nie tak. Ja sobie po prostu kpię z urojeń Kosmalskiego. > W pełni sprawnie. Cejrowski jest dobrym przykładem[...] Nie można sobie pozwolić na wszystko, na co może człowiek z obiema sprawnymi nerkami. Zapasy są duże ale nie aż tak. Przykłady - pojedyncza nerka się powiększa i jest bardziej wrażliwa na urazy, dlatego wskazane jest unikanie zwiększonego wysiłku. Zwiększa się ryzyko powstania nadciśnienia, szybszego rozwoju nefropatii (na przykład cukrzycowej, bo i ryzyko rozwinięcia cukrzycy jest większe), szybszego rozwoju miażdżycy tętnicy nerkowej, filtracja krwi i usuwanie szkodliwych metabolitów, leków i alkoholu zachodzi wolniej. Nie można więc powiedzieć, że usunięcie nerki nie ma negatywnych konsekwencji fizjologicznych. > Bardzo interesujący link Numerologia... kolejny zabobon.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | Cytat:>>Obetnij sobie znaczny płatek ucha i powiedz mi czy twoje ucho nie będzie sprawne. Ściemniasz i tyle.
> Nie jestem chrześcijaninem, żeby się okaleczać, jak kazał wasz guru. Ale tak, zdolność lokalizacji głosu będzie upośledzona.
>>>>Tak jak kości, chrząstki nadają wygląd człowiekowi, tak i kręg guziczny także.
>>> Chodzisz z gołą dupą?
>>A ty lubisz tak chodzić? Nie wiem co to ma do rzeczy.
> Pisałeś o wyglądzie. Tylko tak można zobaczyć to miejsce. Piersi kobiety w całości też możemy zobaczyć dopiero po jej rozebraniu się. Tak jak płatki uszu dokańczają formę ucha tak kość guziczna kręgosłupa-resztę napisałem już w innym poście. Cytat:> Ja sobie po prostu kpię z urojeń Kosmalskiego. Kpienie a obrażanie, to nie to samo-używanie słowa "idiota".
|
|
| | | | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | >>>>kość ogonowa-jest niezbednym elementem podpierającym miednicę.
> twierdzi, że moje argumenty są beznadziejne.
MIEDNICA to pierścień kostny utworzony przez 2 kości miedniczne (prawą i lewą), wchodzące w skład obręczy biodrowej oraz kość krzyżową i kość ogonową. Kość ogonowa inaczej kość guziczna znajduje się w dolnej części kręgosłupa, poniżej kości krzyżowej . Składa się na ogół z 3 do 4 kostek połączonych chrząstozrostem, przez środek których przechodzi cieniutka nitka zakończenia rdzenia kręgowego. W szczególnych przypadkach tych kosteczek może być więcej , nawet do 6- ciu. Na ogół nie jest ona widoczna, gdyż jest naturalnie podgięta osłaniając od tyłu kiszkę stolcową i trzon macicy. W ćwiczeniach: "Staramy się też utrzymać kręgosłup w łuku a podparcie miednicy na kości ogonowej"http://www.medicoverclub.pl/22,169,50,Idealny-brzuch,news.htm
Pozdrawiam
Daniel K.
|
|
| | | | | | | | | | | Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > W ćwiczeniach: "Staramy się też utrzymać kręgosłup w łuku a podparcie miednicy na kości ogonowej"www.medico(*)169,50,Idealny-brzuch,news.htm No i wiemy, w czym tkwi problem Kosmalskiego: nie rozumie, co czyta. To jest opis pozycji w czasie ćwiczeń, a nie anatomii.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | > >W ćwiczeniach: "Staramy się też utrzymać kręgosłup w łuku a podparcie miednicy na kości ogonowej"> www.medico(*)169,50,Idealny-brzuch,news.htm> No i wiemy, w czym tkwi problem Kosmalskiego: nie rozumie, co czyta. To jest opis pozycji w czasie ćwiczeń, a nie anatomii.>
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?Widocznie mnie nie zrozumiałeś. Po to jednak jest rozmowa (pisanie). Poza tym napisałem coś więcej niż tylko, to co zacytowałeś. Pozdrawiam Daniel K.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Kosmalski (783 punktów) | >>księżycowatą fałdę oczną
> Co to takiego? Zmarszczka nakątna? W takim razie nie służy do nawilżania gałki ocznej. Jeśli ta "fałda księżycowata" to co innego, znajdź to proszę w literaturze i posłuż się odpowiednią terminologią. Inaczej trudno zgadnąć o co chodzi.
Mięsko łzowe caruncula lacrimalis (utworzony przez spojówkę) znajdujące się w kącie przyśrodkowym oka, wytwarza zagłębienie, którym właśnie jest jeziorko łzowe. W sąsiedztwie mięska łzowego znajduje się inny fałd spojówki - fałd półksiężycowaty spojówki plica semilunaris conjunctivae zwany też "powieką trzecią" palpebra tertia . U Aborygenów jest wieksze, ale nie o to chodzi. U wielu gatunków, każdy impuls do gałki ocznej (np. dmuchnięcie powietrza) spowoduje odruch mrugania- membranowa odpowiedź. To się przydaje człowiekowi. Pojawiają się w efekcie łzy i oczyszczenie-np jak wpadła mała muszka.
|
|
| | | 5 na 5 | Pan Tau (1237 punktów) | Witold Losek napisał: [...] ewolucja nie stwarza niepotrzebnych cech ani narządów. To nie do końca jest tak. Stopień ich "potrzebności" jest funkcją czasu i przestrzeni - cechy czy narządy potrzebne dziś i tutaj mogą za jakiś czas lub w innym miejscu okazać się zbędnym balastem. Witold Losek napisał:[...] Skoro 99% ludzi, którzy żyli, bądź żyją na ziemi, w coś wierzy, to znaczy, że ta wiara jest do czegoś przydatna [...] Oddzielmy przeszłość od teraźniejszości. W przeszłości wiara religijna faktycznie mogła być przydatna. Jednak już w czasach nam współczesnych jej przydatność staje się coraz bardziej wątpliwa. Społeczeństwa zlaicyzowane, praktycznie nie znające wiary religijnej, mają się nie gorzej od tych religijnych i nie potrzebują jej, by sprawnie funkcjonować. Wiara religijna staje się po prostu zbędna - ten proces zachodzi wprost na naszych oczach i nawet bardzo religijne kraje jak Hiszpania i Irlandia, w ciągu jednego-dwóch pokoleń potrafią ulec gwałtownej laicyzacji. Miejmy nadzieję, że Polska szybko pójdzie w ich ślady.
|
|
| | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > Witold Losek napisał: [...] ewolucja nie stwarza niepotrzebnych cech ani narządów. > To nie do końca jest tak. Stopień ich "potrzebności" jest funkcją czasu i przestrzeni - cechy czy narządy potrzebne dziś i tutaj mogą za jakiś czas lub w innym miejscu okazać się zbędnym balastem.Ale przecież, takie przystosowania nie znikają ot tak, bo przestają być potrzebne. Muszą być wyeliminowane na zasadzie doboru naturalnego. > Witold Losek napisał:[...] Skoro 99% ludzi, którzy żyli, bądź żyją na ziemi, w coś wierzy, to znaczy, że ta wiara jest do czegoś przydatna [...] > Oddzielmy przeszłość od teraźniejszości.> W przeszłości wiara religijna faktycznie mogła być przydatna.> Jednak już w czasach nam współczesnych jej przydatność staje się coraz bardziej wątpliwa. Społeczeństwa zlaicyzowane, praktycznie nie znające wiary religijnej, mają się nie gorzej od tych religijnych i nie potrzebują jej, by sprawnie funkcjonować. Wiara religijna staje się po prostu zbędna - ten proces zachodzi wprost na naszych oczach i nawet bardzo religijne kraje jak Hiszpania i Irlandia, w ciągu jednego-dwóch pokoleń potrafią ulec gwałtownej laicyzacji.> Miejmy nadzieję, że Polska szybko pójdzie w ich ślady.> Jest jedno "ale". Pomimo tego, że społeczeństwa krajów wysoko rozwiniętych się laicyzują, to nieubłaganie rośnie liczba ludności w krajach "zacofanych" pod względem sekularyzacji. A więc de facto ludzi religijnych cały czas przybywa a nie ubywa...
|
|
| | | | | | Witold Losek (800 punktów) | Ijest jeszcze drugie "ale"! To, że niektóre kraje się laicyzują, nie znaczy wcale, że ludzie w nich mieszkający są bardziej racjonalni. O ile mi wiadomo, w laickich krajach nasila się wiara w czarownictwo ( ok. 200000 ludzi na świecie, przyznaje się do tego że są czarownicami, lub czarownikami), w zabobony, horoskopy, scjentologię itd
Ja osobiście mam nadzieję, że Polska nie pójdzie w ich ślady...
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | 4 na 4 | Pan Tau (1237 punktów) | Rigoletto napisał: Ale przecież, takie przystosowania nie znikają ot tak, bo przestają być potrzebne. Muszą być wyeliminowane na zasadzie doboru naturalnego. Ależ właśnie dlatego znikają - tak przecież działa dobór naturalny. W uproszczeniu: cecha, która przestaje być potrzebna, zanika i pozostaje w postaci szczątkowej, jeśli w takiej postaci nie wpływa negatywnie na wartość funkcji dostosowania organizmu, lub znika, jeśli nawet w postaci skarłowaciałej jest dla niego zbyt dużym obciążeniem zmniejszając jego dostosowanie. Rigoletto napisał: Jest jedno "ale". Pomimo tego, że społeczeństwa krajów wysoko rozwiniętych się laicyzują, to nieubłaganie rośnie liczba ludności w krajach "zacofanych" pod względem sekularyzacji. A więc de facto ludzi religijnych cały czas przybywa a nie ubywa... Owszem, tyle, że ma się to nijak do twierdzenia o przydatności religii we współczesnym świecie. Wiara religijna nie jest konieczna do tego, by współczesne społeczeństwa istniały, rozwijały się i po prostu miały się dobrze. Skoro tak jest bez tej wiary, która ponoć jest filarem człowieczeństwa, po co im ona?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Witold Losek (800 punktów) | > Rigoletto napisał: Jest jedno "ale". Pomimo tego, że społeczeństwa krajów wysoko rozwiniętych się laicyzują, to nieubłaganie rośnie liczba ludności w krajach "zacofanych" pod względem sekularyzacji. A więc de facto ludzi religijnych cały czas przybywa a nie ubywa... > Owszem, tyle, że ma się to nijak do twierdzenia o przydatności religii we współczesnym świecie.Ależ ma się i to bardzo. Jeżeli ilość osobników z jakąś cechą się zwiększa, a ilość osobników bez tej cechy się zmniejsza, to oznaczać to może, że dana cecha jest po prostu korzystna, tak? Może tak się zdarzyć - teoretycznie, że "niewierzący" za jakiś czas wymrą. Społeczeństwo się zestarzeje, żeby zapełnić lukę pokoleniową będzie się musiało otworzyć na emigrantów, którzy po pewnym czasie, po kilku pokoleniach zasymilują stare laickie towarzystwo wzajemnej adoracji ( wybacz odrobinę sarkazmu nie mogłem się oprzeć...) i będzie po ptakach... We współczesnej Wielkiej Brytanii, stwierdzono narastanie zachowań już nie tylko religijnych, ale wręcz fanatycznych, fundamentalnych u wyznawców islamu i to w drugim pokoleniu.> Wiara religijna nie jest konieczna do tego, by współczesne społeczeństwa istniały, rozwijały się i po prostu miały się dobrze.Z dużą pewnością siebie, moim zdaniem, nieco zbyt dużą piszesz. Ciekawe skąd ta pewność?
|
|
| | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > Rigoletto napisał: Ale przecież, takie przystosowania nie znikają ot tak, bo przestają być potrzebne. Muszą być wyeliminowane na zasadzie doboru naturalnego. > Ależ właśnie dlatego znikają - tak przecież działa dobór naturalny.> W uproszczeniu: cecha, która przestaje być potrzebna, zanika i pozostaje w postaci szczątkowej, jeśli w takiej postaci nie wpływa negatywnie na wartość funkcji dostosowania organizmu, lub znika, jeśli nawet w postaci skarłowaciałej jest dla niego zbyt dużym obciążeniem zmniejszając jego dostosowanie.Nie tak działa dobór naturalny. Cechy osobnicze przedstawiciela danego gatunku nie zanikają z tego powodu, że są niepotrzebne. Dopiero po wielu pokoleniach okazuje się, czy dane przystosowanie jest potrzebne lub nie (bo posiadające go osobniki okazały się lepiej przystosowane do środowiska i utrwaliły swoje geny w populacji). > Rigoletto napisał: Jest jedno "ale". Pomimo tego, że społeczeństwa krajów wysoko rozwiniętych się laicyzują, to nieubłaganie rośnie liczba ludności w krajach "zacofanych" pod względem sekularyzacji. A więc de facto ludzi religijnych cały czas przybywa a nie ubywa... > Owszem, tyle, że ma się to nijak do twierdzenia o przydatności religii we współczesnym świecie. Wiara religijna nie jest konieczna do tego, by współczesne społeczeństwa istniały, rozwijały się i po prostu miały się dobrze. Skoro tak jest bez tej wiary, która ponoć jest filarem człowieczeństwa, po co im ona?> A po co np. pawiom wielkie kolorowe ogony ? To nie o to chodzi czy religia jest potrzebna społeczeństwom tylko czy społeczeństwa religijne "wygrają" ewolucyjnie z niereligijnymi.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Witold Losek (800 punktów) | >Nie tak działa dobór naturalny. Cechy osobnicze przedstawiciela danego gatunku nie zanikają z tego powodu, że są niepotrzebne. Dopiero po wielu pokoleniach okazuje się, czy dane przystosowanie jest potrzebne lub nie (bo posiadające go osobniki okazały się lepiej przystosowane do środowiska i utrwaliły swoje geny w populacji).
Wydaje mi się, że się mylisz. Jeżeli dane przystosowanie, przetrwało wiele pokoleń, to znaczy właśnie, że jest potrzebne. Przystosowania niepotrzebne ( już samo określenie: "przystosowania niepotrzebne", jest nonsensowne...) są bezwzględnie wycinane w pień. Ewolucja jest "oszczędna".
>> A po co np. pawiom wielkie kolorowe ogony ?
Jak to po co pawiom ogony? Żeby ładniej wyglądać w oczach swych partnerek! Im paw ma większy ogon, tym jest atrakcyjniejszy dla samicy, pośrednio świadczy to o jego kondycji fizycznej, odżywieniu...
>To nie o to chodzi czy religia jest potrzebna społeczeństwom tylko czy społeczeństwa religijne "wygrają" ewolucyjnie z niereligijnymi.
Religia jest potrzebna społeczeństwu by wygrać ewolucyjnie z niereligijnym społeczeństwem. Jedno wynika z drugiego.
|
|
| | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >>Nie tak działa dobór naturalny. Cechy osobnicze przedstawiciela danego gatunku nie zanikają z tego powodu, że są niepotrzebne. Dopiero po wielu pokoleniach okazuje się, czy dane przystosowanie jest potrzebne lub nie (bo posiadające go osobniki okazały się lepiej przystosowane do środowiska i utrwaliły swoje geny w populacji).
>Wydaje mi się, że się mylisz. Jeżeli dane przystosowanie, przetrwało wiele pokoleń, to znaczy właśnie, że jest potrzebne. Przystosowania niepotrzebne ( już samo określenie: "przystosowania niepotrzebne", jest nonsensowne...) są bezwzględnie wycinane w pień. Ewolucja jest "oszczędna".
Witoldzie, właśnie powielasz sens mojej wypowiedzi. Jak na razie wychodzi na to, że religijność jest cechą korzystną (ale tylko przy założeniu, że jest to cecha uwarunkowana genetycznie), skoro większość ludzi jest religijnych (czyli cecha utrwaliła się w ciągu kolejnych pokoleń). Zgadzam się, że sformułowanie "przystosowanie niepotrzebne" jest nie do końca trafione, ale chciałem odpowiedzieć bez używania terminologii biologicznej. Tak w ogóle to zauważ, że odnosiłem się do wypowiedzi forumowicza Pan Tau, który używał właśnie takich sformułowań.
>>> A po co np. pawiom wielkie kolorowe ogony ?
>Jak to po co pawiom ogony? Żeby ładniej wyglądać w oczach swych partnerek! Im paw ma większy ogon, tym jest atrakcyjniejszy dla samicy, pośrednio świadczy to o jego kondycji fizycznej, odżywieniu...
Odnosiłem się do wypowiedzi Pana Tau, który pisał, że cecha która jest niepotrzebna ( w sensie niezbędna do istnienia, co nijak się nie ma do doboru naturalnego) zanika. Patrząc w ten sposób, taki gatunek jak Paw królewski, równie dobrze mógłby nie mieć wielkiego kolorowego ogona (ale ewolucja nie działa na zasadzie Brzytwy Ockhama).
>>To nie o to chodzi czy religia jest potrzebna społeczeństwom tylko czy społeczeństwa religijne "wygrają" ewolucyjnie z niereligijnymi.
>Religia jest potrzebna społeczeństwu by wygrać ewolucyjnie z niereligijnym społeczeństwem. Jedno wynika z drugiego.
>
To się dopiero okaże, który typ społeczeństwa wygra.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Witold Losek (800 punktów) | > Witoldzie, właśnie powielasz sens mojej wypowiedzi.Nie zupełnie, choć różnica nie jest wielka Ty twierdzisz, że Cytat:Dopiero po wielu pokoleniach okazuje się, czy dane przystosowanie jest potrzebne lub nie (bo posiadające go osobniki okazały się lepiej przystosowane do środowiska i utrwaliły swoje geny w populacji). A ja uważam, że żeby powstał narząd, lub zmiana w wyglądzie, bądź funkcji narządu, musi ona, ta zmiana być od razu, od pierwszego pokolenia korzystna. Np. długość dzioba u bociana, jakiś czas temu wynosiła średnio powiedzmy 10 cm. Wśród wszystkich bocianów, zdecydowana większość miała dzioby długości 10 cm. Były oczywiście odchylenia, jakaś część populacji miała trochę dłuższe, a inna część trochę krótsze dzioby. Zgodnie z tzw krzywą, albo funkcją Gaussa.  Na osi x byłaby długość dzioba, a na osi y - ilość osobników w populacji z daną długością dzioba. Oczywiście jednostki się nie zgadzają, ale taki miałem rysunek. Żeby dzioby bocianów z pokolenia na pokolenie mogły w wyniku ewolucji urosnąć, to ta cecha, długość dzioba - musiała być od razu, a'priori, korzystna dla bocianów. To nie jest tak, że natura wytworzyła sobie długodziobe bociany i czekała kilka pokoleń, czy te długie dzioby są lepsze niż krótkie, tylko od razu, z każdym pokoleniem, każdy kolejny bocian, co miał dziób o ułamek procenta dłuższy niż jego sąsiad i konkurent w walce o pożywienie, musiał mieć z tego wymierną korzyść, w tym wypadku umiał zdobyć pożywienie łatwiej, szybciej, bądź w większej ilości. Sprawność narządu, korzyść z jakiejś cechy anatomicznej, bądź psychicznej, warunkuje jej wykształcanie się i upowszechnianie w populacji! Zamiast długości dzioba, można wziąć pod uwagę inne cechy, długość innych narządów ( długość pewnego narządu, ma np. kolosalne znaczenie, w zdobywaniu przychylności samicy i nie tylko chodzi mi o ogon pawia, choć on też na tej samej zasadzie został przez naturę stworzony.) Ogon pawia nie jest "niezbędny do życia", ale pawie z długimi, pięknymi ogonami mają po prostu więcej dzieci i stąd ta cecha sie w populacji pawi utrwaliła. Gdyby wszystkie samice pawi np. nagle oślepły, to za kilka-kilkanaście pokoleń dziko żyjące pawie przestałyby mieć barwne długie ogony, bo nic by już im one nie dawały, a z takim ogonem np. trudniej uciec przed mięsożercą. A z kolei te żyjące w ogrodach zapewne dalej miałyby ogony, bo w ich populacji miejsce doboru naturalnego zajmuje hodowca, który wyodrębnia dla siebie korzystne cechy. > To się dopiero okaże, który typ społeczeństwa wygra.Jasne, tylko jak dotąd, od skromnie licząc 100 000 lat, religijność okazywała się skuteczniejsza, ale to się oczywiście może zmienić. Pozdrawiam. Mam nadzieję, że nie zrozumiesz tej odpowiedzi jako jakąś próbę wymądrzania się...
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > Żeby dzioby bocianów z pokolenia na pokolenie mogły w wyniku ewolucji urosnąć, to ta cecha, długość dzioba - musiała być od razu, a'priori, korzystna dla bocianów. To nie jest tak, że natura wytworzyła sobie długodziobe bociany i czekała kilka pokoleń, czy te długie dzioby są lepsze niż krótkie, tylko od razu, z każdym pokoleniem, każdy kolejny bocian, co miał dziób o ułamek procenta dłuższy niż jego sąsiad i konkurent w walce o pożywienie, musiał mieć z tego wymierną korzyść, w tym wypadku umiał zdobyć pożywienie łatwiej, szybciej, bądź w większej ilości.No nie do końca. Bocian biały ma długi dziób, ale to nie znaczy, że krótki dziób jest gorszy od długiego. Przodkowie bociana wyewoluowali nie tylko w ten "model". Są również ptaki brodzące (nie mówiąc już o ptakach "niebrodzących", które przecież też mają wspólnego przodka z bocianem) które mają krótszy dziób od boćka i radzą sobie dobrze w środowisku. Stwierdzenie, że "przyroda czeka" jest oczywiście metaforą, ale rzeczywiście jest tak, że zmiana jakiejś cechy osobniczej, musi się utrwalić w genotypie, a to trwa wiele pokoleń (jeśli się nie utrwali, to znaczy, że "środowisko" zweryfikowało ją negatywnie). > Sprawność narządu, korzyść z jakiejś cechy anatomicznej, bądź psychicznej, warunkuje jej wykształcanie się i upowszechnianie w populacji!Czy nie brniesz tutaj w lamarkizm? Nowe cechy w obrębie genotypu, nie powstają celowo tylko losowo. > Zamiast długości dzioba, można wziąć pod uwagę inne cechy, długość innych narządów ( długość pewnego narządu, ma np. kolosalne znaczenie, w zdobywaniu przychylności samicy i nie tylko chodzi mi o ogon pawia, choć on też na tej samej zasadzie został przez naturę stworzony.)No i tu utrafiłeś w idealny przykład. Bo w obrębie małp człekokształtnych i hominidów "ten narząd" może być zarówno duży (ludzie, szympansy) jak i mniejszy (goryle). Tak więc nie jest tak, że "duży narząd" jest lepszy niż mały. Po prostu w przypdaku goryla utrwaliła się cecha małego "małego" a u szympansa dużego "małego". > Ogon pawia nie jest "niezbędny do życia", ale pawie z długimi, pięknymi ogonami mają po prostu więcej dzieci i stąd ta cecha sie w populacji pawi utrwaliła.To jest masło maślane. Mają więcej dzieci bo są chętniej wybierane przez samice. Ale mnie chodziło o to (kiedy porównywałem religie do ogona pawia), że żadna cecha gatunkowa, nie jest bezwzględnie potrzebna do istnienia gatunku. Są gatunki kuraków z wielkimi ogonami i są również skromniej ubarwione i bez wielkich ogonów. >Pozdrawiam. > Mam nadzieję, że nie zrozumiesz tej odpowiedzi jako jakąś próbę wymądrzania się...> Również pozdrawiam (brakuje mi emotki z kuflem piwa ) Po to są fora, aby dyskutować. Nauczać i uczyć się od innych .
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Witold Losek (800 punktów) | Porównując ze sobą - pod względem jednej cechy - różne gatunki zwierząt, kompletnie mieszasz pojęcia. Nie możesz porównywać długości dziobów u ptaków różnych gatunków ( ani długości "tych narządów" u różnych ssaków!), bo one zamieszkują nieco inne nisze ekologiczne, polują na nieco inną zdobycz, albo w nieco innym miejscu, albo w nieco innej porze dnia... Konkretnie u bocianów, krótki dziób jest właśnie gorszy od długiego ( oczywiście w pewnych granicach, zbyt długi dziób, byłby niewygodny, zbyt ciężki, mało precyzyjny i nie spełniałby dobrze swych zadań. )! Inni przodkowie wyewoluowali w inny sposób, bo mieszkali w innych niszach. Zmiana oczywiście musi się utrwalić w genotypie, ale jest oczywiste, że najpierw musi się w tym genotypie znaleźć, bo inaczej skąd by sie wzięła? Przedstaw to sobie w ten sposób: żyło na jednej łące 100 przodków bocianów i wszystkie konkurowały o żaby ( wiem, że bociany jedzą mało żab, wbrew obiegowej opinii, ale dla uproszczenia, przyjmijmy, że te sto bocianów polowało na żaby).
98 przodków bocianów miało dziób długości 10 cm, jeden miał 9,5, a jeden 10,5. To, że te dwa ptaki miały trochę inne dzioby, jeden dłuższy, a drugi krótszy, wynika z przypadkowych mutacji w genach ich rodziców. W danych warunkach, na konkretnej łące, na której żyły te ptaki, im większy był dziób, tym więcej żab dało się złowić. W tej sytuacji ten prabocian, który miał najdłuższy dziób, zdołał wykarmić o jedno pisklę więcej, niż cała reszta, a ten z najkrótszym dziobem, o jedno mniej. W związku z tym, w następnym pokoleniu, odsetek prabocianów z dziobem o długości 10,5, był minimalnie większy, średnia długość dzioba uległa minimalnemu powiększenie, ale znów mieliśmy prabociany o jakiejś średniej długości dziobów, jeden procent, o dłuższych i jeden procent tych o krótszych dziobach. I historia się powtarzała przez pokolenia, stale ci z dłuższymi dziobami mieli się lepiej niż ci z krótszymi, aż do chwili, kiedy dalsze powiększanie dziobów już nie przynosiło korzyści. Wtedy długość dzioba uległa stabilizacji.
Czyli, reasumując, dla wydłużenia dzioba u prabociana, musiały zaistnieć co najmniej trzy czynniki:
1. Musiała powstać przypadkowa mutacja genu warunkującego długość dzioba, co nie jest takie trudne, jeśli ptaków były nie setki, a tysiące, lub miliony, wtedy wśród różnych lepszych i gorszych mutacji, musiała się znaleźć taka, która ciut, ciut wydłużyła dziób.
2. Musiała zaistnieć presja środowiska naturalnego, czyli dłuższy dziób musiał być w tych konkretnych warunkach korzystniejszy pod jakimś względem dla właściciela.
3. Musiała być skończona, ograniczona ilość żab na tamtej łące, bo gdyby żab było pod dostatkiem, to prabociany nie konkurowałyby ze sobą o pokarm i cecha długości dzioba nie byłaby istotna.
Minimalne wydłużenie średniej długości dzioba prabociana, utrwaliło się już w pierwszym pokoleniu, ale była to zmiana mikroskopijna. Pokolenie po pokoleniu, dzioby stawały się dłuższe i dłuższe, aż do ustalenia się pewnej równowagi.
Ta cecha - w genotypie - powstała oczywiście losowo, ale już w pierwszym pokoleniu została zweryfikowana przez środowisko naturalne i gdyby była szkodliwa, to od razu by została wycięta! Poza tym, nie była to cecha "niezbędna do życia", ale była niezbędna do uzyskania przewagi nad konkurentami
Hej!
|
|
| | | | | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >Porównując ze sobą - pod względem jednej cechy - różne gatunki zwierząt, kompletnie mieszasz pojęcia. Nie możesz porównywać długości dziobów u ptaków różnych gatunków ( ani długości "tych narządów" u różnych ssaków!),
Sorry, to Ty zacząłeś pisać o tych "narządach" (aczkolwiek rozumiem, że żartobliwie). Nie porównywałem różnych narządów, tylko pisałem, że ewolucja moze podążać różnymi drogami. Ty piszesz o ewolucji w ramach danego gatunku, ja w ramach większych grup systematycznych. Cechy osobnicze cały czas się zmieniają w ramach danego gatunku i nic nie stoi na przeszkodzie, aby w przyszłości bocian nie miał krótszego dzioba.
>bo one zamieszkują nieco inne nisze ekologiczne, polują na nieco inną zdobycz, albo w nieco innym miejscu, albo w nieco innej porze dnia...
Konkretnie u bocianów, krótki dziób jest właśnie gorszy od długiego ( oczywiście w pewnych granicach, zbyt długi dziób, byłby niewygodny, zbyt ciężki, mało precyzyjny i nie spełniałby dobrze swych zadań. )!
Inni przodkowie wyewoluowali w inny sposób, bo mieszkali w innych niszach.
Zmiana oczywiście musi się utrwalić w genotypie, ale jest oczywiste, że najpierw musi się w tym genotypie znaleźć, bo inaczej skąd by sie wzięła? Przedstaw to sobie w ten sposób: żyło na jednej łące 100 przodków bocianów i wszystkie konkurowały o żaby ( wiem, że bociany jedzą mało żab, wbrew obiegowej opinii, ale dla uproszczenia, przyjmijmy, że te sto bocianów polowało na żaby).
>98 przodków bocianów miało dziób długości 10 cm, jeden miał 9,5, a jeden 10,5. To, że te dwa ptaki miały trochę inne dzioby, jeden dłuższy, a drugi krótszy, wynika z przypadkowych mutacji w genach ich rodziców. W danych warunkach, na konkretnej łące, na której żyły te ptaki, im większy był dziób, tym więcej żab dało się złowić. W tej sytuacji ten prabocian, który miał najdłuższy dziób, zdołał wykarmić o jedno pisklę więcej, niż cała reszta, a ten z najkrótszym dziobem, o jedno mniej. W związku z tym, w następnym pokoleniu, odsetek prabocianów z dziobem o długości 10,5, był minimalnie większy, średnia długość dzioba uległa minimalnemu powiększenie, ale znów mieliśmy prabociany o jakiejś średniej długości dziobów, jeden procent, o dłuższych i jeden procent tych o krótszych dziobach. I historia się powtarzała przez pokolenia, stale ci z dłuższymi dziobami mieli się lepiej niż ci z krótszymi, aż do chwili, kiedy dalsze powiększanie dziobów już nie przynosiło korzyści. Wtedy długość dzioba uległa stabilizacji.
>Czyli, reasumując, dla wydłużenia dzioba u prabociana, musiały zaistnieć co najmniej trzy czynniki:
> 1. Musiała powstać przypadkowa mutacja genu warunkującego długość dzioba, co nie jest takie trudne, jeśli ptaków były nie setki, a tysiące, lub miliony, wtedy wśród różnych lepszych i gorszych mutacji, musiała się znaleźć taka, która ciut, ciut wydłużyła dziób.
> 2. Musiała zaistnieć presja środowiska naturalnego, czyli dłuższy dziób musiał być w tych konkretnych warunkach korzystniejszy pod jakimś względem dla właściciela. 3. Musiała być skończona, ograniczona ilość żab na tamtej łące, bo gdyby żab było pod dostatkiem, to prabociany nie konkurowałyby ze sobą o pokarm i cecha długości dzioba nie byłaby istotna.Minimalne wydłużenie średniej długości dzioba prabociana, utrwaliło się już w pierwszym pokoleniu, ale była to zmiana mikroskopijna. Pokolenie po pokoleniu, dzioby stawały się dłuższe i dłuższe, aż do ustalenia się pewnej równowagi.
Ale nigdy nie było krótkodziobych bocianów! Bocian jak i inne pokrewne mu gatunki, wyewoluował od przodka, który już miał długi dziób! Zresztą jak na przedstawiciela rodziny bocianowatych, bocian biały ma stosunkowo krótki dziób. Trzeba by spytać jakiegoś paleontologa, ale może być tak, że bocian ma krótszy dziób od swojego przodka.
>Ta cecha - w genotypie - powstała oczywiście losowo, ale już w pierwszym pokoleniu została zweryfikowana przez środowisko naturalne i gdyby była szkodliwa, to od razu by została wycięta!
W takim razie dlaczego "gen ateizmu" nie został wycięty? Dlaczego "gen homoseksualizmu" nie został wycięty?
Poza tym, nie była to cecha "niezbędna do życia", ale była niezbędna do uzyskania przewagi nad konkurentamiHej!
>
Ja nigdzie nie pisałem o "cechach niezbędnych do życia"! Odpisywałem na post innego użytkownika, który używał takiego określenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | Rigoletto napisał: Ja nigdzie nie pisałem o "cechach niezbędnych do życia"! Odpisywałem na post innego użytkownika, który używał takiego określenia. Przegląd wypowiedzi, na które odpowiadałeś w tym wątku, wskazuje na to, że tym "innym użytkownikiem" najprawdopodobniej jestem ja. Jednak cały problem w tym, że ja również nie pisałem o żadnych "cechach niezbędnych do życia". Na dodatek, o tym, że czegoś takiego nie pisałem, też już raz napisałem i wydawało mi się, że przyjąłeś to wyjaśnienie. Czyżby coś od tego czasu uległo zmianie? Jeśli znalazłeś moją wypowiedź z takim stwierdzeniem, przytocz ją, bardzo proszę.
|
|
| | | | | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | Rigoletto:[...] Odnosiłem się do wypowiedzi Pana Tau, który pisał, że cecha która jest niepotrzebna (w sensie niezbędna do istnienia, co nijak się nie ma do doboru naturalnego) zanika. [...] Czy ja rzeczywiście tak napisałem? W szczególności chodzi mi o te powyższe słowa, które podkreśliłem - za nic w świecie nie potrafię ich odnaleźć w swojej wypowiedzi. Jeśli chodzi o resztę, zgadzam się z wypowiedziami Witolda Loska. Dokładnie to miałem na myśli pisząc o "potrzebności" cechy. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > Rigoletto:[...] Odnosiłem się do wypowiedzi Pana Tau, który pisał, że cecha która jest niepotrzebna (w sensie niezbędna do istnienia, co nijak się nie ma do doboru naturalnego) zanika. [...] > Czy ja rzeczywiście tak napisałem? W szczególności chodzi mi o te powyższe słowa, które podkreśliłem - za nic w świecie nie potrafię ich odnaleźć w swojej wypowiedzi.> Jeśli chodzi o resztę, zgadzam się z wypowiedziami Witolda Loska. Dokładnie to miałem na myśli pisząc o "potrzebności" cechy.> pozdrawiam> Być może chodzi o błędne rozumienie przeze mnie Twojej wypowiedzi. Napisz opierając się na jakimś przykładzie, jak rozumiesz "znikanie" cechy, która jest "niepotrzebna". Jeśli masz ochotę oczywiście .
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > > Być może chodzi o błędne rozumienie przeze mnie Twojej wypowiedzi. Napisz opierając się na jakimś przykładzie, jak rozumiesz "znikanie" cechy, która jest "niepotrzebna". To może ja. zanik zdolności syntezy kwasu askorbinowego.Cytat:Świnki morskie, ludzie oraz niektóre inne naczelne nie są zdolne produkować oksydazy L-gulonolaktonowej z powodu mutacji genetycznej i z tego powodu nie wytwarzają w wątrobie kwasu askorbinowego. Wspomniana mutacja pojawiła się około 63 milionów lat temu i byłaby letalna, gdyby nie pojawiła się u zwierząt żyjących na drzewach w klimacie tropikalnym, gdzie pożywienie zawierające kwas askorbinowy było dostępne przez cały rok. Ponieważ kwas askorbinowy jest niezbędny do życia dla ludzi, jest nazywany witaminą, podczas gdy u wielu innych ssaków jest naturalnym metabolitem wątroby. W podobnym procesie u zwierząt mięsożernych zanikła zdolność syntezy niektórych aminokwasów. Nie znaczy to, że ewolucja "była oszczędna," ponieważ implikuje to pewien rodzaj świadomości, natomiast ewolucja nie ma celu, jest ślepa, przypadkowa i niestety, daje zawsze jedynie suboptymalne rezultaty.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > W podobnym procesie u zwierząt mięsożernych zanikła zdolność syntezy niektórych aminokwasów. Nie znaczy to, że ewolucja "była oszczędna," ponieważ implikuje to pewien rodzaj świadomości, natomiast ewolucja nie ma celu, jest ślepa, przypadkowa i niestety, daje zawsze jedynie suboptymalne rezultaty.
No właśnie, często jest tak, że z wypowiedzi niektórych osób, wynika jakby niemal personifikowały ewolucję, lub zakładały, że zwierzęta celowo rozwijają jakieś swoje cechy. Natomiast proces ewolucyjny, tak jak napisałeś, wydaje się być przypadkowy i jego efekty są optymalne tylko w danej chwili.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Pan Tau (1237 punktów) | Rigoletto napisał: Być może chodzi o błędne rozumienie przeze mnie Twojej wypowiedzi. Napisz opierając się na jakimś przykładzie, jak rozumiesz "znikanie" cechy, która jest "niepotrzebna". Równie dobrze problemem mogło być użycie przeze mnie jakiegoś niezbyt zręcznego sformułowania, więc nie ma o co kruszyć kopii. Dobrym przykładem dosłownego znikania (a po jakimś czasie ponownego pojawienia się) pewnej cechy może być klasyczny przypadek melanizmu przemysłowego.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Witold Losek (800 punktów) | > Jeśli chodzi o resztę, zgadzam się z wypowiedziami Witolda Loska. Dokładnie to miałem na myśli pisząc o "potrzebności" cechy.Bardzo dziękuje za ten komplement o tyle dla mnie istotny, że był tu taki jeden "mistrz", który TU napisał, że Cytat:Nie ucz nas ewolucji, bo to nie twoja działka. Nauki przyrodnicze pozostaw osobom bez przesądów. Dziękuję i pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Religia jest potrzebna społeczeństwu by wygrać ewolucyjnie z niereligijnym społeczeństwem. Jedno wynika z drugiego.
Niereligijnym, czy religijnym inaczej? Mało to było wojen o podłoży wyznaniowym? Jednak ta zdolność gromadzenia wyznawców gotowych na śmierć za zabobon swojego władcy nie dowodzi prawdziwości owego zabobonu. W dzisiejszych czasach jedyne, co pozostało z wpływu religijności na dobór naturalny to zakaz antykoncepcji.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Rigoletto (3891 punktów) | >>Religia jest potrzebna społeczeństwu by wygrać ewolucyjnie z niereligijnym społeczeństwem. Jedno wynika z drugiego.
> Niereligijnym, czy religijnym inaczej? Mało to było wojen o podłoży wyznaniowym? Jednak ta zdolność gromadzenia wyznawców gotowych na śmierć za zabobon swojego władcy nie dowodzi prawdziwości owego zabobonu. W dzisiejszych czasach jedyne, co pozostało z wpływu religijności na dobór naturalny to zakaz antykoncepcji.
Chyba nikt tu nie pisał, że ewentualna przydatność religijności w "zwycięstwie ewolucyjnym" dowodzi istnienia czegokolwiek. Na marginesie religie, mogą mieć również bardzo negatywny wpływ na rozrodczość. Np. manicheizm, który bardzo negatywnie podchodził do płodzenia potomstwa lub buddyzm w Mongolii i Tybecie, gdzie ok. 1/3 mężczyzn prowadziło życie w celibacie...
|
|
| | | | | Witold Losek (800 punktów) | > Miejmy nadzieję, że Polska szybko pójdzie w ich ślady.A ja mam nadzieję, że nie pójdzie, bo to, że jakieś społeczeństwo się laicyzuje, nie sprawia wcale, że ludzie stają się od razu racjonalistami. W społeczeństwach - nazwijmy to laickich - rośnie ilość ludzi wierzących w różnego rodzaju zabobony, horoskopy, czarownictwo, scjentologię, itp., co świadczy o tym, że skłonność człowieka do "wierzenia" w niepotwierdzone, nadal jest jego (człowieka) immanentną cechą. Oczywiście może się tak zdarzyć, że ta cecha zaniknie ( i to niezależnie od tego, czy jest Bóg, czy go nie ma!), ale na to trzeba raczej więcej niż jednego-dwóch pokoleń, ewolucja nie działa tak szybko. Jeśli taka postawa faktycznie zacznie zanikać, to wtedy pojawia się następne pytanie. Czy takie społeczeństwo laickiego kraju przetrwa? Może się okazać, że "religijność" jest na tyle istotna, że społeczeństwo w starciu z ludami, społecznościami mocno wierzącymi w spójny system religijny, np. ze społecznością wyznawców islamu, stanie na straconej pozycji. W związku z tym, uważam, że walka z religią, którą uprawiają niektóre środowiska, jest klasycznym przykładem "strzału we własną stopę", bo po pierwsze: powoduje zastąpienie spójnego, logicznego systemu religijnego zlepkiem różnych kompletnie nieracjonalnych mitów, przesądów i wierzeń; oraz po drugie, społeczeństwa mniej spójne, również pod kątem "wierzeń", mogą okazać się słabsze, mniej odporne w starciu z tymi bardziej "wierzącymi", zwłaszcza, jeśli zanikną na razie tak istotne różnice ekonomiczne. Sukces ewolucyjny jaki odniosły na przestrzeni dziejów ( lekko licząc jest to ok. 100 tyś. lat wierzeń) społeczności ludzi "w coś konkretnego wierzących", jest tego najlepszym dowodem. Jeśli 100 % jeleni ma rogi, to znaczy, ni mniej ni więcej tyle, że rogi są potrzebne, jakkolwiek śmiesznie by nie wyglądały!! Walter Burkert pisze na stronie 235 cytowanej już przeze mnie książki \"Stwarzanie Świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych\":
"Religia dostarcza rozwiązań w różnych sytuacjach krytycznych zdarzających się w indywidualnym życiu. Przejawiając się w wielorakich formach i funkcjach zachowań rytualnych oraz interpretacji kulturowych, religia, jak się zdaje, wciąż zamieszkuje głębokie doliny krajobrazu życia. Podąża ścieżkami biologii, nawet, jeśli jest ściśle związana z pierwotnym wynalazkiem języka, który roztoczył wspaniałe możliwości przed wspólnym, podzielonym przez ludzi światem mentalnym. Na tym poziomie liczy się nie tyle prokreacyjny sukces "samolubnych genów", ile spójność, stabilność i możliwość kontroli tego świata. To dlatego jednostki tworzą grupy i skwapliwie przyjmują istnienie nieoczywistych istot czy zasad... ... Chodzi więc o stwarzanie sensu."
P.S. Poza tym, chyba nawet tu, na racjonaliście, ktoś pisał, że w tradycyjnie już laickiej Holandii ( chyba to była Holandia...) coraz więcej ludzi przychodzi się ochrzcić...
|
|
| | | | | 2 na 2 | Pan Tau (1237 punktów) | Witold Losek napisał: A ja mam nadzieję, że nie pójdzie, bo to, że jakieś społeczeństwo się laicyzuje, nie sprawia wcale, że ludzie stają się od razu racjonalistami. Owszem, nie sprawia, ale przynajmniej daje większe szanse. W krajach tradycyjnie religijnych odsetek ludzi przekonanych o tym, że ewolucja to fakt, jest zdecydowanie mniejszy, niż w krajach laickich. Podobnie jest wielu innych przypadkach, w których nauka stoi w sprzeczności z jakąś "prawdą wiary". Witold Losek napisał: W społeczeństwach - nazwijmy to laickich - rośnie ilość ludzi wierzących w różnego rodzaju zabobony, horoskopy, czarownictwo, scjentologię, itp., Przyznam, że nie znam takich danych i nie wiem na czym opierasz to stwierdzenie. Jeśli chodzi o czarownictwo i scjentologię, to moim zdaniem są to religie (czarownictwo - "Wicca" - bez wątpienia, w końcu mają swoich Boginię i Boga), więc siłą rzeczy stoją po przeciwnej stronie względem laicyzmu. Zresztą z tego, co wiem Wicca obecnie jest najbardziej popularna w USA, (czyli kraju, który trudno uznać za laicki), gdzie ponoć ma 300 000 wyznawców. Co do horoskopów/zabobonów - jaka jest ich popularność choćby u naszym społeczeństwie, którego laickim póki co nie da się nazwać? Moim zdaniem mają się one u nas doskonale i nie sądzę, by były one bardziej popularne wśród polskich ateistów, niż są wśród wierzących. W samolocie zawsze staram się rezerwować miejsce w rzędzie 13, bo przekonałem się, że jeśli jest to lot z lub do Polski, jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że nie będzie w nim siedziało więcej pasażerów. Witold Losek napisał:[...] co świadczy o tym, że skłonność człowieka do "wierzenia" w niepotwierdzone, nadal jest jego (człowieka) immanentną cechą. Kiedyś już o tym pisałem - w rzeczywistości ta immanentność dotyczy to mniej więcej 20-30% populacji. Reszta jest albo całkowicie odporna na wszelkie irracjonalizmy, albo "bi" i jeśli zostanie wychowana w sposób laicki, nawet nie zauważy braku aniołów i demonów. Witold Losek napisał:[...] Oczywiście może się tak zdarzyć, że ta cecha zaniknie (i to niezależnie od tego, czy jest Bóg, czy go nie ma!), ale na to trzeba raczej więcej niż jednego-dwóch pokoleń, ewolucja nie działa tak szybko. Genetyczna - tak, ale tu raczej chodzi o ewolucję memetyczną. Ta jest w stanie działać szybciej, bo potencjalna prędkość, z jaką się może rozprzestrzeniać zależy od możliwości komunikacyjnych społeczeństw, a te w ostatnich latach gwałtownie wzrosły. Tak zresztą się stało w Hiszpanii (laicyzacja w dwa pokolenia) i wręcz na naszych oczach staje się w Irlandii (tu może wystarczyć nawet jedno pokolenie). Witold Losek napisał: Jeśli taka postawa faktycznie zacznie zanikać, to wtedy pojawia się następne pytanie. Czy takie społeczeństwo laickiego kraju przetrwa? Może się okazać, że "religijność" jest na tyle istotna, że społeczeństwo w starciu z ludami, społecznościami mocno wierzącymi w spójny system religijny, np. ze społecznością wyznawców islamu, stanie na straconej pozycji. Może tak się zdarzyć, w końcu nie raz w przeszłości cywilizacje padały pod ciosami barbarzyńców, ale uważam, że warto. Póki co, społeczeństwa laickie mają się bardzo dobrze, przeszły już fazę samozadowolenia i zaczynają zauważać, że są takie społeczności, które chciałyby je zmieść z powierzchni Ziemii. To chyba nie są złe rokowania? c.d.n.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Pan Tau (1237 punktów) | c.d. Witold Losek napisał: W związku z tym, uważam, że walka z religią, którą uprawiają niektóre środowiska, jest klasycznym przykładem "strzału we własną stopę", bo po pierwsze: powoduje zastąpienie spójnego, logicznego systemu religijnego zlepkiem różnych kompletnie nieracjonalnych mitów, przesądów i wierzeń; [...] Cóż, obawiam się, że żaden system religijny nie jest ani spójny, ani logiczny. Na ten temat prowadzono tu wiele dyskusji. Weźmy "na warsztat" choćby katolicyzm, który chce uchodzić za racjonalny - wystarczy tylko zacząć analizę jego podstawowych założeń, by zaraz okazało się, że i spójność, i logika natychmiast ustępują "ostatecznemu argumentowi" w postaci tzw. Tajemnicy. A jeśli chodzi o różne irracjonalne zlepki, to osobiście wolę do czynienia z nimi do czynienia, niż z jakąkolwiek międzynarodowa instytucją usiłującą zmonopolizować globalny "rynek" ideologii. Weźmy niedawną wypowiedź abp Józefa Michalika: "Biskupów i Kościoła nie interesuje aspekt polityczny, czyli to czy jest to projekt tej, czy innej partii. Nas interesuje tylko jego zgodność lub niezgodność z zasadami etyki katolickiej, prawa naturalnego, prawa Bożego."A mnie, niewierzącego, nie interesuje prawo pisane pod dyktando "etyki katolickiej, prawa naturalnego, prawa Bożego". Witold Losek napisał:[...] oraz po drugie, społeczeństwa mniej spójne, również pod kątem "wierzeń", mogą okazać się słabsze, mniej odporne w starciu z tymi bardziej "wierzącymi", zwłaszcza, jeśli zanikną na razie tak istotne różnice ekonomiczne. Sam widzisz, że potencjalnym źródłem agresji może być religijność. A jeśli zanik laicyzmu nastąpi w wyniku "pokojowego przejęcia", bo po prostu wiara religijna okaże się być fajniejsza niż jej brak, to cóż, trudno przeciw temu protestować. Na szczęście na razie obserwujemy nie upadek laicyzmu, a jego wzrost. Co będzie dalej, zobaczymy. Jak natomiast będzie z zanikiem różnic ekonomicznych? Laicyzacja jest jednym z efektów bogacenia się społeczeństw. Jeśli więc wszyscy będziemy się bogacili, więcej będzie laickich społeczeństw. Na to przynajmniej liczę. Witold Losek napisał:[...] Sukces ewolucyjny jaki odniosły na przestrzeni dziejów (lekko licząc jest to ok. 100 tyś. lat wierzeń) społeczności ludzi "w coś konkretnego wierzących", jest tego najlepszym dowodem. Jeśli 100% jeleni ma rogi, to znaczy, ni mniej ni więcej tyle, że rogi są potrzebne, jakkolwiek śmiesznie by nie wyglądały!! Sukces ewolucyjny dinozaurów trwał miliony lat. Swego czasu były tak doskonale dostosowane do środowiska, że zmuszone do wegetacji w podziemnych norach, wychodzące na żer tylko nocami ssaki nie miały najmniejszych szans na jakikolwiek rozwój. Jednak do dziś przetrwały tylko kości dinozaurów, a ssaki mają się doskonale. Sukces ewolucyjny nie jest wieczny. Jak to mówią doświadczeni ekonomiści - nawet gdybyś każdego roku przez dziesięć lat zarabiał po 1000%, jeśli na koniec stracisz 100%, stracisz wszystko. Witold Losek napisał:Walter Burkert pisze na stronie 235 cytowanej już przeze mnie książki "Stwarzanie Świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych":
"Religia dostarcza rozwiązań w różnych sytuacjach krytycznych zdarzających się w indywidualnym życiu. Przejawiając się w wielorakich formach i funkcjach zachowań rytualnych oraz interpretacji kulturowych, religia, jak się zdaje, wciąż zamieszkuje głębokie doliny krajobrazu życia. Podąża ścieżkami biologii, nawet, jeśli jest ściśle związana z pierwotnym wynalazkiem języka, który roztoczył wspaniałe możliwości przed wspólnym, podzielonym przez ludzi światem mentalnym. Na tym poziomie liczy się nie tyle prokreacyjny sukces "samolubnych genów", ile spójność, stabilność i możliwość kontroli tego świata. To dlatego jednostki tworzą grupy i skwapliwie przyjmują istnienie nieoczywistych istot czy zasad... Chodzi więc o stwarzanie sensu." To prawda, która może dotyczyć wspomnianych wcześniej nieodwracalnie zakażonych irracjonalizmem 20-30% populacji. Dla reszty to przeszłość. Witold Losek napisał:Poza tym, chyba nawet tu, na racjonaliście, ktoś pisał, że w tradycyjnie już laickiej Holandii ( chyba to była Holandia...) coraz więcej ludzi przychodzi się ochrzcić... O tym nie słyszałem i byłbym wdzięczny za wskazanie źródła tych badań. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Witold Losek (800 punktów) | Niestety nie mogę znaleźć tego artykułu. To mogło być na onecie, a nie tutaj. Nawet nie jestem pewny czy to była Holandia, czy Dania, w każdym razie, jakiś kraj uznawany za laicki.
Będę jeszcze szukał...
Chciałbym natomiast spytać Ciebie, skąd Ty wziąłeś te 20-30% ludzi podatnych na wiarę, bo z cytowanej przez mnie książki Burkerta wynika coś wręcz przeciwnego. Od dłuższego czasu szukam, ale nie mogę w niej na razie znaleźć fragmentu, w którym autor opisuje doświadczenie z gęsią, które wykazało, że gęś prezentowała pewne zachowania rytualne, co by świadczyło, że skłonność do wiary jest cechą wręcz nie tylko ludzką.
Oczywiście,zgodzę się, że religia może być pretekstem do agresji, ale to jest tylko pół prawdy. Cała prawda jest taka, że wszystko może być pretekstem do agresji i tam, gdzie nie dało się znaleźć żadnego religijnego sztandaru, a ludzie chcieli zachowywać się agresywnie, to znaleźli sobie inne powody do agresywnych czynów. Spójrz na wypowiedzi JZ w tym wątku, spójrz na epitety jakimi obdarza m.in. mnie, a przecież uważa się za ateistę, daleki jest od jakiejkolwiek religii. Oczywiście nie twierdze, ża "ateizm" pcha go do agresywnych epitetów, raczej taką ma naturę i gdyby sie przypadkiem złożyło, że wierzyłby w jakiegoś Boga, to zapewne obrażał by innych w Jego imię... Tutsi mordowali Hutu, albo Hutu Tutsich, już nie pamiętam, nie dlatego, że istniały między nimi różnice religijne, tylko "rasowe", jedni byli wyżsi od drugich, jedni mieli władzę, inni chcieli ją mieć, i to wystarczyło. JZ powołuje się na wojnę w Jugosławii jako przykład na wojnę o podłożu religijnym, a tymczasem prawda jest taka, że dopóki jedni nie chcieli się wyrwać spod władzy innych, a ci inni nie chcieli tej władzy się pozbyć, to wszystkie społeczności, prawosławna, katolicka i muzułmańska, żyły sobie wiele lat obok siebie w zgodzie. Więc to nie wiara ani religia były zapalnikiem, a władza i chęć niepodległości, a religię wyzyskano w celu zjednoczenia ludzi pod sztandarami. Jakby nie było religii na podorędziu, to jak uczy historia, znalazło by sie coś innego.
Mimo Twoich zastrzeżeń, bronił będę spójności mojej religii i jej przewagi nad zlepkami wierzeń. Myślę, że jeśli popatrzymy na chrześcijaństwo, ale także na inne wielkie religie, jako na systemy etyczne, to - uważam, że są one dużo skuteczniejsze niż np. wiara w czarownictwo. Skuteczniejsze w utrzymaniu ładu społecznego.
Jeszcze wracając do dinozaurów. One wygineły na skutek bardzo gwłtownej zmiany środowiska. Obyśmy nie doczekali takiej zmiany, jak one...
Pozdrawiam.
WL.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Pan Tau (1237 punktów) | Witold Losek napisał:[...] Chciałbym natomiast spytać Ciebie, skąd Ty wziąłeś te 20-30% ludzi podatnych na wiarę, bo z cytowanej przez mnie książki Burkerta wynika coś wręcz przeciwnego. [...] Wygląda na to, ze znów wyraziłem się niezbyt jasno. Z tego źródła (którego nazwy niestety nie pamiętam, więc proponuję tę informację traktować tylko jako materiał do dyskusji, a nie dowód czegokolwiek) wynikało, że: [A] ok. 20-30% populacji nie może żyć bez wiary, czyli jest podatna na wiarę i niepodatna na niewiarę; [B] ok. 65-75% populacji może żyć bez wiary i może też żyć z wiarą, czyli jest zarówno podatna na wiarę, jak i na niewiarę; [C] ok. 5% populacji nie może żyć z wiarą, czyli nie jest podatna na wiarę i jest podatna na niewiarę; Czyli licząc osoby podatne na wiarę mamy ok. 95% społeczeństwa. Jednak ja chciałem wówczas zwrócić uwagę na coś innego - na fakt, że najwyżej 30% nie może żyć bez wiary irracjonalnej. Czyli religijność mniej więcej 70-80% społeczeństwa jest tylko kwestią wychowania, nie skłonności. Jeśli przyjrzymy się strukturze wyznaniowej społeczeństw zlaicyzowanych typu Szwecja czy Czechy, to zauważymy, że w pewien sposób potwierdza te liczby. Nawet w krajach najbardziej zlaicyzowanych istnieje spory margines osób wierzących. Zgadzam się też z Twoją sugestią, że nawet zniknięcie zinstytucjonalizowanych religii nie spowoduje, że osoby przestaną poszukiwać wiary i zwrócą się w stronę horoskopów, czarów itp. Świat po prostu jest dla nich tworem irracjonalnym, tak go odbierają i nigdy nie będą w stanie tego zmienić. Witold Losek napisał:[...] Oczywiście,zgodzę się, że religia może być pretekstem do agresji, ale to jest tylko pół prawdy. Cała prawda jest taka, że wszystko może być pretekstem do agresji i tam, gdzie nie dało się znaleźć żadnego religijnego sztandaru, a ludzie chcieli zachowywać się agresywnie, to znaleźli sobie inne powody do agresywnych czynów. [...] To prawda, ale są powody, dla których religie (a w szczególności religie oparte na objawieniu) tak łatwo można wykorzystać jako podstawę agresji. Otóż takie religie: [A] są źródłem monistycznej ideologii, która dopuszcza prawdziwość tylko jednej wizji świata, od której nie może być żadnych odstępstw; [B] ich wizja świata jest objawiona, więc jest niepodważalna i nie podlega żadnej weryfikacji, ani empirycznej, ani nawet racjonalnej - ba, próby takiej weryfikacji, czy choćby ściągania z piedestału różnych religijnych świętych krów, są najczęściej traktowane jak śmiertelna zniewaga; [C] większość takich religii ma charakter misjonarski - szerzenie własnej wiary i narzucanie swoich poglądów jest nie tylko zalecane - jest zwykle wręcz uznawane za podstawowy obowiązek wiernego, a wszelkiej maści innowiercy i niewierzący za materiał do przeróbki na kolejnego wyznawcę. Witold Losek napisał:[...] Mimo Twoich zastrzeżeń, bronił będę spójności mojej religii i jej przewagi nad zlepkami wierzeń. Myślę, że jeśli popatrzymy na chrześcijaństwo, ale także na inne wielkie religie, jako na systemy etyczne, to - uważam, że są one dużo skuteczniejsze niż np. wiara w czarownictwo. Skuteczniejsze w utrzymaniu ładu społecznego. Wydaje mi się, że oczywiste jest, iż z punktu widzenia osób niewierzących: [A] najkorzystniejsze jest istnienie osób wierzących w swoje własne indywidualne religie lub jakichś niewielkich grup religijnych, [B] neutralne - istnienie wielu związków religijnych o ile ze sobą rywalizują, [C] a skrajnie niekorzystne - istnienie jednej dominującej religii na dodatek o globalnym zasięgu. Przypadek [C] mamy w Polsce i kończy się on tym, co mamy okazje obserwować od wielu lat: szczególnym traktowaniem wybranej religii i stojącej za nią ideologii, choćby ostatni przypadek ustawowego nakazu "ochrony wartości chrześcijańskich" przez telewizje publiczną. Nie TV Trwam, a TVP! W jaki sposób mają reagować niewierzący obserwując tego rodzaju postępowanie? Jeśli milczą, tylko rozzuchwalają Kościół. Jeśli zaś zaczynają protestować - zaraz okazują się być "wojującymu ateistami" i "pieskami obszczekującymi karawanę", jak to nas był łaskaw określić jeden z najwyższych hierarchów Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce. Wracając do etyki i moralności - na czym miałaby polegać skuteczność wielkich religii w utrzymaniu ładu społecznego? Owszem, przed wiekami takie stwierdzenie mogło mieć sens, w czasach współczesnych już jednak niekoniecznie. Nie mam pojęcia, jakiego rodzaju system etyczny może dać społeczeństwu czarownictwo, jestem jednak absolutnie pewien, że społeczeństwa są w stanie doskonale funkcjonować bez religii. Takie społeczeństwa istnieją dziś w Europie, nawet nieopodal naszych granic i ludzie w nich nie okradają się ani nie zabijają bardziej, niż u ich katolickich sąsiadów. Może nawet nieco mniej? Moja ocena współczesnej przydatności wszelkich religii jest więc oparta nie na moich niezbyt pobożnych życzeniach, a na doświadczeniu i najzwyklejszej obserwacji. Pozdrawiam i życzę udanego urlopu.
|
|
| | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
> A ja mam nadzieję, że nie pójdzie, bo to, że jakieś społeczeństwo się laicyzuje, nie sprawia wcale, że ludzie stają się od razu racjonalistami. W społeczeństwach - nazwijmy to laickich - rośnie ilość ludzi wierzących w różnego rodzaju zabobony, horoskopy, czarownictwo, scjentologię, itp., co świadczy o tym, że skłonność człowieka do "wierzenia" w niepotwierdzone, nadal jest jego (człowieka) immanentną cechą.Przepraszam, nie chciałabym Cię urazić, ale tak w gruncie rzeczy czym różni się wiara w bogów, w Boga od wiary we wpływ planet na ludzkie życie albo w moc zaklęć magicznych? To wszystko są zjawiska niepotwierdzone i ustalanie jakiejś skali irracjonalności tych wierzeń (w znaczeniu "wiara w Boga jest mniej irracjonalna, niż wiara w czary") zdaje mi się pozbawione i sensu, i podstaw. Zresztą, co tu ukrywać, te wszystkie "zabobony" są starsze od instytucjonalnych religii i silniej zakorzenione, niż systemy religijne, a niekiedy bywają ich częścią. Nie szukając daleko, jeszcze nie tak dawno wiara w czary i czarownice była silnie wpleciona w chrześcijaństwo > Oczywiście może się tak zdarzyć, że ta cecha zaniknie ( i to niezależnie od tego, czy jest Bóg, czy go nie ma!), ale na to trzeba raczej więcej niż jednego-dwóch pokoleń, ewolucja nie działa tak szybko.To jest prawda. > Jeśli taka postawa faktycznie zacznie zanikać, to wtedy pojawia się następne pytanie. Czy takie społeczeństwo laickiego kraju przetrwa? Może się okazać, że "religijność" jest na tyle istotna, że społeczeństwo w starciu z ludami, społecznościami mocno wierzącymi w spójny system religijny, np. ze społecznością wyznawców islamu, stanie na straconej pozycji.Niekoniecznie. W takiej konfrontacji może okazać się ważniejsza nie siła religii, a siła militarna. Oby do tego nie doszło. > W związku z tym, uważam, że walka z religią, którą uprawiają niektóre środowiska, jest klasycznym przykładem "strzału we własną stopę", bo po pierwsze: powoduje zastąpienie spójnego, logicznego systemu religijnego zlepkiem różnych kompletnie nieracjonalnych mitów, przesądów i wierzeńWprawdzie system religijny jest spójny i logiczny, ale za to nieracjonalny od pierwszego założenia i jako rzekłam, niczym nie różni się od np. systemu astrologicznego, który też jest spójny i logiczny. > oraz po drugie, społeczeństwa mniej spójne, również pod kątem "wierzeń", mogą okazać się słabsze, mniej odporne w starciu z tymi bardziej "wierzącymi", zwłaszcza, jeśli zanikną na razie tak istotne różnice ekonomiczne.Otóż to, "jeżeli". A jeżeli nie, może się okazać, że silnie wierzące społeczeństwo, mimo że zwarte i liczne, wcale nie ma przewagi nad zdeterminowanym społeczeństwem laickim (ateistycznym), którego silną motywacją jest obrona swojego prawa do wolności przekonań. > Sukces ewolucyjny jaki odniosły na przestrzeni dziejów ( lekko licząc jest to ok. 100 tyś. lat wierzeń) społeczności ludzi "w coś konkretnego wierzących", jest tego najlepszym dowodem. Jeśli 100 % jeleni ma rogi, to znaczy, ni mniej ni więcej tyle, że rogi są potrzebne, jakkolwiek śmiesznie by nie wyglądały!!Na razie rogi są potrzebne. Ale czy będą potrzebne za 100 000 lat, tego nie wiemy. I nie wiemy, czy za 1000 lat będą potrzebne jakiekolwiek religie. > ile spójność, stabilność i możliwość kontroli tego świata. To dlatego jednostki tworzą grupy i skwapliwie przyjmują istnienie nieoczywistych istot czy zasad... ... Chodzi więc o stwarzanie sensu."Ja bym to określiła tak: kiedyś mniej było sensów, które można było stworzyć, teraz jest więcej okazji i możliwości, by wybrać sobie sens pozareligijny. > P.S. Poza tym, chyba nawet tu, na racjonaliście, ktoś pisał, że w tradycyjnie już laickiej Holandii ( chyba to była Holandia...) coraz więcej ludzi przychodzi się ochrzcić...Czy ja wiem, czy coraz więcej... Kiedyś dorośli wcale nie przychodzili się chrzcić, bo byli ochrzczeni, teraz rzadko chrzci się niemowlęta, więc zawsze się znajdą osoby dorosłe, które się przekonają do wiary.
|
|
| | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >Zresztą, co tu ukrywać, te wszystkie "zabobony" są starsze od instytucjonalnych religii... Tego to akurat nie wiemy. Możemy tylko tak przypuszczać. > Niekoniecznie. W takiej konfrontacji może okazać się ważniejsza nie siła religii, a siła militarna. Oby do tego nie doszło.Jest jeszcze kwestia demografii. Społeczeństwa religijne są siłą rzeczy bardziej "rozwojowe" pod względem demograficznym (poza Manichejczykami, ale oni już wyginęli ). > Wprawdzie system religijny jest spójny i logiczny, ale za to nieracjonalny od pierwszego założenia i jako rzekłam, niczym nie różni się od np. systemu astrologicznego, który też jest spójny i logiczny.Ja bym powiedział, że jest o wiele mniej spójny od astrologii... Dla niektórych jest to zresztą dowód na jego nie-ludzkie powstanie. > Otóż to, "jeżeli". A jeżeli nie, może się okazać, że silnie wierzące społeczeństwo, mimo że zwarte i liczne, wcale nie ma przewagi nad zdeterminowanym społeczeństwem laickim (ateistycznym), którego silną motywacją jest obrona swojego prawa do wolności przekonań.Czy jakiś ateista będzie w stanie się np. wysadzić w powietrze w obronie swojego prawa do wolności przekonań? Co do tej laickiej Holandii. Po co tam tyle nowych meczetów powstaje?
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
>Tego to akurat nie wiemy. Możemy tylko tak przypuszczać.
No, to akurat jest jedną z niewielu rzeczy, które wiemy na pewno. Zabiegi magiczne są znane od kilkudziesięciu tysięcy lat, systemy religijne to kwestia ostatnich kilku.
>Co do tej laickiej Holandii. Po co tam tyle nowych meczetów powstaje?
Bo dużo tam muzułmanów. Holandia jako kraj tolerancyjny pozwala wyznawać każdą religię i budować dowolne przybytki kultu. Nie podejmuję się tego skomentować, tylko stwierdzam fakt.
|
|
| | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >>Tego to akurat nie wiemy. Możemy tylko tak przypuszczać.
>No, to akurat jest jedną z niewielu rzeczy, które wiemy na pewno. Zabiegi magiczne są znane od kilkudziesięciu tysięcy lat, systemy religijne to kwestia ostatnich kilku.
To tylko hipoteza. Nie da się stwierdzić czy kilkadziesiąt tysięcy lat temu nie istniały instytucjonalne kulty religijne, przy jednoczesnym funkcjonowaniu praktyk magicznych. Oba te zjawiska mogły pojawić się równocześnie. Natomiast faktycznie bardziej prawdopodobny jest rozwój od praktyk magicznych do instytucjonalnych wierzeń religijnych, niż na odwrót. Empirycznych dowodów na poparcie tej tezy niestety nie ma.
|
|
| | | | | | | Witold Losek (800 punktów) | >Wprawdzie system religijny jest spójny i logiczny, ale za to nieracjonalny od pierwszego założenia i jako rzekłam, niczym nie różni się od np. systemu astrologicznego, który też jest spójny i logiczny.
W którym miejscu założenia chrześcijaństwa sa nieracjonalne?
|
|
| | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >>Wprawdzie system religijny jest spójny i logiczny, ale za to nieracjonalny od pierwszego założenia i jako rzekłam, niczym nie różni się od np. systemu astrologicznego, który też jest spójny i logiczny.
>W którym miejscu założenia chrześcijaństwa sa nieracjonalne?
>
Chrześciaństwo to bardzo złożony system. Zawiera w sobie wiele sprzeczności, które starają się wyjaśnić od dwóch tysiącleci rzesze teologów (czasem pogłębiając te sprzeczności). Astologia to naprawdę bułka z masłem.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
> W którym miejscu założenia chrześcijaństwa sa nieracjonalne?> U podstawy. Zostawmy na boku kwestię istnienia Boga judeochrześcijańskiego i zajmijmy się samym chrześcijaństwem. 1. Narodziny Jezusa z dziewicy. Owszem, partenogeneza to rzecz znana, ale raczej nie u ludzi. U mszyc raczej... 2. Cuda ewangeliczne. Pomijam "wskrzeszenie", bo wybudzenie ze śpiączki to też znana rzecz, ale była też mowa o zamianie wody w wino i kilku innych niebywałościach. 3. Zmartwychwstanie. Jeśli ktoś jest rzetelnie martwy, to raczej do życia nie wróci. 4. Wniebowstąpienie. I na razie tylko tylko, bo jestem odpędzana od internetu, dobranoc Ciąg dalszy jutro.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów) | >>W którym miejscu założenia chrześcijaństwa sa nieracjonalne?
>>
>U podstawy. Zostawmy na boku kwestię istnienia Boga judeochrześcijańskiego
Istotnie, tę kwestię można zostawić na boku, ponieważ może ona być - i jest - przedmiotem racjonalnej refleksji. Ale nawet zakładając, że jakiś Bóg (Absolut/Numen/Logos itp.) istnieje - to wśród założeń chrześcijaństwa i innych religii monoteistycznych jest również przekonanie, że kontaktuje się On z ludźmi za pośrednictwem proroków oraz pism natchnionych, instytucji religijnych i różnorakich tradycji, objawiając im samego siebie i swoją wolę, do czego drogą racjonalnych dociekań dojść już niepodobna.
Nawet gdyby uznać samo istnienie Logosu (a zatem i pierwszą z tzw. "głównych prawd wiary" katolickiej, która głosi, że "Jest jeden Bóg") za racjonalnie uprawnioną hipotezę, to trudno już uznać, że racjonalne są różnorakie antropomorfizujące wyobrażenia na jego temat ("Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze", "Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia"), podobnie jak paradoksalne przekonanie, że "jeden" Bóg występuje "w trzech osobach" ("są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty") albo twierdzenia dotyczące życia po życiu oraz wiecznego zbawienia/potępienia ("Dusza ludzka jest nieśmiertelna", "Łaska Boska jest do zbawienia konieczne potrzebna").
Nie jest również racjonalne przeświadczenie, że prawdziwość powyższych twierdzeń (i im podobnych) jest niepodważalna i że należy je bez dodatkowych dowodów przyjąć za pewniki. A są to przecież - było nie było - fundamentalne założenia chrześcijaństwa.
Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)
|
|
| | | Kosmalski (783 punktów) |
Cytat:>>Jeśli chodzi o ateizm, to jest to ruch, który wierzy ewolucji, ale jednocześnie nie uznaje jej w pełni, gdyż zakładając ewolucję musimy powiązać z nią ewolucję mózgu, w którym to wyodrębnił się mechanizm wiary w Boga,
>Wiele stanów psychiki jest uwarunkowanych biologicznie, jest całkiem możliwe, że skłonność do wiary w transcendencję również.
>Oczywiście nie świadczy to o obiektywnym istnieniu nadprzyrodzonych istot. Zawsze świat postrzegamy subiektywnie. Jednakże biorąc pod uwagę tak zwane określenie obiektywizmu, musimy zaznaczyć, że w zakres jego wchodzi pierwiastek racjonalny jak i emocjonalny. Ty np. stwierdzasz na podstawie określonych badań , że Boga nie ma a był świat RNA a ja stwierdzam wręcz odwrotnie -również oczywiście biorąc pod uwagę czynnik racjonalny i emocjonalny. Cytat:>Dawkins jest naukowcem. A naukowcy mają taką przypadłość, że chcą opisywać świat takim, jakim jest (jakim wykazali, że jest). Nie znaczy, że tak jest. Jego wywody w Bogu urojonym są przeniknięte subiektywizmem a film jaki oglądałem w jego wykonaniu wyrywaniem z kontekstu Biblii i wtłoczonym w swoiste subiektywne rusztowanie jakie sam stworzył by wniosek był taki jaki zamierzył. Nic w tym naukowego. to po prostu kerygmatyka (głoszenie swojego subiektywnego poglądu). Cytat:I chcą się tą wiedzą dzielić z innymi. Uważają, że najważniejsza jest prawda. Czy postępują słusznie oświecając ludzi i próbując rozwiać ich iluzje, choć wielu z tych ludzi wcale tego nie chce? A może , to on chce uczynić swoją iluzję prawdziwszą niż jest? Cytat:Tutaj najpierw musielibyśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest dla ludzi (ludzkości) lepsze - prawda czy podszyte iluzją szczęście. Zadam inne pytanie. Co jest lepsze nadzieja czy jej brak. Radość czy smutek. Jesteś chora na coś? Masz stwardnienie rozsiane?, wrodzoną łamliwość kości?. Znam takie osoby i trzyma je wiara- głęboka wiara i nadzieja. Chcesz im zabrać szczęście stawiając przed nimi -tylko hipotezę jaką jest świat RNA?. Badania , które stworzono zrobiono na bazie wirusa. Nie masz odpowiedzi skąd się wzięła materia, energia, ani wirus. Nie jesteś w stanie pokazać jak bakteria w stopniowych zmianach , mutacjach, selekcji, doboru środowiska rozwinęła się we współczesnego człowieka. > Czy lepiej żyć w świecie wyimaginowanych bytów, czy otworzyć się na realność?Czym jest realność?. Mówisz o walce o byt-wygra najsilniejszy?. Czy miłość możesz dotknąć czy poczuć? Czy wiarę możesz kupić w sklepie? Czy nadzieję znajdziesz na straganie?. Nie są jednak zaburzeniami ani stanami psychotycznymi. Tym bardziej urojeniami- jeśli wiesz na prawdę czym jest urojenie.
|
|
| | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | > Zawsze świat postrzegamy subiektywnie. Jednakże biorąc pod uwagę tak zwane określenie obiektywizmu, musimy zaznaczyć, że w zakres jego wchodzi pierwiastek racjonalny jak i emocjonalny. Ty np. stwierdzasz na podstawie określonych badań , że Boga nie ma a był świat RNA a ja stwierdzam wręcz odwrotnie -również oczywiście biorąc pod uwagę czynnik racjonalny i emocjonalny.Tak, ale "wiara" w naukę należy jednak do innej kategorii "wiar" niż wiara w istnienie bytów nadprzyrodzonych. Jak to ujął, w którymś ze swoich postów metsys, "wiara w naukę" to wiedza z "drugiej ręki" - może niepełna, może niedoskonała, ale jednak wiedza. Wiara w bogów opiera się wyłącznie na niepopartym żadnymi dowodami "chceniem". > Nie znaczy, że tak jest. Jego wywody w Bogu urojonym są przeniknięte subiektywizmem a film jaki oglądałem w jego wykonaniu wyrywaniem z kontekstu Biblii i wtłoczonym w swoiste subiektywne rusztowanie jakie sam stworzył by wniosek był taki jaki zamierzył. Nic w tym naukowego. to po prostu kerygmatyka (głoszenie swojego subiektywnego poglądu).Każda opinia jest subiektywna (w pewnym stopniu). Na korzyść Dawkinsa przemawia to, że jak dotąd żadnych poważnych przesłanek mówiących o istnieniu bogów, nie mamy. > Zadam inne pytanie. Co jest lepsze nadzieja czy jej brak. Radość czy smutek. Jesteś chora na coś? Masz stwardnienie rozsiane?, wrodzoną łamliwość kości?. Znam takie osoby i trzyma je wiara- głęboka wiara i nadzieja. Chcesz im zabrać szczęście stawiając przed nimi -tylko hipotezę jaką jest świat RNA?.To jest pytanie retoryczne, a na takie (nie wiem czy zauważyłeś) nie powinno się w tym wątku odpowiadać. Ale nie będę taka poprawna politycznie i odpowiem. Nie ulega wątpliwości fakt, że wiara daje ludziom ogromną nadzieję. Wiem o tym. Nie mam zamiaru nic nikomu odbierać. Ale choroba może przynieść i odwrotny efekt - utratę wiary. Poza tym, zaczynam się zastanawiać nad tym, czym w takim razie jest dla Ciebie wiara? Bo z tego, co napisałeś powyżej, wynika, że tylko terapeutyczną metodą wzbudzania nadziei. > Badania , które stworzono zrobiono na bazie wirusa. Nie masz odpowiedzi skąd się wzięła materia, energia, ani wirus. Nie jesteś w stanie pokazać jak bakteria w stopniowych zmianach , mutacjach, selekcji, doboru środowiska rozwinęła się we współczesnego człowieka.No to, co, że nie jestem w stanie? Człowiek może kiedyś rozwiąże ten problem. Ale to, że na razie nie mamy tej wiedzy, nie oznacza jeszcze przecież, że istnieją jakieś ponadnaturalne istoty, które mają realny wpływ na nasze życie. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. > Czym jest realność?.Jest prawdą obiektywną. Wyobraź sobie zakochaną kobietę, opuszczoną przez obiekt jej miłości. Czy w początkowej fazie po rozpadzie związku, ta kobieta się nie oszukuje? Czy nie ma jeszcze nadziei, nie oszukuje się, że ten obiekt do niej wróci, że tak naprawdę kocha itd., itp.? Ona nie chce się otworzyć na realność. Może to i dla niej lepiej z psychologicznego punktu widzenia. No, ale z realnością nie ma to nic wspólnego, chyba przyznasz. > Mówisz o walce o byt-wygra najsilniejszy?. Czy miłość możesz dotknąć czy poczuć? Czy wiarę możesz kupić w sklepie? Czy nadzieję znajdziesz na straganie?.Co to ma do rzeczy? > Nie są jednak zaburzeniami ani stanami psychotycznymi. Tym bardziej urojeniami- jeśli wiesz na prawdę czym jest urojenie.Ale są stanami psychicznymi zaprzeczającymi obiektywnej prawdzie. Nie neguję ich przydatności, ale jak już wspomniałam - wiara, nadzieja itp., to iluzje.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
|
|
| | | | | Kosmalski (783 punktów) | Cytat:>Tak, ale "wiara" w naukę należy jednak do innej kategorii "wiar" niż wiara w istnienie bytów nadprzyrodzonych.
>Jak to ujął, w którymś ze swoich postów metsys, "wiara w naukę" to wiedza z "drugiej ręki" - może niepełna, może niedoskonała, ale jednak wiedza. Wiara w bogów opiera się wyłącznie na nie popartym żadnymi dowodami "chceniem". Myślę osobiście, że jest to błędne pojmowanie wiary biblijnej. To, że wierzysz w , to że istniał świat RNA jest wiarą w hipotezę. W zakresie tej hipotezy ułożono własny plan i strukturę jaka ma go potwierdzić. To jak ze zbudowaniem stołka. Robisz projekt i dotniesz tak drzewo, a potem drewno i poddasz je takie obróbce, że wyjdzie takie jakim chcesz by wyszło. Nagromadzenie wiedzy nie jest jeszcze dowodem na istnienie świata RNA. Podaję z naszej strony : "Jakiś czas temu Manfred Eigen skupił swą uwagę na cząsteczkach zdolnych do replikacji. Jego eksperyment dotyczył replikazy RNA, pochodzącą z wirusa o nazwie Qbeta. Wikipedia podaje : "Wirusy są zazwyczaj uznawane za żywe w "funkcjonalnych" definicjach życia". Skąd się więc wzięło to życie?" Nie ma na to odpowiedzi, tak jak nie ma odpowiedzi w dziedzinie ewolucji na to skąd się wzięła materia i energia. Tak czy inaczej posiadanie jakichś eksperymentalnych dowodów jest moim zdaniem mniej przekonujące niż potwierdzona relacja biblijna. Na przykład ta- chrzescija(*)Y,2,ID377717835,DA2009-05-18,n Cytat:
>Każda opinia jest subiektywna (w pewnym stopniu). Na korzyść Dawkinsa przemawia to, że jak dotąd żadnych poważnych przesłanek mówiących o istnieniu bogów, nie mamy.
Może napiszę jak ja to widzę. Adam (człowiek) i Ewa ( rodzicielka) dostali pełnię władzy od Boga. Ich życie miało się opierać na tym, by czynić sobie ziemię poddaną- w zdrowym naturalnie sensie. Tak się jednak nie stało, czego jesteśmy świadkami. Dominacja, mordy, chciwość. To są fakty a przyczyną ich grzech. Wynaturzenia, dewiacje. To żaden rozwój. Coś jest po prostu nie tak. Biblia wyjaśnia powód tego stanu rzeczy i jest jak najbardziej empirycznie w tym swoistym psychologicznym wyjaśnieniu prawdziwa. Bóg nie stworzył człowieka by człowiek musiał Go widzieć, gdyż Bóg jest Duchem- i tak po prostu nie da rady go zobaczyć. Ja nie musze widzieć również powietrza, ale wiem że ono istnieje. Dziecko w stadium prenatalnym nie musi widzieć matki, ale nie znaczy, że ona nie istnieje. To, że nie jestem w stanie dotknąć miłości , to nie znaczy, że ona nie istnieje i jest moim urojeniem i początkiem jakiejś choroby. My zostaliśmy uczynieni przez Boga istotami kreatywnymi i dał On nam swobodę działania i eksplorowania świata. Nie stworzył nas po to, by nam dać wszystkie odpowiedzi-dał nam warunki-Rodzaju 2:8,19. Przez okres tysiącleci współpracuje z nami w swoisty sposób. Księga Hioba opisuje nasz test życiowy. W życiu mamy różne testy: szkolne, na wykrycie choroby itp. W swoisty sposób nasi pra-rodzice zgrzeszyli i przekazali nam śmiertelność, która jest empirycznym faktem, choć gdy naukowcy patrzą na człowieka, to dziwią się, że mając takie możliwości nie wykorzystuje ich w pełni- i tak szybko umiera. Cytat:>Nie ulega wątpliwości fakt, że wiara daje ludziom ogromną nadzieję. Wiem o tym. Nie mam zamiaru nic nikomu odbierać. Ale choroba może przynieść i odwrotny efekt - utratę wiary. Tak też może być, ale tylko wtedy gdy twoja wiara nie ma podstaw. Wtedy to jest iluzja. Ja chorowałem bardzo ciężko, modliłem się o śmierć, bo ból był nie do wytrzymania-NIE STRACIŁEM WIARY, a doświadczenie moje jest przykładem i siłą dla innych. Nawet gdy masz cierpieć i umrzeć -można zrobić to z godnością i wiarą. Czy to, że cierpię w życiu ma sprawić , że przestanę wierzyć w mojego ojca, matkę? Przecie to absurd. Nie o to chodzi w wierze. Cytat:
>Poza tym, zaczynam się zastanawiać nad tym, czym w takim razie jest dla Ciebie wiara? Bo z tego, co napisałeś powyżej, wynika, że tylko terapeutyczną metodą wzbudzania nadziei.
Bóg jest naszym terapeutą. Sam w swoim słowie pisze o terapii i byciu lekarzem- Wyjścia 15:26; Obj. 22:2 (therapeian). Przeprowadza nas przez ciężki okres na tej ziemi w wierze i dozwala byśmy w niej znaleźli godność. Jest to naszą siłą i naszą rzeczywistością. Subiektywnym a zarazem obiektywnym w grupie prawdziwym aspektem naszego życia. Ta siła wychodzi poza frustrację, iluzję i smutek. Nasz duchowy gen jest daleko bardziej rzeczywisty niż samolubny gen Dawkinsa- zdegenerowany w człowieku cielesnym i stworzeniu, które razem z człowiekiem zostało poddane marności i z nim zostanie wyzwolone (Rzymian 8:19-26; Psalm 36:,7,10,BT). C.D.N
|
|
| | | | | Kosmalski (783 punktów) | Cytat:>>Badania , które stworzono zrobiono na bazie wirusa. Nie masz odpowiedzi skąd się wzięła materia, energia, ani wirus. Nie jesteś w stanie pokazać jak bakteria w stopniowych zmianach , mutacjach, selekcji, doboru środowiska rozwinęła się we współczesnego człowieka.
>No to, co, że nie jestem w stanie? Człowiek może kiedyś rozwiąże ten problem. Być może kiedyś człowiek , to rozwiąże?. Czy nie brzmi to jednak jak iluzja?. Taka sama jaką widzą w naszej wierze!. Tak więc niech ci, co chcą zostaną w iluzji domniemanego świata RNA a wierzący pozostanie w wierze w Boga-bynajmniej nie mam tu na myśli "religii". Cytat:>Ale to, że na razie nie mamy tej wiedzy, nie oznacza jeszcze przecież, że istnieją jakieś ponadnaturalne istoty, które mają realny wpływ na nasze życie. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Wiem, że masz prawo tak sądzić i nie widzę powodu dla którego miałbym cię przekonywać , że jest inaczej niż ty myślisz. Jeśli jest ci tak dobrze, to jest to twój wybór. Ja osobiście mam relacje z Bogiem. On mnie wspiera-czyni życie szczęśliwszym, nadaje mu sens-sens mojemu cierpieniu. To rzeczywistość którą mogę doświadczać. Jest to jak najbardziej spójne z tym co odczuwam w moich neuro-przekaźnikach. Czuje jakby prastara wiedza o moim Ojcu zaszczepiona w genach moich rodziców budziła się każdego dnia-była pamiątką, tęsknotą, potrzebą, nadzieją, sensem, spełnieniem i ostatecznym dążeniem. Cytat:>>Czym jest realność?.
>Jest prawdą obiektywną. Wyobraź sobie zakochaną kobietę, opuszczoną przez obiekt jej miłości. Czy w początkowej fazie po rozpadzie związku, ta kobieta się nie oszukuje? Czy nie ma jeszcze nadziei, nie oszukuje się, że ten obiekt do niej wróci, że tak naprawdę kocha itd., itp.? Ona nie chce się otworzyć na realność. Sytuacja jaką opisujesz, to miłość iluzoryczna-jej nigdy nie było. Była chemia, uzależnienie od bycia kochanym-to wszystko. Prawdziwa miłość jest opisana w 1 Kor. 13 rozdz. Prawdziwa miłość wychodzi poza geny, poza egoizm, poza dominację, poza patologię. Prawdziwa miłość, to dar z siebie. Tak mnie naucza mój Ojciec-a ja mu wierzę. Być może dziewczyna jaką opisujesz jest ci znana z życia -może myślała że kocha, może kochała. Może pragnęła miłości. Skąd ta miłość? Skąd ta potrzeba? To nie tylko potrzeba bycia w grupie , przekazu genu, potrzeba urodzenia dziecka. To głęboka potrzeba jaka kryje się w człowieku a jej źródłem jest Bóg. Jest to potrzeba bycia Kochanym a nie odrzuconym. To stan jaki trwa od Edenu. Walka izolacji i degradacji i powrotu do miłości. Cytat:Może to i dla niej lepiej z psychologicznego punktu widzenia. No, ale z realnością nie ma to nic wspólnego, chyba przyznasz. Czym jest realność? Czy bardziej realny jest sen czy jawa?. W jednej z definicji realności czytamy że jest , to możliwość spełnienia się czegoś. Jeśli spełniłem się w Bogu, znalazłem sens życia, istnienia, czy nie jest to dla mnie realnością? Cytat:
>>Mówisz o walce o byt-wygra najsilniejszy?. Czy miłość możesz dotknąć czy poczuć? Czy wiarę możesz kupić w sklepie? Czy nadzieję znajdziesz na straganie?.
>Co to ma do rzeczy?
Ma to wiele do rzeczy. Są to realne aspekty naszego życia i naszego stanu emocjonalnego-jest to sama w sobie rzeczywistość, która dotyka głębokiej natury naszego jestestwa. Cytat:
>>Nie są jednak zaburzeniami ani stanami psychotycznymi. Tym bardziej urojeniami- jeśli wiesz na prawdę czym jest urojenie.
>Ale są stanami psychicznymi zaprzeczającymi obiektywnej prawdzie.
Obiektywność potrzebuje pierwiastka racjonalnego i emocjonalnego. Czy uważasz, że dla kogoś kto Kocha Boga i wierzy w spotkanie z Nim- ma nadzieję, jest to mniej realne niż , dla tego który jest bezrobotny i kiedyś znajdzie pracę? Nadzieja uskrzydla. Nie fałszywa , nie iluzoryczna, ale prawdziwa wznosi do nieba. Takie osoby nigdy nie spadają by uderzyć o krawędź ewolucji. Ich oczy błyszczą, ich ciało trwa. Mają siłę ponad tę jaką mają zwykli ludzie żyjący bez wiary , nadziei i miłości. Cytat:Nie neguję ich przydatności, ale jak już wspomniałam - wiara, nadzieja itp., to iluzje. Więc jestem dla ciebie człowiekiem , który jest jedynie iluzją, bowiem moje życie zbudowałem na nadziei , wierze i miłości. Jest to bardzo realne, Kocham i jest to bardzo realne, wierze i jest to bardzo realne, latam we śnie i jest to bardzo realne, bo jest to odwzorowaniem mojego szybowania każdego dnia z Bogiem. Czy masz sny? Jak wiele snów masz takich w których latasz? , jak wiele miłości która ogrzewa cię a nie ma obok człowieka?. Miłość , to fakt którego nie odkryjesz w skamielinach, nie powąchasz, nie zobaczysz a jest. A trwa. Ludzie szukają jej, odczuwają jej brak, potrzebują jak powietrza. Gdy ją znalazłem poczułem się szczęśliwy. Jeśli to iluzja, to powiem wszystkim- żyjcie w niej ze mną a skończą się wojny.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | Cytat: > Tak, ale "wiara" w naukę należy jednak do innej kategorii "wiar" niż wiara w istnienie bytów nadprzyrodzonych.> Jak to ujął, w którymś ze swoich postów metsys, "wiara w naukę" to wiedza z "drugiej ręki" - może niepełna, może niedoskonała, ale jednak wiedza. Wiara w bogów opiera się wyłącznie na nie popartym żadnymi dowodami "chceniem".> Myślę osobiście, że jest to błędne pojmowanie wiary biblijnej.Nie mam zamiaru ograniczać się do Biblii. Wiele jest ksiąg uważanych za święte. > To, że wierzysz w , to że istniał świat RNA jest wiarą w hipotezę.Nie napisałam nic na temat świata RNA. I nie wierzę w hipotezy, tylko w możliwości nauki. > Może napiszę jak ja to widzę. Adam (człowiek) i Ewa ( rodzicielka) dostali pełnię władzy od Boga. Ich życie miało się opierać na tym, by czynić sobie ziemię poddaną- w zdrowym naturalnie sensie. Tak się jednak nie stało, czego jesteśmy świadkami. Dominacja, mordy, chciwość. To są fakty a przyczyną ich grzech. Wynaturzenia, dewiacje. To żaden rozwój. Coś jest po prostu nie tak. Biblia wyjaśnia powód tego stanu rzeczy i jest jak najbardziej empirycznie w tym swoistym psychologicznym wyjaśnieniu prawdziwa. Bóg nie stworzył człowieka by człowiek musiał Go widzieć, gdyż Bóg jest Duchem- i tak po prostu nie da rady go zobaczyć. Ja nie musze widzieć również powietrza, ale wiem że ono istnieje. Dziecko w stadium prenatalnym nie musi widzieć matki, ale nie znaczy, że ona nie istnieje. To, że nie jestem w stanie dotknąć miłości , to nie znaczy, że ona nie istnieje i jest moim urojeniem i początkiem jakiejś choroby. My zostaliśmy uczynieni przez Boga istotami kreatywnymi i dał On nam swobodę działania i eksplorowania świata. Nie stworzył nas po to, by nam dać wszystkie odpowiedzi-dał nam warunki-Rodzaju 2:8,19. Przez okres tysiącleci współpracuje z nami w swoisty sposób. Księga Hioba opisuje nasz test życiowy. W życiu mamy różne testy: szkolne, na wykrycie choroby itp. W swoisty sposób nasi pra-rodzice zgrzeszyli i przekazali nam śmiertelność, która jest empirycznym faktem, choć gdy naukowcy patrzą na człowieka, to dziwią się, że mając takie możliwości nie wykorzystuje ich w pełni- i tak szybko umiera.To Twoja subiektywna opinia. Ja widzę to inaczej. Cytat: > Nie ulega wątpliwości fakt, że wiara daje ludziom ogromną nadzieję. Wiem o tym. Nie mam zamiaru nic nikomu odbierać. Ale choroba może przynieść i odwrotny efekt - utratę wiary.> Tak też może być, ale tylko wtedy gdy twoja wiara nie ma podstaw. Wtedy to jest iluzja. Ja chorowałem bardzo ciężko, modliłem się o śmierć, bo ból był nie do wytrzymania-NIE STRACIŁEM WIARY, a doświadczenie moje jest przykładem i siłą dla innych. Nawet gdy masz cierpieć i umrzeć -można zrobić to z godnością i wiarą. Czy to, że cierpię w życiu ma sprawić , że przestanę wierzyć w mojego ojca, matkę? Przecie to absurd. Nie o to chodzi w wierze.Rozumiem Twoje motywacje Danielu, ale skąd wiesz, że Twoja wiara też nie jest iluzją? > >Badania , które stworzono zrobiono na bazie wirusa. Nie masz odpowiedzi skąd się wzięła materia, energia, ani wirus. Nie jesteś w stanie pokazać jak bakteria w stopniowych zmianach , mutacjach, selekcji, doboru środowiska rozwinęła się we współczesnego człowieka.> No to, co, że nie jestem w stanie? Człowiek może kiedyś rozwiąże ten problem.> Być może kiedyś człowiek, to rozwiąże? Czy nie brzmi to jednak jak iluzja?.Nie, ponieważ nauka rozwiązała już wiele problemów. Mam prawo zakładać, że będzie rozwiązywać je dalej i dalej. Być może aż do rozwiązania tajemnicy wszystkiego. Dlaczego by nie? Cytat: > Ale to, że na razie nie mamy tej wiedzy, nie oznacza jeszcze przecież, że istnieją jakieś ponadnaturalne istoty, które mają realny wpływ na nasze życie. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.> Wiem, że masz prawo tak sądzić i nie widzę powodu dla którego miałbym cię przekonywać , że jest inaczej niż ty myślisz. Jeśli jest ci tak dobrze, to jest to twój wybór. Ja osobiście mam relacje z Bogiem. On mnie wspiera-czyni życie szczęśliwszym, nadaje mu sens-sens mojemu cierpieniu. To rzeczywistość którą mogę doświadczać. Jest to jak najbardziej spójne z tym co odczuwam w moich neuro-przekaźnikach. Czuje jakby prastara wiedza o moim Ojcu zaszczepiona w genach moich rodziców budziła się każdego dnia-była pamiątką, tęsknotą, potrzebą, nadzieją, sensem, spełnieniem i ostatecznym dążeniem.Rozumiem to. > Sytuacja jaką opisujesz, to miłość iluzoryczna-jej nigdy nie było. Była chemia, uzależnienie od bycia kochanym-to wszystko. Prawdziwa miłość jest opisana w 1 Kor. 13 rozdz. Prawdziwa miłość wychodzi poza geny, poza egoizm, poza dominację, poza patologię. Prawdziwa miłość, to dar z siebie. Tak mnie naucza mój Ojciec-a ja mu wierzę. Być może dziewczyna jaką opisujesz jest ci znana z życia -może myślała że kocha, może kochała. Może pragnęła miłości. Skąd ta miłość? Skąd ta potrzeba? To nie tylko potrzeba bycia w grupie , przekazu genu, potrzeba urodzenia dziecka. To głęboka potrzeba jaka kryje się w człowieku a jej źródłem jest Bóg. Jest to potrzeba bycia Kochanym a nie odrzuconym. To stan jaki trwa od Edenu. Walka izolacji i degradacji i powrotu do miłości.Zupełnie nie o to mi chodziło. Ona tworzyła iluzję czegoś, co nie istniało, bo tak było jej łatwiej żyć. Co to za różnica, czy tworzyła iluzję iluzji, czy prawdziwej miłości (dla tworzenia iluzji)? Cdn
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
|
|
| | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | > Czym jest realność? Czy bardziej realny jest sen czy jawa?. W jednej z definicji realności czytamy że jest , to możliwość spełnienia się czegoś. Jeśli spełniłem się w Bogu, znalazłem sens życia, istnienia, czy nie jest to dla mnie realnością?Dla Ciebie jest. Tak, jak dla opisanej dziewczyny miłość jej partnera (która była iluzją). Cóż z tego, że była o niej przekonana, że być może z jego zachowania odczytywała jakieś znaki jej iluzję potwierdzające, skoro jej przekonanie i odczytywanie było błędne? Realność nie ma być dla Ciebie, czy dla mnie. Nie o taką realność mi chodzi. To, o czym piszesz, to czysty subiektywizm. Realność jest poza nami. > Obiektywność potrzebuje pierwiastka racjonalnego i emocjonalnego. Czy uważasz, że dla kogoś kto Kocha Boga i wierzy w spotkanie z Nim- ma nadzieję, jest to mniej realne niż , dla tego który jest bezrobotny i kiedyś znajdzie pracę? Nadzieja uskrzydla. Nie fałszywa , nie iluzoryczna, ale prawdziwa wznosi do nieba. Takie osoby nigdy nie spadają by uderzyć o krawędź ewolucji. Ich oczy błyszczą, ich ciało trwa. Mają siłę ponad tę jaką mają zwykli ludzie żyjący bez wiary , nadziei i miłości.Obiektywność, realność nie mogą być subiektywnymi odczuciami. Realność dla mnie, dla Ciebie. Każdy ma swoją i obydwie są obiektywne? Nie sądzę. > Nie neguję ich przydatności, ale jak już wspomniałam - wiara, nadzieja itp., to iluzje.> Więc jestem dla ciebie człowiekiem , który jest jedynie iluzją,Nie, Danielu. Nie Ty jesteś dla mnie iluzją, ale Twoja subiektywna realność. I nie wiesz na pewno, czy ona jest również obiektywna. > Jeśli to iluzja, to powiem wszystkim- żyjcie w niej ze mną a skończą się wojny.A to już jest temat dla wątku pod tytułem: "Jak iluzja wpływa na zachowania ludzi"
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
|
|
6 na 6 | R. Grochala (970 punktów) | Wierzący dostają gotową moralność - coś jak dostanie hamburgera, bez żadnego wkładu własnego w tworzenie.
Przychodzi ateista z własną moralnością - jak osoba robiąca sobie samemu obiady.
Bezczelnością wierzących jest twierdzenie, że nie da się samodzielnie stworzyć jedzenia (odpowiednik kształcenia moralności).
Ów argument dla mnie jest odzwierciedleniem lenistwa niektórych wierzących. "Nie chciało mi się / nie mogłem stworzyć własnej moralności, więc inni też tego nie chcą / nie mogą."
"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)
|
|
| 2 na 2 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Wierzący dostają gotową moralność
Można dodać, że wątpliwej kategorii.
|
|
| | 1 na 1 | Witold Losek (800 punktów) | >>Wierzący dostają gotową moralność
> Można dodać, że wątpliwej kategorii.
Acha, znane są liczne przykłady "lepszych" systemów i koncepcji wymyślonych przez ludzi, takich jak: marksizm, leninizm, scjentologia, new age.. Znane też są opłakane skutki niektórych...
|
|
| | | 3 na 3 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | Cytat:10 Biblia jest słowem bożym.
20 Ale skąd to wiadomo?
30 Ponieważ mówi nam to Biblia.
40 Ale dlaczego jej wierzyć?
50 Ponieważ jest nieomylna.
60 Dlaczego miałaby być nieomylna?
70 GOTO 10 > wymyślonych przez ludzi, takich jak: marksizm, leninizm, scjentologia, new age..... buddyzm, judaizm, katolicyzm, protestantyzm, Islam... To, że zdarzają się gorsze systemy wartości, nie znaczy, że Twój jest najlepszy ze wszystkich.
|
|
| | | | | Witold Losek (800 punktów) | > Cytat:10 Biblia jest słowem bożym.
>20 Ale skąd to wiadomo?
>30 Ponieważ mówi nam to Biblia.
>40 Ale dlaczego jej wierzyć?
>50 Ponieważ jest nieomylna.
>60 Dlaczego miałaby być nieomylna?
>70 GOTO 10 Biblia nie jest słowem bożym!Więc cały Twój "dowód" wart jest tyle, co nic... Nieuprawnione, błędne założenia, powodują błędne wyniki! > >wymyślonych przez ludzi, takich jak: marksizm, leninizm, scjentologia, new age..> ... buddyzm, judaizm, katolicyzm, protestantyzm, Islam...> To, że zdarzają się gorsze systemy wartości, nie znaczy, że Twój jest najlepszy ze wszystkich.Nie napisałem, że mój jest najlepszy ze wszystkich. Napisałem tylko, że te wymyślone przez ludzi, często są opłakane w skutkach...
|
|
| | | | | 2 na 2 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > Biblia nie jest słowem bożym! Według której sekty? Tanach:Stary Testament jest natchnionym przez Boga Pismem Świętym. Bóg uczynił Żydów kustoszami Swego objawienia zawartego w Starym Testamencie.
Żydzi wzięli pierwsze hebrajskie litery nazw trzech podziałów hebrajskiej Biblii: "Torah" (hebr. "Zakon"), "Nebiim" (hebr. "Prorocy") i "Kethubim" (hebr. "Pisma"), i stworzyli słowo nie posiadające znaczenia jako nazwę dla żydowskiej Biblii (Starego Testamentu) - "Tanach" (litera "k" wymawiana jest jak "ch" przy końcu wyrazu, stąd nazwa "Tanach", a nie "Tanak"). Poza "Tanach" przyjęte są jeszcze cztery inne nazwy dla określenia Pisma Świętego: "Mikra" (hebr. "czytanie", w związku z odczytywaniem Biblii w synagogach), "Sefer Hasefarim" (hebr. "Księga nad Księgami"), "Kitwej Hakodesz" (hebr. "Pismo Święte") oraz "Esrim we`Arbaa" (hebr. "24 księgi", gdyż hebrajska Biblia składa się z 24 ksiąg, choć z 39 tytułów).
Istnieje, zarządzony przez Boga, podział ksiąg Starego Testamentu na trzy podziały. Księgi biblijne zostały przez Boga wyznaczone do ich odpowiednich podziałów na zasadzie urzędowego stosunku ich pisarzy do Boga. > Więc cały Twój "dowód" wart jest tyle, co nic... To nie dowód, tylko schemat argumentacji typu błędnego koła, którą uskuteczniasz. > Nieuprawnione, błędne założenia, powodują błędne wyniki! Ano właśnie. > Nie napisałem, że mój jest najlepszy ze wszystkich. Napisałem tylko, że te wymyślone przez ludzi, często są opłakane w skutkach... A te podane przez boga... Rdz 19,1-8:1 Pod wieczór przyszli dwaj aniołowie do Sodomy, a Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy ich Lot ujrzał, powstał, by wyjść na ich spotkanie, i pokłonił się aż do ziemi, 2 I rzekł: proszę, panowie moi, wstąpcie do domu sługi waszego i przenocujcie. Umyjcie nogi wasze, a wczesnym rankiem wstaniecie i możecie pójść drogą swoją. I odpowiedzieli: Nie, będziemy nocowali na dworze. 3 Lecz on bardzo nalegał na nich; wstąpili więc do niego i weszli do domu jego. A on wyprawił im ucztę, upiekł przaśniki i jedli. 4 Zanim się położyli, mieszkańcy miasta, mężowie Sodomy, od najmłodszego do najstarszego, otoczyli dom, cała ludność z najdalszych stron, 5 Wywołali Lota i rzekli do niego: Gdzie są ci mężowie, którzy przyszli do ciebie tej nocy? Wyprowadź ich do nas, abyśmy z nimi poigrali. 6 Wtedy Lot wyszedł do nich do bramy, zamknął drzwi za sobą. 7 I rzekł: Bracia moi, proszę, nie czyńcie nic złego! 8 Oto mam dwie córki, które jeszcze nie poznały mężczyzny, wyprowadzę je do was, a wy czyńcie z nimi, co wam się podoba, tylko tym mężom nic nie czyńcie, bo weszli pod cień strzechy mojej. Wielka moralność Lota ocaliła go z zagłady Sodomy. W dalszej części historyjki jego córki go upiły i przeleciały, kiedy był nieprzytomny. To ci święta rodzinka.
|
|
| | | | | | | Witold Losek (800 punktów) | > >Biblia nie jest słowem bożym! Według której sekty?Nie znam się specjalnie na sektach. Biblia nie jest słowem bożym, według wyznawców Boga w Biblii opisywanego! > >Więc cały Twój "dowód" wart jest tyle, co nic...> To nie dowód, tylko schemat argumentacji typu błędnego koła, którą uskuteczniasz.Ja uskuteczniam błędne koło, czy Ty, pisząc na samym początku wyssaną z palca bzdurę, typu: Cytat:Biblia jest słowem bożym na podstawie której próbujesz później udowodnić to, co Ci akurat pasuje? > A te podane przez boga...Jak już mówiłem, Biblia nie jest słowem bożym, więc znów popełniasz nadużycie, pisząc: "podane przez boga" i cytując Biblię. To, że Ty sobie wymyśliłeś, że Biblia jest źródłem historycznym, albo słowem bożym, nie znaczy wcale, że tak jest. EDIT: Acha, zapomniałem spytać, czy te pytania były retoryczne, czy nie? Może niepotrzebnie odpowiadałem...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > Nie znam się specjalnie na sektach. No ale do jakiejś należysz. I nie mów, że katolicyzm to nie sekta, bo ma wszystkie jej cechy. > Biblia nie jest słowem bożym, według wyznawców Boga w Biblii opisywanego!ks_Tomasz_Jelonek:Przede wszystkim to, że ona w tamtym czasie powstawała. Przyjmujemy, że Biblia jest Słowem Bożym, mówimy o natchnieniu Bożym, ale to natchnienie nie eliminowało wpływu środowiska na autora. On tkwił w jakiejś określonej kulturze, myślał w konkretny sposób, korzystał z konkretnych obrazów, które działy na ludzi, którymi się ludzie posługiwali. A przez to kultura antyczna wchodziła w Biblię. www.katolik.pl/index1.php?id=1632&st=artykuly> Ja uskuteczniam błędne koło, czy Ty, pisząc na samym początku wyssaną z palca bzdurę, typu:> Cytat:Biblia jest słowem bożym Ty. > Jak już mówiłem, Biblia nie jest słowem bożym, Błędnie zresztą. > więc znów popełniasz nadużycie, pisząc: "podane przez boga" i cytując Biblię. Nie. > To, że Ty sobie wymyśliłeś, że Biblia jest źródłem historycznym, albo słowem bożym, nie znaczy wcale, że tak jest. Nie ja, tylko ojcowie kościołów.
|
|
| | | | | | | | | Witold Losek (800 punktów) | >>Nie znam się specjalnie na sektach.
> No ale do jakiejś należysz. I nie mów, że katolicyzm to nie sekta, bo ma wszystkie jej cechy.
Na przykład jakie?
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > >>Nie znam się specjalnie na sektach.> > No ale do jakiejś należysz. I nie mów, że katolicyzm to nie sekta, bo ma wszystkie jej cechy.> Na przykład jakie?1. Odrzucają absolutny autorytet Biblii Cytat:Kulty skrajnie manipulują, zniekształcają i wypaczają teksty biblijne celem podparcia nimi swych własnych fałszywych teorii[...] 2. Podają nowe prawdy lub objawienia od Boga No, może tego nie, ale nie jestem pewien. 3. Mają nową interpretację Biblii Jak widać na załączonym. 4. Posiadają niebiblijne źródło autorytetu Papież i encykliki. 5. Kulty wyznają innego Jezusa Każdy katolik ma własnego Jezusa. 6. Odrzucają i atakują ortodoksyjne chrześcijaństwo Owszem. 7. Doktryna dotycząca dni ostatecznych stanowi zazwyczaj centrum Zgadza się. KK nie koncentruje się na życiu, tylko na śmierci i po-śmierci. 8. Podkreślanie szczególnie znaczącej roli proroctw No ile to się mówi/mówiło o Apokalipsie. 9. Fałszywe proroctwo Od cholery i ciut. Począwszy od samego Chrystusa, który obiecywał koniec świata jeszcze za życia mu współczesnych. 10. Autorytet kapłański No ba... 11. Wewnętrzne tajemnice Czy mógłbym obejrzeć zasoby archiwów Watykanu? 12. Kulty są wyjątkowe! Cytat:Ich wyznawcy wierzą, że jedynie oni posiedli poznanie prawdy. Tylko oni więc są autentycznymi, najbliższymi pierwowzorom chrześcijanami. 13. Większość kultów cechuje zdogmatyzowanie ich wiary Oj ile dogmatów. 14. Zbawienie bezpośrednio wiąże się z osobą założyciela grupy lub jego następców Jezus. 15. Często koncentrują się na sprawach mało istotnych Panie do kościółka w nakryciu głowy. 16. Silne, scentralizowane i autorytatywne przywództwo i organizacja Watykan itd. 17. Posługują się dwuznacznym językiem Zaserwowałeś dużą dawkę. Poza tym, tzw. "prawo naturalne" itp itd. 18. Brak zainteresowania logiczną spójnością nauki Zgadza się. Niezależnie, czy "nauki" - indoktrynacji kościelnej, czy nauki. 19. Cechuje ich wysoce zdyscyplinowany styl życia No tutaj cienko, nawet w klasztorach bywa ciekawie. Tylko co takiego złego w dyscyplinie? Przypominam, że tekst pochodzi z czytelni chrześcijańskiej. 20. Ich teologia i doktryny są zmienne O tym już wspominałem. 21. Prawdziwa pobożność i duchowy wzrost rzadko są ich celem! Pieniądze! 22. Moralność jest poza centrum zainteresowania kultów Rozgrzeszenie w KK można kupić. 23. Założyciel zazwyczaj jest osobą niemoralną lub nieetyczną KK założył cesarz Konstantyn - aby utrzymać się przy władzy. www.czytel(*)l/ostrzezenia/cechy_sekty.html
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | lodowy (1486 punktów) | > 1. Odrzucają absolutny autorytet Biblii> .> .> .> 23. Założyciel zazwyczaj jest osobą niemoralną lub nieetyczną> KK założył cesarz Konstantyn - aby utrzymać się przy władzy.> www.czytel(*)l/ostrzezenia/cechy_sekty.htmlJestem przekonany, że gdybyś wziął przepis na babkę cytrynową to też byś do niego przypasował KRK. A tak wracając do tematu po co racjonaliście pojęcie dobra i zła?
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Jestem przekonany, że gdybyś wziął przepis na babkę cytrynową to też byś do niego przypasował KRK.
>A tak wracając do tematu po co racjonaliście pojęcie dobra i zła?
Kpisz, czy o drogę pytasz? Sprowadzanie do absurdu zachowaj na dyskusje z najbliższymi.
Poza tym - babka cytrynowa jest dobra, a KK nie.
|
|
| | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | > Rdz 19,1-8:1 Pod wieczór przyszli dwaj aniołowie do Sodomy, a Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy ich Lot ujrzał, powstał, by wyjść na ich spotkanie, i pokłonił się aż do ziemi, 2 I rzekł: proszę, panowie moi, wstąpcie do domu sługi waszego i przenocujcie. Umyjcie nogi wasze, a wczesnym rankiem wstaniecie i możecie pójść drogą swoją. I odpowiedzieli: Nie, będziemy nocowali na dworze. 3 Lecz on bardzo nalegał na nich; wstąpili więc do niego i weszli do domu jego. A on wyprawił im ucztę, upiekł przaśniki i jedli. 4 Zanim się położyli, mieszkańcy miasta, mężowie Sodomy, od najmłodszego do najstarszego, otoczyli dom, cała ludność z najdalszych stron, 5 Wywołali Lota i rzekli do niego: Gdzie są ci mężowie, którzy przyszli do ciebie tej nocy? Wyprowadź ich do nas, abyśmy z nimi poigrali. 6 Wtedy Lot wyszedł do nich do bramy, zamknął drzwi za sobą. 7 I rzekł: Bracia moi, proszę, nie czyńcie nic złego! 8 Oto mam dwie córki, które jeszcze nie poznały mężczyzny, wyprowadzę je do was, a wy czyńcie z nimi, co wam się podoba, tylko tym mężom nic nie czyńcie, bo weszli pod cień strzechy mojej. > Wielka moralność Lota ocaliła go z zagłady Sodomy. W dalszej części historyjki jego córki go upiły i przeleciały, kiedy był nieprzytomny. To ci święta rodzinka.> Tylko na taki argument cię stać?. Widać jak wybiurczo czytasz każdy z jej przekazów. Pijany Lot i wykorzystanie przez córki Co do córek pijanego Lota to nie dostały one nakazu od Boga by spłodzić sobie z niego dzieci (Rodzaju 19:30-38). W całej tej historii mamy kilka elementów. Ojciec jest stary i nie robi tego dobrowolnie. Nic o tym nie czytamy. Z drugiej strony ludzie w tamtych czasach nie byli na tyle zdegenerowani genetycznie, by takie współżycie nie było możliwe, a które czyniło zadość sprawiedliwości co do rozmnażania się. Nie było też regulacji prawnych w tym kierunku. Nie można więc mówić tu o kazirodztwie itp. Jeden z ważnych elementów dla nas w omawianiu tego tematu, to informacja, która daje nam do zrozumienia, że córki Lota nie miały nikogo przez kogo mogły by zajść w ciążę. Jest to w tamtym czasie lepsze niż dzisiejsze spuszczenie się do probówki i wysłanie nasienia do określonej rodziny gdzie żona nie może zajść w ciążę. Lot i Sodoma Druga sprawa to kwestia Lota w Sodomie. To, że zaproponował swoje córki homoseksualistom nie jest poparte przez Boga. Nic takiego nie czytamy. Bóg zainterweniował przez aniołów. Inna sprawa jest taka, że Lot może widział, że w tłumie są mężczyźni z którymi chodziły owe panny-chodzeni w sensie semickim. Może wiedział, że dając je spowodowałby, że zgraja mężczyzn po prostu by się opanowała (to tylko domysł). Lot najlepiej wie jak to było. Nie nam oceniać sytuacje precyzyjnie skoro nie mamy wszystkich danych.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | MarcinK (9189 punktów) | Nie doceniłem Pana, Panie Kosmalski. Przeczytałem trochę więcej tego wątku i okazuje się, że również upicie i zgwałcenie ojca przez swoje córki również da się jakoś wytłumaczyć. Aż podziw bierze jak się takie rzeczy czyta.
>Tylko na taki argument cię stać?. Widać jak wybiurczo czytasz każdy z jej przekazów.
> Pijany Lot i wykorzystanie przez córki Co do córek pijanego Lota to nie dostały one nakazu od Boga by spłodzić sobie z niego dzieci (Rodzaju 19:30-38).
Chwała Jahwe, że też zakazu nie dostały więc mogły sobie pofolgować. Swoją drogą zabawnie musiało być w tej Sodomie skoro takie zachowanie już było do zaakceptowania.
W całej tej historii mamy kilka elementów. Ojciec jest stary i nie robi tego dobrowolnie. Nic o tym nie czytamy.
Czytamy, że go spiły. Jak człek pijany to różne głupoty mu do głowy przychodzą.
Z drugiej strony ludzie w tamtych czasach nie byli na tyle zdegenerowani genetycznie, by takie współżycie nie było możliwe,
Wydawać by się mogło, że nawet dziś nie jesteśmy tak zdegenerowani genetycznie, jak to Pan raczy określać, by takie współżycie nie było niemożliwe.
a które czyniło zadość sprawiedliwości co do rozmnażania się.
Wielcem ciekaw jaka jest definicja tego pojęcia.
Nie było też regulacji prawnych w tym kierunku. Nie można więc mówić tu o kazirodztwie itp.
Toć podobno to jeden z grzechów za co Jahwe raczył wyrżnąć Sodomę. Dobrze też, że tego nie zdefiniowali(swoją drogą argument ze "słownika" bardzo mi się podoba) bo dzięki temu te małolaty mogły zadośćuczynić tej sprawiedliwości do rozmnażania się.
Jeden z ważnych elementów dla nas w omawianiu tego tematu, to informacja, która daje nam do zrozumienia, że córki Lota nie miały nikogo przez kogo mogły by zajść w ciążę.
I to oczywiście usprawiedliwia takie działanie.
Jest to w tamtym czasie lepsze niż dzisiejsze spuszczenie się do probówki i wysłanie nasienia do określonej rodziny gdzie żona nie może zajść w ciążę.
Podsumowując Pana tok myślenia lepiej dać się upić i zerżnąć przez własne potomstwo niż z żoną próbować zajść w ciążę metodą in vitro.
> Lot i Sodoma Druga sprawa to kwestia Lota w Sodomie. To, że zaproponował swoje córki homoseksualistom nie jest poparte przez Boga. Nic takiego nie czytamy. Bóg zainterweniował przez aniołów. Inna sprawa jest taka, że Lot może widział, że w tłumie są mężczyźni z którymi chodziły owe panny-chodzeni w sensie semickim. Może wiedział, że dając je spowodowałby, że zgraja mężczyzn po prostu by się opanowała (to tylko domysł). Lot najlepiej wie jak to było. Nie nam oceniać sytuacje precyzyjnie skoro nie mamy wszystkich danych.
>
W innej księdze już tłuszcza swoje dostała(zapewne jako znawca tematu wie Pan o jaką chodzi). Po całonocnym gwałceniu przez tłum, jej mąż kapłan bierze ją do domu, a następnie ćwiartuje ją na dwanaście części i rozsyła po wszystkich granicach państwa. Zapewne i tą historię da sie jakoś wytłumaczyć.
Podtrzymuje swoją tezę Panie Kosmalski - tylko religijnie sprany umysł jest w stanie racjonalizować takie zwyrodnialstwa i to tylko dlatego, że ten zbiór podań hebrajskich pastuchów zwie się biblią.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | Cytat:>Nie doceniłem Pana, Panie Kosmalski. Przeczytałem trochę więcej tego wątku i okazuje się, że również upicie i zgwałcenie ojca przez swoje córki również da się jakoś wytłumaczyć. Aż podziw bierze jak się takie rzeczy czyta.
>>Tylko na taki argument cię stać?. Widać jak wybiurczo czytasz każdy z jej przekazów.
>> Pijany Lot i wykorzystanie przez córki Co do córek pijanego Lota to nie dostały one nakazu od Boga by spłodzić sobie z niego dzieci (Rodzaju 19:30-38).
>Chwała Jahwe, że też zakazu nie dostały więc mogły sobie pofolgować. Swoją drogą zabawnie musiało być w tej Sodomie skoro takie zachowanie już było do zaakceptowania.
> W całej tej historii mamy kilka elementów. Ojciec jest stary i nie robi tego dobrowolnie. Nic o tym nie czytamy.
>Czytamy, że go spiły. Jak człek pijany to różne głupoty mu do głowy przychodzą.
> Z drugiej strony ludzie w tamtych czasach nie byli na tyle zdegenerowani genetycznie, by takie współżycie nie było możliwe,
>Wydawać by się mogło, że nawet dziś nie jesteśmy tak zdegenerowani genetycznie, jak to Pan raczy określać, by takie współżycie nie było niemożliwe.
> a które czyniło zadość sprawiedliwości co do rozmnażania się.
>Wielcem ciekaw jaka jest definicja tego pojęcia.
> Nie było też regulacji prawnych w tym kierunku. Nie można więc mówić tu o kazirodztwie itp.
>Toć podobno to jeden z grzechów za co Jahwe raczył wyrżnąć Sodomę. Dobrze też, że tego nie zdefiniowali(swoją drogą argument ze "słownika" bardzo mi się podoba) bo dzięki temu te małolaty mogły zadośćuczynić tej sprawiedliwości do rozmnażania się.
> Jeden z ważnych elementów dla nas w omawianiu tego tematu, to informacja, która daje nam do zrozumienia, że córki Lota nie miały nikogo przez kogo mogły by zajść w ciążę.
>I to oczywiście usprawiedliwia takie działanie.
> Jest to w tamtym czasie lepsze niż dzisiejsze spuszczenie się do probówki i wysłanie nasienia do określonej rodziny gdzie żona nie może zajść w ciążę.
>Podsumowując Pana tok myślenia lepiej dać się upić i zerżnąć przez własne potomstwo niż z żoną próbować zajść w ciążę metodą in vitro. Pociął pan krótki artykuł na części i wysnuł własne wnioski oderwane od kontekstu wypowiedzi. Tak można zrobić ze wszystkim-co nie znaczy, że pana wnioski są słuszne. Cytat:>> Lot i Sodoma Druga sprawa to kwestia Lota w Sodomie. To, że zaproponował swoje córki homoseksualistom nie jest poparte przez Boga. Nic takiego nie czytamy. Bóg zainterweniował przez aniołów. Inna sprawa jest taka, że Lot może widział, że w tłumie są mężczyźni z którymi chodziły owe panny-chodzeni w sensie semickim. Może wiedział, że dając je spowodowałby, że zgraja mężczyzn po prostu by się opanowała (to tylko domysł). Lot najlepiej wie jak to było. Nie nam oceniać sytuacje precyzyjnie skoro nie mamy wszystkich danych.
>>
>W innej księdze już tłuszcza swoje dostała(zapewne jako znawca tematu wie Pan o jaką chodzi). Po całonocnym gwałceniu przez tłum, jej mąż kapłan bierze ją do domu, a następnie ćwiartuje ją na dwanaście części i rozsyła po wszystkich granicach państwa. Zapewne i tą historię da sie jakoś wytłumaczyć.
>Podtrzymuje swoją tezę Panie Kosmalski - tylko religijnie sprany umysł jest w stanie racjonalizować takie zwyrodnialstwa i to tylko dlatego, że ten zbiór podań hebrajskich pastuchów zwie się biblią.
>Pozdrawiam Przykład z Biblii jaki pan podaje nie ma w kontekście tego, że Bóg na to zezwolił. Na ogół ateiści mają zły punkt wyjściowy w rozważaniu Biblii i stąd mają błędene wnioski.
|
|
| | | | | | | | | | MarcinK (9189 punktów) |
>Pociął pan krótki artykuł na części
I dalej będę ciął. Tu zresztą sami drwale.
i wysnuł własne wnioski
Zazwyczaj mam własne. No chyba, że nie mam.
oderwane od kontekstu wypowiedzi.
Pana konteksty to nie teoria kwantów.
Tak można zrobić ze wszystkim
To racja.
-co nie znaczy, że pana wnioski są słuszne.
Pana również.
>Przykład z Biblii jaki pan podaje nie ma w kontekście tego, że Bóg na to zezwolił.
Po raz kolejny używa Pan tego dziwnego argumentu.
Na ogół ateiści mają zły punkt wyjściowy w rozważaniu Biblii
Traktuję biblię jak każdą książkę - po prostu krytycznie. Pan zaś bez.
i stąd mają błędene wnioski.
Nawet obłędne.
Ps. Przepraszam za cięcie.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | 1 na 1 | xarion (917 punktów) |
> Biblia nie jest słowem bożym! Trudno się z tym nie zgodzić... Pozostaje już tylko "drobiazg" - ustalenie właściwego autorstwa...
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
| | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | > >Biblia nie jest słowem bożym! Trudno się z tym nie zgodzić... > Pozostaje już tylko "drobiazg" - ustalenie właściwego autorstwa...>
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw Autorstwo i Kanon Biblii Autorstwo biblii nie jest istotne. W jakim sensie? W starożytności nie było w zwyczaju nadawania utworom pisanym specjalnych tytułów-podobnie do pewnego wieku było z muzyką. Co do tytułów biblijnych, to tytuły te dorzucano znacznie później, biorąc za podstawę albo rzekomego autora, bądź bohatera, lub rodzaj bądź temat danego utworu. Kanon zaś pochodzi od słowa syryjskiego bądź bardziej hebrajskiego "kaneh" i oznacza tyle co "kij mierniczy". Nie chodziło więc o jakieś tajemnicze złożenie ksiąg , które same w sobie jako układ liczbowy miały stanowić o prawdziwość przesłania. Kanon, to raczej główna myśl-zasada. Jak sama Biblia podaje -jest ona nie tyle Słowem Bożym , co 'tchniona Bogiem'-'theopneustos' (2 Tym. 3:16). Oczywiście są fragmenty gdzie dosłownie Bóg podaje swoje słowo, ale nie dotyczy to całej tzw. dziś Biblii. Biblia oczywiście została przebadana przez krytyków i posiada jakieś błędy przepisywaczy, ale nie wpłynęły one w ogóle na sens biblii. Są to czasem parafrazy a w niektórych manuskryptach błędy literowe, skreślenia dopisków- które jawnie widać itp. Podaję wyjątkowo cytat z książki H. Einstein Biblia w ręku ateisty, s. 543: "Krytyka tekstu stwierdziła 220 tys. wariantów, odchyleń i różnic pomiędzy najważniejszymi kodeksami . Jednak tylko kilkanaście spośród tych wariantów ma poważniejsze znaczenie" (Ks. H. Seweryniak, tajemnica Jezusa, Biblioteka "Więzi", Warszawa 2001,s.128).
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów) | > Biblia oczywiście została przebadana przez krytyków i posiada jakieś błędy przepisywaczy, ale nie wpłynęły one w ogóle na sens biblii.Oczywiście, że wpłynęły. W księdze Ezechiela 34,11-31 Bóg porównuje się do "dobrego pasterza", który pasie swoje owce (lud wybrany). W wersecie 16 mówi tak (wg Biblii Warszwskiej): Ez 34,16:"Będę szukał zaginionych, rozproszone sprowadzę z powrotem, zranione opatrzę, chore wzmocnię, tłustych i mocnych będę strzegł, i będę pasł sprawiedliwie". Werset ten (Ez 34,16) zawiera słowo, które wskutek błędu kopisty zostało w manuskryptach zapisane dwojako. W jednych mamy אשמיר ([aszmir] będę strzegł), w innych אשמיד ([aszmid] zgładzę, wytępię). Różne tłumaczenia Biblii oddają ten fragment na dwa sposoby, odpowiednio do wspomnianych wariantów oryginału: - BW: "tłustych i mocnych będę strzegł", - BG: "ale tłustą i mocną wytracę", - NS: "lecz tłustą i silną unicestwię", - KJV: " I will destroy the fat and the strong", - JPS: "and the fat and the strong I will destroy", - BdJ: "Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai", - VLG: "et quod pingue et forte custodiam". Czy uważasz, że błąd kopisty polegający na zamianie litery resz (ר ) na dalet (ד ) - a przez to czasownika "będę strzegł" na "wytracę" - i to gdy mowa o części ludu wybranego, "nie wpłynął w ogóle na sens Biblii"?
Pozdrawiam, Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon "Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | Kosmalski (783 punktów) | > > Biblia oczywiście została przebadana przez krytyków i posiada jakieś błędy przepisywaczy, ale nie wpłynęły one w ogóle na sens biblii.> Oczywiście, że wpłynęły. W księdze Ezechiela 34,11-31 Bóg porównuje się do "dobrego pasterza", który pasie swoje owce (lud wybrany). W wersecie 16 mówi tak (wg Biblii Warszwskiej):> Ez 34,16:"Będę szukał zaginionych, rozproszone sprowadzę z powrotem, zranione opatrzę, chore wzmocnię, tłustych i mocnych będę strzegł, i będę pasł sprawiedliwie". > Werset ten (Ez 34,16) zawiera słowo, które wskutek błędu kopisty zostało w manuskryptach zapisane dwojako. W jednych mamy אשמיר ([aszmir] będę strzegł), w innych אשמיד ([aszmid] zgładzę, wytępię).> Różne tłumaczenia Biblii oddają ten fragment na dwa sposoby, odpowiednio do wspomnianych wariantów oryginału:> - BW: "tłustych i mocnych będę strzegł",> - BG: "ale tłustą i mocną wytracę",> - NS: "lecz tłustą i silną unicestwię",> - KJV: "I will destroy the fat and the strong",> - JPS: "and the fat and the strong I will destroy",> - BdJ: "Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai",> - VLG: "et quod pingue et forte custodiam".> Czy uważasz, że błąd kopisty polegający na zamianie litery resz (ר ) na dalet (ד ) - a przez to czasownika "będę strzegł" na "wytracę" - i to gdy mowa o części ludu wybranego, "nie wpłynął w ogóle na sens Biblii"?>
Pozdrawiam,> Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon> "Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)Wpłynął co najwyżej na sens zdania a nie Biblii. Po drugie ów błąd został wykryty. A tak na marginesie skoro jesteś ateistą, to po jaki gwint zajmujesz się Biblią i tracisz na to czas. Śmieszne to twoje ateistyczne nastawienie.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów) |
> Wpłynął co najwyżej na sens zdania a nie Biblii.A przecież Biblia składa się ze zdań, prawda? Spróbuj zastosować własną metodę interpretacyjną i przeczytać ten werset w zestawieniu z Nowym Testamentem: Ez 34,16:"Będę szukał zaginionych, rozproszone sprowadzę z powrotem, zranione opatrzę, chore wzmocnię, tłuste i mocne wytępię, i będę pasł sprawiedliwie". Mt 9,12.13:"Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają". (...) "Nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników". Można stąd wysnuć jakiś wniosek? Ano można. Na dobrą sprawę taką metodą można "w oparciu" o Biblię udowodnić dowolne twierdzenie. > Po drugie ów błąd został wykryty.Została wykryta rozbieżność między wariantami tekstu. Ale jak dotąd nie udało się ustalić, na czym polegał błąd i kiedy go popełniono: nie stwierdzono, który z dwóch wariantów był wcześniejszy i "poprawny", a który powstał w wyniku błędu kopisty. Mamy więc dwa równorzędne warianty o przeciwnych znaczeniach. > A tak na marginesie skoro jesteś ateistąA kto ci powiedział, że jestem ateistą? Jestem agnostykiem. Uważam, że teizm i ateizm są postawami w równym stopniu arbitralnymi. > to po jaki gwint zajmujesz się Biblią i tracisz na to czas.Dlaczego? Ponieważ Biblia jest fascynującym fenomenem literackim i kulturowym. Ale nie da się dostrzec i w pełni docenić jej uroku, jeżeli nie pozwoli się jej mówić własnym głosem, a zamiast tego wtłacza się w nią własne, trywialne i ciasne "przesłanie", oraz "udowadnia" na bazie naciąganych literalnych interpretacji, że nauki przyrodnicze i historyczne są funta kłaków niewarte. Ja wolę czytać Biblię bez z góry przyjętych założeń co do jej "właściwej" treści i nie ignorować przy tym (ani nie bagatelizować) trudności, jakie powstają przy głębszym wniknięciu w jej tekst. > Śmieszne to twoje ateistyczne nastawienie.Zabawna jest raczej twoja fundamentalistyczna lektura Biblii, która ją redukuje i spłaszcza do jednego wymiaru, nie wahając się nawet naciągać faktów, byleby tylko znaleźć w niej poparcie dla własnych przesądów.
Pozdrawiam, Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon "Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)
|
|
| | | | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | Cytat:> > Wpłynął co najwyżej na sens zdania a nie Biblii.> A przecież Biblia składa się ze zdań, prawda? W każdym zdaniu Biblii znalazłeś błąd? Zobacz jak wiele pomyłek jest w książce Richarda Dawkinsa pt. Samolubny Gen wyd. polskie (nie więcej niż w biblii ale jednak, choć trzeba wziąć pod uwagę, że każda z ksiąg Biblii, to oddzielna książka-zwój-uogólniając). Ostatnio ją czytam (Samolubny gen). Jednakże błędy te nie zmieniają sensu całej książki. Cytat:>Spróbuj zastosować własną metodę interpretacyjną i przeczytać ten werset w zestawieniu z Nowym Testamentem:
> Ez 34,16:"Będę szukał zaginionych, rozproszone sprowadzę z powrotem, zranione opatrzę, chore wzmocnię, tłuste i mocne wytępię, i będę pasł sprawiedliwie".
> Mt 9,12.13:"Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają". (...) "Nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników". Dlaczego połączyłeś te dwa fragmenty i jaka jest moja metoda interpretacyjna? Te dwa teksty mają swój kontekst (np. Ezechiela 34:16-22). Ezechiela 34:16,BT podaje , jak Bóg mówi "umocnię" a LXX "zniszczę" nie ma znaczenia kiedy czyta się kontekst. Bóg bowiem podaje, że odbędzie sąd indywidualnie nad owcami (Ez. 34:22,BT) nad obydwoma rodzajami owiec (rodzaj nie związany z biolog.). Wśród nich mogą być tłuste ok. i tłuste nie ok. Co do Mateusza 9:12-13, to jest to inny tekst-nie jest to nawet parafraza. Jezus mówi o sobie jako lekarzu dla tych co się źle mają-mówi tu nie tyle o owcach (symbol narodu wywołanego) co o potencjalnych owcach-z grzeszników. Ezechiela zaś tekst, który podałeś dotyczy tylko owiec-narodu Izraela, które już są Izraelem. Sąd rozpocznie się od domu Bożego-jak podaje Biblia. Cytat:>Można stąd wysnuć jakiś wniosek? Ano można. Na dobrą sprawę taką metodą można "w oparciu" o Biblię udowodnić dowolne twierdzenie. Tak -można czytać tekst z kontekstem Cytat:>A kto ci powiedział, że jestem ateistą? Jestem agnostykiem. Uważam, że teizm i ateizm są postawami w równym stopniu arbitralnymi. Sprawiałeś inne wrażenie-no cóż mój błąd.
|
|
| | | | | | | | | | | | Kosmalski (783 punktów) | > Cytat:> > Wpłynął co najwyżej na sens zdania a nie Biblii.> >A przecież Biblia składa się ze zdań, prawda? > W każdym zdaniu Biblii znalazłeś błąd? Zobacz jak wiele pomyłek jest w książce Richarda Dawkinsa pt. Samolubny Gen wyd. polskie (nie więcej niż w biblii ale jednak, choć trzeba wziąć pod uwagę, że każda z ksiąg Biblii, to oddzielna książka-zwój-uogólniając). Ostatnio ją czytam (Samolubny gen). Jednakże błędy te nie zmieniają sensu całej książki.> Cytat:>Spróbuj zastosować własną metodę interpretacyjną i przeczytać ten werset w zestawieniu z Nowym Testamentem:
>> Ez 34,16:"Będę szukał zaginionych, rozproszone sprowadzę z powrotem, zranione opatrzę, chore wzmocnię, tłuste i mocne wytępię, i będę pasł sprawiedliwie".
>> Mt 9,12.13:"Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają". (...) "Nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników". > Dlaczego połączyłeś te dwa fragmenty i jaka jest moja metoda interpretacyjna? Te dwa teksty mają swój kontekst (np. Ezechiela 34:16-22). Ezechiela 34:16,BT podaje , jak Bóg mówi "umocnię" a LXX "zniszczę" nie ma znaczenia kiedy czyta się kontekst. Bóg bowiem podaje, że odbędzie sąd indywidualnie nad owcami (Ez. 34:22,BT) nad obydwoma rodzajami owiec (rodzaj nie związany z biolog.). Wśród nich mogą być tłuste ok. i tłuste nie ok. Co do Mateusza 9:12-13, to jest to inny tekst-nie jest to nawet parafraza. Jezus mówi o sobie jako lekarzu dla tych co się źle mają-mówi tu nie tyle o owcach (symbol narodu wywołanego) co o potencjalnych owcach-z grzeszników.> Cytat:>Można stąd wysnuć jakiś wniosek? Ano można. Na dobrą sprawę taką metodą można "w oparciu" o Biblię udowodnić dowolne twierdzenie. > Tak -można czytać tekst z kontekstem> Cytat:>A kto ci powiedział, że jestem ateistą? Jestem agnostykiem. Uważam, że teizm i ateizm są postawami w równym stopniu arbitralnymi. > Sprawiałeś inne wrażenie-no cóż mój błąd. Poprawione
|
|
| | | | | 2 na 2 | Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów) |
>Biblia nie jest słowem bożym!
Jeżeli nie uważasz Biblii za słowo boże, to na czym ma polegać jej wyższość nad Upaniszadami, Bhagawadgitą, a nawet Aurorą Böhmego, dziełami Anioła Ślązaka, ba - przepowiedniami Nostradamusa?
Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)
|
|
1 na 1 | Witold Losek (800 punktów) | To byłby dobry argument, gdybyś dyskutował z przedstawicielem tej kilkuprocentowej mniejszości, jaką wśród chrześcijan stanową wierzący, którzy dosłownie rozumieją Stary Testament, natomiast zupełnie do niczego nie nada się w rozmowie z pozostała większością...
Nikt rozsądny, nie rozumie Starego Testamentu literalnie, więc używanie cytatów z niego jako dowodów w dyskusji, jest nieskuteczne.
Nikt też nie twierdzi, że cała moralność pochodzi od Boga.
Chrześcijanie twierdzą natomiast, że chrześcijańska moralność pochodzi od niego.
|
|
| 2 na 2 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Nikt rozsądny, nie rozumie Starego Testamentu literalnie, więc używanie cytatów z niego jako dowodów w dyskusji, jest nieskuteczne.
>Nikt też nie twierdzi, że cała moralność pochodzi od Boga.
Po co więc bóg i ten tekst, skoro i tak muszę wybrać co dosłowne, a co "na niby."
|
|
| | | Witold Losek (800 punktów) | > Po co więc bóg i ten tekst, skoro i tak muszę wybrać co dosłowne, a co "na niby."
Bo ja wiem. Może trzeba się zastanowić, przemyśleć sobie tekst, jego sens, nie traktując go jako źródła historycznego, zamiast używać wyrywków, żeby udowodnić coś oponentom...
|
|
| | | Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >Może trzeba się zastanowić, przemyśleć sobie tekst, jego sens, nie traktując go jako źródła historycznego, zamiast używać wyrywków, żeby udowodnić coś oponentom...
A może pownieneś się zastanowić, zanim coś napiszesz, bo ja nie uważam biblii za słowo boże. Równie dobrze można szukać wzorców moralnych w "M jak miłość."
|
|
| | | | | Witold Losek (800 punktów) | > A może pownieneś się zastanowić, zanim coś napiszesz, bo ja nie uważam biblii za słowo boże. Równie dobrze można szukać wzorców moralnych w "M jak miłość."
A może powinieneś się zastanowić, zanim o coś spytasz, bo ja tylko skromnie, w zgodzie z własnym sumieniem spróbowałem odpowiedzieć na Twoje pytanie...
|
|
| | | | | -1 na 1 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >A może powinieneś się zastanowić, zanim o coś spytasz, bo ja tylko skromnie, w zgodzie z własnym sumieniem spróbowałem odpowiedzieć na Twoje pytanie...
W dyskusji na poziomie nie odpowiada się na pytania retoryczne, a moje takie było.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Witold Losek (800 punktów) | >>A może powinieneś się zastanowić, zanim o coś spytasz, bo ja tylko skromnie, w zgodzie z własnym sumieniem spróbowałem odpowiedzieć na Twoje pytanie...
> W dyskusji na poziomie nie odpowiada się na pytania retoryczne, a moje takie było.
Acha. No to musisz koniecznie jakoś zaznaczać, kiedy chcesz usłyszeć odpowiedź, a kiedy nie, bo my chrześcijanie widocznie zbyt bystrzy nie jesteśmy...
|
|
| | Kosmalski (783 punktów) | > To byłby dobry argument, gdybyś dyskutował z przedstawicielem tej kilkuprocentowej mniejszości, jaką wśród chrześcijan stanową wierzący, którzy dosłownie rozumieją Stary Testament, natomiast zupełnie do niczego nie nada się w rozmowie z pozostała większością...> Nikt rozsądny, nie rozumie Starego Testamentu literalnie, więc używanie cytatów z niego jako dowodów w dyskusji, jest nieskuteczne.> Nikt też nie twierdzi, że cała moralność pochodzi od Boga.> Chrześcijanie twierdzą natomiast, że chrześcijańska moralność pochodzi od niego. Moje osobiste zdanie jest takie, że Biblię należy rozumieć literalnie wtedy kiedy trzeba ją rozumieć literalnie. Są w niej różne gatunki literackie. Biblia podaje o tym, że ziemia nie wisi (talah) na niczym i to jest fakt- Hioba 26:7. Biblia naucza, że istniał ktos taki jak Dawid i znaleziono dowód arch. potop-exod(*).pl/archeologia/domdawida.html . Ostatnie znaleziska nawet udowodniły prawdziwość zapisu relacji o raju- chrzescija(*)Y,2,ID377717835,DA2009-05-18,n
|
|
| | 4 na 4 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | > Moje osobiste zdanie jest takie, że Biblię należy rozumieć literalnie wtedy kiedy trzeba ją rozumieć literalnie.
W tym problem. Każdy religijny oszołom ma już swój system wartości, często zniekształcony groteskowo przez innych religiantów we wczesnej młodości i podług niego tłumaczy to, co czyta.
Nie zgadzacie się sami ze sobą. Każdy ma własną interpretację. Uzurpujecie sobie jednocześnie prawo do stanowienia co wasz idol myśli na taki czy inny temat. Z taką wiedzą powinniście wszyscy "siedzieć na Stolcu Piotrowym."
Przypisywanie sobie rzekomej wiedzy nadprzyrodzonej jest tak zarozumiałe, próżne i głupie, że aż wstyd byłoby myślącemu jasno człowiekowiu wygadywać takie brednie.
>Biblia podaje o tym, że ziemia nie wisi (talah) na niczym i to jest fakt- Hioba 26:7. Biblia naucza, że istniał ktos taki jak Dawid i znaleziono dowód arch. Ostatnie znaleziska nawet udowodniły prawdziwość zapisu relacji o raju.
Jednocześnie udowodniono, że żadnej niewoli w Egipcie i podróży przez 40 lat przez pustynię nie było.
Ale dajmy temu spokój. Nie ma z kim dyskutować, bo religiant zawsze ma rację. Tak mówią jego święte pisma i to jest prawda.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | Kosmalski (783 punktów) |
> Nie zgadzacie się sami ze sobą. Każdy ma własną interpretację. Uzurpujecie sobie jednocześnie prawo do stanowienia co wasz idol myśli na taki czy inny temat. Z taką wiedzą powinniście wszyscy "siedzieć na Stolcu Piotrowym."
Myślę, że nie wiesz na czym polega bycie wierzącym. Bóg dał nam możliwość eksplorowania świata a różnice między nami nie są przeszkodą (Filipian 3:15).
|
|
| | | Witold Losek (800 punktów) | Tak, masz oczywiście rację.
|
|
| | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | >Tak, masz oczywiście rację.
Witold, ja Cię pragnę niniejszym ostrzec. Nie daj się wpuścić w dyskusję i nie chwal przedwcześnie. Nie czytałeś wątku "Rzekome nieścisłości Biblii" i "Biblia a nauka"? Szalenie pouczające. Dużo pisania, spory wysiłek kilku(nastu) osób i efekt zerowy. To znaczy efekt w stosunku do Kosmalskiego, bo inni skorzystali, oczywiście.
Pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | > w stosunku do Kosmalskiego, bo inni skorzystali, oczywiście.> Pozdrawiam Kosmalski też skorzystał. Wypreparował z tych rozmów przecudnej urody nie mający żadnego związku z rzeczywistością artykulik na swojej stronce. Wystarczy raz tam zajrzeć, żeby wiedzieć, że z panem Kosmalskim nie warto dyskutować. A zatem można powiedzieć, że wszyscy skorzystali A w ogóle to mam wrażenie że Witold żartował Pozdrawiam również
|
|
| | | | | 1 na 1 Jarosław Ziółkowski (972 punktów)
(zablokowany) | >z panem Kosmalskim nie warto dyskutować. A zatem można powiedzieć, że wszyscy skorzystali
Ale z dyskusji z jego przeciwstawnością wobec racjonalnych stanowisk może skorzystać wielu.
Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?
|
|
| | | | | | Kosmalski (783 punktów) | > > w stosunku do Kosmalskiego, bo inni skorzystali, oczywiście.> >Pozdrawiam> Kosmalski też skorzystał. Wypreparował z tych rozmów przecudnej urody nie mający żadnego związku z rzeczywistością artykulik na swojej stronce. Wystarczy raz tam zajrzeć, żeby wiedzieć, że z panem Kosmalskim nie warto dyskutować. A zatem można powiedzieć, że wszyscy skorzystali > A w ogóle to mam wrażenie że Witold żartował> Pozdrawiam również> Artykuł (jest ich w sumie kilka) ma duży związek z rzeczywistością-jeden art. jest też w drodze 1. Pokazuje przekręty ewolucjonistów i przekłamania, które są sprawdzalne w artykułach (nie twierdzę , że kreacjoniści nie przeginają także). Metoda sotisowa jeden wielki żart z lukami, niemiecki oszust paleontolog mający wpływ na wielu, metoda węgla C-14 bez znajomości warunków istniejących kilka tysięcy lat temu itd. 2. Pokazuje, że ewolucja a razem z nią powstanie życia z kilku elementów w tzw. bulionie, to czysta hipoteza a nagromadzenie informacji nie jest jeszcze dowodem. Cytat: " At some stage in the origin of life, an informational polymer must have arisen by purely chemical means. According to one version of the RNA world hypothesis" ( http//www.nature.com/nature/journal/v459...). Kolejny cytat tym razem M. Kostasia: "replikację tamże i wyjście z komórki. Są to jedynie hipotezy". Miller w eksperymencie nie uzyskał lipidów a to bardzo ważne. Kolejny cytat Kostasia: "Czy odtworzono ten cały proces tworzenia organizmów w laboratorium? Nie". Zespół Szostaka z Harvardu tworzyli układy z kwasów tłuszczowych, by spontanicznie formować pęcherzyki mogące przechowywać cząsteczki RNA. Jak widać potrzebny był im materiał wyjściowy. To trochę jak z Manfred Eigen, który skupił uwagę na cząsteczkach zdolnych do replikazy. Jego eksperyment dotyczył replikazy RNA z wirusa o nazwie Qbeta. I znów potrzebował materiału wyjściowego. 3. Problemy genetyczne i rzekome niepotrzebne narządy u człowieka są związane z degradacją po grzechu a nie pozostałością po ewolucji- ślepa kiszka (być może kiedyś świetnie trawiła celulozę), problemy z fragmentem guzicznym ( choć normalnie na ogół nie jest ona widoczna, gdyż jest naturalnie podgięta osłaniając od tyłu kiszkę stolcową i trzon macicy, zęby mądrości (ja mam wszystkie i służą bardzo dobrze). W sąsiedztwie mięska łzowego znajduje się inny fałd spojówki - fałd półksiężycowaty spojówki plica semilunaris conjunctivae zwany też "powieką trzecią" palpebra tertia . U Aborygenów jest większe. U wielu gatunków, każdy impuls do gałki ocznej (np. dmuchnięcie powietrza) spowoduje odruch mrugania- membranowa odpowiedź. To się przydaje człowiekowi. Pojawiają się w efekcie łzy i oczyszczenie- np jak wpadła mała muszka itd. Może człowiek doskonały miał to doskonale ukształtowane. Tak samo jest z genem CMAH. 4. Nie ma dowodu w nauce o ewolucji na przejście gatunku macierzystego w potomny. 5. Spora wyobraźnia artystów wspierających ewolucjonizm, którzy pięknie odmalowują postacie i zwierzęta na podstawie kawałka kości. 6. Rzekome dowody na pozytywną mutację szukane w oddziaływaniach na muszki owocówki (Drosophila melanogaster) promieniami radioaktywnymi, to tworzenie mutantów o czerwonych oczach i kilku skrzydełkach więcej. Tak samo można uznac za produkt ewolucji dzieci po Czarnobylu rodzące się z dwoma głowami . To oczywiście totalna bzdura. Nie przekonuje mnie też kwestia związana z hybrydyzacją i otrzymaniem nowego gatunku pierwiosnka (Primula kewensis). To nadal pierwiosnek. Szczytem dziwnego wnioskowania jest uznawanie uodparniających się bakterii za element ewolucji czy pozytywnej mutacji. Biofizyk prof. Lee Spetner podał dwa argumenty nie mające związku w tym wypadku z żadną ewolucją: 1) transfer obecnych już w bakteriach genów odporności 2) utrata informacji genet. na drodze mutacji wywołującej odporność. Nie przekonuje mnie też tzw. wić bakteryjna, która powstaje w wypadku transportu flagelin. A już na pewno nie przekonuje mnie , to że u różnych bakterii są zróżnicowane wici- że ma być to dowodem na ewolucję. Oto cytat M. Kostasia: " Wić bakteryjna stała się zatem dowodem na możliwość ewolucji". To tak jakby napisać, że allele w określonym środowisku związane z różnicowaniem włosów czynią z murzyna czy białego produkt ewolucji człowieka. Nonsens. 7. Magiczne kojarzenie tzw. narządów homologicznych też mnie nie przekonuje: Co ma kopyto do ręki człowieka, albo tym bardziej płetwa wieloryba czy kość pneumatyczna skrzydła ptaka do reki i kości ludzkiej?. Podobieństwo nie oznacza jeszcze ewolucji- przechodzenia jednego organu w inny wyspecjalizowany-bynajmniej przykład cierników (Gasterosteus aculeatus) mnie nie przekonał-jasno widać, że mają one możliwość rozwoju organu na większy, który mają już w sobie. Na koniec cytat Dawkinsa: "W taki być może, sposób powstała pierwsza żywa komórka" (Samolubny gen, s.46). Morze jest szerokie i głębokie a w morzu pływa ryba i mówi chyba. A to kolejny już odmienny : " z pewnością wypełniał się stopniowo stabilnymi odmianami cząsteczek..." (Tamże, s.44). Raz jest pewny raz nie. Ciekawe. Ale to na razie wszystko-do tej książki będę chciał jeszcze wrócić. Ciągle nikt się nie ustosunkował do tego : chrzescija(*)y,2,ID381559785,DA2009-06-21,nI do wielu innych kwestii.
|
|
| | | Smith (10069 punktów) | > >To byłby dobry argument, gdybyś dyskutował z przedstawicielem tej kilkuprocentowej mniejszości, jaką wśród chrześcijan stanową wierzący, którzy dosłownie rozumieją Stary Testament, natomiast zupełnie do niczego nie nada się w rozmowie z pozostała większością...> >Nikt rozsądny, nie rozumie Starego Testamentu literalnie, więc używanie cytatów z niego jako dowodów w dyskusji, jest nieskuteczne.To zacznij jeść ryż codziennie skoro większość ma rację  A złym argumentem byłaby odpowiedź jednego pastora, który mówił, że szkielety dinozaurów rozmieścił na ziemi sam stwórca, żeby sprawdzić naszą wiarę. To w czym jest skuteczne stosowanie cytatów ze Starego Testamentu?
|
|
| lodowy (1486 punktów) | > W debatach ateistów z wierzącymi pada czasem argument, jakoby bez boga człowiek nie mógł
>wykształcić moralności. Na nic zdają się perswazje, iż ludzie religijni są jednakowo lub nawet
>bardziej zepsuci jak ateiści, dlatego i tutaj nie będę próbował dowodzić rzeczywistego pochodzenia
>poznania dobra i zła.
A po co ateiście pojęcie dobra i zła? Nie ma o co kruszyć kopii.
|
|
3 na 3 | Smith (10069 punktów) | >A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz".
> Otóż Księga Rodzaju mówi nam, że J.H.W.H. nie chciał dać ludziom moralności. I na nic jego i jego proroków późniejsze wytyczne, skoro człowiek wiedzę o tym, co dobre już był posiadł.
Wniosek z tego co to za wiedza? Skoro już w następnym pokoleniu nie zadziałała.
Wszechwiedzący wszechmocny miłujący wszelki owoc swego stworzenia i wszech cokolwiek tam jeszcze, stworzył owoc, który nie bardzo działa.
Chyba, że po to żeby człowiek mógł poznać zło, bo dobro nieskończone już znał w osobie stwórcy?
A raczej, żeby zaczął myśleć dualistycznie i wtedy w wypadku życia musi istnieć śmierć.
Następnie zsyła potop bo w swej wszechwiedzy chciał stworzyć tak "rezolutną rasę" ale znowu mu nie wyszło.
Owoc nie zadziałał więc daje Mojżeszowi jego recepturę w postaci przykazań a ten je rozbija, bo umiłowany naród wybrany wymyślił sobie innego bożka.
Zsyła swojego syna by ten nauczał m.in., że ostatni będą pierwszymi i że milsza mu jest ta jedna zagubiona owca, która powróci do stada niż całe stado pokornych.
Następnie następcy natchnionych duchem św. modyfikują recepturę owocu daną Mojżeszowi.
A niedługo po tym Św. Augustyn wymyśla predestynacje, żeby było jasne dlaczego nie rozumiem tych działań.
Więc albo wszechmocny podlega teorii ewolucji, albo wszechmocnym nie jest, albo nie załapałem się na los w loterii pod tytułem Łaska.
Miłujący prawdę oświeć mnie tą prawdą najprawdziwszą skoro ją znasz (tylko nie oślepiaj)
zapomniałem dodać w imię miłości bliźniego chyba że miłość do prawdy jest tak wielka, że na inną nie pozostawia już miejsca
|
|
6 na 6 | Madman (7811 punktów) | > W debatach ateistów z wierzącymi pada czasem argument, jakoby bez boga człowiek nie mógł
>wykształcić moralności.
Trzeba już wcześniej mieć moralność, żeby z przykazań:
Wj 20:13
13. Nie będziesz zabijał.
oraz:
Wj 22:17
17. Nie pozwolisz żyć czarownicy.
wybrać to właściwe.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
