 |
Wyznanie wiary wg katolików
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 25-06-2009 10:39 | Magda Kowalczyk (711 punktów) | Wyznanie wiary wg katolików
 12 na 12 | Chrześcijańskie wyznanie wiary brzmi następująco:
Wierzę w jedynego Boga,
Proszę zwrócić uwagę na paradoks wynikający z dogmatu jedynego boga i trójcy świętej. Czyli z jednej strony mamy jedynego boga, ale w trzech osobach. Czysty absurd. Ten jedyny bóg także bardzo mocno koliduje z całą rzeszą świętych i rzeszą Maryii (każdy klasztor potrafi mieć swoją).
Ojca Wszechmogącego,
O wszechmocy boga już się niejeden filozof rozpisywał - zacytuje z pamięci tylko jeden paradoks - Czy bóg może stworzyć tak wielki kamień, którego sam nie może podnieść.
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
Ten punkt wyznania wiary w czasach odkryć naukowych, w czasach gdzie ewolucja jest faktem (tylko dla skończonych idiotów jest teorią), kiedy znamy fakty dotyczące ogromu wszechświata, ogromnej ilości galaktyk , jest kompletnie bezsensowny i tylko ograniczoność ludzkiego umysłu go w jakiś sposób uzasadnia.
I w jedynego Pana Jezusa Chrystusa,
Zaimek "i" w kontekście "Wierzę w jedynego Boga" jest nawet dość zabawny. Najpierw mamy jedynego boga a potem wyliczankę "i w tego i w tamtego".
Syna Bożego Jednorodzonego,
Należy zwrócić uwagę , że Jezusa uznano za syna bożego na Soborze Nicejskim I w 325 r. Wtedy biskupi uznali Jezusa za boga. To się nazywa charyzma
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami,
(Bóg z Boga,) Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.
Tutaj prócz absurdalności samej wypowiedzi mamy śmieszny paradoks. Jezus jest zrodzony podkreślam zrodzony, więc ludzkie konotacje są oczywiste, a jednocześnie stało się to "przed wszystkimi wiekami" czyli nie widomo kiedy, jak by to moje dzieci powiedziały przed nieskończoność nieskończoności czasu. Więc najpierw był zrodzony z ojca boga a potem dopiero zstąpił na ziemie jako człowiek żeby nas zbawić. Bóg go urodził. Raczej nie rodził w bólach - zostawił to nam kobietom.
On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego
przyjął ciało z Marii Panny i stał się człowiekiem.
Proszę zwrócić uwagę, że w wieku zerowym stał się człowiekiem ale istniał (zrodzony przez boga) już wcześniej.
Ukrzyżowany również za nas,
pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
Czyli bóg nie mógł nam tak po prostu darować jak tatuś ,który przecież jest wszechmiłością, potrzebował czegoś naprawdę ekstra. Potrzebował igrzysk. Metoda karania przez ukrzyżowanie była wtedy powszechna w krajach opanowanych przez Rzymian. Więc mamy krzyżyki. Ciekawe co by nosili chrześcijanie, gdyby Jezus umarł śmiercią męczeńską w miejscu gdzie była metoda łamania kołem (to akurat łatwe), ale np. zjadania żywcem przez larwy much. Ludzka pomysłowość w tej dziedzinie nie zna granic. Święta inkwizycja nie pozostawała w tyle. Można nawet powiedzieć, że ukrzyżowanie było prawie humanitarną metodą w porównaniu z tym co wyrabiała z ludźmi święta inkwizycja.
I zmartwychwstał trzeciego dnia,
jak oznajmia Pismo.
Czyli stał się na powrót żywy?
I wstąpił do nieba, siedzi po prawicy Ojca.
Wiec jak daje radę siedzieć ŻYWY w niebie. (Mamy podobny problem z matką Jezusa)
I powtórnie przyjdzie w chwale, sądzić żywych i umarłych,
a Królestwu Jego nie będzie końca.
Czekamy, czekamy i czekamy a czekaniu naszemu nie będzie końca (chyba że sami się wykończymy)
Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
I kolejna wyliczanka.
który z Ojca (i Syna) pochodzi,
który z Ojcem i z Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę,
który mówił przez proroków.
Czyli tak naprawdę to jest najważniejsze w wierze - uwielbienie i chwała. Nie bycie dobrym i szlachetnym.
Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
A skąd ten kościół - to już po prostu arogancja najwyższych miar.
Wyznaję jeden Chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych
Wszystkich umarłych? - to przecież ziemia nie da rady wyżywić takiej rzeszy ludzi. I czym dłużej w czas tym gorzej. Już teraz mamy problem z przeludnieniem.
i życia wiecznego w przyszłym świecie.
I ta cała rzesza ludzi ma żyć wiecznie? Po prostu koszmar.
Amen
O boże, tylko nie to!!!
Wielu z nas zna to na pamięć. To jest uznane i ciągle obowiązujące wyznanie wiary. W to wierzycie drodzy katolicy. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| finerbijk (17282 punktów) | Mogłabyś też taką egzegezę wykonać dla "Zdrowaś Mario"?
Fajnie się czyta, jacy to ci katolicy głupole są.
|
|
 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Stworzyciela nieba i ziemi,
>wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
Bóg jako stworzyciel rzeczy niewidzialnych? Czyli również siebie?? I może jeszcze ex nihilo??? Kompletny galimatias logiczny. Jeśli absurd jest stopniowalny - to to jest to_p.
>To jest uznane i ciągle obowiązujące wyznanie wiary.
Nie wierzę,
że ktokolwiek w to wierzy.
|
|
 | 3 na 3 | Rigoletto (3891 punktów) | >Nie wierzę,
>że ktokolwiek w to wierzy.
Dlaczego nie? Mój sąsiad wierzy, że jego ojciec został otruty przez masonów (jest architektem, pracownikiem naukowym Politechniki). Ludzie są w stanie wierzyć we wszystko.
|
|
| | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Dlaczego nie? Mój sąsiad wierzy, że jego ojciec został otruty przez masonów...
To jeszcze jestem w stanie zrozumieć. Ale credo katolików? Czy ktokolwiek przeczytał to ze zrozumieniem?
|
|
2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | Najciekawszą postacią jest Duch Święty.
Wydaje się on być ciut bardziej niematerialny niż Bóg Ojciec.
|
|
| | Guzik (2020 punktów) | > Najciekawszą postacią jest Duch Święty.> Wydaje się on być ciut bardziej niematerialny niż Bóg Ojciec. Duch Święty... Tę część Trójcy Świętej trudno jest wytłumaczyć dzieciom. W sposób obrazowy zrobił to jeden ksiądz. Duch Święty jest jak serce dzwonu..., (w tym momencie podzwonił dzwonkiem): To jest dusza dzwonu, jego serce - objaśniał. Po czym go wyrwał. Dzwon nie mia teraz serca, nie ma duszy...- stwierdził. Niewierząca, poczułam się jak ktoś, kto nie ma serca, nie ma duszy, czyli tej wrażliwości duchowością zwanej. Pewnie taka persona nie kocha, nie czuje... Jest jak dzwon bez serca. Jasne?  Wyszłam z kościoła.
|
|
| | | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | > Niewierząca, poczułam się jak ktoś, kto nie ma serca, nie ma duszy, czyli tej wrażliwości duchowością zwanej. Pewnie taka persona nie kocha, nie czuje... Jest jak dzwon bez serca. Jasne?> Wyszłam z kościoła.A co Ty, niewierząca robiłaś w kościele? Jak nie chcesz słuchać głupot to po prostu tam nie chodź.
|
|
| | | 1 na 1 | Guzik (2020 punktów) | > >Niewierząca, poczułam się jak ktoś, kto nie ma serca, nie ma duszy, czyli tej wrażliwości duchowością zwanej. Pewnie taka persona nie kocha, nie czuje... Jest jak dzwon bez serca. Jasne?> >Wyszłam z kościoła.> A co Ty, niewierząca robiłaś w kościele? Jak nie chcesz słuchać głupot to po prostu tam nie chodź.A Ty nie czujesz niestosowności takiej nauki? Albo tego pospolitego wśród księży powiedzenia, że niewierzący nie dostąpili łaski wiary? Nie dostąpili jakiejś łaski, czyli są gorszym gatunkiem ludzi (według nich oczywiście, bo ja się czuję dojrzalszym człowiekiem, który sam stawia czoło wezwaniom, a nie czeka, ze ktoś mu coś w życiu załatwi). A w kościele jest więcej niewierzących niż sobie wyobrażasz; chodzą na przykład ze względów na otoczenie, aby nie robić przykrości rodzinie... itp.
|
|
| | | | 2 na 2 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | >A Ty nie czujesz niestosowności takiej nauki?
Dla mnie cała nauka kościoła jest niestosowna.
>Albo tego pospolitego wśród księży powiedzenia, że niewierzący nie dostąpili łaski wiary? Nie dostąpili jakiejś łaski, czyli są gorszym gatunkiem ludzi (według nich oczywiście, bo ja się czuję dojrzalszym człowiekiem, który sam stawia czoło wezwaniom, a nie czeka, ze ktoś mu coś w życiu załatwi).
Ja zawsze odpowiadam, że w zamian za łaskę wiary doznałam łaski rozumu i samodzielnego myślenia.
>A w kościele jest więcej niewierzących niż sobie wyobrażasz; chodzą na przykład ze względów na otoczenie, aby nie robić przykrości rodzinie... itp.
Ja nie chodzę do kościoła i w nosie mam, czy komuś jest z tego powodu przykro. Dopóki niewierzący będą chodzić do kościoła ze strachu, konformizmu, żeby babci nie denerwować, żeby wybory wygrać, to nic w tym kraju się nie zmieni. Bardziej jestem skłonna przyznać rację religijnemu fanatykowi niż takiemu niewierzącemu-praktykującemu... (komu? Nie chcę nikogo obrażać, ale ciśnie mi się na usta słowo "tchórz").
|
|
4 na 4 trickster (903 punktów)
(zablokowany) | Wątpię czy analizowanie średniowiecznego tekstu ze współczesnego punktu widzenia ma jakieś naukowe uzasadnienie, i czy nie jest tylko próbą płytkiej dyskredytacji kościoła.
Próba wytłumaczenia myślenia mitycznego z pomocą logiki, jest chybiona, tęższe umysły próbowały dokonać tego wcześniej.
Żeby zinterpretować taki tekst, należałoby sie przyjrzeć sytacji społecznej w jakiej powstał. Np. ciekawym zjawiskiem jest dogmat grzechu pierworodnego, który zrodził się jedynie w kościele rzymskokatolickim, w przeciwieństwei do prawosławnego. Przyczyną powstania owego było obecne w upadająćym rzymie obrzydzenie dla kultury barbarzyńskiej, a chrześcijaństwo jawiło się jako ostoja cywilizacji i kultury, stąd wynikało religijne potępienie zmysłowośći i brutalizmu.
|
|
| | finerbijk (17282 punktów) | >Np. ciekawym zjawiskiem jest dogmat grzechu pierworodnego, który zrodził się jedynie w kościele rzymskokatolickim, w przeciwieństwei do prawosławnego. Przyczyną powstania owego było obecne w upadająćym rzymie obrzydzenie dla kultury barbarzyńskiej, a chrześcijaństwo jawiło się jako ostoja cywilizacji i kultury, stąd wynikało religijne potępienie zmysłowośći i brutalizmu.
Co ty... Rzym (zachodnie cesarstwo) upadł 500 lat przed schizmą na wschodzie, z której powstało prawosławie.
|
|
| | trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
> Co ty... Rzym (zachodnie cesarstwo) upadł 500 lat przed schizmą na wschodzie, z której powstało prawosławie.Wbrew pozorom nie jest to mój wymysł, tylko naukowy fakt wyczytany w książce  Ale no właśnie, schizma była skutkiem procesu który zaczął się już wcześniej. Różnice pomiędzy spokojnym Konstantynopolem a targanym problemami Rzymem kształtowały się przez dłuższy okres, oba te nurty czerpały też z innych kultur. Trzeba wiedzieć że chrześcijaństwo nie powstało ot tak! wymyślone przez Jezusa i niezminione do tej pory.
|
|
| | | 3 na 3 | dnak (1340 punktów) | > Wbrew pozorom nie jest to mój wymysł, tylko naukowy fakt wyczytany w książce> Ale no właśnie, schizma była skutkiem procesu który zaczął się już wcześniej. Różnice pomiędzy spokojnym Konstantynopolem a targanym problemami Rzymem kształtowały się przez dłuższy okres, oba te nurty czerpały też z innych kultur. Trzeba wiedzieć że chrześcijaństwo nie powstało ot tak! wymyślone przez Jezusa i niezminione do tej pory.Oj, oj! Bardzo duży błąd - to Konstantynopol (a dokładniej - grecka część Imperium Romanum) była wylęgarnią buntów religijnych, nowych wiar itd. Nestorianie, manichejczycy, monofizyci, monoteleci - wszyscy oni swoje korzenie mają w zhellenizowanej części basenu Morza Śródziemnego. Rzym w porównaniu do tego, co działo się na Bliskim Wschodzie to oaza spokoju. Końcówka starożytności i wczesne średniowiecze to okres, w którym niepokoje społeczne doprowadzały raz po raz do powstań i wojen religijnych (religie były emanacją dążeń poszczególnych grup), które przetaczały się od Konstantynopola przez Antiochię aż po Mezopotamię. Konflikty te były ochoczo wykorzystywane przez Persów do V-VIw, potem przez Muzułmanów i były jedną z głównych przyczyn powolnego upadku Cesarstwa. Rzym nie widział takich problemów - jedyną siłą, która zaburzała jedność religijną w naprawdę dużym stopniu był arianizm przyjęty przez Germanów (swoją drogą - Ariusz wywodził się właśnie z terenów bizantyjskich), a to i tak tylko do roku 586, kiedy to Rekkared skatolicyzował wizygocką Hiszpanię. Stabilności dodawał fakt, że arianizm był religią ekskluzywną dla germańskich najeźdzców - podbita przez nich ludność była katolicka. Silne przeciwstawieństwo my-oni łagodziło konflikty wewnątrz religii rzymskiej.
|
|
| | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Oj, oj! Bardzo duży błąd - to Konstantynopol (a dokładniej - grecka część Imperium Romanum) była wylęgarnią buntów religijnych, nowych wiar itd. Nestorianie, manichejczycy, monofizyci, monoteleci - wszyscy oni swoje korzenie mają w zhellenizowanej części basenu Morza Śródziemnego. Rzym w porównaniu do tego, co działo się na Bliskim Wschodzie to oaza spokoju.
Właśnie, właśnie..jeszcze bym dodał ikonoklastów.
|
|
| | | | | | dnak (1340 punktów) | >Właśnie, właśnie..jeszcze bym dodał ikonoklastów.
Dodać ich można dziesiątki, całe książki o tym pisali. Przede wszystkim przydałoby się dodać religię Wschodu, która najwięcej namąciła ostatnimi czasy - chrześcijaństwo.
|
|
| 2 na 2 | Magda Kowalczyk (711 punktów) | >Wątpię czy analizowanie średniowiecznego tekstu ze współczesnego punktu widzenia ma jakieś naukowe uzasadnienie, i czy nie jest tylko próbą płytkiej dyskredytacji kościoła.
>Próba wytłumaczenia myślenia mitycznego z pomocą logiki, jest chybiona, tęższe umysły próbowały dokonać tego wcześniej.
>Żeby zinterpretować taki tekst, należałoby sie przyjrzeć sytacji społecznej w jakiej powstał. Np. ciekawym zjawiskiem jest dogmat grzechu pierworodnego, który zrodził się jedynie w kościele rzymskokatolickim, w przeciwieństwei do prawosławnego. Przyczyną powstania owego było obecne w upadająćym rzymie obrzydzenie dla kultury barbarzyńskiej, a chrześcijaństwo jawiło się jako ostoja cywilizacji i kultury, stąd wynikało religijne potępienie zmysłowośći i brutalizmu.
>
Tekst jest średniowieczny, ale nie zmienia to faktu że dalej obowiązujący w religii katolickiej. Biblia jest jeszcze starsza a traktowana jest jako słowo boże.
Myślenie mityczne wplywa na nasze życie jak najbardziej realnie więc dlaczego nie mamy się z tym rozprawiac?
Tęższe umysły - więc mnie już nie można? Skąd to uprzedzenie - może z faktu ze jestem kobietą? a fe nieładnie
Nie rozumiem tego ostatniego wywodu - jak on się ma do mojego tekstu
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
>Myślenie mityczne wplywa na nasze życie jak najbardziej realnie więc dlaczego nie mamy się z tym rozprawiac?
A dlaczego mamy się z nim rozprawiać? Nauka i religia idą dwoma różnymi, niepowiąznymi nurtami. Twoja idea zniszcenia mitów jest taka sama jak religijna próba zdyskredytowania nauki. Świat rozwija się poprzez obecność w nim przciwności, które się nawzjem zwalczają (Hegel).
>Tęższe umysły - więc mnie już nie można? Skąd to uprzedzenie - może z faktu ze jestem kobietą? a fe nieładnie
\
To kolejny przejaw twojego fantyzmu. Wszyscy naokoło tylko czychają żeby zaatakować twój feminizm, ateizm i inne ideały.(którym bynajmiej wcale się nie sprzeciwiam)
Poza tym sam nie czułbym się tak tęgim umysłem żeby zinterpretowac taki tekst. Musiałbym mieć szerszy obraz kontekstu i zbadać źródla jego powstania w naukowy sposób, a nie tak jak mi się podoba, żeby było ostro.
>Nie rozumiem tego ostatniego wywodu - jak on się ma do mojego tekstu
No właśnie, a jest on ściśle powiązny z próbą interpretacji tekstów historycznych. W jaki więc, logiczny i swój sposób wytłumaczyłabyś dogmat grzechu pierworodnego?
|
|
| | | Beatus (2528 punktów) | Gdy w szkole podstawowej nie chciałam uczyć się rosyjskiego mówili mi - ucz się, język swego wroga trzeba znać. Analogiczne zalecenie dla ciebie jeśli chodzi o np. katolickie kredo. Tak jak już ci sugerował szacowny przedmówca. a) poznaj źródło i to najlepiej w oryginale b) weź pod uwagę kontekst kulturowy i historyczne naleciałości c) ten tekst nie jest sam w sobie, wynika i jest zbieżny z innymi elementami katolicyzmu i szerzej chrześcijaństwa, warto je poznać d) pamiętaj, że rozkładanie wiary przy użyciu logiki jest zastosowaniem nieadekwatnego narzędzia e) człowiek nie jest, nie był i nie będzie maszyną logiczną, sama użyłaś w tekście wiele nacechowanych emocjonalnie słów, choć zdaje się chciałaś być logiczna i konsekwentna A poza tym, nie przejmuj się tak katolikami 
|
|
| | finerbijk (17282 punktów) | >Wątpię czy analizowanie średniowiecznego tekstu ze współczesnego punktu widzenia ma jakieś naukowe uzasadnienie,
Gwoli ścisłości tekst nie jest średniowieczny tylko pochodzi ze starożytności (325). Powszechnie za początek średniowiecza przyjmuje się upadek Rzymskiego Cesarstwa (476).
|
|
| | 1 na 1 trickster (903 punktów)
(zablokowany) | >>Wątpię czy analizowanie średniowiecznego tekstu ze współczesnego punktu widzenia ma jakieś naukowe uzasadnienie,
>Gwoli ścisłości tekst nie jest średniowieczny tylko pochodzi ze starożytności (325). Powszechnie za początek średniowiecza przyjmuje się upadek Rzymskiego Cesarstwa (476).
Dlatego go nie interpretuje, bo niewiele o nim wiem:P ale dziękuję za poprawkę
|
|
4 na 4 | Scorp (5381 punktów) | >Wielu z nas zna to na pamięć. To jest uznane i ciągle obowiązujące wyznanie wiary. W to wierzycie
>drodzy katolicy.
>
Podziwiam Cię Magda, za twoją pasję. Wyzwij na pojedynek wszystkich teologów katolickich. Zwyciężysz miażdżąco, pod warunkiem wszakże, że oni przyjdą na Twój teren, na teren logiki, gdzie się rozumuje i używa słów w normalnym znaczeniu. Ale nie ciesz się, żaden nie przyjdzie. Nie o to im chodzi.
A o co? Porównaj klepanie modlitwy do tych głupich ruchów, z których ma się przyjemność i czasem coś więcej. O co w nich chodzi, o prawdę, o wiedzę, o słuszność? Nic z tych rzeczy. Chodzi o skutek, przyjemny a czasem nawet więcej. Tak samo i tu: ten, kto się modli lub śpiewa mantry, myśleć nie musi i nie chce. Tego kto modlitwy układa, też prawda niewiele obchodzi. Skutek się liczy, korzystny jak najbardziej. Przyjemne oszołomienie dla jednych, władza i dostatek dla drugich. I nic więcej.
Ale jeżeli uda Ci się w jakiejś zabłąkanej tu duszyczce katolickiej owieczki wywołać dysonans poznawczy - to pan Rozum, osamotniony i zaniedbany, prześle Ci z daleka swój zatroskany uśmiech.
-
|
|
| 3 na 3 trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
> Podziwiam Cię Magda, za twoją pasję. Wyzwij na pojedynek wszystkich teologów katolickich.Tak, tak Magda, jesteś taką samą fanatyczką jak oni, tylko w drugą stronę;P > A o co? Porównaj klepanie modlitwy do tych głupich ruchów, z których ma się przyjemność i czasem coś więcej. O co w nich chodzi, o prawdę, o wiedzę, o słuszność? Nic z tych rzeczy. Chodzi o skutek, przyjemny a czasem nawet więcej. Tak samo i tu: ten, kto się modli lub śpiewa mantry, myśleć nie musi i nie chce. Tego kto modlitwy układa, też prawda niewiele obchodzi. Skutek się liczy, korzystny jak najbardziej. Przyjemne oszołomienie dla jednych, władza i dostatek dla drugich. I nic więcej.W zasadzie jest w tym trochę racji, ale nawet jeżeli stawiasz w jednym rzędzie religię, oglądnie telewizji czy branie narkotyków, czyli czynnośći nie wymagajće myślenia i przyjemne. To religia i tak wypada w tym zestawieniu najlepiej, najzdrowiej i najtaniej. Na myśl przychodzą mi też religijni męczennicy, którzy z religii wiele przyjemności nie czerpali. > Ale jeżeli uda Ci się w jakiejś zabłąkanej tu duszyczce katolickiej owieczki wywołać dysonans poznawczy - to pan Rozum, osamotniony i zaniedbany, prześle Ci z daleka swój zatroskany uśmiech. Hmm... a może pan Rozum też jest bogiem? nowym i lepszym? 
|
|
| | 5 na 5 | Magda Kowalczyk (711 punktów) | > >Podziwiam Cię Magda, za twoją pasję. Wyzwij na pojedynek wszystkich teologów katolickich.> Tak, tak Magda, jesteś taką samą fanatyczką jak oni, tylko w drugą stronę;PTo jest własnie podejście ludzi religijnych - obrażac. Nazwac fanatykiem bez żadnego uzasadnienia. Ale Ci odpowiem - fanatycznie pragnę, żeby ludzie mniej cierpieli, fanatycznie pragnę żeby wśród ludzi panował pokój i toleracja, fanatycznie pragnę sprawiedliwości. Z fanatyzmu również wypływa fakt że pragnę zorganizowac naukowy piknik dla dzieci, że chcę się bawiec z innymi racjonalistami na wycieczkach rowerowych, fanatycznie też pomagam innym (w miarę możliwości). A po drugiej stronie mamy fanatyka który zamordował w imię obrony życia lekarza w Ameryce, mamy fanatyka który zamordował mężczyznę za to że ten propagował wiarę chrześcijanską. To tylko pojedyncze przykłady z ostatnich dni. A co powiesz o fanatykach którzy chcą zabronic in vitro? > >A o co? Porównaj klepanie modlitwy do tych głupich ruchów, z których ma się przyjemność i czasem coś więcej. O co w nich chodzi, o prawdę, o wiedzę, o słuszność? Nic z tych rzeczy. Chodzi o skutek, przyjemny a czasem nawet więcej. Tak samo i tu: ten, kto się modli lub śpiewa mantry, myśleć nie musi i nie chce. Tego kto modlitwy układa, też prawda niewiele obchodzi. Skutek się liczy, korzystny jak najbardziej. Przyjemne oszołomienie dla jednych, władza i dostatek dla drugich. I nic więcej.> W zasadzie jest w tym trochę racji, ale nawet jeżeli stawiasz w jednym rzędzie religię, oglądnie telewizji czy branie narkotyków, czyli czynnośći nie wymagajće myślenia i przyjemne. To religia i tak wypada w tym zestawieniu najlepiej, najzdrowiej i najtaniej. Na myśl przychodzą mi też religijni męczennicy, którzy z religii wiele przyjemności nie czerpali.> >Ale jeżeli uda Ci się w jakiejś zabłąkanej tu duszyczce katolickiej owieczki wywołać dysonans poznawczy - to pan Rozum, osamotniony i zaniedbany, prześle Ci z daleka swój zatroskany uśmiech.> Hmm... a może pan Rozum też jest bogiem? nowym i lepszym?Nie nazywajmy Rozumu bogiem bo go obrażemy. Nie rozumiesz prostej rozdzielności - bóg to wytwór wyboraźni a rozum jest cechą naszego umyslu.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
> To jest własnie podejście ludzi religijnych - obrażac. Nazwac fanatykiem bez żadnego uzasadnienia. Ale Ci odpowiem - fanatycznie pragnę, żeby ludzie mniej cierpieli, fanatycznie pragnę żeby wśród ludzi panował pokój i toleracja, fanatycznie pragnę sprawiedliwości. Z fanatyzmu również wypływa fakt że pragnę zorganizowac naukowy piknik dla dzieci, że chcę się bawiec z innymi racjonalistami na wycieczkach rowerowych, fanatycznie też pomagam innym (w miarę możliwości).> A po drugiej stronie mamy fanatyka który zamordował w imię obrony życia lekarza w Ameryce, mamy fanatyka który zamordował mężczyznę za to że ten propagował wiarę chrześcijanską. To tylko pojedyncze przykłady z ostatnich dni. A co powiesz o fanatykach którzy chcą zabronic in vitro?To bardzo dobrze z twojej strony ale sama, na chłodno przeczytaj swój tekst, jego pierwsza połowa jest jakby go mówiła zakonnica. Być może sama o tym nie wiesz (i pewnie mnie zabijesz za ten tekst) ale nie jesteś prawdziwą ateistką, jesteś osobą głęboko wierzącą w swoje ideały(co oczywiśćie się chwali). Jakby to poweidzieć, twój duchowy zapał i altruizm są wrodzonymi częściami ciebie, natomiast ideały które propagujesz są już kwestią twojego wyboru i wychowania. > Nie nazywajmy Rozumu bogiem bo go obrażemy. Nie rozumiesz prostej rozdzielności - bóg to wytwór wyboraźni a rozum jest cechą naszego umyslu.A tu sama sobie zaprzeczasz:P Jak można obrazić rozum? Przecież czysty rozum jest tylko ideą, taką samą jak idea Boga. W sensie ateistycznym, materialnym jest tylko mózg.
|
|
| | | | 1 na 1 | Magda Kowalczyk (711 punktów) |
> To bardzo dobrze z twojej strony ale sama, na chłodno przeczytaj swój tekst, jego pierwsza połowa jest jakby go mówiła zakonnica.Zakonnica? Mój tekst to komentarz do ciągle obowiązującego wyznania wiary. To nie modlitwa ani żadna inna forma religinego wyznania. Trochę się nabijam z tego wyznania ale co to ma wspólnego z fanatyzmem zakonnicy która poświęca swoje życie dla mrzonki. Być może sama o tym nie wiesz (i pewnie mnie zabijesz za ten tekst) I ty się mylisz - nie znoszę przemocy. Jestem przeciwniczką kary śmierci, nie biję moich dzieci, a Ciebie chętnie poznam (chciałabym wiedziec kim jestes). ale nie jesteś prawdziwą ateistką Skąd prawo do takich sądów - kto Ci go dal?, jesteś osobą głęboko wierzącą w swoje ideały(co oczywiśćie się chwali) Jeżeli wiara w czlowieka, glęboki humanizm miałby byc ogólnie obowiązującymi zasadami - to tak jestem osobą wierzącą. Jakby to poweidzieć, twój duchowy zapał i altruizm są wrodzonymi częściami ciebie, natomiast ideały które propagujesz są już kwestią twojego wyboru i wychowania. I tutaj zgadzam sie calkowicie - bóg nie ma z tym nic wspólnego > >Nie nazywajmy Rozumu bogiem bo go obrażemy. Nie rozumiesz prostej rozdzielności - bóg to wytwór wyboraźni a rozum jest cechą naszego umyslu.> A tu sama sobie zaprzeczasz:P Jak można obrazić rozum? Przecież czysty rozum jest tylko ideą, taką samą jak idea Boga. W sensie ateistycznym, materialnym jest tylko mózg.Tak mi się z tym rozumem zażartowało. Ale postaram się już zachowac powagę.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
> Zakonnica? Mój tekst to komentarz do ciągle obowiązującego wyznania wiary. To nie modlitwa ani żadna inna forma religinego wyznania. Trochę się nabijam z tego wyznania ale co to ma wspólnego z fanatyzmem zakonnicy która poświęca swoje życie dla mrzonki.Porównaie do zakonnicy wzięło się z tego że chcesz pomagać ludziom w imię swoich przekonań, różnica jest tylko taka że wierzycie w inne rzeczy ale mechanizm jest ten sam. > Skąd prawo do takich sądów - kto Ci go dal?,To są moje osobiste wnioski, z tej dośc krótkiej wymiany zdań. > Jeżeli wiara w czlowieka, glęboki humanizm miałby byc ogólnie obowiązującymi zasadami - to tak jestem osobą wierzącą.Tutaj mi sama przyznałaś rację więc nie mam się o co spierać, ale chyba za daleko odeszliśmy od głównego tematu ;P
|
|
| | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > >Zakonnica? Mój tekst to komentarz do ciągle obowiązującego wyznania wiary. To nie modlitwa ani żadna inna forma religinego wyznania. Trochę się nabijam z tego wyznania ale co to ma wspólnego z fanatyzmem zakonnicy która poświęca swoje życie dla mrzonki.> Porównaie do zakonnicy wzięło się z tego że chcesz pomagać ludziom w imię swoich przekonań, różnica jest tylko taka że wierzycie w inne rzeczy ale mechanizm jest ten sam.No co Ty! Przecież każda zakonnica marzy o tym, aby bić dzieci bambusowym kijkiem .
|
|
| | | | | | | 3 na 3 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | > No co Ty! Przecież każda zakonnica marzy o tym, aby bić dzieci bambusowym kijkiem .> To nie jest smieszne w obliczu bezmiaru przemocy ktorej doswiadczaly dzieci w Irlandzkich domach opieki, a jestem przekonany ze takie sytuacje maja miejsce nadal.
|
|
| | | | | | | Magda Kowalczyk (711 punktów) | > >Zakonnica? Mój tekst to komentarz do ciągle obowiązującego wyznania wiary. To nie modlitwa ani żadna inna forma religinego wyznania. Trochę się nabijam z tego wyznania ale co to ma wspólnego z fanatyzmem zakonnicy która poświęca swoje życie dla mrzonki.> Porównaie do zakonnicy wzięło się z tego że chcesz pomagać ludziom w imię swoich przekonań, różnica jest tylko taka że wierzycie w inne rzeczy ale mechanizm jest ten sam.> >Skąd prawo do takich sądów - kto Ci go dal?,> To są moje osobiste wnioski, z tej dośc krótkiej wymiany zdań.> >Jeżeli wiara w czlowieka, glęboki humanizm miałby byc ogólnie obowiązującymi zasadami - to tak jestem osobą wierzącą.> Tutaj mi sama przyznałaś rację więc nie mam się o co spierać, ale chyba za daleko odeszliśmy od głównego tematu ;PTego już trochę za wiele - zakonnice które pomagają ludziom? Zwlaszcze te w Irladii byly baaaaaaardzo pomocne, zwlaszcza w biciu i znęcaniu się nad dziecmi. Ale w moim pierwotnym teksicie nie ma ani słowa o pomocy innym więc sam widzisz ze nie do końca wiesz co piszesz.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
>Tego już trochę za wiele - zakonnice które pomagają ludziom? Zwlaszcze te w Irladii byly baaaaaaardzo pomocne, zwlaszcza w biciu i znęcaniu się nad dziecmi.
Głupio mi już zwracać Ci uwagę ale Oto jest kolejny przykład fanatycznego myślenia: Koncentrowanie się na kilku, skrajnych przypadkach które potwierdzają naszą tezę, a nie myślenie o całośći. Zakonnice prowadzą szpitale ale część z nich zapewne bije dzieci. to tak jakby powiedzeć że nauczyciele znęcają się nad dziećmi (jedni tak, drudzy nie). Nie powinno się generalizować.
>Ale w moim pierwotnym teksicie nie ma ani słowa o pomocy innym więc sam widzisz ze nie do końca wiesz co piszesz.
Toż to właśnie napisałem, że odchodzimy od tematu:P
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Magda Kowalczyk (711 punktów) | >>Tego już trochę za wiele - zakonnice które pomagają ludziom? Zwlaszcze te w Irladii byly baaaaaaardzo pomocne, zwlaszcza w biciu i znęcaniu się nad dziecmi.
>Głupio mi już zwracać Ci uwagę ale Oto jest kolejny przykład fanatycznego myślenia: Koncentrowanie się na kilku, skrajnych przypadkach które potwierdzają naszą tezę, a nie myślenie o całośći. Zakonnice prowadzą szpitale ale część z nich zapewne bije dzieci. to tak jakby powiedzeć że nauczyciele znęcają się nad dziećmi (jedni tak, drudzy nie). Nie powinno się generalizować.
>
A mnie glupio zwracac Ci uwagę że 50 lat przemicy fizycznej, psychicznej i seksulanej to nie jest jakiś tam drobiazg. Zresztą zakonnice znane sa okruciństwa i braku zrozumienia dla ludzkiej krzywdy (są byc może pojedyncze przypadki dobrych sióstr zakonnych ale śmię twierdzic że wynika to z nich samych a nie z ich wiary). Nauczycieli się kontroluje a zakonnic nie i stąd patologie wśród osób świeckich są w miarę szybko wyłapywane a wsrod kleru mogą trwac latami.
>>Ale w moim pierwotnym teksicie nie ma ani słowa o pomocy innym więc sam widzisz ze nie do końca wiesz co piszesz.
>Toż to właśnie napisałem, że odchodzimy od tematu:P
>
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | | Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >Tego już trochę za wiele - zakonnice które pomagają ludziom? Zwlaszcze te w Irladii byly baaaaaaardzo pomocne, zwlaszcza w biciu i znęcaniu się nad dziecmi.
Hmm.. ja bym nie szukała tak daleko.
W pierwszych klasach podstawówki miałam religię z zakonnicą (to były czasy podobno słusznie minione, gdy religia była w kościele).
Ciągnięcie za ucho, bicie "po łapach" z całym sadystycznym rytuałem (wciągnij ręce! nie pacz bo dostaniesz drugie tyle!) była na porządku dziennym. Poza tym wyszydzanie, straszenie piekłem za byle co, "kąt dla bezbożnika", takie tam drobiazgi. Nie wiem nawet czy ktoś o tym mówił rodzicom, wydawało się że świat o prostu jest tak skonstruowany. I baliśmy się 'siostrzyczki' śmiertelnie.
Jeden śmiałek poskarżył się proboszczowi i dowiedział się, że widać zasłużył a siostra wymierza bożą sprawiedliwość.
Takie urocze wspomnienia z dzieciństwa.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | lodowy (1486 punktów) | >W pierwszych klasach podstawówki miałam religię z zakonnicą (to były czasy podobno słusznie minione, gdy religia była w kościele).
>Ciągnięcie za ucho, bicie "po łapach" z całym sadystycznym rytuałem (wciągnij ręce! nie pacz bo dostaniesz drugie tyle!) była na porządku dziennym. Poza tym wyszydzanie, straszenie piekłem za byle co, "kąt dla bezbożnika", takie tam drobiazgi. Nie wiem nawet czy ktoś o tym mówił rodzicom, wydawało się że świat o prostu jest tak skonstruowany. I baliśmy się 'siostrzyczki' śmiertelnie.
>Jeden śmiałek poskarżył się proboszczowi i dowiedział się, że widać zasłużył a siostra wymierza bożą sprawiedliwość.
>Takie urocze wspomnienia z dzieciństwa.
Nas w podstawówce też baba z matematyki lała długą linijką po rękach. Pamiętam też jak facet z WF uderzył kolegę skakanką. Nie wiem czy oni byli wierzący. No ale gdyby to była zakonnica albo ksiądz ...
Myślisz że zakonnice zajmują się tylko znęcaniem się. Prowadzą też szpitale, hospicja itp. Wg Ciebie pewnie po to, żeby się znęcać. Nie chodzi mi to żeby bronić kler, ale żeby zrozumieć, że to tacy sami ludzie jak listonosze, hydraulicy czy piekarze. Są wsród nich ludzie dobrzy i źli.
|
|
| | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > To jest własnie podejście ludzi religijnych - obrażac. Nazwac fanatykiem bez żadnego uzasadnienia. Ale Ci odpowiem - fanatycznie pragnę, żeby ludzie mniej cierpieli, fanatycznie pragnę żeby wśród ludzi panował pokój i toleracja, fanatycznie pragnę sprawiedliwości. Z fanatyzmu również wypływa fakt że pragnę zorganizowac naukowy piknik dla dzieci, że chcę się bawiec z innymi racjonalistami na wycieczkach rowerowych, fanatycznie też pomagam innym (w miarę możliwości).> A po drugiej stronie mamy fanatyka który zamordował w imię obrony życia lekarza w Ameryce, mamy fanatyka który zamordował mężczyznę za to że ten propagował wiarę chrześcijanską. To tylko pojedyncze przykłady z ostatnich dni. A co powiesz o fanatykach którzy chcą zabronic in vitro?Fanatycznie pragniesz sprawiedliwości, ale czym jest sprawiedliwość? Czy tak samo fanatycznie będziesz broniła sprawidliwości Marksa, Kościoła, czy jakiejkolwiek innej siły? Problem w tym, że mówisz o sprawiedliwości, którą ty uznajesz za sprawiedliwą - niekoniecznie musi się ona zgadzać z wizją innych Problem z fanatykiem jets taki, że w końcu każdy zacznie krzywdzić. W imię Słusznej Sprawy, więc można, prawda? Dla jednego będzie to zbawienie duszy, dla innego - pomoc sierotom. Brak rozwagi i umiarkowania zawsze prowadzi do nieszczęścia.
|
|
| | | | | Magda Kowalczyk (711 punktów) | > >To jest własnie podejście ludzi religijnych - obrażac. Nazwac fanatykiem bez żadnego uzasadnienia. Ale Ci odpowiem - fanatycznie pragnę, żeby ludzie mniej cierpieli, fanatycznie pragnę żeby wśród ludzi panował pokój i toleracja, fanatycznie pragnę sprawiedliwości. Z fanatyzmu również wypływa fakt że pragnę zorganizowac naukowy piknik dla dzieci, że chcę się bawiec z innymi racjonalistami na wycieczkach rowerowych, fanatycznie też pomagam innym (w miarę możliwości).> >A po drugiej stronie mamy fanatyka który zamordował w imię obrony życia lekarza w Ameryce, mamy fanatyka który zamordował mężczyznę za to że ten propagował wiarę chrześcijanską. To tylko pojedyncze przykłady z ostatnich dni. A co powiesz o fanatykach którzy chcą zabronic in vitro?> Fanatycznie pragniesz sprawiedliwości, ale czym jest sprawiedliwość? Czy tak samo fanatycznie będziesz broniła sprawidliwości Marksa, Kościoła, czy jakiejkolwiek innej siły? Problem w tym, że mówisz o sprawiedliwości, którą ty uznajesz za sprawiedliwą - niekoniecznie musi się ona zgadzać z wizją innych > Problem z fanatykiem jets taki, że w końcu każdy zacznie krzywdzić. W imię Słusznej Sprawy, więc można, prawda? Dla jednego będzie to zbawienie duszy, dla innego - pomoc sierotom. Brak rozwagi i umiarkowania zawsze prowadzi do nieszczęścia.> Porszę mnie tu nie obrazac - już wcześniej napisałam że nie jestem fanatyczką ponieważ właśnie nie zamierzam nikogo krzywdzic w imię swoich racji. Jestem przeciwniczką przemocy a moje poglądy wyrazam poprze blog, formu poprzez aktywnośc społeczną. Jestem ateistką od wielu lat - aktywną od paru miesięcy i wiem na pewno ze nigdy nie życzyłbym nikomu śmierci. Nie jestem szydercza i wredna w stosunku do ludzi ale do poglądów przez nich wyznawanych. Mam ogromny szacunek do czlowieka nawet religijnego jeżeli jest dobrym czlowiekiem. Moją misje widze w otworzeniu mu oczu na prawdę ( prawdę wiarygodna a nie wpojaną przez rodzicow i ksieza). Ale ze mnie fanatyczka - po prosty zabijam racjonalnym słowem. Koszę jak leci.  l
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | dnak (1340 punktów) | > Porszę mnie tu nie obrazac - już wcześniej napisałam że nie jestem fanatyczką ponieważ właśnie nie zamierzam nikogo krzywdzic w imię swoich racji. Jestem przeciwniczką przemocy a moje poglądy wyrazam poprze blog, formu poprzez aktywnośc społeczną. Jestem ateistką od wielu lat - aktywną od paru miesięcy i wiem na pewno ze nigdy nie życzyłbym nikomu śmierci. Nie jestem szydercza i wredna w stosunku do ludzi ale do poglądów przez nich wyznawanych. Mam ogromny szacunek do czlowieka nawet religijnego jeżeli jest dobrym czlowiekiem. Moją misje widze w otworzeniu mu oczu na prawdę ( prawdę wiarygodna a nie wpojaną przez rodzicow i ksieza). Ale ze mnie fanatyczka - po prosty zabijam racjonalnym słowem. Koszę jak leci. > lZdaję sobie z tego sprawę, przepraszam, że zostałas użyta poniekąd jako przedmiot dyskusji, a nie jego podmiot Chodziło mi tylko o niefortunne (wg. mnie) sformułowanie > fanatycznie pragnę, żeby ludzie mniej cierpieli, fanatycznie pragnę żeby wśród ludzi panował pokój i toleracja, fanatycznie pragnę sprawiedliwości.Zdaję sobie sprawę, że słowo 'fanatyzm' zostało użyte w znaczeniu zupełnie innym niż podczas reszty dyskusji. Chciałem tylko na tym przykładzie zaprezentować jedną rzecz: fanatyzm jest zawsze szkodliwy i zawsze prowadzi do tego samego. Fanatyzm prowadzi do całkowitego zamknięcia się na zdanie innych i ich opinie. Stąd bardzo bliska droga do uznania się lepszym od tych osób i nieszczęścia (bo trzeba się rozprawić z gorszymi, którzy nie rozumieją, zeby w końcu zapanował pokój/szczęście/oświecenie). Większość tragedii, które dotknęły ludzkość wywodzi się ze szczytnych celów, których ludzie nie zrozumieli i okrutnych metod, po które sięgnęli, zeby wprawić w życie swoją wizję.
|
|
| | | | | | | Magda Kowalczyk (711 punktów) | > >Porszę mnie tu nie obrazac - już wcześniej napisałam że nie jestem fanatyczką ponieważ właśnie nie zamierzam nikogo krzywdzic w imię swoich racji. Jestem przeciwniczką przemocy a moje poglądy wyrazam poprze blog, formu poprzez aktywnośc społeczną. Jestem ateistką od wielu lat - aktywną od paru miesięcy i wiem na pewno ze nigdy nie życzyłbym nikomu śmierci. Nie jestem szydercza i wredna w stosunku do ludzi ale do poglądów przez nich wyznawanych. Mam ogromny szacunek do czlowieka nawet religijnego jeżeli jest dobrym czlowiekiem. Moją misje widze w otworzeniu mu oczu na prawdę ( prawdę wiarygodna a nie wpojaną przez rodzicow i ksieza). Ale ze mnie fanatyczka - po prosty zabijam racjonalnym słowem. Koszę jak leci. > >l> Zdaję sobie z tego sprawę, przepraszam, że zostałas użyta poniekąd jako przedmiot dyskusji, a nie jego podmiot > Chodziło mi tylko o niefortunne (wg. mnie) sformułowanie> >fanatycznie pragnę, żeby ludzie mniej cierpieli, fanatycznie pragnę żeby wśród ludzi panował pokój i toleracja, fanatycznie pragnę sprawiedliwości.> Zdaję sobie sprawę, że słowo 'fanatyzm' zostało użyte w znaczeniu zupełnie innym niż podczas reszty dyskusji. Chciałem tylko na tym przykładzie zaprezentować jedną rzecz: fanatyzm jest zawsze szkodliwy i zawsze prowadzi do tego samego. Fanatyzm prowadzi do całkowitego zamknięcia się na zdanie innych i ich opinie. Stąd bardzo bliska droga do uznania się lepszym od tych osób i nieszczęścia (bo trzeba się rozprawić z gorszymi, którzy nie rozumieją, zeby w końcu zapanował pokój/szczęście/oświecenie).> Większość tragedii, które dotknęły ludzkość wywodzi się ze szczytnych celów, których ludzie nie zrozumieli i okrutnych metod, po które sięgnęli, zeby wprawić w życie swoją wizję.> Trudno otwierac na racje ktore są nieracjonalne. Bo czy racjonalne jest nazywanie biblii slowem bozym? A dlaczego akurat biblii. Bo mi mama tak powiedziala. To żaden argument. Jest on dobry dla dzieci ktore mają sluchac swoich rodziców ale nie dla doroslych, myślących ludzi. Fanatyzm jest szkodliwy, jest niebezpieczny. Ale ja mam w sobie pasję i zaangażowanie. A to różnica. Gdyby nie ta pasja nie robiłabym tego co robię. Przeciez po drugiej stronie zachowan jest obojętnośc. A ja nie potrafię byc obojętna wobec tego co złe. Gdybym żyła w komunizmie pewnie byłabym w opozycji bo komunizm uważam za coś bardzo złego.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | | | dnak (1340 punktów) | > Trudno otwierac na racje ktore są nieracjonalne. Bo czy racjonalne jest nazywanie biblii slowem bozym? A dlaczego akurat biblii. Bo mi mama tak powiedziala. To żaden argument. Jest on dobry dla dzieci ktore mają sluchac swoich rodziców ale nie dla doroslych, myślących ludzi. Fanatyzm jest szkodliwy, jest niebezpieczny. Ale ja mam w sobie pasję i zaangażowanie. A to różnica. Gdyby nie ta pasja nie robiłabym tego co robię. Przeciez po drugiej stronie zachowan jest obojętnośc. A ja nie potrafię byc obojętna wobec tego co złe. Gdybym żyła w komunizmie pewnie byłabym w opozycji bo komunizm uważam za coś bardzo złego.Ale ktoś może zapytać: czy Twoje działania sa racjonalne? Nie istnieje coś takiego jak bezwzgledny racjonalizm. To, co ty nazywasz racjonalnym (np. zakup taniego, ładnego domu pod miastem) ktoś inny nazwie głupotą, ponieważ trzeba dojeżdżać, stać w korkach, a poza tym utrzymanie domu jest drogie. Racjonalnymi nazywamy te decyzje i poglądy, które (według siebie!) bazujemy na słusznych i sensownych przesłankach. Ale to wcale nie znaczy, że każdy to samo uzna za racjonalne! Powiedz mi: czy osoba, która wierzy, że Biblia jest dziełem Boga i uznaje tę książkę za pewnego rodzaju wyznacznik swojego życia jest z założenia osobą nieracjonalną? Ja uważam, że nie. Osoba taka może wiedzieć, że jego święta księga powstawała na przestrzeni wieków z różnych źródeł, wliczając w to te, które obecnie uważa się za pogańskie, ale i tak uznawać każdy tekst za natchniony, albo przynajmniej sporządzony zgodnie z wolą jakiegoś tam bóstwa. Osoba taka rozumiejąc to traktuje tę księgę jako pewien wyznacznik moralności i pewien wzorzec zachowania, a każde opowiadanie o cudzie na jakims zapomnianym zadupiu na środku pustyni jako uniwersalna naukę, którą nalezy interpretować w duchu czasów. Wracając do wątku z poczatku poprzedniego akapitu: Ja np. za skrajnie nieracjonalne uważam próby logicznego argumentowania wiary. Co boskie - dla Boga, a co cesarskie dla cesarza i tyle. Racjonalnie możesz uzasadnić kupno samochodu, wybór kierunku studiów, czy decyzję o przeprowadzce. Próbę tłumaczenia tekstów świętych za pomocą nauki uważam za bezcelową, a doszukiwanie się kolejnych to niescisłości w książce, które z założenia ścisłą być nie może, bo powstawała nie dość, ze na przestrzeni 1000 lat to jeszcze 3000 lat temu za niepotrzebne bicie piany i marnowanie energii. Ktoś kto wierzy w to wszystko bez zastanowienia jest z zasady ślepy na argumenty. Zgodnie z tradycją po raz kolejny zacytuje moją niegdysiejszą wypowiedź: Cytat:Swiete ksiegi maja to do siebie, ze nie musza miec zadnego sensu. Gdyby opieraly sie tylko i wylacznie na przeslankach naukowych i faktach stracilyby moc, ktora w nich drzemie. Cóż z tego, że Abraham i patriarchowie nie mogli handlować wielbłądami, bo udomowiono je dopiero w I tys. p.n.e? Nie takich informacji szuka się w Biblii. Dlatego Nostradamus, Daeniken, Mahomet, czy Luter znajdują tylu czytelnikow swoich dzieł, że nie tworzyli encyklopedii dla umyslów łaknących naukowej wiedzy, a celowali w ludzi, którzy liczą na jakieś duchowe doznania. Albo inaczej: celowali w duchowe doznania wszystkich ludzi, nawet tych, którzy we wszystkim chca widzieć poparty badaniami ciąg przyczynowo-skutkowy, a nie boską ingerencję. I dlatego fizyk badający Wielki Wybuch jest w stanie wierzyc, że zainicjowało go (w jakis sposob, niekoniecznie bezposredni) jakies bostwo. Pole do interpretacji swietych ksiag jest tak ogromne, ze w tej samej ksiedze w zaleznosci od intencji czytajacego mozna zobaczyc dzialanie magiczną rożdżką w postaci ulepienia człowieka z gliny, ale także skomplikowane reakcje, które doprowadziły do powstania życia.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Magda Kowalczyk (711 punktów) | > >>Nie istnieje coś takiego jak bezwzgledny racjonalizm. To, co ty nazywasz racjonalnym (np. zakup taniego, ładnego domu pod miastem) ktoś inny nazwie głupotą, ponieważ trzeba dojeżdżać, stać w korkach, a poza tym utrzymanie domu jest drogie. Racjonalnymi nazywamy te decyzje i poglądy, które (według siebie!) bazujemy na słusznych i sensownych przesłankach. Ale to wcale nie znaczy, że każdy to samo uzna za racjonalne!> Powiedz mi: czy osoba, która wierzy, że Biblia jest dziełem Boga i uznaje tę książkę za pewnego rodzaju wyznacznik swojego życia jest z założenia osobą nieracjonalną? Ja uważam, że nie. Osoba taka może wiedzieć, że jego święta księga powstawała na przestrzeni wieków z różnych źródeł, wliczając w to te, które obecnie uważa się za pogańskie, ale i tak uznawać każdy tekst za natchniony, albo przynajmniej sporządzony zgodnie z wolą jakiegoś tam bóstwa. Osoba taka rozumiejąc to traktuje tę księgę jako pewien wyznacznik moralności i pewien wzorzec zachowania, a każde opowiadanie o cudzie na jakims zapomnianym zadupiu na środku pustyni jako uniwersalna naukę, którą nalezy interpretować w duchu czasów.> Wracając do wątku z poczatku poprzedniego akapitu:> Ja np. za skrajnie nieracjonalne uważam próby logicznego argumentowania wiary. Co boskie - dla Boga, a co cesarskie dla cesarza i tyle. Racjonalnie możesz uzasadnić kupno samochodu, wybór kierunku studiów, czy decyzję o przeprowadzce. Próbę tłumaczenia tekstów świętych za pomocą nauki uważam za bezcelową, a doszukiwanie się kolejnych to niescisłości w książce, które z założenia ścisłą być nie może, bo powstawała nie dość, ze na przestrzeni 1000 lat to jeszcze 3000 lat temu za niepotrzebne bicie piany i marnowanie energii. Ktoś kto wierzy w to wszystko bez zastanowienia jest z zasady ślepy na argumenty.> Zgodnie z tradycją po raz kolejny zacytuje moją niegdysiejszą wypowiedź:> Cytat:Swiete ksiegi maja to do siebie, ze nie musza miec zadnego sensu. Gdyby opieraly sie tylko i wylacznie na przeslankach naukowych i faktach stracilyby moc, ktora w nich drzemie. Cóż z tego, że Abraham i patriarchowie nie mogli handlować wielbłądami, bo udomowiono je dopiero w I tys. p.n.e? Nie takich informacji szuka się w Biblii. Dlatego Nostradamus, Daeniken, Mahomet, czy Luter znajdują tylu czytelnikow swoich dzieł, że nie tworzyli encyklopedii dla umyslów łaknących naukowej wiedzy, a celowali w ludzi, którzy liczą na jakieś duchowe doznania. Albo inaczej: celowali w duchowe doznania wszystkich ludzi, nawet tych, którzy we wszystkim chca widzieć poparty badaniami ciąg przyczynowo-skutkowy, a nie boską ingerencję. I dlatego fizyk badający Wielki Wybuch jest w stanie wierzyc, że zainicjowało go (w jakis sposob, niekoniecznie bezposredni) jakies bostwo. Pole do interpretacji swietych ksiag jest tak ogromne, ze w tej samej ksiedze w zaleznosci od intencji czytajacego mozna zobaczyc dzialanie magiczną rożdżką w postaci ulepienia człowieka z gliny, ale także skomplikowane reakcje, które doprowadziły do powstania życia. Arogancja takich wypowiedzi jest wręcz oszałamiająca. Jakie prawo zwalnia biblię z krytycznego spojrzenia? Żadne. Z jaką moralnością mamy do czynienia w biblii? Jest to moralnośc tak straszna, tak pełna nietoleracji że tylko osoba bardzo ograniczona może się na nią w dzisiejszych czasach powoływac. Ja równiez pozwolę sobie na mały cytat ze mnie samej - z mojego bloga. Cytat:Ludzie głębokiej wiary często powołują się, na boga jako źródło dobra - ale wierzcie mi raczej nie wiedzą co mówią. Przecież biblia (zakładam, że dla wielu jest ona słowem bożym) pełna jest opisów najgorszych zbrodni i okrucieńst. Gdyby zrobić analizę boga (jego charakteru) przedstawiłby się on nam w bardzo złym świetle.
Każdy rodzaj nieposłuszeństwa (nawet uzasadnionego) karane jest śmiercią i to zbiorową (opowieść o Mojżeszu i inne)
Kara jest nie współmierna do winy (zamiana w słup soli za odwrócenie się za siebie)
Kara zbiorowa dotykająca i ludzi i zwierząta (potop)
Ofiary z ludzi i zwierząt
Bóg starotestamentowy jest bogiem odpowiednim dla ludzi tamtej (przednaukowej) epoki. Trudno się dziwić, że ludzie w tamtych czasach znajdowali sobie jakieś wytłumaczenie istnienia świata w bogach różnej maści. Ale teraz ? Teraz nie ma żadnego usprawiedliwienia dla wiary. Świadczy o braku otwartości i chęci poszukiwań. Religia daje gotowe (wg mnie złe) metody na życie, które każdy z nas powinien znajdować w sobie.
Przytoczę wypowiedź jednego ze znanych mi ateistów " Czym głębsza wiara tym płytszy umysł"
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | | | | | dnak (1340 punktów) | >Arogancja takich wypowiedzi jest wręcz oszałamiająca. Jakie prawo zwalnia biblię z krytycznego spojrzenia? Żadne. Z jaką moralnością mamy do czynienia w biblii? Jest to moralnośc tak straszna, tak pełna nietoleracji że tylko osoba bardzo ograniczona może się na nią w dzisiejszych czasach powoływac. Ja równiez pozwolę sobie na mały cytat ze mnie samej - z mojego bloga.
Ale gdzie krytyczne spojrzenie? Jestem pełen krytycznego spojrzenia na słowa biblijne. Co innego jednak krytyka tekstu literackiego, a co innego wiary. Już wiele razy to tłumaczyłem: skoro ktoś wierzy, że na chmurce siedzi pan z brodą, czyli w rzecz skrajnie irracjonalną to nie wytłumaczysz mu na podstawie zdjęć lotniczych i badań radarowych, że nie ma tam zadnego bujanego krzesła, bo osoba ta wierzy w rzecz z założenia niematerialną, której materialnymi działaniami nie zbadamy.
Moralność pełna nietolerancji występuje w Starym Testamencie, a to i tak nie w takim kontekście, jak ty to rozumiesz.
Biblia, a zwłaszcza te księgi, na które się powołałaś jako niemoralne wg. dzisiejszych standardów, czyli fragmenty Kapłańskiej, Liczb i Powtórzonego Prawa są tekstami prawnymi, które regulowały żywot hebrajskiej wspólnoty. Nie różnią się w swoim pochodzeniu i swojej przyczynie od kodeksu Hammurabiego, czy późniejszych spisanych praw. Prawa te doskonale wpisywały się w tamte czasy i wiele czerpały z kultur osciennych.
Chciałem tylko zauważyć, że obecnie żadna religia, czy to judaizm, czy to chrzescijaństwo nie odnosi się do tych reguł jako do obowiązujących, chyba, że znajdzie się w odmętach tekstu jakieś, które nie kolidują ze współczesnym prawodawstwem (jak np. dekalog).
Żona Lota została zamieniona w słup soli nie za samo obrócenie się, a za złamanie umowy z Bogiem. Lot wyprowadził swoją rodzinę z miasta skazanego na zagładę, bo Bóg mu na to pozwolił pod warunkiem, że nie będą się oglądali za siebie. Żona Lota została więc ukarana za złamanie słowa, a nie ruch jednego z kręgów szyjnych.
Dodatkowo musisz zrozumieć jedną rzecz: opowieść o Potopie występowała w większości kultur Bliskiego Wschodu i istnieje prawdopodobieństwo, że jest zmitologizowanym echem albo jakiegoś wielkiego potopu mającego miejsce w przeszłosci, albo zakorzenionym w umysłach ludów nadrzecznych (Mezopotamia, Egipt) strachem przed niekontrolowanym wylewem. Zsyłając potop Jahwe nie był więc szczególnie okrutny. Mało to, nie wymyślił nic nowego, po prostu zrobił to, co setki bóstw dookoła.
To samo dotyczy opisu plag egipskich - hebrajczycy najprawdopodobniej nigdy nie byli w Egipcie, a na 100% nie w opisanej w Biblii formie, ale byli we wczesnym okresie niejednorodną etnicznie mieszaniną społecznych mętów, które ciągneły do Palestyny z każdego mozliwego kierunku. Opowieści o plagach mogły zostać więc przetransportowane przez niektórych i wyewoluować z opowiastki do straszenia dzieci w opowieść o charakterze religijnym.
Odnoszenie moralnosci ludzi żyjących 5000- 2000 lat temu do obecnego i współczesnego systemu wartości jest najzwyklejsza na ziemi bzdurą.
|
|
| | |  -1 na 1 | piromanus (66 punktów) |
Pani Magda Kowalczyk napisała:
Ten punkt wyznania wiary w czasach odkryć naukowych, w czasach gdzie ewolucja jest faktem (tylko dla skończonych idiotów jest teorią), kiedy znamy fakty dotyczące ogromu wszechświata, ogromnej ilości galaktyk , jest kompletnie bezsensowny i tylko ograniczoność ludzkiego umysłu go w jakiś sposób uzasadnia.Uważam że ewolucja jest teorią. Nie jestem idiotą, proszę tak się o mnie nie wyrażać... Ogrom wszechświata, ogromna ilość galaktyk, tylko jaki ma to związek z ewolucją Podziwiam Cię Magda, za twoją pasję. Wyzwij na pojedynek wszystkich teologów katolickich.> >Tak, tak Magda, jesteś taką samą fanatyczką jak oni, tylko w drugą stronę;P> To jest własnie podejście ludzi religijnych - obrażac. Nazwac fanatykiem bez żadnego uzasadnienia. Ale Ci odpowiem - fanatycznie pragnę, żeby ludzie mniej cierpieli, fanatycznie pragnę żeby wśród ludzi panował pokój i toleracja, fanatycznie pragnę sprawiedliwości. Z fanatyzmu również wypływa fakt że pragnę zorganizowac naukowy piknik dla dzieci, że chcę się bawiec z innymi racjonalistami na wycieczkach rowerowych, fanatycznie też pomagam innym (w miarę możliwości).[/color]Nazwać skończonym idiotą bez żadnego powodu... To jest właśnie podejście pani Kowalczyk - obrażać. Skoro szuka pani prawdy to dlaczego uważa pani teorię za fakt... tak się prawdy nie znajdzie Nie nazywajmy Rozumu bogiem bo go [color=blue]obrażemy. Nie rozumiesz prostej rozdzielności - bóg to wytwór wyboraźni a rozum jest cechą naszego umyslu. [/color] Pewnie pani o tym nie wie ale tu po raz kolejny obraża pani. Tym razem tylko osoby wierzące... Jakiej moralności? Wypływającej z biblii? W momencie kiedy się jest ateistą nie ma znaczenia co lub kto jest obiektem kultu. Komunizm czy inne ideologie są po prostu ewolucją religii.Wiemy zatem skąd wzięły się pani przekonania. pozdrawiam i mam nadzieję że Pani posty już nie będą mnie zniechęcały do czytania
|
|
| | 2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | > >Podziwiam Cię Magda, za twoją pasję. Wyzwij na pojedynek wszystkich teologów katolickich.> Tak, tak Magda, jesteś taką samą fanatyczką jak oni, tylko w drugą stronę;PFanatyzm, szanowny tricksterze, objawia się zmniejszeniem roli rozumu w działaniu i w ocenie, natomiast u Magdy ocena jest zdecydowanie logiczna a działanie tylko informacyjne. To nie pasja tworzy fanatyka, tylko uszkodzony krytycyzm. A u Magdy mamy krytycyzm całkiem niezłej jakości. Chybiłeś zatem żałośnie. > W zasadzie jest w tym trochę racji, ale nawet jeżeli stawiasz w jednym rzędzie religię, oglądnie telewizji czy branie narkotyków, czyli czynnośći nie wymagajće myślenia i przyjemne.Chyba nie pojąłeś lekko pikantnego eufemizmu z mojego poprzedniego postu, albo niedokładnie czytasz. Gdzież ja napisałem o telewizji albo narkotykach? > Na myśl przychodzą mi też religijni męczennicy, którzy z religii wiele przyjemności nie czerpali.Na przykład heretycy spaleni przez modlących się fanatyków? > Hmm... a może pan Rozum też jest bogiem? nowym i lepszym?To chyba u Ciebie, bo niedostępny w niebiosach racjonalizmu. Być może kocha Cię bez wzajemności? -
|
|
| | | -1 na 1 trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
>>Tak, tak Magda, jesteś taką samą fanatyczką jak oni, tylko w drugą stronę;P
>Fanatyzm, szanowny tricksterze, objawia się zmniejszeniem roli rozumu w działaniu i w ocenie, natomiast u Magdy ocena jest zdecydowanie logiczna a działanie tylko informacyjne. To nie pasja tworzy fanatyka, tylko uszkodzony krytycyzm. A u Magdy mamy krytycyzm całkiem niezłej jakości. Chybiłeś zatem żałośnie.
Uważasz krytycyzm Magdy za poprawny, gdyż jest zgodny z twoją krytyką świata.
Zdaje się też że nie przeczytałeś zbyt dokładnie moich postów w których wykazałem że interpretacja MAgdy nie ma naukowego uzasadnienia.
W zasadzie wygląda to tak jakbyś wykorzystywał pasję Magdy do propagowania własnych poglądów.
>Chyba nie pojąłeś lekko pikantnego eufemizmu z mojego poprzedniego postu, albo niedokładnie czytasz. Gdzież ja napisałem o telewizji albo narkotykach?
Dopisałem je sam, żeby pokazać ci sposób w jaki ujęta została w twoim pocie religia - niewymagająca myślenia rozrywka.
>Na przykład heretycy spaleni przez modlących się fanatyków?
Bezsenswony, populistyczny argument. Możemy licytowąć się czy więcej Rzymianie zabili chrześcijan, chreścijanie czarownic, czy Hitler Żydów. Nieważne kto, kogo, kiedy i ile, tylko dlaczego ci ludzie dali się zabić. Chodziło mi że religia ogólnie posuwa ludzi do oddanai za nią życia.
>To chyba u Ciebie, bo niedostępny w niebiosach racjonalizmu. Być może kocha Cię bez wzajemności?
I nie ruszają mnie twoje zaowalowane uszcypliwośći.
|
|
5 na 5 | Aleksandra Stolc (550 punktów) | Wstyd się przyznać, ale ja również wciąż znam to na pamięć. Szczerze pisząc, Magdo, jako była katoliczka nigdy nie podchodziłam do tego tekstu w taki sposób- ba, nie próbowałam go nawet interpretować Dzięki za ten wątek. Jesteś niesamowita. > Wierzę w jedynego Boga,Proszę zwrócić uwagę na paradoks wynikający z dogmatu jedynego boga i trójcy świętej. Czyli z> jednej strony mamy jedynego boga, ale w trzech osobach. Czysty absurd. Ten jedyny bóg także bardzo> mocno koliduje z całą rzeszą świętych i rzeszą Maryii (każdy klasztor potrafi mieć swoją).Oczywiście. Wiara katolicka to idealny przykład politeizmu. Katolicy mają cały swój własny zastęp świętych, gdzie każdy odpowiada za patronat czegoś innego; czy nie przypomina to pogańskiej wiary w wielu bożków (Łada, Peruna, Strzyboga, Swaróga, Chorsa etc.)? Sami przeczą swoim założeniom. Najgorsze jest to, że większość babć modli się raczej do świętych, niż samego Boga, co już jest absurdem na tyle strasznym, że głowa boli. Święci i Maryja to narzędzia odsuwające wiernych od Boga, czyli można powiedzieć, że z prawdziwym założeniem chrześcijaństwa nie ma to nic wspólnego. > O wszechmocy boga już się niejeden filozof rozpisywał - zacytuje z pamięci tylko jeden> paradoks - Czy bóg może stworzyć tak wielki kamień, którego sam nie może podnieść.A to znam Kiedyś spytałam się o to księdza katechety, to mi odpowiedział, że Bóg nie może stworzyć niczego, co jest z nim sprzeczne. Ciekawa odpowiedź, co? Ta wszechmoc Boga chrześcijańskiego to bujda na resorach. > Czyli tak naprawdę to jest najważniejsze w wierze - uwielbienie i chwała. Nie bycie dobrym i> szlachetnym.Tak. Wystarczy spojrzeć jakim typem ludzi są katolicy. Nie mówię, że wszyscy, ale jako że sama pochodzę z wierzącej rodziny, wiem jak jest. Uwielbienie i chwała poprzez dawanie na tacę; bycie królem katolików wśród reszty uczestników mszy. Taka rywalizacja, kto w oczach księdza (i boga, pfff...) będzie najlepiej spełniał powinności wzorowego chrześcijanina (podług zdania katabasów, bo to wszak oni sobie ubzdurali, że to kasa jest kluczem do nieba; wyliczanka kto da więcej). Katolicy w ogóle nie rozumieją tego tekstu i wszystko odbierają na opak. Na korzyść Kościoła, rzecz jasna. > I oczekuję wskrzeszenia umarłych> Wszystkich umarłych? - to przecież ziemia nie da rady wyżywić takiej rzeszy ludzi. I czym> dłużej w czas tym gorzej. Już teraz mamy problem z przeludnieniem.Ale to wskrzeszenie to też śmieszna sprawa patrząc z punktu widzenia chrześcijańskiego. Księża na mszach wciskają nam kit, że nie wolno wierzyć w tarot, horoskopy ani inne bzdury tego typu, a sami wierzą w możliwość wskrzeszenia umarłego! Przecież to zakrawa na nekromancję z książek fantasy
|
|
| trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
> Oczywiście. Wiara katolicka to idealny przykład politeizmu. Katolicy mają cały swój własny zastęp świętych, gdzie każdy odpowiada za patronat czegoś innego; czy nie przypomina to pogańskiej wiary w wielu bożków (Łada, Peruna, Strzyboga, Swaróga, Chorsa etc.)? Sami przeczą swoim założeniom. Najgorsze jest to, że większość babć modli się raczej do świętych, niż samego Boga, co już jest absurdem na tyle strasznym, że głowa boli. Święci i Maryja to narzędzia odsuwające wiernych od Boga, czyli można powiedzieć, że z prawdziwym założeniem chrześcijaństwa nie ma to nic wspólnego. ,To akurat nic odkrywczego, tylko naturalny proces rozwoju religii. Jedyny Bóg jest istotą zbyt abstarakcyjną i odległą dla prostych, normalnych ludzi. Dlatego w procesie dostosywania religii do potrzeb społeczeństwa następuje przybliżenie go do ludzi poprzez pomniejszcych bożków, półbogów i herosów, stanowiących rodzaj łąćznika, i nie w tym nic złego. Przykładem takiego postępowania z mitologii greckiej jest np. Uranos, który jest pierwotnym stwórcą świata, ale z czasem zostaje zabity i zastąpiony przez Zeusa i jego świtę bliższych ludziom bogów. Ten mit obrazuje w jaki sposób wytłumaczono ten proces w starożytnej grecji. > >paradoks - Czy bóg może stworzyć tak wielki kamień, którego sam nie może podnieść.> A to znam Kiedyś spytałam się o to księdza katechety, to mi odpowiedział, że Bóg nie może stworzyć niczego, co jest z nim sprzeczne. Ciekawa odpowiedź, co? Ta wszechmoc Boga chrześcijańskiego to bujda na resorach. A to znowu to samo, tłumaczenie religii poprzez logikę :/ to tak jakby ktos tekst naukowy krytykował poprzez myślenie teologiczne. Wiadomo że mu się uda i nikt mu nic nie powie. > Tak. Wystarczy spojrzeć jakim typem ludzi są katolicy. Nie mówię, że wszyscy, ale jako że sama pochodzę z wierzącej rodziny, wiem jak jest. Uwielbienie i chwała poprzez dawanie na tacę; bycie królem katolików wśród reszty uczestników mszy. Taka rywalizacja, kto w oczach księdza (i boga, pfff...) będzie najlepiej spełniał powinności wzorowego chrześcijanina (podług zdania katabasów, bo to wszak oni sobie ubzdurali, że to kasa jest kluczem do nieba; wyliczanka kto da więcej). Katolicy w ogóle nie rozumieją tego tekstu i wszystko odbierają na opak. Na korzyść Kościoła, rzecz jasna.Tu akurat nie mam się co spierać > >I oczekuję wskrzeszenia umarłych> >Wszystkich umarłych? - to przecież ziemia nie da rady wyżywić takiej rzeszy ludzi.> >dłużej w czas tym gorzej. Już teraz mamy problem z przeludnieniem.A to jest przykąłd jakie śmieszne rzeczy wychodzą poprzez dosłowne rozuminie symbolicznego tekstu:P
|
|
| | 4 na 4 | Magda Kowalczyk (711 punktów) | Mam pytanie do trickstera - ale o co chodzi?
Czy odpowiedzi Twoje mają jakikolwiek sens? Przeciez stwierdzenie że nie można rozprawiac sie z religią logicznym rozumowaniem to samo w sobie brzmi absurdalnie i zupełnie bez sensu. Co bowiem zwalnia religię z takich rozpraw? Jest ona wrogim elementem naszego życia, jej skutki są złe, ograniczają rozwój i postęp, ograniczają czlowieka i jego naturalną moc odkrywczą. Religia jest zla. Wg mnie (ale to tylko moje spostrzeżenie) gdyby nie kosciół katolicki mielibyśmy komputery już w XIX wieku a może i wcześniej.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | trickster (903 punktów)
(zablokowany) | >Mam pytanie do trickstera - ale o co chodzi?
>Czy odpowiedzi Twoje mają jakikolwiek sens? Przeciez stwierdzenie że nie można rozprawiac sie z religią logicznym rozumowaniem to samo w sobie brzmi absurdalnie i zupełnie bez sensu. Co bowiem zwalnia religię z takich rozpraw? Jest ona wrogim elementem naszego życia, jej skutki są złe, ograniczają rozwój i postęp, ograniczają czlowieka i jego naturalną moc odkrywczą. Religia jest zla. Wg mnie (ale to tylko moje spostrzeżenie) gdyby nie kosciół katolicki mielibyśmy komputery już w XIX wieku a może i wcześniej.
>
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
Tak to prawda że religia ogranicza postęp człowieka. Wystarczy spojrzeć na inne części świata, do XV wieku Europa była na równym poziomie co reszta świata (Chiny, Indie) dopiero odrzucinei mitów wprowadiło ją w epokę nowozytną i postęp cywilizacyjny.
Ale nie stałoby się to gdyby mit religii nie został zastąpiony mitem rozmumu i nowego naukowego świata. Prawda jest taka że ludzie rzadko kiedy myślą logicznie, zazwyczaj jest to myslenie mityczne, zmieniją sie tylko nazwy, komunizm i amerykańsi sen to też tylk omity.
|
|
| | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > Tak to prawda że religia ogranicza postęp człowieka. Wystarczy spojrzeć na inne części świata, do XV wieku Europa była na równym poziomie co reszta świata (Chiny, Indie) dopiero odrzucinei mitów wprowadiło ją w epokę nowozytną i postęp cywilizacyjny.Czasem ogranicza, czasem wspomaga. Nowy Świat był podbijany przez europejskich ateistów czy teistów ? Skąd wzięły się uniwersytety? Kapitalizm został zbudowany na fundamentach z agnostycznego myślenia czy etyki protestanckiej?
|
|
| | | | | trickster (903 punktów)
(zablokowany) | > >Tak to prawda że religia ogranicza postęp człowieka. Wystarczy spojrzeć na inne części świata, do XV wieku Europa była na równym poziomie co reszta świata (Chiny, Indie) dopiero odrzucinei mitów wprowadiło ją w epokę nowozytną i postęp cywilizacyjny.> Czasem ogranicza, czasem wspomaga. Nowy Świat był podbijany przez europejskich ateistów czy teistów ? Skąd wzięły się uniwersytety? Kapitalizm został zbudowany na fundamentach z agnostycznego myślenia czy etyki protestanckiej?hmm... ciekawe aspekty. Co do konkwiskadorów to myślę że wierzyli oni w złoto, gwałt i przemoc, ale nie orientuję się głębiej w tej kwestii.:P W zasadzie uniwersytety powstawały też w inych częsciach świata, ale dopiero poznawanie otoczenia poprzez zmysły a nie religię, dały Europejczykom znaczącą przewagę technologiczną nad resztą świata. wydaje mi się że w budowaniu niektórych struktur społecznych udział brały zarówno nauka jak i religia ale nie rozstrząsałem tej kwestii wcześniej. Jak już wcześniej wspomniałem, napędem cywilizacyjnym jest ścieranie się przeciwstawnych poglądów.:p
|
|
| | | | | 1 na 1 | Magda Kowalczyk (711 punktów) | > >Tak to prawda że religia ogranicza postęp człowieka. Wystarczy spojrzeć na inne części świata, do XV wieku Europa była na równym poziomie co reszta świata (Chiny, Indie) dopiero odrzucinei mitów wprowadiło ją w epokę nowozytną i postęp cywilizacyjny.> Czasem ogranicza, czasem wspomaga. Nowy Świat był podbijany przez europejskich ateistów czy teistów ? Skąd wzięły się uniwersytety? Kapitalizm został zbudowany na fundamentach z agnostycznego myślenia czy etyki protestanckiej?Rozwijały sie bo kościół nic na to nie mógł poradzic - staral się jak mógł, palił ludzi, prześladowal mądre kobiety (czarownice) ale i tak nie dal rady. Nauka zawsze gdzies umiala się zalęgnąc. I mimo że dalej religia jest bardzo istotnym elementem wielu ludzi to jest to i tak nieporównywalne z tym co było kiedys. Można powiedziec że żyjemy już w miarę cywilizowanych czasach, przynajmniej częsc swiata. Ale wlaśnie tam gdzie religia ma najwieksze wpływy tam kwitnie przemoc, dyskryminacja i brak szacunku do człowieka.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
>Rozwijały sie bo kościół nic na to nie mógł poradzic - staral się jak mógł, palił ludzi, prześladowal mądre kobiety (czarownice) ale i tak nie dal rady. Nauka zawsze gdzies umiala się zalęgnąc. I mimo że dalej religia jest bardzo istotnym elementem wielu ludzi to jest to i tak nieporównywalne z tym co było kiedys. Można powiedziec że żyjemy już w miarę cywilizowanych czasach, przynajmniej częsc swiata. Ale wlaśnie tam gdzie religia ma najwieksze wpływy tam kwitnie przemoc, dyskryminacja i brak szacunku do człowieka.
Zastanówmy się czy wojny światowe, jej machiny wojenne, okrucieństwa komunizmu i obozy koncentracyjne były raczej owocem religijnego myślenia czy wręćz przeciwnie, wynikąły z odrzucenia religijnej moralności? Nie chciałbym burzyć twojej wiary, ale według mnie bardziej humanistyczny był renesans który wciąż czerpał z chrześcijaństwa, niż pozytwizm, który wierzył w postęp ludzkości, a jednostka była tylko trybikiem w społecznej machinie.
Nie oczyszacm bynajmniej imienia kościoła, ale nauka też nie jest taka całkiem czysta. Owocem nauki był także, dzisiaj zapomniany, darwinizm społeczny(narodowy) który głosił że jedne narody szybciej ewoluują i są lepsze niż inne, a stąd krok już do nazizmu.:/
Nic nie jest czarne i białe:P
|
|
| | | | | | | | Magda Kowalczyk (711 punktów) | >>Rozwijały sie bo kościół nic na to nie mógł poradzic - staral się jak mógł, palił ludzi, prześladowal mądre kobiety (czarownice) ale i tak nie dal rady. Nauka zawsze gdzies umiala się zalęgnąc. I mimo że dalej religia jest bardzo istotnym elementem wielu ludzi to jest to i tak nieporównywalne z tym co było kiedys. Można powiedziec że żyjemy już w miarę cywilizowanych czasach, przynajmniej częsc swiata. Ale wlaśnie tam gdzie religia ma najwieksze wpływy tam kwitnie przemoc, dyskryminacja i brak szacunku do człowieka.
>Zastanówmy się czy wojny światowe, jej machiny wojenne, okrucieństwa komunizmu i obozy koncentracyjne były raczej owocem religijnego myślenia czy wręćz przeciwnie, wynikąły z odrzucenia religijnej moralności?
Jakiej moralności? Wypływającej z biblii? W momencie kiedy się jest ateistą nie ma znaczenia co lub kto jest obiektem kultu. Komunizm czy inne ideologie są po prostu ewolucją religii.
Nie chciałbym burzyć twojej wiary, ale według mnie bardziej humanistyczny był renesans który wciąż czerpał z chrześcijaństwa, niż pozytwizm, który wierzył w postęp ludzkości, a jednostka była tylko trybikiem w społecznej machinie.
Nie mylmy pojęc - renesans czerpał raczej z humanizmu i antropocentryzmu niż chrześcijanstwa (chrześcijaństwo bylo po prostu obowiązująca religią. A potem przyszła kontreformacja ktora zniweczyla cudowne owoce renesansu.
>Nie oczyszacm bynajmniej imienia kościoła, ale nauka też nie jest taka całkiem czysta. Owocem nauki był także, dzisiaj zapomniany, darwinizm społeczny(narodowy) który głosił że jedne narody szybciej ewoluują i są lepsze niż inne, a stąd krok już do nazizmu.:/
Trudno mi bronic nie swojej sprawy. Przeciez i bomba atomowa i pedofilia przez internet.... Można wymieniac - nauka często niestety jest narzędziem w rękach złych ludzi. Ale to żadne potwierdzenie i uzasadnienie dla istnienia boga i wiary w niego. I to że nie każde zło świata nie wypływa z religii także nie jest argumente zaprzeczającym negatywnemu wpływowi wiary na nasze życie.
>Nic nie jest czarne i białe:P
>
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | | | trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
>Jakiej moralności? Wypływającej z biblii? W momencie kiedy się jest ateistą nie ma znaczenia co lub kto jest obiektem kultu. Komunizm czy inne ideologie są po prostu ewolucją religii.
A czy ateizm także nie może być obiektem kultu i nie ma znaczenia w co się wierzy? W |biblii nie ma moralności? A komunizm przecież walczył z religią jak tylko mógł. Chyba sama nie wiesz co piszesz:/
> Nie chciałbym burzyć twojej wiary, ale według mnie bardziej humanistyczny był renesans który wciąż czerpał z chrześcijaństwa, niż pozytwizm, który wierzył w postęp ludzkości, a jednostka była tylko trybikiem w społecznej machinie.
>Nie mylmy pojęc - renesans czerpał raczej z humanizmu i antropocentryzmu niż chrześcijanstwa (chrześcijaństwo bylo po prostu obowiązująca religią. A potem przyszła kontreformacja ktora zniweczyla cudowne owoce renesansu.
Miło mi że masz bardzo ładną, romantyczną teorię dziejów z wyraźnym podziałem na dobrych i złych, każdy myśli jak chce, ale nie podawałbym takich emocjonalnych argumentów jako naukowych wywodów.
>Trudno mi bronic nie swojej sprawy. Przeciez i bomba atomowa i pedofilia przez internet.... Można wymieniac - nauka często niestety jest narzędziem w rękach złych ludzi. Ale to żadne potwierdzenie i uzasadnienie dla istnienia boga i wiary w niego. I to że nie każde zło świata nie wypływa z religii także nie jest argumente zaprzeczającym negatywnemu wpływowi wiary na nasze życie.
>>Nic nie jest czarne i białe:P
Możnaby więc uznać że religia i nauka są siebie warte, więc kto jest czarnym charakterem, odpowiedzialnym za zło świata?
|
|
| | | | | | | | | | Magda Kowalczyk (711 punktów) | >>Jakiej moralności? Wypływającej z biblii? W momencie kiedy się jest ateistą nie ma znaczenia co lub kto jest obiektem kultu. Komunizm czy inne ideologie są po prostu ewolucją religii.
>A czy ateizm także nie może być obiektem kultu i nie ma znaczenia w co się wierzy? W |biblii nie ma moralności? A komunizm przecież walczył z religią jak tylko mógł. Chyba sama nie wiesz co piszesz:/
Nigdy nie słyszłam o żadnym fanatycznym ateiście wysadzającym się w powietrze w imię swoich poglądów.
>> Nie chciałbym burzyć twojej wiary, ale według mnie bardziej humanistyczny był renesans który wciąż czerpał z chrześcijaństwa, niż pozytwizm, który wierzył w postęp ludzkości, a jednostka była tylko trybikiem w społecznej machinie.
>>Nie mylmy pojęc - renesans czerpał raczej z humanizmu i antropocentryzmu niż chrześcijanstwa (chrześcijaństwo bylo po prostu obowiązująca religią. A potem przyszła kontreformacja ktora zniweczyla cudowne owoce renesansu.
>Miło mi że masz bardzo ładną, romantyczną teorię dziejów z wyraźnym podziałem na dobrych i złych, każdy myśli jak chce, ale nie podawałbym takich emocjonalnych argumentów jako naukowych wywodów.
Nie wiem skąd te naukowe wywody w moich wypowiedziach - nie jestem naukowcem - raczej staram się logicznie i racjonalnie podchodzic do rzeczywistosci - proszę mi nie odbierac prawa do myslenia.
>>Trudno mi bronic nie swojej sprawy. Przeciez i bomba atomowa i pedofilia przez internet.... Można wymieniac - nauka często niestety jest narzędziem w rękach złych ludzi. Ale to żadne potwierdzenie i uzasadnienie dla istnienia boga i wiary w niego. I to że nie każde zło świata nie wypływa z religii także nie jest argumente zaprzeczającym negatywnemu wpływowi wiary na nasze życie.
>>>Nic nie jest czarne i białe:P
>Możnaby więc uznać że religia i nauka są siebie warte, więc kto jest czarnym charakterem, odpowiedzialnym za zło świata?
Nie nie są siebie warte - bo ja "fanatycznie" twierdzę ze z religii nie wypływa nic dobrego a z nauki wypływają głownie dobre rzeczy - czasem po prostu jest narzędziem w rękach złych ludzi. Religia ma zle podstawy bo jest oparta na falszywych zalożeniach a nauka ma dobre podstawy bo oparta jest na prawdziwych zalożeniach.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >Nigdy nie słyszłam o żadnym fanatycznym ateiście wysadzającym się w powietrze w imię swoich poglądów.
Trzeba odróżnić od siebie dwie rzeczy, a dokładniej: zrozumieć gdzie dochodzi do zamachów bombowych.
Zamachów tych nie dokonują dobrze sytuowani muzułmanie, a biedota, jakiej w życiu nie widziałaś. Ci ludzie nie mają szans na żadną poprawę żywota, ich jedyna nadzieją jest gratyfikacja po śmierci. Ten sam człowiek, który staje się fanatykiem religijnym w innym kontekscie historycznym stałby się jednym ze szturmujacych Pałac Zimowy. Bieda zawsze wspiera fanatyzm, religijny czy świecki.
W wypadku zamachów - o ile religia jest elementem, na który bezpośrednio powołuje się zamachowiec przed śmiercią to nie jest ona prawdziwą, głęboką przyczyną.
Zwalanie całej winy na religie jest bardzo płytkim mysleniem, które pozory bierze za prawdziwą przyczynę.
>Nie nie są siebie warte - bo ja "fanatycznie" twierdzę ze z religii nie wypływa nic dobrego a z nauki wypływają głownie dobre rzeczy - czasem po prostu jest narzędziem w rękach złych ludzi. Religia ma zle podstawy bo jest oparta na falszywych zalożeniach a nauka ma dobre podstawy bo oparta jest na prawdziwych zalożeniach.
To, co napisałaś jest szczytem hipokryzji, krótkowzroczności i płytkiego myślenia. Podejrzewam, że uznajesz religię za twór rąk ludzkich - słusznie zresztą.
Czy znasz może podstawy i przyczyny powstania religii jako instytucji? Otóż powstawały jako czynnik państwo- i prawotwórczy, czyli z całkiem racjonalnych przyczyn (chociaż niezamierzonych, był to po prostu proces społeczny). Tylko dzięki religii powstały państwa-miasta, Egipt i wiele innych pierwotnych tworów o charakterze państwowym. Dopiero później, w Europie powoli od XVIw, ale z rozkwitem w XVIII-XIXw powstał nacjonalizm, który pozwolił państwom na funkcjonowanie bez jednoczacej je religii.
Ale ten wywód kiedy indziej, wrócmy do sedna:
Skoro religia jest tworem rak ludzkich oznacza to, że w pewym momencie była im potrzebna, np. do zaprowadzenia ładu wsród półkoczowniczych plemion, które rżnęły się ze sobą o niezbyt urodzajną ziemię zamiast połączyć siły, żeby ją nawodnić i skokowo zwiększyć plony.
Ogólna zasada: przed pojawieniem się nowoczesnej państwowości opartej na narodzie religia była jedyną siłą, która była w stanie na dłuższą metę przymusić ludzi do kolektywnego wysiłku tak niezbednego przy projektach na skalę większą niż jedna wieś.
Mówisz o kłodach, które np. kosciół rzucał pod nogi rozwoju, ale nie myślisz, o ramach, które dla niego stworzył np. stabilizując sytuację pomiędzy wojowniczymi plemionami, które najpierw jednoczyły się ze wzgledu na strach przed jakimś bogiem, a później rozwijały współprace i więzi.
Po raz kolejny to podkreślę: patrzysz na objawy i na ich podstawie wyrażasz sądy, zamiast skupić się na przyczynach.
|
|
| | | | | | | | | axid (147 punktów) |
>Trudno mi bronic nie swojej sprawy. Przeciez i bomba atomowa i pedofilia przez internet.... Można wymieniac - nauka często niestety jest narzędziem w rękach złych ludzi. Ale to żadne potwierdzenie i uzasadnienie dla istnienia boga i wiary w niego. I to że nie każde zło świata nie wypływa z religii także nie jest argumente zaprzeczającym negatywnemu wpływowi wiary na nasze życie.
trochę ukręciłaś sobie bat na własną skórę.
oboje zarzucacie sobie fundamentalizm... i oboje macie rację.
tak, jak nie powinno się osądzać kk poprzez pryzmat irlandzkich zakonnic,
tak nie powinno się sądzić ateistów na podstawie pedofilii w internecie.
żeby być precyzyjnym, jeśli czytałeś Mein Kampf,
na pewno znalazłeś w nim odniesienia do działania w imieniu "stwórcy"...
to chyba odpowiada na pytanie, z czego wzięły się wojny światowe,
albo przynajmniej wyklucza Twoją tezę.
poza tym, oboje pławicie się w dialektyce erystycznej, niestety;
nie chcę mi się sprawdzać, ale strzelam, że z 30 niedozwolonych w dyskusji chwytów wg. Schopenhauera,
zastosowaliście ok 2/3.
pozdr.
ax
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > na pewno znalazłeś w nim odniesienia do działania w imieniu "stwórcy"...> to chyba odpowiada na pytanie, z czego wzięły się wojny światowe,Bardzo ważne jest, żeby nie przypisywać tak szybko winy pojedynczym zjawiskom jak religia, czy Hitler. Każda wojna, nawet wojny religijne, mają bardzo racjonalne podstawy, religia jest jedynie emanacją ludzkich dążeń. Doskonale widać to np. na przykładzie Bizancjum (hellenistycznego Imperium Romanum), które było rozdzierane wojnami religijnymi na przełomie starożytności i średniowiecza. Poszczególne wojownicze sekty ograniczały się do jednego regionu, albo jednej grupy społecznej (np. garncarze w konkretnym mieście). To samo tyczy się np. wojen okresu reformacji - granice podziału religii pokrywały się w dużej mierze z granicami konfliktów, które już wcześniej się tliły, albo zapowiadały. W tym kontekście wojna religijna była jedynie pretekstem do wyrównania porachunków, na które zapowiadało się od dawna. Druga Wojna to nie Hitler i Stalin, a konflikt, który narastał już od Bismarcka i miał już za sobą jedno nieudane rozstrzygnięcie. Wybacz offtopa, ale to, co napisałeś skłoniło mnie do refleksji > strzelam, że z 30 niedozwolonych w dyskusji chwytów wg. Schopenhauera,zastosowaliście ok 2/3. One nie są niedozwolone, są... sprytne, a biorąc pod uwagę, że dyskusje tutaj mają charakter igrzysk, a nie debaty wydają się one całkiem na miejscu
|
|
| | | | | | | | | | | axid (147 punktów) | > >na pewno znalazłeś w nim odniesienia do działania w imieniu "stwórcy"...> >to chyba odpowiada na pytanie, z czego wzięły się wojny światowe,> Bardzo ważne jest, żeby nie przypisywać tak szybko winy pojedynczym zjawiskom jak religia, czy Hitler.> Każda wojna, nawet wojny religijne, mają bardzo racjonalne podstawy, religia jest jedynie emanacją ludzkich dążeń. Doskonale widać to np. na przykładzie Bizancjum (hellenistycznego Imperium Romanum), które było rozdzierane wojnami religijnymi na przełomie starożytności i średniowiecza. Poszczególne wojownicze sekty ograniczały się do jednego regionu, albo jednej grupy społecznej (np. garncarze w konkretnym mieście). To samo tyczy się np. wojen okresu reformacji - granice podziału religii pokrywały się w dużej mierze z granicami konfliktów, które już wcześniej się tliły, albo zapowiadały. W tym kontekście wojna religijna była jedynie pretekstem do wyrównania porachunków, na które zapowiadało się od dawna.> Druga Wojna to nie Hitler i Stalin, a konflikt, który narastał już od Bismarcka i miał już za sobą jedno nieudane rozstrzygnięcie.> Wybacz offtopa, ale to, co napisałeś skłoniło mnie do refleksji świetnie! jeśli skłoniło Cię to do refleksji, nie bacząc na wnioski, które z niej wyniosłeś, jestem z siebie dumny co do samej treści, nie mogę się nie zgodzić (jesteś z wykształcenia/zamiłowania historykiem?). dlatego tym bardziej dziwię się Twojej poprzedniej sugestii, że to odchodzenie od religii stało 'za' wojnami. > >strzelam, że z 30 niedozwolonych w dyskusji chwytów wg. Schopenhauera,> zastosowaliście ok 2/3.> One nie są niedozwolone, są... sprytne, a biorąc pod uwagę, że dyskusje tutaj mają charakter igrzysk, a nie debaty wydają się one całkiem na miejscuhmm... różnimy się zatem podejściem i raczej nie dojdziemy tu do porozumienia. zdecydowanie uważam, że "sprytne" to złe słowo. może naiwnie też, zakładam, że akurat tu powinny się toczyć dyskusje, a "igrzyska" można znaleźć na onecie, interii i im podobnym. to tylko jednak moja ocena, jako stojącego z boku. dopóki Wam nie przeszkadza wzajemne traktowanie się w ten sposób, i dopóki nie próbujecie tych "sprytnych" chwytów na mnie, nic mi do tego pozdr. ax
|
|
| | | | | | | | | | | | dnak (1340 punktów) | > różnimy się zatem podejściem i raczej nie dojdziemy tu do porozumienia.> zdecydowanie uważam, że "sprytne" to złe słowo.> może naiwnie też, zakładam, że akurat tu powinny się toczyć dyskusje,> a "igrzyska" można znaleźć na onecie, interii i im podobnym.Problem w tym, że to nie jest portal tematyczny. W wątku historycznym, czy astrofizycznym wypowie się historyk, biolog, czy gimnazjalista i każdy będzie uważał, że do powiedzenia ma tyle samo (tj. więcej niż inni) i że ma w 100% rację. Jest taki fajny, ale obraźliwy obrazek, który podpisany jest mniej więcej tak: "dyskusje w internecie są jak bieg na paraolimpiadzie - nawet jeśli wygrasz pozostajesz upośledzony" i wg. mnie możnaby go narzucić każdemu do podpisu pod postami. Praktycznie brak jest możliwości zweryfikowania tego, co się tutaj wypisuje, a jedynym narzedziem czesto pozostaje wikipedia. A kiedy dyskusje opierają się na wikipedii to ich wyniki są dość zabawne
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | axid (147 punktów) |  masz Pan rację, Panie dnak. mimo wszystko, mimo braku możliwości weryfikacji informacji, będę bronił "specjalnych olimpiad", bo nawet, jeśli wciąż jesteś upośledzony, chociaż wyćwiczysz nogi i wypocisz toksyny z organizmu wszystkiego dobrego!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | dnak (1340 punktów) | > będę bronił "specjalnych olimpiad", bo nawet, jeśli wciąż jesteś upośledzony,> chociaż wyćwiczysz nogi i wypocisz toksyny z organizmu Ale ja też! Mam wakacje i nie ma lepszej rozrywki, niz kłócenie się z ludźmi, których w życiu nie poznam. A że czasami trafiam na tę strone, na której mimo braku wiedzy szopenhauerowskimi metodami staram się nie wyjść na głąba? C'est la vie.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >>Tak to prawda że religia ogranicza postęp człowieka. Wystarczy spojrzeć na inne części świata, do XV wieku Europa była na równym poziomie co reszta świata (Chiny, Indie) dopiero odrzucinei mitów wprowadiło ją w epokę nowozytną i postęp cywilizacyjny.> >Czasem ogranicza, czasem wspomaga. Nowy Świat był podbijany przez europejskich ateistów czy teistów ? Skąd wzięły się uniwersytety? Kapitalizm został zbudowany na fundamentach z agnostycznego myślenia czy etyki protestanckiej?> Rozwijały sie bo kościół nic na to nie mógł poradzic - staral się jak mógł, palił ludzi, prześladowal mądre kobiety (czarownice) ale i tak nie dal rady. Nauka zawsze gdzies umiala się zalęgnąc. I mimo że dalej religia jest bardzo istotnym elementem wielu ludzi to jest to i tak nieporównywalne z tym co było kiedys. Można powiedziec że żyjemy już w miarę cywilizowanych czasach, przynajmniej częsc swiata. Ale wlaśnie tam gdzie religia ma najwieksze wpływy tam kwitnie przemoc, dyskryminacja i brak szacunku do człowieka.Masz nieco zawężony obraz wpływu chrześciaństwa na historię. Po upadku Cesarstwa Rzymskiego to właśnie Kościół był nośnikiem cywilizacji. Postęp techniczny nie zatrzymał się w okresie Średniowiecza. To wtedy powstały uniwersytety, które stanowiły fundament pod nowożytny postęp cywilizacyjny. Gdy się ocenia jakieś zjawisko trzeba oceniać obiektywnie, a nie opierać się na uprzedzeniach.
|
|
| | | | | | | | Magda Kowalczyk (711 punktów) | > >>>Tak to prawda że religia ogranicza postęp człowieka. Wystarczy spojrzeć na inne części świata, do XV wieku Europa była na równym poziomie co reszta świata (Chiny, Indie) dopiero odrzucinei mitów wprowadiło ją w epokę nowozytną i postęp cywilizacyjny.> >>Czasem ogranicza, czasem wspomaga. Nowy Świat był podbijany przez europejskich ateistów czy teistów ? Skąd wzięły się uniwersytety? Kapitalizm został zbudowany na fundamentach z agnostycznego myślenia czy etyki protestanckiej?> >Rozwijały sie bo kościół nic na to nie mógł poradzic - staral się jak mógł, palił ludzi, prześladowal mądre kobiety (czarownice) ale i tak nie dal rady. Nauka zawsze gdzies umiala się zalęgnąc. I mimo że dalej religia jest bardzo istotnym elementem wielu ludzi to jest to i tak nieporównywalne z tym co było kiedys. Można powiedziec że żyjemy już w miarę cywilizowanych czasach, przynajmniej częsc swiata. Ale wlaśnie tam gdzie religia ma najwieksze wpływy tam kwitnie przemoc, dyskryminacja i brak szacunku do człowieka.> Masz nieco zawężony obraz wpływu chrześciaństwa na historię. Po upadku Cesarstwa Rzymskiego to właśnie Kościół był nośnikiem cywilizacji. Postęp techniczny nie zatrzymał się w okresie Średniowiecza. To wtedy powstały uniwersytety, które stanowiły fundament pod nowożytny postęp cywilizacyjny. Gdy się ocenia jakieś zjawisko trzeba oceniać obiektywnie, a nie opierać się na uprzedzeniach.> Tego po prostu nie wiem zbyt dokładnie. Ale też mój wątek nie tego dotyczy. Napisalam o negatywnym wpływie religii na postęp bo Średniowiecze jest okresem ktory kompletnie zapomniał o osiągnięciach Starożytności. Wg mnie to trochę populizm przypisywanie temu okresowi cechy postępowości. Aż 1000 lat trwał a mam wrażenie że nie osiągnął zbyt wiele. Oczywiście czekam na argumenty które mnie przekonają że nie mam racji.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > Tego po prostu nie wiem zbyt dokładnie. Ale też mój wątek nie tego dotyczy. Napisalam o negatywnym wpływie religii na postęp bo Średniowiecze jest okresem ktory kompletnie zapomniał o osiągnięciach Starożytności. Wg mnie to trochę populizm przypisywanie temu okresowi cechy postępowości. Aż 1000 lat trwał a mam wrażenie że nie osiągną zbyt wiele. Oczywiście czekam na argumenty które mnie przekonają że nie mam racji.Jest to bardzo szeroko rozpowszechniona teza, która niestety mija się z prawdą. Średniowiecze (wczesne) było okresem dostosowywania technik znanych starożytnym do prawdziwego życia. W okresie tym rozpowszechniło się żelazo, zastosowanie w rzemiośle znalazło koło wodne (wynalazek znany starożytnym, z którego nie zrobili żadnego użytku, a który doprowadził do rozwoju zegarmistrzostwa w Europie oraz był jedną z odskoczni do rewolucji przemysłowej), wymyślono chomąto, które nie dusi zwierząt, dokonano dużych postępów w dziedzinie melioracji (czego ukoronowaniem są holenderskie poldery), wprowadzono trójpolówkę, żelazne narzędzia rolnicze. Wymieniać możnaby długo - techniki żeglarskie, soczewki do czytania (które wg. niektórych historyków zwiększyły produktywność o kilkanaście-kilkadziesiąt procent wydłużając przydatność rzemieślników, którzy nie musieli kończyć pracy po 40 roku życia, kiedy stawali się dalekowidzami). Nazywasz postęp wolnym, ale zastanów się raczej, czy postęp starożytnych był szybszy. Te same techniki rolne, które stosowano w III tysiącleciu p.n.e stosowano na początku naszej ery. Wynalazki, które mogły zrewolucjonizować rzemiosło (np. koło wodne) służyły jedynie do napędzania fontann i sztucznych strumyczków w pałacach despotów. Zwróć uwagę, że kiedy tylko skończyło się średniowiecze europejczycy rozpoczęli dominację na całym globie - od XIII-XIVw Portugalczycy udoskonalili urządzenia do nawigacji i techniki żeglarskie tak bardzo, że jako pierwsi na całej kuli ziemskiej byli w stanie żeglować po oceanach dokładnie oceniając swoją pozycję! Średniowiecze niby kończy się na wyprawie Kolumba, ale trzeba pamiętać, że wyprawa ta nie była wybrykiem szalonego genueńczyka, ale wisienką na torcie dokonań w zakresie żeglarstwa. To właśnie rensesans nie przyniósł żadnych nowinek technicznych, jedynie ulepszał to, co już wymyślono w średniowieczu. Wieki od XVI do XVII wprowadziły "tylko" nowe struktury wokół istniejących już wynalazków. Produkcja tkanin, metalurgiczna, rolnicza nie zmieniła się bardzo w okresie przed rewolucją przemysłową, odmieniły się tylko ramy, w których działała. Produkcja nakładcza i manufakturowa istniałą od średniowiecza - nowożytność tylko sprzedawała jej dzieła na obcych rynkach, bądź znajdowała dla niej nowe źródła surowca poza kontynentem. Pogląd o zacofaniu sredniowiecza jest wymysłem renesansowym, w który łatwo uwierzyć, kiedy nie dostrzega się ciągłości historii, za to dzieli się ją na okresy między którymi nie widzi się mocniejszych powiązań. Wybacz, że wszystko w takim skrócie (zwłaszcza wątek wieków XVI i XVII), ale nie chce mi się siedzieć dłużej w robocie, żeby dokończyć posta. Rozwinę go, kiedy znajdę troszkę wolnego czasu
|
|
| | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >Pogląd o zacofaniu sredniowiecza jest wymysłem renesansowym, w który łatwo uwierzyć, kiedy nie dostrzega się ciągłości historii, za to dzieli się ją na okresy między którymi nie widzi się mocniejszych powiązań.
Gwoli ścisłości to raczej w Oświeceniu rozpowszechnił się mit "zacofanego Średniowiecza". W okresie Renesansu jeszcze nie dzielono historii na czasy nowożytne i Średniowiecze (bo przecież czasy nowożytne się dopiero rozpoczęły).
|
|
| | | | | | | | | | | dnak (1340 punktów) | >Gwoli ścisłości to raczej w Oświeceniu rozpowszechnił się mit "zacofanego Średniowiecza". W okresie Renesansu jeszcze nie dzielono historii na czasy nowożytne i Średniowiecze (bo przecież czasy nowożytne się dopiero rozpoczęły).
Nie do końca. Nazwę wymyślili włoscy humaniści, w pewien sposób prześmiewczo. Pierwotne znaczenie frazy 'wieki średnie' rozumiano jako rodzaj interwału ('czas pomiędzy') dzielącego przyjścia Chrystusa i było używane współcześnie, nie w negatywnym kontekście. Później nabrała ona pejoratywnego znaczenia i zmieniła się w wieki średnie rozumiane jako czas oczekiwania, aż cokolwiek (postęp) się stanie.
Zgodzę się jedynie, że historiograficzne, naukowe klasyfikowanie epok ma miejsce dopiero w Oświeceniu - negatywne opinie o Średniowieczu jako takim wywodzą się natomiast już z wieku XV.
|
|
| | | | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > >Gwoli ścisłości to raczej w Oświeceniu rozpowszechnił się mit "zacofanego Średniowiecza". W okresie Renesansu jeszcze nie dzielono historii na czasy nowożytne i Średniowiecze (bo przecież czasy nowożytne się dopiero rozpoczęły).> Nie do końca. Nazwę wymyślili włoscy humaniści, w pewien sposób prześmiewczo. Pierwotne znaczenie frazy 'wieki średnie' rozumiano jako rodzaj interwału ('czas pomiędzy') dzielącego przyjścia Chrystusa i było używane współcześnie, nie w negatywnym kontekście. Później nabrała ona pejoratywnego znaczenia i zmieniła się w wieki średnie rozumiane jako czas oczekiwania, aż cokolwiek (postęp) się stanie.> Zgodzę się jedynie, że historiograficzne, naukowe klasyfikowanie epok ma miejsce dopiero w Oświeceniu - negatywne opinie o Średniowieczu jako takim wywodzą się natomiast już z wieku XV.Du hast recht. Masz plusa . Natomiast jest to o tyle zabawne, że większość negatywnych zjawisk przypisywanych Średniowieczu, nasiliło znacznie właśnie w okresie Renesansu - stosy, wojny religijne, itp. To były dopiero "mroczne czasy"...
|
|
| | | | | | | | | | Magda Kowalczyk (711 punktów) | Bardzo podobala mi sie ten wątek - ale caly czas mam wrażenie że to się dzialo mimo religii. Nie jestem historykiem ale wiem że kościół w sposób aktywny i brutalny sprzeciwial sie postępowi i nauce. Wiemy bowiem że postęp i edukacja są wrogiem wiary. Wątek te zwiększyl mój szacunek do ludzi żyjących w takich strasznych, religijnych czasach kiedy potrafili mimo wszystko znaleźc w sobie odwagę odkrywcy.
Straszna ze mnie fanatyczka pelna szacunku i podziwu dla drugiego czlowieka.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >Bardzo podobala mi sie ten wątek - ale caly czas mam wrażenie że to się dzialo mimo religii. Nie jestem historykiem ale wiem że kościół w sposób aktywny i brutalny sprzeciwial sie postępowi i nauce. Wiemy bowiem że postęp i edukacja są wrogiem wiary. Wątek te zwiększyl mój szacunek do ludzi żyjących w takich strasznych, religijnych czasach kiedy potrafili mimo wszystko znaleźc w sobie odwagę odkrywcy.
>Straszna ze mnie fanatyczka pelna szacunku i podziwu dla drugiego czlowieka.
Widzisz, kosciół kościołowi nierówny.
Często to świeccy zagrażali postępowi, powiedziałbym nawet, że mieli w to troszke większy (z racji większych możliwości) wkład.
Jednym z największych hamulców rozwoju miast były cechy - organizacje jak najbardziej świeckie i z religią mające tyle wspólnego, co nic. Całkowicie blokowały możliwość zwiększenia produkcji, drastycznie hamowały wzrost ilości wykwalifikowanych rzemieslników, a przez ustalanie cen doprowadzały do ruiny chłopów, których nie było stac na narzędzia.
Dlatego powstał system nakładczy, później manufakturowy, który wyniósł się poza miasto. I widzisz - szczęście w nieszczęściu. Ograniczenia, które zostały nałozone na ambitnych kupców w miastach wygoniły ich na wieś. Miało to dwojaki skutek: doprowadziło do napływu na rynek tańszych produktów, ale przy okazji zaktywizowało rolnicza wieś i silnie powiązało ją ze swiatem zewnętrznym (bo nie była już samodzielną jednostką produkujaca na własne potrzeby, a stawała się częścią handlowej pajęczyny oplatającej całą okolicę).
Wielu władców wydawało dekrety zabraniające wprowadzać nowe technologie do produkcji - obawiali się bezrobocia! Nie jestem w stanie teraz podac ci dokładnie dat i władców wydających konkretne dekrety, ale wiele ksiestw Rzeszy wprowadzało zakazy stosowania np. nowoczesnych maszyn. Zabraniano napędzania krosen wodą (ale to dopiero XVIII wiek), ale wcześniej w podobny sposób potraktowano koła wodne, czesarki, a nawet systemy nawadniania, które mogły godzić w interesy pewnych grup.
Doskonałym negatywnym przykładem są Chiny. Wiesz, ze w XV wieku zabroniono tam wypływania na oceany? Później ograniczenia przeniosły się na morza, a w końcu i rzeki. Na własne życzenie Chiny zostały wykastrowane, mimo że zanim zabroniono żeglugi Chińczycy zbudowali największe drewniane statki (tzw. treasure ships), jakie kiedykolwiek powstały. Podobny los czekał setki, jesli nie tysiące podobnych wynalazków. Czemu? Cesarz obawiał się zaburzenia równowagi, która panowała w jego państwie, więc dławił każdy przejaw wolnego myślenia. Cóż by się stało, gdyby wynaleziono maszyne, która odwróciłaby do góry nogami całą drabinę społeczną? Decyzje podjęte od XV do XVII wieku doprowadziły Chiny do takiej nędzy i poniżenia, że Państwo Środka stało się wkrótce peryferiami imperium załozonego przez kilkudziesięciomilionowy naród.
Nie można zwalać całej winy za opóźnienia na kościół. Była to tylko jedna z wielu (chociaż jedna z potężniejszych) instytucji, które znajdowały się w Europie i hamowały, ale też przyspieszały rozwój. Postęp napędzali nie władcy, czy przedsiębiorczy ludzie, a rozdrobnienie, które najpierw czyniło z Europy łatwu cel dla najazdów (Arabowie, Mongołowie, Turcy, Węgrzy itd.), a potem wypchnęło ją na czoło świata. Żadna władza nie była w stanie wydać dekretu respektowanego w każdym zakamarku kontynentu. Cesarz Chin mógł to zrobić.
Nawet najbardziej konserwatywna siła musiała płynąć (acz niechętnie, opierając się z całych sił) na fali postępu. Książe/biskup w krainie X zabronił wprowadzenia jakiejś maszyny na skutek dekretu papieża? Okej, to super, bo jego sasiad z państwa Y ochoczo wynalazek do siebie przyjął i zyskał przewagę nad rywalem. W tej sytuacji państwo X musiało znaleźć jakiś sposób na wyrównanie zacofania i o ile wczesniej straciło na np. tkactwie to teraz zainwestuje w jeszcze nowsze technologie, albo zostanie mistrzem metalurgii.
I tak się toczyło.
|
|
| | Scorp (5381 punktów) | > kto w oczach księdza (i boga, pfff...)
A to co ma znaczyć?! Jakiś... wiaterek...? W takiej chwili?
-
|
|
| Ojciec Dyrektor (1704 punktów) | Może Cię zaskoczę, ale ma to RACJONALNE wytłumaczenie. Im więcej zawiłości i raczej subtelnych sprzecznych sygnałów otrzymujesz (wypowiadając wyuczoną na blaszkę formułkę), tym bardziej podatny na sugestie staje się Twój umysł. Dzieje się to na poziomie podświadomości, a taką zagrywkę możnaby podciągnąć pod tzw. hipnozę słowną, która wprowadza Cię w delikatny trans. Tym podstępniejsze jest owe działanie, gdyż osoba, na którą ma to zadziałać sama wypowiada "zaklęcie". Gratulacje dla manipulantów.
Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
|
|
| dnak (1340 punktów) | Nie chcę być niemiły, ale pozwolę sobie na troszkę uszczypliwości (którą, mam nadzieję, dobrze zinterpretujesz): Czekam na kolejny wątek, w którym wykażesz brak logiki w bajce o Czerwonym Kapturku
|
|
| | Magda Kowalczyk (711 punktów) | > Nie chcę być niemiły, ale pozwolę sobie na troszkę uszczypliwości (którą, mam nadzieję, dobrze zinterpretujesz):> Czekam na kolejny wątek, w którym wykażesz brak logiki w bajce o Czerwonym Kapturku Uszczypliwie odpowiem - po co? Mam wykazywac brak logiki we wszystkich bajkach i legendach? Nie widzę w tym najmniejszego sensu. Przypomnę że wyznanie wiary które tutaj przedstawiłam i skomentowałam jest obecnie obowiązującym wyzaniem w kk. Komentując go chcialam pokazac absudalnosc tego wyznania (większosc klepie to bezmyślnie) poniewaz uwazam że wyznanie to negatywnie wpływa na nasze życie. Podkreślę jednak że jestem absolutnie wolna od uprzedzen - każda religia jest dla mnie tak samo zla. Skutki jej dzialania zależa po prostu od fanatyzmu wyznawców, kiedys chrześcijanstowo kosilo przeciwników, teraz agresywni są muzułmanie. Ale gdyby pozwolic katolikom siłą krzewic swoja wiare nie zastanawiali by sie ani sekundę. Dla wiary wszystko.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | dnak (1340 punktów) | > Uszczypliwie odpowiem - po co? Mam wykazywac brak logiki we wszystkich bajkach i legendach? Nie widzę w tym najmniejszego sensu. Przypomnę że wyznanie wiary które tutaj przedstawiłam i skomentowałam jest obecnie obowiązującym wyzaniem w kk. Komentując go chcialam pokazac absudalnosc tego wyznania (większosc klepie to bezmyślnie) poniewaz uwazam że wyznanie to negatywnie wpływa na nasze życie. Podkreślę jednak że jestem absolutnie wolna od uprzedzen - każda religia jest dla mnie tak samo zla. Skutki jej dzialania zależa po prostu od fanatyzmu wyznawców, kiedys chrześcijanstowo kosilo przeciwników, teraz agresywni są muzułmanie. Ale gdyby pozwolic katolikom siłą krzewic swoja wiare nie zastanawiali by sie ani sekundę. Dla wiary wszystko.Chodziło mi tylko o to, że nie ma po co doszukiwac się logiki w czymś, co jest z natury logiki pozbawione. To jest wyznanie wiary, nie teza pracy naukowej. Ciężko wymagac od kogoś, żeby weryfikował wiarę na podstawie argumentów, ponieważ wiara ma pewien wentyl bezpieczeństwa - nie jesteś w stanie jej jednoznacznie i ostatecznie zaprzeczyć. Udowodnij, że człowiek nie ma duszy - po prostu się nie da. Mozna ważyć, naswietlać, mierzyć radarami, ale każdy wynik może zostać podważony przez osobę wierzącą, ponieważ nie da się materialnymi sposobami sprawdzic czegoś niematerialnego Dlatego równie dobrze możesz weryfikowac mity, bo to po prostu strzelanie slepymi nabojami i do tego w złą stronę. I raz jeszcze powiem o tym, co cały czas powtarzam: nie religia jest złem, a człowiek. To nie katolicy mordowali muzułmanów. To nie muzułmanie mordują Żydów. To ludzie mordują ludzi. Taką samą rzeźnię urzadzają sobie i świeccy i religijni. Komunizm z założenia ateistyczny prawdopodobnie pozbawił życia podobną ilość osób co wszystkie religie razem wzięte i to w okresie nie kilku tysiecy lat, a kilkudziesięciu. Zwalanie winy na religie jest bardzo łatwe, ale jeszcze bardziej niebezpieczne, bo odwraca uwagę od zła, które moze czaić się pod innymi postaciami. Zawsze pamiętaj: "ludzie ludziom ten los zgotowali". Nie naziści Żydom. Nie katolicy Indianom. Nie komunisci kapitalistom. Każda ideologia może prowadzić do wypaczeń, zła i cierpienia, niezależnie, czy odwoływała się do religii, czy nie.
|
|
| | | 3 na 3 | Pan Tau (1237 punktów) | dnak napisał:Nie chcę być niemiły, ale pozwolę sobie na troszkę uszczypliwości (którą, mam nadzieję, dobrze zinterpretujesz): Czekam na kolejny wątek, w którym wykażesz brak logiki w bajce o Czerwonym Kapturku Są pewne różnice, dla Ciebie być może nieistotne, między wierzącymi w Czerwonego Kapturka a wiernymi Kościoła Rzymskokatolickiego. Ci pierwsi najczęściej wyrastają ze swojej wiary jeszcze przed skończeniem podstawówki, ci drudzy tworzą najpotężniejszą ponadnarodową organizację nowożytnego świata, może i bez własnych dywizji, za to z ideologią mającą ogromny, niekoniecznie pozytywny, wpływ na ludzkość. dnak napisał: Chodziło mi tylko o to, że nie ma po co doszukiwac się logiki w czymś, co jest z natury logiki pozbawione. Katolicy uważają swoją wiarę za logiczną, spójną, siebie za racjonalistów i zachowują się tak, jakby to nie podlegało żadnym wątpliwościom. Wskazywanie wszelkich nielogiczności i absurdów ich wiary jest więc naturalnym odruchem obronnym osób niewierzących. dnak napisał: I raz jeszcze powiem o tym, co cały czas powtarzam: nie religia jest złem, a człowiek. To nie katolicy mordowali muzułmanów. To nie muzułmanie mordują Żydów. To ludzie mordują ludzi. Taką samą rzeźnię urzadzają sobie i świeccy i religijni. Komunizm z założenia ateistyczny prawdopodobnie pozbawił życia podobną ilość osób co wszystkie religie razem wzięte i to w okresie nie kilku tysiecy lat, a kilkudziesięciu. Bardzo podniosłe słowa, przepełnione humanizmem, wręcz prze-humanistyczne. Tylko, czy prawdziwe? Autorytatywne i nie poparte żadnym argumentem stwierdzenie "nie religia jest złem, a człowiek", to jednak zdecydowanie za mało. Czy jesteś w stanie to uzasadnić? dnak napisał: Zwalanie winy na religie jest bardzo łatwe, ale jeszcze bardziej niebezpieczne, bo odwraca uwagę od zła, które moze czaić się pod innymi postaciami. Zawsze pamiętaj: "ludzie ludziom ten los zgotowali". Nie naziści Żydom. Nie katolicy Indianom. Nie komunisci kapitalistom. Praktycznie nikt, nawet Dawkins, nie twierdzi, że religie odpowiadają za całe zło świata, tego, za które rzeczywiście są odpowiedzialne jest wystarczająco dużo. W jaki sposób pokazywanie odpowiedzialności za jedno zło odwraca uwagę od innego? Czy rzeczywiście sądzisz, że nazizm nie ma nic wspólnego z Holocaustem? Dlaczegóżby więc nie pójść jeszcze dalej i po prostu nie zrehabilitować NSDAP? dnak napisał: Każda ideologia może prowadzić do wypaczeń, zła i cierpienia, niezależnie, czy odwoływała się do religii, czy nie. Owszem, każda może, niektóre muszą. Ideologie religijne najczęściej należą do tych drugich.
|
|
| | | | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | > Są pewne różnice, dla Ciebie być może nieistotne, między wierzącymi w Czerwonego Kapturka a wiernymi Kościoła Rzymskokatolickiego.> Ci pierwsi najczęściej wyrastają ze swojej wiary jeszcze przed skończeniem podstawówki, ci drudzy tworzą najpotężniejszą ponadnarodową organizację nowożytnego świata, może i bez własnych dywizji, za to z ideologią mającą ogromny, niekoniecznie pozytywny, wpływ na ludzkość.Wiedziałem, że zostanę źle zrozumiany  Chciałem się troszkę ponabijać z tego samego tekstu, który wyśmiała autorka i mi się oberwało. No nic, następnym razem postaram się bić w kościół bezpośrednio. > Katolicy uważają swoją wiarę za logiczną, spójną, siebie za racjonalistów i zachowują się tak, jakby to nie podlegało żadnym wątpliwościom. Wskazywanie wszelkich nielogiczności i absurdów ich wiary jest więc naturalnym odruchem obronnym osób niewierzących.Czy ja wiem? O ile pamiętam z lekcji religii i z kościoła (a było to dobre kilkanacie lat temu - mogło się coś zmienić od tego czasu ) zmieniło się sredniowieczne podejście do tematu i Biblia jest uznawana za książeczkę z przypowiastkami, które trzeba odnosić od naszych czasów. > Bardzo podniosłe słowa, przepełnione humanizmem, wręcz prze-humanistyczne. Tylko, czy prawdziwe?> Autorytatywne i nie poparte żadnym argumentem stwierdzenie "nie religia jest złem, a człowiek", to jednak zdecydowanie za mało.> Czy jesteś w stanie to uzasadnić?Robiłem to wielokrotnie, nawet w poście, który cytujesz. Podam moje dwa ulubione przykłady: rewolucja francuska i komunizm. Ten drugi jest o tyle dobry jako przykład, że jawnie nawołuje do zniszczenia religii, ale i tak morduje. Ludzie zabijają się i prześladują, aby osiągnąć władzę, zysk, czy osobiste korzyści, a jest bardzo wiele dróg, które do tego prowadzą. Można próbować poprzez stanowiska kościelne, można sięgnąć po władzę w państwie, mozna wywołać wojny, żeby się wzbogacić. Wszędzie tam, gdzie pojawia się władza rodzą się pokusy - chyba temu nie zaprzeczysz. Gdyby ludzie nie nadużywali władzy nie byłoby przepisów, które zmyślnie opisują kary, które spotkają tych, którzy źle wykorzystali powierzone im funkcje. Człowiek jest zachłanny, a czasami zachłanność ta może osiągnąć skrajne i arcyszkodliwe formy. Zacytuje jednego z moich pierwszych postów na tym forum (wiem, że to cytowanie robi się powoli nudne, ale jak widać cały czas udzielam się w tego samego typu wątkach wałkując w kółko ten sam temat ) Cytat:Zgodzę się w większości, ale zaprotestuję w ten sam sposób, w jaki zrobiłem to wczoraj. Nie ograniczajmy zarzutów do religijności. To bardzo niebezpieczna praktyka, bo łatwe zwalanie winy na dość łatwy do bicia cel odwraca uwagę od innych złych praktyk.
To, że zinstytucjonalizowana religia prowadzi do wypaczeń to truizm, ale zadajmy sobie pytanie: to wina religii, czy ludzkiej natury? Nie ma znaczenia, czy ktoś zdobywa władzę świecką, czy religijną - z tych samych tłumów moze wyrosnąć terror laicki (komunizm, rewolucja francuska) jak i religijny (inkwizycja, wojny religijne). Idee są tylko środkiem do osiągnięcia celu, nie ma znaczenia czy jest to wizja zycia po śmierci, czy ziemskiej utopii.
Zbyt pochopne i łatwe zrzucenie wszystkich win na jakąkolwiek instytucję powoduje zapomnienie o frazie, którą każdy europejczyk po 1945 roku powinien mieć wypaloną rozżarzonym żelazem na umyśle: Ludzie ludziom ten los zgotowali. Nie ma znaczenia imię jakiego efemerycznego tworu swojej, lub cudzej wyobraźni mieli na ustach, kiedy czynili zło, bo imiona te są wymienne w zależności od sytuacji. Tetragram w ułamku sekundy zmieni się na liberté, égalité, fraternité i nikt z krzyczących, zionących nienawiścią ludzi nie zauważy różnicy. > Praktycznie nikt, nawet Dawkins, nie twierdzi, że religie odpowiadają za całe zło świata, tego, za które rzeczywiście są odpowiedzialne jest wystarczająco dużo. W jaki sposób pokazywanie odpowiedzialności za jedno zło odwraca uwagę od innego? Czy rzeczywiście sądzisz, że nazizm nie ma nic wspólnego z Holocaustem? Dlaczegóżby więc nie pójść jeszcze dalej i po prostu nie zrehabilitować NSDAP?Ale o czym ty mówisz!? W którym miejscu mogłem zasugerowac coś tak okropnego? Rozwinąłem jedynie słowa Nałkowskiej i to nie popisując się za bardzo, bo interpretacja ta jest mniej-więcej na poziomie klasy gimnazjalnej. Nie mam pojęcia jakim cudem wyciągnałes z tego chęć rehabilitacji zbrodniarzy, skoro całego posta wałkowałem o tym, żeby nigdy im tego nie zapomnieć! > Owszem, każda może, niektóre muszą.> Ideologie religijne najczęściej należą do tych drugich.Czyli mam rozumieć, że ogólny bilans działalności np. KRK uznajesz za negatywny, tak? Katolicyzm, któremu tak się tutaj obrywa to Biblia + cała nadbudówka, którą wymyślili ludzie. W Biblii nie ma ani słowa o stanowiskach biskupa, o konieczności zakładania 'stolicy apostolskiej' w jakimś mieście 1000km od miejsca, gdzie urodził się Jezus. To wszystko to ludzka interpretacja, ludzkie - nie religijne - twory, które wykształciły się na przestrzeni wieków. Cała religijność kościoła zamyka się w kilkuset stronach i historia dowodzi, że da się żyć zgodnie z nimi bez tworzenia świeckiej władzy. To, że pewną ideologię wykorzystano do stworzenia aparatu represji to zupełnie inna historia, ale jestem w stanie wierzyć (i na to również znajdziesz dowody), że jeśli w któryms momencie dziejów zamiast Biblii w odpowiednim momencie pojawiłaby się inna, niereligijna ideologia to podłapałaby równie fanatycznych i morderczych zwolenników dążących do absolutnej władzy.
|
|
| | | | | 2 na 2 | axid (147 punktów) | komunizm nie jest z założenia ateistyczny.
jest areligijny, a to zupełnie co innego.
inna płaszczyzna rozważań i inne założenia początkowe.
niestety, bardzo często jest to mylone,
albo traktowane na równi, co jest istotnym błędem.
tu już, chcesz, czy nie, działa logika, a także nieścisłości językowe,
spowodowane w dużym stopniu tradycyjnym rozumieniem niektórych słów.
bezbożnik nie zawsze równy jest ateiście.
|
|
| | | | | | | dnak (1340 punktów) | >komunizm nie jest z założenia ateistyczny.
>jest areligijny, a to zupełnie co innego.
>inna płaszczyzna rozważań i inne założenia początkowe.
>niestety, bardzo często jest to mylone,
>albo traktowane na równi, co jest istotnym błędem.
>tu już, chcesz, czy nie, działa logika, a także nieścisłości językowe,
>spowodowane w dużym stopniu tradycyjnym rozumieniem niektórych słów.
>bezbożnik nie zawsze równy jest ateiście.
Okej, wprowadźmy więc rozróżnienie, bo rzeczywiście pojawiają sie pewne nieporozumienia. Zwłaszcza dlatego, że komunizm utopijny, a ten, który miał miejsce to dwa różne światy.
Ten prawdziwy ma to do siebie, że jego przywódcy należeli do organizacji, która o ile się nie mylę nazywała się Związkiem Wojujacych Bezbożników i o ile jej nazwa sugerowałaby Twoją interpretację, to jej działania były nakierowane na propoagowanie ateizmu (w dużej mierze w sposób bandycki) poprzez agitki o nieistnieniu Boga, ale takze niszczenie cerkwii, mordowanie popów i wywózki do gułagów tych, którzy nie chcieli przestać wierzyć.
I nie chodziło tu jedynie o pozbawienie Cerkwii pozycji społecznej, chociaz z pewnością był to bardzo ważny cel. Wiadomo też, że poprzez zastraszenie nie da się z ludzi do końca wykorzenić wiary, ale z pokolenia na pokolenie można było to osiągnąć.
Kolejna kwestia: podobnie zachowywał się w wielu wypadkach kościół. Nie chodzi o nawrócenie, ale o wciągniecie na swoją orbitę. Chrystianizacja ziem pogańskich miała bardzo fajny przebieg: szukało się świętego kamienia pogan, przypinało do niego krzyż i pisało na nim imię świętego, który odpowiada za to samo, za co odpowiadał dany kamień (np. jeśli odpowiadał za błogosławieństwa dla myśliwych, którzy tam mieli ścieżke, która prowadziła na łowy to stawiało się tam swiętego myśliwych).
Zewnętrzne pozory wiary na początek wystarczyły, bo w końcu - dzięki ustawicznej wiary misjonarzy/komisarzy - z gry pozorów rodziło się zakorzenione w świadomości poczucie tożsamości z daną ideologią.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | axid (147 punktów) | > >komunizm nie jest z założenia ateistyczny.> >jest areligijny, a to zupełnie co innego.> >inna płaszczyzna rozważań i inne założenia początkowe.> >niestety, bardzo często jest to mylone,> >albo traktowane na równi, co jest istotnym błędem.> >tu już, chcesz, czy nie, działa logika, a także nieścisłości językowe,> >spowodowane w dużym stopniu tradycyjnym rozumieniem niektórych słów.> >bezbożnik nie zawsze równy jest ateiście.> Okej, wprowadźmy więc rozróżnienie, bo rzeczywiście pojawiają sie pewne nieporozumienia. Zwłaszcza dlatego, że komunizm utopijny, a ten, który miał miejsce to dwa różne światy.> Ten prawdziwy ma to do siebie, że jego przywódcy należeli do organizacji, która o ile się nie mylę nazywała się Związkiem Wojujacych Bezbożników i o ile jej nazwa sugerowałaby Twoją interpretację, to jej działania były nakierowane na propoagowanie ateizmu (w dużej mierze w sposób bandycki) poprzez agitki o nieistnieniu Boga, ale takze niszczenie cerkwii, mordowanie popów i wywózki do gułagów tych, którzy nie chcieli przestać wierzyć.nie mylisz się, tak dokładnie się nazywała, nie propagowała ona jednak ateizmu w jego formie, ale była antyreligijna i antyklerykalna. wybacz, ale ja tutaj żadnego rozróżnienia nie widzę... poza tym, to, że coś jest w rzeczywistości nakierowane na jakieś działania, nie oznacza w żadnym wypadku, że wpisuje się w dany nurt ideowy, chyba się zgodzisz? w innym wypadku, aż boję się pomyśleć, do jakich dojdziemy wniosków... nie chciałbym zbaczać z tematu i zagłębiać się w komunizm jako ideologię i system, ale nigdy nie spotkałem się z jakimkolwiek zapisem sugerującym, że komunizm idzie w parze z ateizmem (oprócz wikipedii  ). jeśli taki znasz i nim dysponujesz, będę szczerze wdzięczny za przytoczenie go tutaj. pozdr. ax
|
|
| | | | | | | | | dnak (1340 punktów) | > wybacz, ale ja tutaj żadnego rozróżnienia nie widzę...Jest duże, komunizm utopijny nigdy nie został wprowadzony > poza tym, to, że coś jest w rzeczywistości nakierowane na jakieś działania,> nie oznacza w żadnym wypadku, że wpisuje się w dany nurt ideowy,> chyba się zgodzisz?> w innym wypadku, aż boję się pomyśleć, do jakich dojdziemy wniosków...Ale odłączając od siebie kierunek działań i ideologię stwierdzimy, że białe nie jest białe, a czarne. Albo białe. Cóż z tego, że komuniści, którzy dążyli do 'zabicia boga' nie byli oświeconymi ateistami? Nieważne czemu odrzucali istnienie jakiejś siły wyższej. Chcieli, żeby nie było w świadomości ludzi żadnego absolutu innego niż socjalizm. Inny powód do szerzenia ateistycznej wizji świata, ale osiągnięte wyniki (po części) te same. W tym sensie uważam komunizm za ateistyczny, bo działa to dokładnie tak samo jak np. inkwizycja, na którą bardzo czesto powołują się ludzkie krytykujący kościół. Osoby palono na stosie niekoniecznie ze względu na religię, czasami były denuncjowane przez zawistnego sąsiada, albo pragnącego bogactwa biskupa, a przed trybunałem nie było możliwości obrony.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Pan Tau (1237 punktów) | dnak napisał: W tym sensie uważam komunizm za ateistyczny, bo działa to dokładnie tak samo jak np. inkwizycja, na którą bardzo czesto powołują się ludzkie krytykujący kościół. Osoby palono na stosie niekoniecznie ze względu na religię, czasami były denuncjowane przez zawistnego sąsiada, albo pragnącego bogactwa biskupa, a przed trybunałem nie było możliwości obrony. Ateizm nie jest żadnym niezbędnym składnikiem komunizmu - komunizm może być tak samo ateistyczny, jak i teistyczny. Ateistyczny staje się wtedy, kiedy walka ideologiczna komunistów będzie skierowana przeciwko ideologiom sprzymierzonym z teizmami. Gdy natomiast przeciwnik nie ma oparcia w takich ideologiach, komunizm bez mrugnięcia okiem sięga do istniejących teizmów (Ameryka Łacińska) lub tworzy własne (Korea Północna). Nazywanie komunizmu ateistycznym jest więc sporym nadużyciem - komunizm bez ateizmu nadal pozostaje komunizmem, tak jak ateizm bez komunizmu - ateizmem.
|
|
| | | | | | | | | | | dnak (1340 punktów) | >Ateizm nie jest żadnym niezbędnym składnikiem komunizmu - komunizm może być tak samo ateistyczny, jak i teistyczny. Ateistyczny staje się wtedy, kiedy walka ideologiczna komunistów będzie skierowana przeciwko ideologiom sprzymierzonym z teizmami. Gdy natomiast przeciwnik nie ma oparcia w takich ideologiach, komunizm bez mrugnięcia okiem sięga do istniejących teizmów (Ameryka Łacińska) lub tworzy własne (Korea Północna).
>Nazywanie komunizmu ateistycznym jest więc sporym nadużyciem - komunizm bez ateizmu nadal pozostaje komunizmem, tak jak ateizm bez komunizmu - ateizmem.
Dlatego pisałem o Stalinie, bo komunizm utopijny to nie ten, który ma miejsce w prawdziwym świecie. Słusznie zwróciłeś mi uwagę.
Dodatkowo bardzo podoba mi się to co napisałeś, bo kiedy tylko zamieni się słowo 'komunizm' na 'religia' i 'ateizm' na (dajmy na to) 'przemoc', albo 'zacofanie' to będzie to tak samo prawdziwe.
Religie mają wszystkie odcienie - od skrajnie pacyfistycznych (pierwsi chrześcijanie, obecni buddyści w Tybecie) po skrajnie wojownicze, od skrajnie charytatywnych po skrajnie zachłanne itd.
Bardzo nie podobają mi się słowa niektórych ludzi, że religie są jednoznacznie złe, albo stanowczo mają bilans czynów in minus, bo to po prostu bardzo krótkowzrocznie i bardzo fałszywe hasło.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | axid (147 punktów) | > >wybacz, ale ja tutaj żadnego rozróżnienia nie widzę...> Jest duże, komunizm utopijny nigdy nie został wprowadzony ech, myślałem, że masz zamiar zaprezentować rozróżnienie względem ateizmu. tego rozróżnienia tu nie dostrzegłem. > >poza tym, to, że coś jest w rzeczywistości nakierowane na jakieś działania,> >nie oznacza w żadnym wypadku, że wpisuje się w dany nurt ideowy,> >chyba się zgodzisz?> >w innym wypadku, aż boję się pomyśleć, do jakich dojdziemy wniosków...> Ale odłączając od siebie kierunek działań i ideologię stwierdzimy, że białe nie jest białe, a czarne. Albo białe. Cóż z tego, że komuniści, którzy dążyli do 'zabicia boga' nie byli oświeconymi ateistami? Nieważne czemu odrzucali istnienie jakiejś siły wyższej. Chcieli, żeby nie było w świadomości ludzi żadnego absolutu innego niż socjalizm. Inny powód do szerzenia ateistycznej wizji świata, ale osiągnięte wyniki (po części) te same.> W tym sensie uważam komunizm za ateistyczny, bo działa to dokładnie tak samo jak np. inkwizycja, na którą bardzo czesto powołują się ludzkie krytykujący kościół. Osoby palono na stosie niekoniecznie ze względu na religię, czasami były denuncjowane przez zawistnego sąsiada, albo pragnącego bogactwa biskupa, a przed trybunałem nie było możliwości obrony.cóż z tego? nieważne, czemu? ugh, różnica jest podobna do tej między anarchistami i demokratami - obie grupy dążą do oddania władzy ludziom i ograniczenia lub zniesienia centralizacji. oczywiście, wszystkie ich założenia nie pokrywają się, ale to Ci już nie przeszkadza. czy przyszłoby Ci do głowy porównywanie ich? między komunizmem w kontekście ateistycznym i inkwizycją w kontekście wiary jest przepaść. inkwizycja działała w imię wiary, a komunizm, jak już mówiłem, nie poruszał tematu ateizmu, przynajmniej nominalnie (albo, powtarzam, ja się z tym nie spotkałem). to, że częściowo (bardzo) zmierzały w tym samym kierunku, niczego nie udowadnia.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Pan Tau (1237 punktów) | Dziękuję za rzeczową odpowiedź. dnak napisał: Podam moje dwa ulubione przykłady: rewolucja francuska i komunizm. Ten drugi jest o tyle dobry jako przykład, że jawnie nawołuje do zniszczenia religii, ale i tak morduje. Ludzie zabijają się i prześladują, aby osiągnąć władzę, zysk, czy osobiste korzyści, a jest bardzo wiele dróg, które do tego prowadzą. Można próbować poprzez stanowiska kościelne, można sięgnąć po władzę w państwie, mozna wywołać wojny, żeby się wzbogacić. Wszędzie tam, gdzie pojawia się władza rodzą się pokusy [...] Owszem, trudno się nie zgodzić z tym, co piszesz. Problem polega jednak na tym, że to właśnie religia dostarcza najdoskonalszych narzędzi i środków umożliwiającym zdobycie i utrzymanie władzy. Z żądzą władzy samą w sobie pewnie nie da się walczyć - zbyt głęboko tkwi ona w wielu ludziach, natomiast z pewnością można niszczyć narzędzia, za których pomocą mogą próbować po nią sięgać. dnak napisał:Zgodzę się w większości, ale zaprotestuję w ten sam sposób, w jaki zrobiłem to wczoraj. Nie ograniczajmy zarzutów do religijności. To bardzo niebezpieczna praktyka, bo łatwe zwalanie winy na dość łatwy do bicia cel odwraca uwagę od innych złych praktyk. Ależ nikt nie zamierza ograniczać zarzutów tylko do religijności. Akurat tu wskazuje się na religię, ponieważ jest to dział forum jej poświęcony i nie doszukiwałbym się w tym czegokolwiek więcej. dnak napisał:Ale o czym ty mówisz!? W którym miejscu mogłem zasugerowac coś tak okropnego? Rozwinąłem jedynie słowa Nałkowskiej i to nie popisując się za bardzo, bo interpretacja ta jest mniej-więcej na poziomie klasy gimnazjalnej. Nie mam pojęcia jakim cudem wyciągnałes z tego chęć rehabilitacji zbrodniarzy, skoro całego posta wałkowałem o tym, żeby nigdy im tego nie zapomnieć! Oczywiście niczego takiego nie napisałeś, jednak takie wnioski można wyciągnąć z tego oto cytatu: "Zawsze pamiętaj: ludzie ludziom ten los zgotowali. Nie naziści Żydom. Nie katolicy Indianom. Nie komunisci kapitalistom. Każda ideologia może prowadzić do wypaczeń, zła i cierpienia [...]"Obawiam się, że jeśli konsekwentnie pójdziemy tropem uniewinniania ideologii, jeśli ideologie rzeczywiście są tylko niewinnymi narzędziami w rękach złych ludzi, to trzeba będzie uniewinnić nazizm, a robiąc to, automatycznie zdejmujemy winę i z organizacji kierujących się tą ideologią, czyli na przykład z NSDAP. dnak napisał:To, że zinstytucjonalizowana religia prowadzi do wypaczeń to truizm, ale zadajmy sobie pytanie: to wina religii, czy ludzkiej natury?[...] dnak napisał:PAN TAU: Owszem, każda może, niektóre muszą. Ideologie religijne najczęściej należą do tych drugich.
Czyli mam rozumieć, że ogólny bilans działalności np. KRK uznajesz za negatywny, tak?Nie chodzi mi o bilans Kościoła Rzymskokatolickiego, ani nawet o religie zinstytucjonalizowane. To, co napisałem poprzednio, rozumiem dosłownie: każda ideologia może być źródłem konfliktów, niektóre z nich są nim z założenia. Niektóre spośród religii monoteistycznych są naturalnym źródłem ideologii podziału i agresja jest w nie po prostu wpisana. Wierni każdej religii monoteistycznej, są przekonani o absolutnej wyższości swojej religii nad wszelkimi innymi religiami i światopoglądami. To oczywiście nie jest niespodzianka - w końcu sednem monoteizmu jest dogmat o istnieniu tylko jednego "prawdziwego" boga, z czego z kolei wynika założenie "fałszywości" wszystkich innych bogów. Na tej podstawie monoteiści dzielą wszystkich ludzi na dwie grupy: [A] wiernych/dobrych, którzy dzięki swojej wierze jako jedyni dostąpią zbawienia oraz [B] niewiernych/złych, tych, którzy ze względu na swoją niewiarę są z założenia skazani na potępienie. Nietrudno się domyślić (co zresztą podpowiada historia), że powyższy podział, wsparty równie silnie zakorzenionymi w monoteizmach tendencjami misjonarskimi, z punktu widzenia monoteistów sankcjonuje przemoc światopoglądową wobec niewiernych, bo - w myśl swojej ideologii - robią to dla ich dobra. Jakby nie patrzeć, "szczytnym" celem tej przemocy jest wprowadzenie niewiernych na jedyną właściwą drogę, nawet wbrew ich woli i dowolnym kosztem - w ostateczności nawet kosztem ich życia. Podsumowanie skopiuję z mojej wypowiedzi w innym wątku - tu też będzie pasowało. Religie monoteistyczne: [A] są źródłem monistycznej ideologii, która dopuszcza prawdziwość tylko jednej wizji świata, od której nie może być żadnych odstępstw - każda inna wizja świata jest fałszywa; [B] ich wizja świata jest objawiona, jest zatem niepodważalna i nie podlega żadnej weryfikacji, ani empirycznej, ani nawet racjonalnej - ba, próby takiej weryfikacji, czy choćby ściągania z piedestału różnych religijnych świętych krów, są najczęściej traktowane jak śmiertelna zniewaga; [C] większość takich religii ma charakter misjonarski - szerzenie własnej wiary i narzucanie swoich poglądów jest nie tylko zalecane - jest zwykle wręcz uznawane za podstawowy obowiązek wiernego, a wszelkiej maści innowiercy i niewierzący za materiał do przeróbki na kolejnego wyznawcę. Źródłem zła nie musi więc być ani instytucja, ani człowiek. Równie dobrze zło może być naturalnym elementem religii czy ideologii.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > Owszem, trudno się nie zgodzić z tym, co piszesz.> Problem polega jednak na tym, że to właśnie religia dostarcza najdoskonalszych narzędzi i środków umożliwiającym zdobycie i utrzymanie władzy.> Z żądzą władzy samą w sobie pewnie nie da się walczyć - zbyt głęboko tkwi ona w wielu ludziach, natomiast z pewnością można niszczyć narzędzia, za których pomocą mogą próbować po nią sięgać.Ja nie wierze, że da się zniszczyć narzędzia, które prowadzą do nadużywania władzy, bo pojawia się zasadnicza pułapka: żeby odebrać komuś władzę trzeba najpierw zdobyć większą dla siebie. A nikt nie chce oddać raz zdobytej władzy. Czasami próba jej utrzymania jest pokojowa i spokojna (np. u nas, za pomocą wyborów), czasami ludzie posuwają się do metod brutalnych. Religia rzeczywiście ma o tyle duże możliwości na zdobycie władzy, że wiekszość ludzi potrzebuje wiary w jakieś bóstwo, a więc potrzebują kapłanów, którzy przełożą im bóstwo na prosty język. Pole do nadużycia jest duże, ale sa pewne mechnizmy obronne: religie bardzo łatwo zmienić, o wiele łatwiejsza jest herezja w podburzonym przeciwko religii tłumie (np. bezwzglednie wykorzystywanym przez kościół) niż w państwie o podobnej sytuacji, bo religia nie dysponuje takimi narzędziami pacyfikacji jak państwo. > Ależ nikt nie zamierza ograniczać zarzutów tylko do religijności. Akurat tu wskazuje się na religię, ponieważ jest to dział forum jej poświęcony i nie doszukiwałbym się w tym czegokolwiek więcej.Niech będzie, zgoda. Temat zszedł jednak tak bardzo z pierwotnych torów, że za nieprzyzwoite uznaję zamykanie się do jednej kategoriii > Oczywiście niczego takiego nie napisałeś, jednak takie wnioski można wyciągnąć z tego oto cytatu:> "Zawsze pamiętaj: ludzie ludziom ten los zgotowali. Nie naziści Żydom. Nie katolicy Indianom. Nie komunisci kapitalistom. Każda ideologia może prowadzić do wypaczeń, zła i cierpienia [...]"> Obawiam się, że jeśli konsekwentnie pójdziemy tropem uniewinniania ideologii, jeśli ideologie rzeczywiście są tylko niewinnymi narzędziami w rękach złych ludzi, to trzeba będzie uniewinnić nazizm, a robiąc to, automatycznie zdejmujemy winę i z organizacji kierujących się tą ideologią, czyli na przykład z NSDAP.Oj, nie! Wręcz przeciwnie, bo organizacja składała się z ludzi. Same ramy, sama struktura nie jest z założenia zła, czy dobra. To jest martwa natura, próżnia, która czeka na wypełnienie przez ludzkie emocje. Najbardziej mordercze ideologie są zawsze utopiami, a utopia nie jest czymś z natury złym, wręcz przeciwnie. Przed napisaniem następnego zdania zaznaczam, że w żaden sposób nie popieram idei nazistowskich, czy komunistycznych i są to teoretyczne rozważania: Nazistowska wizja wcale nie jest zła sama z siebie: idea lepszej rasy ludzkiej, nieustannie doskonalącej się fizycznie jak i intelektualnie nie jest ideą złą, bo zakłada, że wszyscy ludzie będą idealni, a ideał zły nie jest. Problemem stała się realizacja, która pociągnęła ludzkość w największe piekło, jakie znała Ziemia, podczas którego codziennie mordowano w bestialski spokój dziesiątki tysięcy ludzi. Mamy więc przeciwstawioną ideę (-ideologię) z ludzkimi frustracjami, strachami i pokusami, ich połączenie jest mordercze ponieważ (zawsze!) piękna idea usprawiedliwia w umysłach złych ludzi najgorsze występki. > Nietrudno się domyślić (co zresztą podpowiada historia), że powyższy podział, wsparty równie silnie zakorzenionymi w monoteizmach tendencjami misjonarskimi, z punktu widzenia monoteistów sankcjonuje przemoc światopoglądową wobec niewiernych, bo - w myśl swojej ideologii - robią to dla ich dobra. Jakby nie patrzeć, "szczytnym" celem tej przemocy jest wprowadzenie niewiernych na jedyną właściwą drogę, nawet wbrew ich woli i dowolnym kosztem - w ostateczności nawet kosztem ich życia.Nie zgodzę się z zakorzenionym misjonarstwem: pomijając Księgi Machabejskie judaizm był i jest religią ekskluzywną, ograniczoną do narodu wybranego (który to naród w pewnych okresach oznaczał po prostu obrzezanych, więc mógł do niego należeć każdy). Nie istniała instytucja nawracających. Ale w ogólnym rozrachunku się zgodzę - religie muszą się szerzyć, aby przetrwac, muszą wchłaniac coraz to nowych ludzi. Z drugiej strony - to samo tyczy się np. poglądów politycznych. W naszych zcasach USA, aby funkcjonowac jako hegemon muszą 'przekonywać' niepokornych do przyjęcia demokratycznej wizji świata. To samo robiła rewolucyjna, napoleońska francja, to samo robiła kolonialna Anglia. Przekonywanie innych do swoich poglądów (jakichkolwiek) jest bardzo ważnym elementem przetrwania. Co do objawienia, patrz wyżej. Kiedyś podstawą polityki była (jedna) religia, dziś są to Prawa Człowieka, które również są traktowane jako objawione. Jeśli ktoś ich nie szanuje - zostaje skazany. Czy to na sankcje gospodarcze, czy to na inwazję, ale zostaje skazany, dopóki nie przyjmie poglądów większości. Nie ma więc znaczenia rodzaj ideologii - czy jest to religia, czy świeckie ustalenia - w skali makro mechanizm jest zawsze ten sam. Kto jest przeciwko nam, albo obok nas musi zostać zmuszony w sposób bezwzgledny do zmiany, aby inni nie chcieli pójść w jego ślady zakłócając status quo, a najlepiej status quo ante.
|
|
1 na 1 | Guzik (2020 punktów) | A co powiecie na takie credo: "Wierzę w materię wiecznie istniejącą, przyczynę wszelkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia prawdziwą z materii prawdziwej, kosmos z kosmosu, wszechświat ze wszechświata, samo stwarzający się a niezniszczalny. Wierzę w człowieka, efekt ewolucyjnych przemian materii. Wierzę w uniwersalny, powszechny, oświecony i naukowy humanizm. Wyznaję zdolność poznawania świata rozumem..."?
|
|
| 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | hej
Wiara jest dla wiernych. Wiedza dla pragnących prawdy.
Pozdrawiam
niemakuś
|
|
| trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
>samo stwarzający się a niezniszczalny.
PRzeróbka niewiele sensowniejsza od oryginału i tak samo nielogiczna:P
|
|
| | | Guzik (2020 punktów) | > PRzeróbka niewiele sensowniejsza od oryginału i tak samo nielogiczna:P >>samo stwarzający się a niezniszczalny.> PRzeróbka niewiele sensowniejsza od oryginału i tak samo nielogiczna:P Zgadza się. Ta formułka jest tak samo nielogiczna, bo Świat wokół nas istnieje, widać Go gołym okiem i nie trzeba w to wierzyć. Tak samo jak w to, że istnieją siły przyrody, które rządzą się swoimi prawami. Prawa te zgłębiamy poprzez naukę i także nie musimy w nie wierzyć. Dla mnie takim przełomowym doświadczeniem jest eksperyment Stanleya Millera, w wyniku którego z materii nieożywionej powstały podstawowe składniki żywych organizmów - czyli aminokwasy, a było ich, o ile pamiętam, dwanaście lub trzynaście... Jest to pewna odpowiedź, że życie mogło powstać "samoistnie", tylko dzięki naturalnym reakcjom chemicznym w pierwotnej ziemskiej atmosferze. Pewność jeszcze wzrasta, bo w końcu eksperyment Millera trwał relatywnie krótko; a życie mogło rozwijać się miliony lat! Resztę dopełniła ewolucja i oto jesteśmy i dyskutujemy na tym Forum. Nie wszystko o początkach wszechświata jeszcze poznaliśmy, ale jesteśmy na dobrej drodze. Moje credo brzmi: Wierzę, że człowiek tego dokona.
|
|
| | | 2 na 2 trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
> Zgadza się. Ta formułka jest tak samo nielogiczna, bo Świat wokół nas istnieje, widać Go gołym okiem i nie trzeba w to wierzyć.Nie tak szybko, to tylko jedna strona medalu, jaką mam pewność żę świat wokół mnie istnieje i że to co widzę jest naprawdę realne?, może to tylko cienie realnych rzeczy na ścinanie jaskini(Platon)? ;P Równie dobrze możnaby powiedzieć że świat z moich snów również jest realny bo go doświadczam i widzę. nie wszytko co widzimy jest koiecznie prawdizwe i takim jak nam się wydaje.:D > Nie wszystko o początkach wszechświata jeszcze poznaliśmy, ale jesteśmy na dobrej drodze. Moje credo brzmi: Wierzę, że człowiek tego dokona.> Azaliż choćby człowiek przewędrował wszystkie układy kosmiczne świata i dotarł do najdlaszych galaktyk i powędrowałby na krańce wszechświata i choćby minęły setki setek pokoleń od owego czasu, czyż zdoła się wydostać poza świat materialny? I dokąd, ach, dokąd miałaby trwać ta wędrówka, i jaki miałby być jej cel, czy kiedykolwiek nastałby jej kres? Ileż możńa wędrować w głąb kosmosu, wiedząc że gdziekolwiek się nie pójdzie wciąż spotka się te same problemy i te same podobne do siebei planety? Jakiż jest sens wędrowania ciągle po tym samym świecie materii skoro wie że tajemnic wszecśaita nigdy nie odgadnie?
|
|
| xarion (917 punktów) | > W to wierzycie drodzy katolicy. Hmm...czy to na pewno to forum..?
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
| placownik (17853 punktów) |
>Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Nasi dziadowie, modląc się do Boga, aby nie wodził ich na pokuszenie, wierzyli w święty kościół powszechny.
Czy dostąpią?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| Kowalska (14008 punktów) | Nooo... Ci wszyscy wierzący dostąpią zbawienia. Na bank.
A już najpewniej mój sąsiad.
Żona, dwoje dorastających dzieci. W każdy dzień "roboczy", znaczy od poniedziałku do soboty, leje i wyzywa całą trójkę tak, że uszy puchną.
Za to w niedzielę... Na 12 msza. Po mszy i obiedzie pan tego domu wychodzi w czasie pogody z radioodbiornikiem na balkon i słucha rozgłośni ojca dyrektora. Głośno...
Jakoś tak przeczuwam, że ten pan, jakoś tak przeczuł, że jak będzie publicznie słuchał tej stacji, to wszystko mu ujdzie.
|
|
| | lodowy (1486 punktów) | >Nooo... Ci wszyscy wierzący dostąpią zbawienia. Na bank.
>A już najpewniej mój sąsiad.
>Żona, dwoje dorastających dzieci. W każdy dzień "roboczy", znaczy od poniedziałku do soboty, leje i wyzywa całą trójkę tak, że uszy puchną.
>Za to w niedzielę... Na 12 msza. Po mszy i obiedzie pan tego domu wychodzi w czasie pogody z radioodbiornikiem na balkon i słucha rozgłośni ojca dyrektora. Głośno...
>Jakoś tak przeczuwam, że ten pan, jakoś tak przeczuł, że jak będzie publicznie słuchał tej stacji, to wszystko mu ujdzie.
Znam człowieka, który co jakiś czas słucha głośnej muzyki przy otwartych oknach. Jest ateistą, znam go.
Czy podawanie takich przykładów zmienia coś w ateiźmie czy katolicyźmie? Sprawiasz wrażenie (zakładam, że nią nie jesteś) zacietrzewionej antykatoliczki, dokładne przeciwieństwo moherowych beretów. Od takiego ekstremizmu do racjonalizmu jest daleko.
|
|
| | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
>Czy podawanie takich przykładów zmienia coś w ateiźmie czy katolicyźmie?
Nie. Ale pokazuje, jacy bywają katolicy i jak przestrzegają przykazań. Przede wszystkim - jaki miłują bliźnich swoich, najbliższych - żonę i dzieci.
|
|
| | | | lodowy (1486 punktów) | >>Czy podawanie takich przykładów zmienia coś w ateiźmie czy katolicyźmie?
>Nie. Ale pokazuje, jacy bywają katolicy i jak przestrzegają przykazań. Przede wszystkim - jaki miłują bliźnich swoich, najbliższych - żonę i dzieci.
Katolicy są tacy sami jak ateiści czy buddyści. Ani lepsi ani gorsi. Nadal więc nie rozumiem po co opisywać, złe postępowanie akurat katolików.
|
|
| | | | | Meretseger (61860 punktów) |
>Katolicy są tacy sami jak ateiści czy buddyści. Ani lepsi ani gorsi. Nadal więc nie rozumiem po co opisywać, złe postępowanie akurat katolików.
"Będziesz miłował bliźniego swego..." itd. Postępują wbrew najważniejszemu przykazaniu. Nie są lepsi ani gorsi, a powinni być lepsi. Teoretycznie. Ateista nie ma takiego przykazania, a statystycznie równie często jak katolik zachowuje się nagannie.
|
|
| | | | | | lodowy (1486 punktów) | >>Katolicy są tacy sami jak ateiści czy buddyści. Ani lepsi ani gorsi. Nadal więc nie rozumiem po co opisywać, złe postępowanie akurat katolików.
>"Będziesz miłował bliźniego swego..." itd. Postępują wbrew najważniejszemu przykazaniu. Nie są lepsi ani gorsi, a powinni być lepsi. Teoretycznie.
Nieprawda. Żadna wiara, żaden światopogląd nie czyni człowieka lepszym. Nawet teoretycznie.
|
|
| | | | | | | Meretseger (61860 punktów) |
>Nieprawda. Żadna wiara, żaden światopogląd nie czyni człowieka lepszym. Nawet teoretycznie.
W takim razie skąd w niektórych katolikach tyle pychy? Dlaczego uważają się za bardziej moralnych od ateistów z powodu posiadania dziesięciorga przykazań (oraz przykazania miłości), jeśli i tak ich nie przestrzegają (zwłaszcza tego mówiącego o miłości bliźniego)? Wróćmy do tego konkretnego przypadku. Facet idzie na mszę, słucha Radia Maryja, katolik całą gębą, a następnie tłucze i wyzywa żonę i dzieci, za nic mając Chrystusowe napomnienia o miłości bliźniego. I założę się, że ma się za lepszego od sąsiada-ateisty, nie tylko za lepszego człowieka, ale też za lepszego Polaka, bo on przecież katolik.
Ja też znam takich. Jeden taki roznoszący plotki się nawet obraził, bo mu powiedziałam, że z niego żaden katolik, skoro starannie mija się z ósmym przykazaniem. A przecież na mszy bywa regularnie...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | lodowy (1486 punktów) | >>Nieprawda. Żadna wiara, żaden światopogląd nie czyni człowieka lepszym. Nawet teoretycznie.
>W takim razie skąd w niektórych katolikach tyle pychy?
W niektórych ateistach pewnie też, wśród muzułmanów też się znajdzie pyszałków. Ty to jakoś mierzysz?
>Dlaczego uważają się za bardziej moralnych od ateistów z powodu posiadania dziesięciorga przykazań (oraz przykazania miłości), jeśli i tak ich nie przestrzegają (zwłaszcza tego mówiącego o miłości bliźniego)?
Pewnie jedni się uważają za bardziej moralnych a inni nie. Po prostu uogólniasz.
> Wróćmy do tego konkretnego przypadku. Facet idzie na mszę, słucha Radia Maryja, katolik całą gębą, a następnie tłucze i wyzywa żonę i dzieci, za nic mając Chrystusowe napomnienia o miłości bliźniego. I założę się, że ma się za lepszego od sąsiada-ateisty, nie tylko za lepszego człowieka, ale też za lepszego Polaka, bo on przecież katolik.
>Ja też znam takich. Jeden taki roznoszący plotki się nawet obraził, bo mu powiedziałam, że z niego żaden katolik, skoro starannie mija się z ósmym przykazaniem. A przecież na mszy bywa regularnie...
Bo to pewnie kiepski katolik. Znasz tylko takich? Ja znam różnych. Ateistów też znam różnych. Znałem też kiedyś pewnego Pakistańczyka (muzułmanina), bardzo przyzwoity człowiek. A przecież jego współwyznawcy podkładają bomby, organizują zamachy. Nie ośmieliłbym się jednak uogólnić, że islam to samo zło.
|
|
| | | | | | | | | Meretseger (61860 punktów) |
>Pewnie jedni się uważają za bardziej moralnych a inni nie. Po prostu uogólniasz.
Nie, mówię o kilku konkretnych przypadkach.
>Bo to pewnie kiepski katolik. Znasz tylko takich?
Nie, też znam różnych. Ale rozmawialiśmy o takich kiepskich.
|
|
3 na 3 | Vytautas (4394 punktów) | >Ojca Wszechmogącego,
>O wszechmocy boga już się niejeden filozof rozpisywał - zacytuje z pamięci tylko jeden paradoks -
>Czy bóg może stworzyć tak wielki kamień, którego sam nie może podnieść.
>Stworzyciela nieba i ziemi,
>wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
Nie tylko teza o wszechmocy boskiej jest wewnętrznie sprzeczna. Także teza o stworzeniu i stworzycielu, na co zwracał już uwagę jeden z naszych forumowiczów.
Stworzyciel musiał istnieć przed stworzeniem świata, jako że skutek nie może poprzedzać przyczyny. Stworzyciel zatem istniał przed stworzeniem świata, a jako byt istniejący należał do świata. Co prawda, świat przed stworzeniem składał się z samego tylko stworzyciela, ale istniał. Wniosek -- świat istniał przed stworzeniem. Oto jest dowód per reductio ad absurdum, że stworzenia być nie mogło.
|
|
| | dnak (1340 punktów) | > Nie tylko teza o wszechmocy boskiej jest wewnętrznie sprzeczna. Także teza o stworzeniu i stworzycielu, na co zwracał już uwagę jeden z naszych forumowiczów.
> Stworzyciel musiał istnieć przed stworzeniem świata, jako że skutek nie może poprzedzać przyczyny. Stworzyciel zatem istniał przed stworzeniem świata, a jako byt istniejący należał do świata. Co prawda, świat przed stworzeniem składał się z samego tylko stworzyciela, ale istniał. Wniosek -- świat istniał przed stworzeniem. Oto jest dowód per reductio ad absurdum, że stworzenia być nie mogło.
Przyznam ci rację tylko jeśli wytłumaczysz mi jedną rzecz: skąd wziął się Wielki Wybuch?
Piszesz o nieskończoności, a jest to wartość i pojęcie, które nigdy nie zostanie przez ludzki umysł pojęte. Potrafimy je opisać, mamy na nie specjalne symbole, ale nie jesteśmy w stanie zrozumieć o co w nieskończoności chodzi.
Zakładając, że WW był efektem implozji istniejącego wcześniej wszechświata - skąd się wziął tamten? Można tak w nieskończoność. I prawdopodobnie jest to prawidłowe podejście. Ale takie widzenie nie różni się niczym od tego, co masz w wyznaniu wiary:
Obecny świat, to pewne, powstał kilkanaście miliardów lat temu. Ale nie wziął się znikąd, była więc jakaś siła, która go stworzyła. Ale skąd wzięła się ta siła? No jak to, została wywołana przez rozrost poprzedniego wszechświata. A czemu tamten się rozrastał? Bo pewna siła go popchnęła itd.
W takiej sytuacji albo zakładamy, ze to wszystko miało kiedyś początek, albo że trwa w ten sam sposób od zawsze i trwać na zawsze będzie. W każdej z tych opcji masz dokładnie to, co uznałeś za absurd w wyznaniu wiary. Ciągłość czegoś, co po prostu od zawsze było.
|
|
| | | Magda Kowalczyk (711 punktów) | >> Nie tylko teza o wszechmocy boskiej jest wewnętrznie sprzeczna. Także teza o stworzeniu i stworzycielu, na co zwracał już uwagę jeden z naszych forumowiczów.
>> Stworzyciel musiał istnieć przed stworzeniem świata, jako że skutek nie może poprzedzać przyczyny. Stworzyciel zatem istniał przed stworzeniem świata, a jako byt istniejący należał do świata. Co prawda, świat przed stworzeniem składał się z samego tylko stworzyciela, ale istniał. Wniosek -- świat istniał przed stworzeniem. Oto jest dowód per reductio ad absurdum, że stworzenia być nie mogło.
>Przyznam ci rację tylko jeśli wytłumaczysz mi jedną rzecz: skąd wziął się Wielki Wybuch?
>Piszesz o nieskończoności, a jest to wartość i pojęcie, które nigdy nie zostanie przez ludzki umysł pojęte. Potrafimy je opisać, mamy na nie specjalne symbole, ale nie jesteśmy w stanie zrozumieć o co w nieskończoności chodzi.
>Zakładając, że WW był efektem implozji istniejącego wcześniej wszechświata - skąd się wziął tamten? Można tak w nieskończoność. I prawdopodobnie jest to prawidłowe podejście. Ale takie widzenie nie różni się niczym od tego, co masz w wyznaniu wiary:
>Obecny świat, to pewne, powstał kilkanaście miliardów lat temu. Ale nie wziął się znikąd, była więc jakaś siła, która go stworzyła. Ale skąd wzięła się ta siła? No jak to, została wywołana przez rozrost poprzedniego wszechświata. A czemu tamten się rozrastał? Bo pewna siła go popchnęła itd.
>W takiej sytuacji albo zakładamy, ze to wszystko miało kiedyś początek, albo że trwa w ten sam sposób od zawsze i trwać na zawsze będzie. W każdej z tych opcji masz dokładnie to, co uznałeś za absurd w wyznaniu wiary. Ciągłość czegoś, co po prostu od zawsze było.
Nie potrafię wytlumaczyc skąd się wziąl WW. I nie zamierzam nawet tego próbowac. Ale jeżeli naukowcy kiedys do tego dojdą to będzie to kolejny krok ludzkości w odkrywaniu prawdy.
Ale moje pytanie brzmi - jeżeli stworzyciel musial istniec przed istnieniem świata to kto stworzył stworzyciela?
To pytanie jest banalnym pytaniem ateistów - ale nie sądzę żeby teiści próbowali znaleźc na nie odpowiec. Dla mnie ograniczonośc naszego umyslu oraz to że niektorzy nie mogą sobie wyobrazic że świat powstał od tak po prostu i nie po to żeby im sluzyc nie jest żadnym argumentem za istnieniem boga.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | dnak (1340 punktów) | >Ale moje pytanie brzmi - jeżeli stworzyciel musial istniec przed istnieniem świata to kto stworzył stworzyciela?
>To pytanie jest banalnym pytaniem ateistów - ale nie sądzę żeby teiści próbowali znaleźc na nie odpowiec. Dla mnie ograniczonośc naszego umyslu oraz to że niektorzy nie mogą sobie wyobrazic że świat powstał od tak po prostu i nie po to żeby im sluzyc nie jest żadnym argumentem za istnieniem boga.
To pytanie całkowicie nie ma sensu, bo skąd pewność, że musiał być jakikolwiek początek? Takie jest piękno nieskończoności, ze nie ma ani poczatku, ani końca.
Przeciez rozpisałem to w poprzednim poście. Pisząc to, co napisałaś (tj. zadając to pytanie) wykluczasz z nauki teorię o tym, że Wszechswiat po prostu był. Raczej nic nie bierze się z niczego, a to oznacza, że coś było przed WW. Jest szansa, że był to taki sam jak nasz Wszechswiat, ale poprzedni. Nasz być może skończy tak samo, implodując i tworząc nowy WW.
W tym schemacie nie ma miejsca na początek, jest nieskończoność. Nic nie musiało tworzyć więc 'stwórcy'. Nie musiał się znikąd brac, po prostu był i będzie.
|
|
| | | | | axid (147 punktów) | >>Ale moje pytanie brzmi - jeżeli stworzyciel musial istniec przed istnieniem świata to kto stworzył stworzyciela?
>>To pytanie jest banalnym pytaniem ateistów - ale nie sądzę żeby teiści próbowali znaleźc na nie odpowiec. Dla mnie ograniczonośc naszego umyslu oraz to że niektorzy nie mogą sobie wyobrazic że świat powstał od tak po prostu i nie po to żeby im sluzyc nie jest żadnym argumentem za istnieniem boga.
>To pytanie całkowicie nie ma sensu, bo skąd pewność, że musiał być jakikolwiek początek? Takie jest piękno nieskończoności, ze nie ma ani poczatku, ani końca.
>Przeciez rozpisałem to w poprzednim poście. Pisząc to, co napisałaś (tj. zadając to pytanie) wykluczasz z nauki teorię o tym, że Wszechswiat po prostu był. Raczej nic nie bierze się z niczego, a to oznacza, że coś było przed WW. Jest szansa, że był to taki sam jak nasz Wszechswiat, ale poprzedni. Nasz być może skończy tak samo, implodując i tworząc nowy WW.
>W tym schemacie nie ma miejsca na początek, jest nieskończoność. Nic nie musiało tworzyć więc 'stwórcy'. Nie musiał się znikąd brac, po prostu był i będzie.
teza, że Wszechświat po prostu był, jest równie naiwna, jak wiara w wyimaginowanego pana z brodą,
który nami rządzi, chociaż zostawia nam wolną wolę itp...
oczywiście, gdyby ateiści "dowiedzieli się", gdzie był początek,
chrześcijanie postawiliby nowe pytanie, które zabiłoby klina na następne tysiąclecia.
w końcu to też ludzie - też myślą i kwestionują, tylko co innego.
to, skąd i jak powstał początek, jest poza naszą wiedzą, na razie,
ale stwierdzenie, że "nie musiał się znikąd brać" jest infantylną próbą obrony swojego stanowiska.
|
|
| | | | | | dnak (1340 punktów) | >teza, że Wszechświat po prostu był, jest równie naiwna, jak wiara w wyimaginowanego pana z brodą,
>który nami rządzi, chociaż zostawia nam wolną wolę itp...
>oczywiście, gdyby ateiści "dowiedzieli się", gdzie był początek,
>chrześcijanie postawiliby nowe pytanie, które zabiłoby klina na następne tysiąclecia.
>w końcu to też ludzie - też myślą i kwestionują, tylko co innego.
>to, skąd i jak powstał początek, jest poza naszą wiedzą, na razie,
>ale stwierdzenie, że "nie musiał się znikąd brać" jest infantylną próbą obrony swojego stanowiska.
Widzisz, teorii jest tyle ile ludzi, bo człowiek nie jest i raczej nie będzie w stanie znaleźć odpowiedzi co stało się w momencie, w którym powstał wszechswiat, bo istniejemy wewnątrz tegoż wszechświata i nie możemy wyjrzeć ponad jego granice.
Skoro jednak WW zaistniał to najprawdopodobniej istniały ramy, w których mogło do niego dojść - prawa, które nim rządziły.
To, o czym pisze to nie infantylizm, a naukowa teoria, jeśli się nie mylę zwana zamkniętym wszechświatem. Zakłada ona, że w pewnym momencie świat zacznie się kurczyc, aż się zapadnie do tej samej postaci, w której był na samym początku. Teoria ta potraciła zwolenników, ale wciąż się trzyma w związku z tym, że nie mamy informacji o ciemnej energii.
|
|
| | | | | | | Magda Kowalczyk (711 punktów) | >>teza, że Wszechświat po prostu był, jest równie naiwna, jak wiara w wyimaginowanego pana z brodą,
>>który nami rządzi, chociaż zostawia nam wolną wolę itp...
>>oczywiście, gdyby ateiści "dowiedzieli się", gdzie był początek,
>>chrześcijanie postawiliby nowe pytanie, które zabiłoby klina na następne tysiąclecia.
>>w końcu to też ludzie - też myślą i kwestionują, tylko co innego.
>>to, skąd i jak powstał początek, jest poza naszą wiedzą, na razie,
>>ale stwierdzenie, że "nie musiał się znikąd brać" jest infantylną próbą obrony swojego stanowiska.
>Widzisz, teorii jest tyle ile ludzi, bo człowiek nie jest i raczej nie będzie w stanie znaleźć odpowiedzi co stało się w momencie, w którym powstał wszechswiat, bo istniejemy wewnątrz tegoż wszechświata i nie możemy wyjrzeć ponad jego granice.
>Skoro jednak WW zaistniał to najprawdopodobniej istniały ramy, w których mogło do niego dojść - prawa, które nim rządziły.
>To, o czym pisze to nie infantylizm, a naukowa teoria, jeśli się nie mylę zwana zamkniętym wszechświatem. Zakłada ona, że w pewnym momencie świat zacznie się kurczyc, aż się zapadnie do tej samej postaci, w której był na samym początku. Teoria ta potraciła zwolenników, ale wciąż się trzyma w związku z tym, że nie mamy informacji o ciemnej energii.
Chciałam zauważyc że ja nigdzie w sposób autorytatywny nie stwierdzilam że wszechświat po prostu istnieje. Ja tego nie wiem w odrożnieniu od osób wierzących. One mimo braku takich dowodow wiedzą. I tu mamy roznicę. Ja tego nie wiem ale mam pewnosc że nauka próbuje znalezc odpowiedz na to pytanie a wiara nie bo juz ja zna.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >Chciałam zauważyc że ja nigdzie w sposób autorytatywny nie stwierdzilam że wszechświat po prostu istnieje. Ja tego nie wiem w odrożnieniu od osób wierzących. One mimo braku takich dowodow wiedzą. I tu mamy roznicę. Ja tego nie wiem ale mam pewnosc że nauka próbuje znalezc odpowiedz na to pytanie a wiara nie bo juz ja zna.
Nie wiedzą, a wierzą. To jest zasadnicza różnica, bo wiedza opiera się na możliwych do zweryfikowania danych, a wiara tym zasaqdom nie podlega.
Przecież są miliony osób (i podejrzewam, że jest to wręcz większość, przyajmniej w krajach europejskich), które nie traktują słów Biblii dosłownie. Opis stworzenia to pradawna bliskowschodnia saga - Bóg sobie, a nauka sobie. Współczesne chrześcijaństwo bardzo zgrabnie dopasowuje się do coraz nowszych odkryć naukowych poprzez oddalanie bóstwa od praw fizyki. Łatwo pogodzić teorię np. Wielkiego Wybuchu z boską interwencją: Bóg staje się nie bezpośrednim sprawcą, a nadzorcą, który na to wszystko pozwala wg. zasad, które stworzył.
|
|
| | | | | | | | | Magda Kowalczyk (711 punktów) | >>Chciałam zauważyc że ja nigdzie w sposób autorytatywny nie stwierdzilam że wszechświat po prostu istnieje. Ja tego nie wiem w odrożnieniu od osób wierzących. One mimo braku takich dowodow wiedzą. I tu mamy roznicę. Ja tego nie wiem ale mam pewnosc że nauka próbuje znalezc odpowiedz na to pytanie a wiara nie bo juz ja zna.
>Nie wiedzą, a wierzą. To jest zasadnicza różnica, bo wiedza opiera się na możliwych do zweryfikowania danych, a wiara tym zasaqdom nie podlega.
>Przecież są miliony osób (i podejrzewam, że jest to wręcz większość, przyajmniej w krajach europejskich), które nie traktują słów Biblii dosłownie. Opis stworzenia to pradawna bliskowschodnia saga - Bóg sobie, a nauka sobie. Współczesne chrześcijaństwo bardzo zgrabnie dopasowuje się do coraz nowszych odkryć naukowych poprzez oddalanie bóstwa od praw fizyki. Łatwo pogodzić teorię np. Wielkiego Wybuchu z boską interwencją: Bóg staje się nie bezpośrednim sprawcą, a nadzorcą, który na to wszystko pozwala wg. zasad, które stworzył.
Dla ludzi wierzących wiara jest jednoznaczna z wiedzą. Niestety. Powolujesz sie na Europe zachodnia ale po co szukac tak daleko - spojrz na nasze podwórko, posluchaj Radia Maryia, idz do kosciola, posłuchaj przedstawicieli Episkopatu. Ludzie "pisma starożytne" traktuja bardzo poważnie i bezkrytycznie. A co najgorsze ich poczucie misji i żądza władzy wpływa negatywnie na nasze życie. Napiszę tylko o aborcji, próbie zakazania in vitro, komisji majątkowej która grabi nasz kraj, religii w szkole, napiętnowaniu z ambony, rekolekcjach, stosunku do eutanazji, do antykoncepcji. Walczę z religią bo ona z potencjalnie dobrych ludzi robi potwory.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | | | | | dnak (1340 punktów) | >Dla ludzi wierzących wiara jest jednoznaczna z wiedzą. Niestety. Powolujesz sie na Europe zachodnia ale po co szukac tak daleko - spojrz na nasze podwórko, posluchaj Radia Maryia, idz do kosciola, posłuchaj przedstawicieli Episkopatu. Ludzie "pisma starożytne" traktuja bardzo poważnie i bezkrytycznie. A co najgorsze ich poczucie misji i żądza władzy wpływa negatywnie na nasze życie. Napiszę tylko o aborcji, próbie zakazania in vitro, komisji majątkowej która grabi nasz kraj, religii w szkole, napiętnowaniu z ambony, rekolekcjach, stosunku do eutanazji, do antykoncepcji. Walczę z religią bo ona z potencjalnie dobrych ludzi robi potwory.
Ale co to jest Radio Maryja? To wymierająca konserwatywna siła, która tylko ogniskuje się wokół religii, ale mogłaby znaleźć inną oś porozumienia. W każdym okresie zawsze występuje grupa, która sprzeciwia się zmianom. Za komuny był to stary beton partyjny, teraz jest to RM, za 40 lat będzie to jeszcze inna grupa.
Mówisz o wszystkich wierzących jakby zaliczali się do grupy RM, która prawdopodobnie zamknie się w liczbie półtora miliona ludzi. Dużo, ale nie aż tak dużo, żeby panikować.
Poza tym twoja walka z religią potencjalnie wpływa negatywnie na ich życie. Relatywizm to bardzo fajna rzecz - to co ty uznasz za bezwzględne dobro ktoś inny uzna za powód swoich cierpień. I dlatego tak bardzo źle wyrażam się o fanatykach - oni nie rozumieją drugiej strony.
Rozumiem zarówno ciebie - chcesz mieszkać świeckim kraju, gdzie będziesz mogła oddawać się świeckim uciechom, jak aborcja i eutanazja - jak i biedne sfrustrowane babiny, którym marzy się, żeby wszystkim innym było tak źle jak im i żeby nikt nie mógł korzystać z życia, skoro one same już nie mogą, a kiedy miały na to czas - nie było takiej możliwości. Dawne czasy pamiętają jako dobre, obecne jako biedne i pełne cierpienia - stąd opór, który prezentują. Zmiany nie zapowiadają dla nich nic dobrego, ale skoro nie są w stanie zahamować takich zjawisk jak kapitalizm to łudzą się, że zatrzymanie czegoś innego poprawi ich los. I tutaj idealnie wpasowują się szarlatani, jak Rydzyk, bo kiedy nie ma już prawdziwych nadziei to ludzie zwracają się ku jedynym jakie im zostały - fałszywym, a tych w Radiu Maryja jest na pęczki. I tutaj pojawia się to, o czym mówię od zawsze - sfrustrowana biedota zawsze jest podatna na demagogię. To nie jest wina tych ludzi, że są niewykształceni i biedni, są (niestety) niezbedną częścią każdego społeczeństwa i w każdym społeczeństwie pełnią tę samą rolę. Rolę, która często określana jest jako destrukcyjna (od zarania socjologii, już Le Bon w ten sposób okreslał siłę tłumów).
Możesz bulwersować się do woli na te zacofane babiny z szatanem na czele, które zarzuciły kotwicę w poprzednim wieku i za nic nie chcą dać jej wyciągnąć, ale prawda jest taka, że nieustannie czynione są postępy i społeczeństwo posuwa się do przodu. Stare konserwatyzmy wymierają, świat prze do przodu, z niegdysiejszej awangardy robią się nowe tyły, które są zajadle zwalczane przez nowych rewolucjonistów.
|
|
| | | | | | | | | | | Magda Kowalczyk (711 punktów) | Pokaze Ci zasadniczą różnicę - ja nie chcę uszczęśliwiac babc swoim swiatopoglądem i sposobem na życie a one bardzo tego pragną. Bardzo szanuję Twoje zrozumienie dla obu stron ale nierownosci postaw jest bardzo duza. W moim poscie nie wymienilam tylko Radia Maryia. I nazywanie eutanazji i aborcji uciachami bardzo mocno świadczy o Twoim braku szacunku do cierpienia drugiego czlowieka.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | | | | | | | dnak (1340 punktów) | >Pokaze Ci zasadniczą różnicę - ja nie chcę uszczęśliwiac babc swoim swiatopoglądem i sposobem na życie a one bardzo tego pragną. Bardzo szanuję Twoje zrozumienie dla obu stron ale nierownosci postaw jest bardzo duza. W moim poscie nie wymienilam tylko Radia Maryia. I nazywanie eutanazji i aborcji uciachami bardzo mocno świadczy o Twoim braku szacunku do cierpienia drugiego czlowieka.
Chcesz - nie chcesz, nie ma znaczenia. Ich wizją szczęśliwego życia jest społeczeństwo konserwatywne, w którym zmiany są bardzo silnie zahamowane. One w tym widzą szczęście dla nie tylko siebie, ale również dla innych. Nic nie poradzisz, bo argumenty mają podobną wagę - zgadzając się np. na aborcję nikt nie pyta o zdanie płodu, bo nie ma takiej możliwości. W teori obie strony mają tyle samo do powiedzenia - zarówno machająca laską babina jak i liberał. Decyduje się o życiu osób trzecich. Podobnie, chociaż nie zawsze, działa to w wypadku eutanazji i np. adopcji dzieciaków przez pary homoseksualne.
Swoje obawy w tych kwestiach można więc przedstawiać jako troskę o kondycję społeczeństwa i te osoby najprawdopodobniej tak to odczuwają. Odbierając dwóm facetom szansę na wychowanie dziecka wydaje im się, że ratują społeczeństwo przed armageddonem.
A co do mojej uwagi o aborcji i eutanazji - cokolwiek napisze nie ulży nikomu w bólu, prawdopodobnie nikomu też go nie przysporzy. Ot, czarny humor, na który sobie pozwalam będąc zwolennikiem liberalnego podejścia do aborcji i eutanazji.
|
|
| | | | 1 na 1 | Magda Kowalczyk (711 punktów) | >>Ale moje pytanie brzmi - jeżeli stworzyciel musial istniec przed istnieniem świata to kto stworzył stworzyciela?
>>To pytanie jest banalnym pytaniem ateistów - ale nie sądzę żeby teiści próbowali znaleźc na nie odpowiec. Dla mnie ograniczonośc naszego umyslu oraz to że niektorzy nie mogą sobie wyobrazic że świat powstał od tak po prostu i nie po to żeby im sluzyc nie jest żadnym argumentem za istnieniem boga.
>To pytanie całkowicie nie ma sensu, bo skąd pewność, że musiał być jakikolwiek początek? Takie jest piękno nieskończoności, ze nie ma ani poczatku, ani końca.
>Przeciez rozpisałem to w poprzednim poście. Pisząc to, co napisałaś (tj. zadając to pytanie) wykluczasz z nauki teorię o tym, że Wszechswiat po prostu był. Raczej nic nie bierze się z niczego, a to oznacza, że coś było przed WW. Jest szansa, że był to taki sam jak nasz Wszechswiat, ale poprzedni. Nasz być może skończy tak samo, implodując i tworząc nowy WW.
>W tym schemacie nie ma miejsca na początek, jest nieskończoność. Nic nie musiało tworzyć więc 'stwórcy'. Nie musiał się znikąd brac, po prostu był i będzie.
A moze po prostu wszechswiat był, jest i będzie. To piękno nieskończoności może rownie dobrze dotyczyc wszchswiata bez dodatkowego czynnika stwórczego. W nieskonczonosci stwoca jest zbędny bo przeciez w nieskonczonoci nie ma początku. Dlaczego tych samych zasad nie stosujesz do wszechświata? Skad w ludziach wierzących ten dualizm ocen - dla sferty sacrum inna ocena dla sfery profanum inna. I powiem Ci że guzik by mnie to interesowalo (jest tyle ciekawych rzeczy na świecie) gdyby nie proba narzucenia mi tego dualizmu. I gdyby tylko o wszechswiat szło ale niestety chodzi o prawie wszystkie sfery życia.
Nie sztuką jest zgasić pożar, sztuką jest mu zapobiec.
|
|
| | | | | | dnak (1340 punktów) | >A moze po prostu wszechswiat był, jest i będzie. To piękno nieskończoności może rownie dobrze dotyczyc wszchswiata bez dodatkowego czynnika stwórczego.
Od samego początku o tym piszę. Mój przykład odnosił się do zdania 'kto stworzył stwórcę', które miało ponoć zagiąć każdego. Na podstawie naukowych hipotez staram ci się wytłumaczyć, że nie musiało być nigdy żadnego początku, więc pytanie o stworzenie stwórcy jest bezsensowne, bo zakłada początek.
>W nieskonczonosci stwoca jest zbędny bo przeciez w nieskonczonoci nie ma początku.
Nie o tym rozmawialiśmy.
>Dlaczego tych samych zasad nie stosujesz do wszechświata? Skad w ludziach wierzących ten dualizm ocen - dla sferty sacrum inna ocena dla sfery profanum inna.
Ależ stosuję! 3 posty starałem ci się to wytłumaczyć, a teraz mówisz to samo, co mówiłem ja i zarzucasz mi, że się z tobą nie zgadzałem. Do tego nie wiem skąd wziął się pomysł, że jestem osobą wierzącą, każdy post był skonstruowany w sposób obojetny do jakiegokolwiek Absolutu.
|
|
| bebon (26 punktów) | ale ja pytam dlaczego?
|
|
| axid (147 punktów) | >Chrześcijańskie wyznanie wiary brzmi następująco:
>Wierzę w jedynego Boga,
od dawna twierdzę, że chrześcijaństwo powinno zostać przekwalifikowane w religię politeistyczną,
nie tylko ze względu na ten oczywisty fakt w postaci trójcy świętej.
przecież "wszyscy święci" to nikt inny, jak starzy, pogańscy bożkowie,
modlenie się do nich nie różni się niczym od sławienia boga słońca, wojny, obfitości i innych.
cóż, takich pułapek chrześcijanie nastawiali sobie sami.
teraz najczęstszą odpowiedzią na tego typu zarzuty jest "Ty nie zrozumiesz".
swoją drogą, zastanawialiście się kiedyś, dlaczego członkowie KK
nazywani są "wiernymi" a nie "wierzącymi"?
dla każdego, kto chociaż trochę zajmuje się językiem,
różnica, a zatem i powód, jest oczywisty.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
