>Co uważacie o dualizmie korpuskularno-falowym?

Według mnie jest ro rezultat rzutowania zjawisk z obszaru 'Stawania Się' na materialno-energetyczno-informacyjną strukturę naszego systemu pojęć.

>Czy cząstka ciągle zmienia swoją naturę, czy może ma równocześnie obie?

Nic nie zmienia swojej natury, tylko my obserwujemy różne efekty i wyjaśniamy w różny sposób.
-

>Co uważacie o dualizmie korpuskularno-falowym?
Że tego jednak nie da się prawidłowo zrozumieć-wytłumaczyć na bazie intuicji: pesymizm kopenhaski.
>Czy cząstka ciągle zmienia swoją naturę, czy może ma równocześnie obie?
"Całą mechanikę kwantową da się wyprowadzić z doświadczenia z dwiema szczelinami." - Richard Feynman ; Ale ZROZUMIEĆ co tam się dzieje ? Jeżeli istnieją fundamentalne bariery, nie do przekroczenia, dla ludzkiego poznania - to może być właśnie jedna z tych barier. Matematyka i rachunki się zgadzają - to i tak spory sukces Interpretacja ? Propozycje zrozumiałej interpretacji dualizmu są podejmowane od początku i nic póki co nie wskazuje, że są lepsze niż ta kopenhaska. Są czasem równoważne rachunkowo ale tak samo niezweryfikowane/nieweryfikowalne.
>Jeśli ma obie - jak należy się patrzeć na kwantowe orbitale?
"W świetle współczesnej mechaniki kwantowej prawidłowy sposób opisu stanu danej cząstki polega na przedstawieniu jej funkcji falowej mówiącej o prawdopodobieństwie znalezienia cząstki w różnych miejscach, a nie na określeniu orbity, na której się ona znajduje. ... Model wykorzystujący orbity jest pozostałością po tak zwanej starej mechanice kwantowej. Łatwo go sobie wyobrazić, ale nie można go wykorzystać do prowadzenia dokładnych badań." -
Frank Wilczek ; Na kwantowe orbitale trzeba chyba patrzeć jako na przybliżony model o ograniczonym zastosowaniu, nienadający się do analizy dualizmu cząstek.

>>Co uważacie o dualizmie korpuskularno-falowym?
>Że tego jednak nie da się prawidłowo zrozumieć-wytłumaczyć na bazie intuicji: pesymizm kopenhaski.
No właśnie podaję kilka też nowych argumentów żeby zakończyć w końcu ten pesymizm - np. już kropelki oleju tworzące periodycznie fale dookoła mają wystarczająco takiego dualizmu żeby przebiegały dla nich 'zjawiska kwantowe' (pierwszą pracę można darmo ściągnąć) - dają czystą i naturalną intuicję.
Czego w takim razie brakuje w tym obrazie?
Czy cząstki mają coś w tym stylu? Tak - przykładem wewnętrznego ruchu periodycznego jest tzw. zittebewegung ('trembling motion' - tu jest nowsze eksperymentalne potwierdzenie) uznany też przez ortodoksyjnych kwantowców jako konsekwencja równania Diraca ... a skoro cząstki już mają wewnętrzny zegar, to chyba naturalne że tworzą one periodyczne zaburzenia okolicznego pola - czyli jak dla kropelek ...
>>Czy cząstka ciągle zmienia swoją naturę, czy może ma równocześnie obie?
>"Całą mechanikę kwantową da się wyprowadzić z doświadczenia z dwiema szczelinami." - Richard Feynman ; Ale ZROZUMIEĆ co tam się dzieje ? Jeżeli istnieją fundamentalne bariery, nie do przekroczenia, dla ludzkiego poznania - to może być właśnie jedna z tych barier. Matematyka i rachunki się zgadzają - to i tak spory sukces
I znowu - wierzę że ten okres wiary na wiarę można w końcu zakończyć - interferencja na 2 szczelinach działa równie dobrze na makroskopowych kropelkach oleju.
Podobny obraz mechaniki kwantowej jest w pracach zespołu prof. Croca - rozwijają oni tzw. mechanikę de Broiglowską: cząstka to zlokalizowana osobliwość (tzw. acron), której zawsze towarzyszą pewne fale (tzw. theta waves) - w interferometrze acron porusza się jedną trajektorią, podczas gdy pozostałymi poruszają się te fale towarzyszące, które powodują zjawiska typu interferencji.
Jest to też naturalny obraz dla modeli cząstek w których przejmujemy się konfiguracją pola (solitonowych) - transformatą Fouriera dekomponujemy soliton w bazie fal płaskich, a (w przybliżeniu liniowym) fale płaskie interferują dzięki poruszaniu się kilkoma trajektoriami na raz ... z drugiej strony sam soliton (np. zdefiniowany ładunkiem elektrycznym) jest niepodzielny - porusza się jedną trajektorią.
>>Jeśli ma obie - jak należy się patrzeć na kwantowe orbitale?
>"W świetle współczesnej mechaniki kwantowej prawidłowy sposób opisu stanu danej cząstki polega na przedstawieniu jej funkcji falowej mówiącej o prawdopodobieństwie znalezienia cząstki w różnych miejscach, a nie na określeniu orbity, na której się ona znajduje.(...)
Ale dlaczego ta gęstość prawdopodobieństwa z definicji nie może być statystycznym rezultatem ruchu np. solitonu wytwarzającego periodyczne fale dookoła?
W jakimś przybliżeniu porusza się on po klasycznych trajektoriach - no i mechanikę kwantową też możemy widzieć jako wynik semiklaczynych przybliżeń WKB - które startują od zupełnie klasycznych rozwiązań.
Jest ostra niechęć fizyków wobec Gryzińskiego, bo wywołał on wojnę mechanice kwantowej (tak na prawdę to jej mistycznemu obrazowi) - pracował on w gorącej plazmie (polecam artykuł przeglądowy) gdzie klasyczne przybliżenia są wystarczające. Ale myślę że warto być przynajmniej świadom jego przybliżeń, które w końcu biorą pod uwagę moment magnetyczny elektronu (przez który trajektorie Bohra są po prostu niestabilne) - jego prace z klasycznego rozpraszania mają setki cytowań i w najlepszych czasopismach pokazuje on że klasyczne przybliżenia mogą same dać na prawdę niezłą zgodność z eksperymentem (en.wikipedia.org/wiki/Free-fall_atomic_model).

> Co uważacie o dualizmie korpuskularno-falowym?

Uważam, że zagadka tego dualizmu została rozwiązana ponad pół wieku temu przez pracę Davida Bohma. W tej interpretacji nierelatywistycznej mechaniki kwantowej (opisywanej równaniem Schrödingera) jest tak jak piszesz: istnieje zarówno cząstka jak i funkcja falowa. Nie ma albo-albo a ponadto nie ma kolapsu funkcji falowej. Mój wykład na ten temat można znaleźć tu (po angielsku).

Nie jest natomiast rozwiązana sprawa uogólnienia interpretacji Bohma-de Broglie'a na zakres relatywistyczny (opisywany równaniem Diraca).

Z jednej strony się zgadzam, z drugiej jakoś widać że wiele ludzi nie jest przekonanych - to jeden z powodów dla których tak wartościowe są te koncepcyjnie podobne, ale jednak dużo prostsze modele z kropelkami oleju.
Interpretacja Bohma w pewnym przybliżeniu staje się klasyczną mechaniką, czyli znowu warto chociaż być świadomym modeli Gryzińskiego: chyba jedynych uwzględniających momenty magnetyczne.
Z bardzo ciekawych slajdów widzę że jest Pan związany z moim uniwersytetem (na którym obroniłem 3 magisterki i doktorat) - mnie do zejścia ze ścieżki głęboko wpojonej ortodoksyjnej mechaniki kwantowej skłoniły rozważania z klasycznej teorii informacji którą się wcześniej zajmowałem - mianowicie okazuje się że zwykłe błądzenie przypadkowe to tylko przybliżenie podstawowego założenia modeli termodynamicznych jak maksymalizacja entropii. Prosty i naturalny model który to robi porządnie okazał się być czymś nowym (udało nam się opublikować to w PRL) - matematycznie dostajemy że jak zrobimy porządnie termodynamikę, to zamiast nieciekawych ruchów Browna, dostajemy zbieganie do gęstości prawdopodobieństwa dokładnie jak w mechanice kwantowej. Niestety okazało się że nasz instytut jest bardzo konserwatywny, chyba wszyscy tu uprawiają bezkrytycznie ortodoksyjną mechanikę kwantową - nie udało mi się znaleźć tu kogoś do głębszej dyskusji o fundamentach i ostatecznie do doktoratu z fizyki (który planuję obronić w tym roku) mam zewnętrznego promotora. Może Pan zna kogoś bardziej krytycznego w Krakowie?
Pozdrawiam
ps. Odnośnie ultrakrótkich impulsów laserowych którymi się Pan zajmuje, tego typu motywację widziałem w pracach grupy prof. Croca którzy zajmują się tzw. mechaniką de Broiglowską (podobna do Bohma) z nieliniowością (żeby fotony się nie rozjeżdżały) - może Pana zainteresuje (tu jest praca o lokalnym, kauzalnym wytłumaczeniu doświczenia Wheelera).

> Z jednej strony się zgadzam, z drugiej jakoś widać że wiele ludzi nie jest przekonanych - to jeden z powodów dla których tak wartościowe są te koncepcyjnie podobne, ale jednak dużo prostsze modele z kropelkami oleju.

Moim zdaniem te kropelki oleju to przypadkowa analogia.

> Interpretacja Bohma w pewnym przybliżeniu staje się klasyczną mechaniką, czyli znowu warto chociaż być świadomym modeli Gryzińskiego: chyba jedynych uwzględniających momenty magnetyczne.

Od dawna jestem świadom tego modelu - słyszałem o nim jeszcze jak robiłem doktorat w IFUJ - ale nie biorę go na serio jako poprawnego opisu rzeczywistości.

> Z bardzo ciekawych slajdów widzę że jest Pan związany z moim uniwersytetem (na którym obroniłem 3 magisterki i doktorat)

Gratuluję wykształcenia! Proponuję zwyczajem tego forum tykać sobie.

> mnie do zejścia ze ścieżki głęboko wpojonej ortodoksyjnej mechaniki kwantowej skłoniły rozważania z klasycznej teorii informacji którą się wcześniej zajmowałem

Ortodoksyjna interpretacja mechaniki kwantowej jest wygodna do dydaktyki i do liczenia, ale jest bezużyteczna do zrozumienia co się kryje za nieoznaczonością Heisenberga.

> mianowicie okazuje się że zwykłe błądzenie przypadkowe to tylko przybliżenie podstawowego założenia modeli termodynamicznych jak maksymalizacja entropii. Prosty i naturalny model który to robi porządnie okazał się być czymś nowym (udało nam się opublikować to w PRL) - matematycznie dostajemy że jak zrobimy porządnie termodynamikę, to zamiast nieciekawych ruchów Browna, dostajemy zbieganie do gęstości prawdopodobieństwa dokładnie jak w mechanice kwantowej.

Odpowiadam z opóźnieniem, bo chciałem najpierw przeczytać tę Twoją pracę, na co w końcu znalazłem czas. To co piszesz powyżej jest bardzo interesujące ale nie widzę, gdzie jest to wykazane w opublikowanej pracy. Spodziewałem się, że praca ta wskaże na głębszą przyczynę, dla której gęstość prawdopodobieństwa jest dana kwadratem modułu funkcji falowej. Niestety nie znalazłem tego. Co więcej, nie widzę dlaczego główna nowość tej pracy, MERW (maximum entropy random walk), mogłaby dać coś więcej niż GRW (generic random walk) w nierelatywistycznej mechanice kwantowej, skoro euklidesową przestrzeń można zawsze przybliżyć regularną siatką. Czy coś tu przeoczyłem?

> Niestety okazało się że nasz instytut jest bardzo konserwatywny, chyba wszyscy tu uprawiają bezkrytycznie ortodoksyjną mechanikę kwantową - nie udało mi się znaleźć tu kogoś do głębszej dyskusji o fundamentach i ostatecznie do doktoratu z fizyki (który planuję obronić w tym roku) mam zewnętrznego promotora. Może Pan zna kogoś bardziej krytycznego w Krakowie?

Niestety, tak mało ludzi zajmuje się zawodowo nieortodoksyjnymi interpretacjami mechaniki kwantowej, że nie znam nikogo osobiście - nie tylko w Krakowie.

> Odnośnie ultrakrótkich impulsów laserowych którymi się Pan zajmuje, tego typu motywację widziałem w pracach grupy prof. Croca którzy zajmują się tzw. mechaniką de Broiglowską (podobna do Bohma) z nieliniowością (żeby fotony się nie rozjeżdżały) - może Pana zainteresuje (tu jest praca o lokalnym, kauzalnym wytłumaczeniu doświczenia Wheelera).

Dziękuję za odnośnik - brzmi interesująco - tylko znowu muszę znaleźć czas na przeczytanie.

>Moim zdaniem te kropelki oleju to przypadkowa analogia.
Spełniony jest dla nich dualizm korpuskularno-falowy, zgadzam się w fizyce jest trochę inaczej (głównie to że zegar nie jest zewnętrzny, tylko dosłownie obserwujemy wewnętrzny), ale ogólnie dostajemy czysty intuicyjny obraz dualizmu, opartego na zjawiskach których oczekiwalibyśmy też w fizyce mikroskopowej i odtwarzający 'kwantowe efekty' ...
Dlaczego nie odpowiada Panu takie wyjaśnienie? Czego w nim brakuje?
Jak w takim razie Pan sobie wyobraża ten dualizm?

>Od dawna jestem świadom tego modelu - słyszałem o nim jeszcze jak robiłem doktorat w IFUJ - ale nie biorę go na serio jako poprawnego opisu rzeczywistości.
Klasyczne modele to tylko przybliżenie, podobnie jak modele Schroedingerowskie (są lepsze: Diraca, QFT...) - po prostu w różnych sytuacjach, różne przybliżenia mogą lepiej działać ... i myślę że warto być świadomym że są dużo lepsze współczesne przybliżenia niż ignorujący moment magnetyczny historyczny model Bohra.
Swoją drogą chętnie bym usłyszał konkretny komentarz do jego porównań z 4 rozdziału książki odnośnie różnych przybliżeń danych eksperymentalnych - Schroedingerowskie wcale nie wypadają tam tak różowo...

>Ortodoksyjna interpretacja mechaniki kwantowej jest wygodna do dydaktyki i do liczenia, ale jest bezużyteczna do zrozumienia co się kryje za nieoznaczonością Heisenberga.
Niestety pozostaje ona często bezkrytycznie jako ta jedyna chyba większości osób zajmujących się zawodowo fizyką jakie znam ...

>(...)Co więcej, nie widzę dlaczego główna nowość tej pracy, MERW (maximum entropy random walk), mogłaby dać coś więcej niż GRW (generic random walk) w nierelatywistycznej mechanice kwantowej, skoro euklidesową przestrzeń można zawsze przybliżyć regularną siatką. Czy coś tu przeoczyłem?
Dziękuję za przeczytanie pracy - jest ona tylko wstępem do nowej filozofii modelowania stochastycznego: w której to nie walker podejmuje losowe decyzje, tylko losowość bierze się z naszej ignorancji - model reprezentuje tylko naszą (nie)wiedzę.
Rzeczywiście dla regularnej siatki nie ma różnicy między GRW i MERW, dlatego w przybliżaniu regularną siatką przestrzeni euklidesowej należy dodać do rozważań potencjał - przechodząc z jednorodnego rozkładu prawdopodobieństwa pomiędzy trajektoriami na rozkład Boltzmannowski.
Teraz w granicy infinitezymalnej stałej sieci dostajemy dokładnie zbieganie do gęstości prawdopodobieństwa kwantowego stanu podstawowego (2 rozdział pracy od której się zaczęło).

Czyli jeśli pamiętamy o termodynamice, zamiast klasycznych trajektorii o stałej energii, bezpieczniej jest założyć rozkład Bolztzmannowski pomiędzy możliwymi trajektoriami - daje to dosłownie stochastyczne przesunięcie w stronę 'bliskich' (przekrywających) kwantowych stanów własnych i ostatecznie kolaps do stanu podstawowego.

>Niestety, tak mało ludzi zajmuje się zawodowo nieortodoksyjnymi interpretacjami mechaniki kwantowej, że nie znam nikogo osobiście - nie tylko w Krakowie.
Na szczęście znalazłem w IFJ bardziej otwartego profesora jako promotora. Ale szukam nie tylko w Krakowie i mam kontakt z kilkoma osobami o podobnym spojrzeniu.
Bardzo liczę na spotkanie w tą środę z prof. Białynickim-Birulą, który zaprosił mnie do zreferowania - z jednej strony widzę z jego książek że traktuje on poważnie statystyczną interpretację mechaniki kwantowej, z drugiej też tzw. vortex lines - naturalnie występujące w elektromagnetyzmie i mechanice kwantowej, ale zwykle ignorowane jednowymiarowe byty które są podstawą solitonowych modeli cząstek które rozważam (dodatkowy obrót i dostajemy na nich ładunek).
Pozdrawiam serdecznie

>> Moim zdaniem te kropelki oleju to przypadkowa analogia.

> Spełniony jest dla nich dualizm korpuskularno-falowy, zgadzam się w fizyce jest trochę inaczej (głównie to że zegar nie jest zewnętrzny, tylko dosłownie obserwujemy wewnętrzny), ale ogólnie dostajemy czysty intuicyjny obraz dualizmu, opartego na zjawiskach których oczekiwalibyśmy też w fizyce mikroskopowej i odtwarzający 'kwantowe efekty' ...
> Dlaczego nie odpowiada Panu takie wyjaśnienie? Czego w nim brakuje?

Brakuje w nim nielokalnych oddziaywań. Doświadczenia z kropelkami oleju na pewno nie złamią nierówności Bella, jak to ma miejsce z rzeczywistymi cząstkami kwantowymi.

>Jak w takim razie Pan sobie wyobraża ten dualizm?

Tak jak to Bohm opisał: cząstka i fala są zawsze razem. W rzeczywistości nigdy nie dochodzi do kolapsu funkcji falowej, choć opis teoretyczny można sobie uprościć pomijając puste (tzn. bez cząstki) odgałęzienia funkcji falowej.

>> Od dawna jestem świadom tego modelu - słyszałem o nim jeszcze jak robiłem doktorat w IFUJ - ale nie biorę go na serio jako poprawnego opisu rzeczywistości.

> Swoją drogą chętnie bym usłyszał konkretny komentarz do jego porównań z 4 rozdziału książki odnośnie różnych przybliżeń danych eksperymentalnych - Schroedingerowskie wcale nie wypadają tam tak różowo...

Te prace Gryzińskiego są krokiem wstecz do czasów Wielkiej Socjalistycznej Rewolucji Październikowej, kiedy to - patrząc z dzisiejszej perspektywy - bardziej znaczącą rewolucją było budowanie mechaniki kwantowej. Może model Gryzińskiego jest w pewnych aspektach lepszy od prymitywnego modelu Bohra, ale w innych na pewno jest gorszy. W modelu Gryzińskiego w ogóle nie ma kwantowania, nie ma stałej Plancka, nie ma oddziaływania z promieniowaniem, nie mówiąc już nawet o braku nielokalności w takim modelu. Gryziński przez większość książki głośno trąbi o wadach modelu Bohra, nie wspominając że wszystkie te wady zostały usunięte w dalszym rozwoju mechaniki kwantowej, ale wady swojego modelu cicho ukrywa pod jednym zdaniem na stronie 70.: "Niestety, mechanizm promieniowania wciąż jest nam nieznany i na drodze teoretycznej, ani wartości W, ani wartości L obliczać nie potrafimy". Czytaj: Gryziński nie potrafi, bo ja uczę studentów jak to obliczać.

Odpiszę tutaj na obydwa wątki.
>>Jak w takim razie Pan sobie wyobraża ten dualizm?
>Tak jak to Bohm opisał: cząstka i fala są zawsze razem.
Cząstka i falą (ruch periodyczny) razem wygląda jak po prostu wewnętrzny zegar(?)
Natomiast gdzie korpuskularna natura cząstek w orbitalach kwantowych?

Odnośnie nielokalności...
Rozważania dotyczące nierówności Bella uwzględniają pewien 'klasyczny' zestaw scenariuszy - 'jedna cząstka spin w dół, druga w górę' itd. - całkowicie się zgadzam że w tym obrazie dostajemy nielokalność.
Natomiast modele o których mówię - jak sformułowanie Bohma, kropelki z falami czy na przykład równanie Kleina-Gordona to nie taka zwykła mechanika klasyczna, tylko klasyczna teoria pola, która wystarczy też do rozważań kwantowomechanicznych dla skończonej ilości cząstek (QFT potrzebujemy dopiero przy potencjalnie nieskończonej, co mamy też w modelach solitonowymi).
W klasycznych teoriach pola scenariusze są dużo bardziej skomplikowane niż takie 'jedna cząstka spin w dół, druga w górę' - mianowicie należy też uwzględnić co się dzieje w polu między nimi które przenosi interakcje i innego rodzaju fale. Rozważania typu Bella tego nie robią - zapominając o tym w atrakcyjnym formalizmie mechaniki kwantowej, rzeczywiście wygląda na to że czegoś brakuje - jakiegoś nielokalnego oddziaływania.

W minimalistyczne statystycznej interpretacji mechaniki kwantowej - jest ona abstrakcyjnym narzędziem reprezentującym naszą wiedzę: gdy eksperyment nie pozwala konkretnie zdecydować co się zdarzyło, powinniśmy założyć jakiś zespół po możliwych scenariuszach których nie wykluczyliśmy - jak w rozszerzeniach MERW widzimy że prowadzi to do 'kwantowych statystyk' (z kwadratami amplitud, czyli analogicznymi nielokalnościami jak w mechanice kwantowej).
Modele reprezentujące naszą wiedzę praktycznie z definicji tracą lokalność - na przykład możemy sobie wyobrazić klasyczny analog EPR: jest czerwona i niebieska kulka oraz jakiś deterministyczny ale nieznany układ, który wystrzeliwuje je w przeciwnych kierunkach - teraz w modelu reprezentującym naszą wiedzę poznanie jednego koloru powoduje że szybciej niż światło (nielokalnie) poznajemy kolor drugiej.
W takich modelach możliwa jest też iluzja przesyłania informacji wstecz w czasie jak w doświadczeniu Wheelera - po prostu wyniki późniejszego eksperymentu dają nam brakującą informację o czymś wcześniej.

Podsumowując - całkowicie zgadzam się że mechanika kwantowa (czy MERW) nie jest lokalna, jednak nie wolno z tego wnioskować że fizyka także - po prostu nie jest ona teorią fundamentalną, a tylko reprezentującą naszą wiedzę.
Czyli księżyc jest na niebie nawet gdy nikt tego nie wie, kot sam wie czy żyje ...

Odnośnie modeli Gryzińskiego - rozumiem że fizycy go nie lubią bo on nie lubił mechaniki kwantowej ... ale może warto na chwilę zapomnieć o animozjach i choć przyglądnąć się do czego prowadzą zrobione porządnie, ze wsparciem komputera klasyczne rozważania - tylko i wyłącznie jako przybliżenie - na przykład popularne są przybliżenia semiklasyczne WKB - bazują one na klasycznych ...
>Może model Gryzińskiego jest w pewnych aspektach lepszy od prymitywnego modelu Bohra, ale w innych na pewno jest gorszy.
Ale to jest model jak Bohra, tylko w którym dodatkowo uwzględniamy momenty magnetyczne o których Bohr raczej nie wiedział ... i przy rozważaniu którego korzystamy z symulacji numeryczny do których on też nie miał on dostępu - jak może być gorszy?
>W modelu Gryzińskiego w ogóle nie ma kwantowania, nie ma stałej Plancka, nie ma oddziaływania z promieniowaniem, nie mówiąc już nawet o braku nielokalności w takim modelu.
Nieprawda - kwantowanie tłumaczy jak w tych pracach z kropelkami: używając wewnętrznego zegara (jako precesji spinu) który musi wykonać całkowitą ilość cykli podczas jednej orbity (praca z International Journal of Theoretical Physics w której tłumaczy też interferencję).
>Gryziński przez większość książki głośno trąbi o wadach modelu Bohra, nie wspominając że wszystkie te wady zostały usunięte w dalszym rozwoju mechaniki kwantowej, ale wady swojego modelu cicho ukrywa pod jednym zdaniem na stronie 70.: "Niestety, mechanizm promieniowania wciąż jest nam nieznany i na drodze teoretycznej, ani wartości W, ani wartości L obliczać nie potrafimy". Czytaj: Gryziński nie potrafi, bo ja uczę studentów jak to obliczać.
Specjalnie odesłałem do 4 rozdziału jego książki w którym powołuje się on na konkretne źródła, pokazując że w niektórych przypadkach (szczególnie dynamicznych jak rozpraszanie) klasyczne przybliżenie działa nawet lepiej niż większość Schroedingerowskich... ?
Oczywiście - jest to tylko przybliżenie, więc nic dziwnego że czasem coś innego działa lepiej - promieniowanie startuje od stabilnej termodynamicznie sytuacji, więc jak w rozszerzeniach MERW bezpieczniej założyć kwantowy orbital ...

Chyba główna kwestia w której ponoć różni się z tym co przewiduje mechanika kwantowa, to że jeśli zamiast rozmytych chmur elektronowych, weźmiemy trajektorie swobodnego spadku elektronu, jego pole elektryczne mogłoby np. pociągnąć proton prosto na jądro ... no i kolejna sprawa za którą go dyskredytowano było to że był on entuzjastą zimnej fuzji...
Kilka miesięcy temu nie traktowałem tematu poważnie, aż zobaczyłem zbiór 3500 prac na ten temat, setki grup twierdzących że zaobserwowało nadmiarową energię ... ?

>>> Jak w takim razie Pan sobie wyobraża ten dualizm?

>> Tak jak to Bohm opisał: cząstka i fala są zawsze razem.

> Cząstka i falą (ruch periodyczny) razem wygląda jak po prostu wewnętrzny zegar(?)
> Natomiast gdzie korpuskularna natura cząstek w orbitalach kwantowych?

Hmm... z tego pytania wnioskuję, że nie znasz pewnych elementów interpretacji de Broglie'a-Bohma. Polecam bardzo dobry podręcznik Petera Hollanda. Zwłaszcza polecam bo zaczynam podejrzewać, że Twoja statystyczna interpretacja jest w dużym stopniu równoważna interpretacji dB-B, z tą tylko różnicą, że "skaczesz" po trajektoriach bohmowskich, tak aby zmaksymalizować entropię.

> W klasycznych teoriach pola scenariusze są dużo bardziej skomplikowane niż takie 'jedna cząstka spin w dół, druga w górę' - mianowicie należy też uwzględnić co się dzieje w polu między nimi które przenosi interakcje i innego rodzaju fale.

Klasyczne pola to za mało, bo ich zaburzenia są ograniczone prędkością światła. Do teorii głębszej niż mechanika kwantowa potrzebne są ukryte parametry oddziaływujące natychmiastowo.

> Modele reprezentujące naszą wiedzę praktycznie z definicji tracą lokalność - na przykład możemy sobie wyobrazić klasyczny analog EPR: jest czerwona i niebieska kulka oraz jakiś deterministyczny ale nieznany układ, który wystrzeliwuje je w przeciwnych kierunkach - teraz w modelu reprezentującym naszą wiedzę poznanie jednego koloru powoduje że szybciej niż światło (nielokalnie) poznajemy kolor drugiej. W takich modelach możliwa jest też iluzja przesyłania informacji wstecz w czasie jak w doświadczeniu Wheelera - po prostu wyniki późniejszego eksperymentu dają nam brakującą informację o czymś wcześniej.

Nie. Nielokalność mechaniki kwantowej jest bardziej zasadnicza niż tylko brak informacji. Łamanie nierówności Bella wykazuje, że nie da się powiedzieć, że kulka cały czas ma jakiś kolor tylko nie wiemy jaki. Ortodoksja kopenhaska mówi, że dopiero pomiar koloru drugiej kulki nadaje kolor tej pierwszej. Wersja Bohma mówi, że pomiar na drugiej kulce zmienia kolor tej pierwszej. Obie wersje mówią, że urzeczywistnienie czy też zmiana koloru odbywa się natychmiastowo nawet jeśli te dwie kulki są w dwóch różnych galaktykach. Subtelnością mechaniki kwantowej jest, że tych efektów nie da się użyć do natychmiastowego przekazywania informacji. (Specjaliści powinni pod słowo "kolor" podstawić mikroskopową obserwablę taką jak spin, pęd, położenie, itd.)

> Podsumowując - całkowicie zgadzam się że mechanika kwantowa (czy MERW) nie jest lokalna, jednak nie wolno z tego wnioskować że fizyka także - po prostu nie jest ona teorią fundamentalną, a tylko reprezentującą naszą wiedzę.

Może jest, może nie jest. Warto szukać. Wielość interpretacji mechaniki kwantowej sugeruje, że tej prawdziwej jeszcze nie znaleźliśmy.

> Czyli księżyc jest na niebie nawet gdy nikt tego nie wie, kot sam wie czy żyje ...

Raczej chcemy aby tak było.

> Odnośnie modeli Gryzińskiego [...]

Lepiej nie wspominaj o nich podczas jutrzejszej rozmowy z Białynickim-Birulą.

> Kilka miesięcy temu nie traktowałem tematu poważnie, aż zobaczyłem zbiór 3500 prac na ten temat, setki grup twierdzących że zaobserwowało nadmiarową energię ... ?

3500 słabych argumentów nie zastąpi jednego mocnego: nikt nie zaobserwował emisji neutronów przy tym rzekomym nadmiarze energii.

>Hmm... z tego pytania wnioskuję, że nie znasz pewnych elementów interpretacji de Broglie'a-Bohma.
W takim razie chyba nie znają ich też autorzy tych prac, którzy odwołują się do interpretacji Bohma, tłumacząc fale tworzone przez krople jako pilot waves ... albo np. odwołujący się do nich w artykule przeglądowym profesor z MIT ...
>Zwłaszcza polecam bo zaczynam podejrzewać, że Twoja statystyczna interpretacja jest w dużym stopniu równoważna interpretacji dB-B, z tą tylko różnicą, że "skaczesz" po trajektoriach bohmowskich, tak aby zmaksymalizować entropię.
Książki chyba tak łatwo nie dostanę, ale interpretacje z definicji powinny być równoważne ...
'Skakanie' po trajektoriach w rozszerzeniach MERW, będących brakującym argumentem w minimalistycznej statystycznej interpretacji dzieje się tylko 'w naszych głowach' - jest to po prostu termodynamika: jak np. w gazie nie znamy konfiguracji cząstek, to zakładamy np. rozkład mikrokanoniczny po wszystkich możliwych konfiguracjach (scenariuszach) - nie znaczy to że cząstki są we wszystkich konfiguracjach, tylko założenie to reprezentuje tylko naszą wiedzę - to wystarcza do modeli termodynamicznych: szukających najbardziej prawdopodobnej ewolucji.
Dokładnie to samo mamy w rozszerzeniach MERW, tyle że możliwe scenariusze to trajektorie które cząstka mogła wybrać. Jeśli pozwolimy na łączenie/rozpady cząstek, scenariusze zamienią się w grafy Feynmana, nakazując matematycznie przejście do odpowiednika QFT ...
>Klasyczne pola to za mało, bo ich zaburzenia są ograniczone prędkością światła. Do teorii głębszej niż mechanika kwantowa potrzebne są ukryte parametry oddziaływujące natychmiastowo.
Ale właśnie to klasyczne pole to coś co ignoruje uproszczony formalizm rozumowania typu Bella - jeśli przyjmiemy do wiadomości że oprócz spinów cząstek, jest tam jeszcze pole pilnujące zachowanie momentu pędu, nie potrzebujemy nieskończenie szybkiego przesłania informacji - ta informacja jest ukryta w ignorowanym polu ewoluującym też od momentu kreacji tej pary.
>Subtelnością mechaniki kwantowej jest, że tych efektów nie da się użyć do natychmiastowego przekazywania informacji.
No właśnie - bo nie ma takiego przekazywana
Jest tylko zebranie informacji z ignorowanego okolicznego pola.
>Nielokalność mechaniki kwantowej jest bardziej zasadnicza niż tylko brak informacji. Łamanie nierówności Bella wykazuje, że nie da się powiedzieć, że kulka cały czas ma jakiś kolor tylko nie wiemy jaki.
Łamanie nierówności Bella w mechanice kwantowej bierze się z tego, że żeby przetłumaczyć amplitudy na prawdopodobieństwa, trzeba podnieść do kwadratu (nie byłyby łamane gdyby tam była pierwsza potęga).
Identyczne kwadraty pojawiają się w naturalny matematycznie sposób w MERW - biorą się z tego że gdy zamiast pełnej sytuacji z polem rozważamy tylko np. trajektorie cząstek, ze względu na to uproszczenie musimy rozważać pełne trajektorie jako nasze abstrakcyjne scenariusze.
Teraz gdy interesuje nas sytuacja w konkretnym momencie, 'przekrajemy' te trajektorie płaszczyzną stałego czasu - kwantowe amplitudy odpowiadają prawdopodobieństwu na końcu przeszłej lub przyszłej pół-czasoprzestrzeni, jeśli chcemy wylosować jakąś klasyczną sytuację w danym momencie, musimy to zrobić 2 razy: z przeszłości i przyszłości, dostając że prawdopodobieństwa są proporcjonalne do kwadratów amplitud - obrazek jest na 12 stronie prezentacji.
>Może jest, może nie jest. Warto szukać. Wielość interpretacji mechaniki kwantowej sugeruje, że tej prawdziwej jeszcze nie znaleźliśmy.
A może warto spróbować wrócić do tej jedynej nie dokładającej wymyślonych niezrozumiałych aksjomatów ... szczególnie że są już chyba wszystkie brakujące argumenty (np. MERW, obrazek z kropelkami) ...
>> Odnośnie modeli Gryzińskiego [...]
>Lepiej nie wspominaj o nich podczas jutrzejszej rozmowy z Białynickim-Birulą.
Nie zamierzałem i nie wspomniałem. Bardzo smutne jest że dające zaskakującą zgodność z eksperymentem, klasyczne przybliżenia poprawiające znany wszystkim błędny (niestabilny) model Bohra, są nieznane albo wręcz na ocenzurowanym wśród fizyków szczególnie Polskich ...
>3500 słabych argumentów nie zastąpi jednego mocnego: nikt nie zaobserwował emisji neutronów przy tym rzekomym nadmiarze energii.
To zupełnie nie moja działka, ale nie rozumiem po co ta emisja neutronów?
Na przykład nikiel ma aż 5 stabilnych izotopów, gdyby np. swobodnie spadający elektron był w stanie pociągnąć swoim polem elektrycznym proton na jądro, z izotopów 62,64 dostajemy stabilne izotopy miedzi(63,65) - nie powinniśmy oczekiwać żadnych neutronów, tylko czystą różnicę energii (nie wierzę żeby tyle osób się tym zajmowało gdyby była w złą stronę)...
I właśnie bodajże takiej reakcji twierdzą że używali podczas publicznego pokazu 10kW reaktora w styczniu, który obiecują zacząć komercjalizować w najbliższym czasie ... ???
Gryziński zawodowo zajmował się gorącą fuzją, w miesiąc po pierwszych doniesieniach o zimnej miał notkę w Nature tłumaczącą jak elektrony mogły pomóc w fuzji, potem kilka prac i patentów z zimnej fuzji - jeśli rewolucyjne doniesienia powyżej okażą się prawdziwe, myślę że szybko zostanie on zrehabilitowany ...

Przepraszam, że wchodzę znienacka do dyskusji, ale:

Jarku (jeśli mogę się tak zwracać), gdzieś na początku dyskusji zapytałem (w innym rozgałęzieniu wątku), co to jest "wewnętrzny zegar". Zdaje się, że w powyższym Twoim poście otrzymałem odpowiedź.
O ile rozumiem Twoje słowa, twierdzisz, że jest to tzw. zmienna ukryta i jednocześnie niesie ona ze sobą determinizm świata (tak zrozumiałem "pilnowanie momentu pędu").
Cóż, przy założeniu determinizmu doświadczenie Bella nie ma sensu pod kątem badania lokalności/nielokalności.

Jednak problemem wszelkich determinizmów są różne przykłady zjawisk kwantowych, np:
1. Nie spadanie elektronów na jądro atomu
2. Obraz interferencyjny pojedynczej cząstki/fotonu po przejściu przez dwie szczeliny
3. Tunelowanie

Nie widzę, by determinizm oferował w tym momencie wyjaśnienie podanych zjawisk. Nie wydaje mi się, by "wewnętrzny zegar" mógł to zmienić. Jakie jest Twoje zdanie?

Jeśli "wewnętrzny zegar" nie znosi kwantów (nie daje alternatywy dla całości zjawisk kwantowych), to jednak jest ograniczonym opisem stosowalnym na pewnej klasie zjawisk. Jakie to zjawiska?

Dodatkowe pytanie, czy istenienie "wewnętrznego zegara" przypisanego do danego obiektu oznacza, że ów obiekt ma wewnętrzną strukturę?

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

Starałem się tam na to pytanie odpowiedzieć - ten zegar obserwujemy, ale żeby konkretnie zrozumieć jego strukturę, trzeba chyba zrozumieć strukturę pola która go buduje, czyli znaleźć model solitonowy ... a dla nich wewnętrzny zegar jest czymś dość naturalnym.
Te klasycznoteoriopolowe modele (zresztą QFT też) bazują na formalizmie mechaniki Lagrangea - w których równania Eulera-Lagrangea w pełni matematycznie determinują dynamikę pola - nie ma w nich miejsca na niedetrminizm.
W teoriach pola dostajemy różne zasady zachowania z tw. Noether (druga rodzina z tw. Stokesa) - jak zasadę zachowania pędu, którą to dosłownie obserwujemy w doświadczeniu EPR - pole po prostu musi ją przestrzegać i nie ma co tam szukać jakiejś magii ... z drugiej strony upraszczający formalizm mechaniki kwantowej ignoruje stan tego pola ...
>Cóż, przy założeniu determinizmu doświadczenie Bella nie ma sensu pod kątem badania lokalności/nielokalności.
Jak dla mnie jedyny wniosek który można z niego wyciągnąć, to to że mechanika kwantowa nie jest teorią fundamentalną ...
>Jednak problemem wszelkich determinizmów są różne przykłady zjawisk kwantowych, np:
>1. Nie spadanie elektronów na jądro atomu
A do czego niby zapaść się np. proton+elektron? Do neutronu który ma wyższą energię?
Skoro nie może się całkiem zapaść, więc pozostaje w najniższym energetycznie (dynamicznym!) stanie dla tej pary - kwantowym stanie podstawowym ... co dostajemy też z poprawnie zrobionej termodynamiki (rozszerzenia MERW).
Oczekiwane w tym 'kontrargumencie' promieniowanie synchrotronowe prowadzące do spadku elektronu, jest wymagane w synchrotronach dla zasady zachowania pędu ... podczas gdy w atomie przyspieszeniu elektronu towarzyszy odpowiadające przyspieszenie jądra - pęd jest tu zachowany i nie ma potrzeby dodatkowych korygujących fotonów (dla których zresztą nie ma energii)...
>2. Obraz interferencyjny pojedynczej cząstki/fotonu po przejściu przez dwie szczeliny
Obserwowany też na kompletnie klasycznych kropelkach...
>3. Tunelowanie
W termodynamice ponieważ nie jesteśmy w stanie kontrolować każdej cząstki, przyjmujemy matematycznie optymalne założenie jak rozkład prawdopodobieństwa Boltzmanna możliwych energii cząstek - czyli części uda się 'przetunelować' przez barierę, innym nie ...
>Dodatkowe pytanie, czy istenienie "wewnętrznego zegara" przypisanego do danego obiektu oznacza, że ów obiekt ma wewnętrzną strukturę?
Owszem - czy o obrazie przestrzennym, czy w falowym/pędów popularnym w mechanice kwantowej, pole musi być wszędzie określone, a na przykład w standardowym obrazie ładunku pole elektryczne wręcz nie może być określone w centrum - jak uda nam się je sensownie posklejać w cząstkę, to dostajemy właśnie soliton, który pewnie jednak wszędzie ma skończoną gęstość masy i ładunku, czyli nie jest punktowy, czyli ma strukturę.

Pozdrawiam i czekam na dalsze 'kontrargumenty determinizmu' - że nie może być pod spodem jakiegoś na prawdę fundamentalnego pola ewoluującego w sposób deterministyczny?

>Te klasycznoteoriopolowe modele (zresztą QFT też) bazują na formalizmie mechaniki Lagrangea - w których równania Eulera-Lagrangea w pełni matematycznie determinują dynamikę pola - nie ma w nich miejsca na niedetrminizm.
Ależ to zupełnie nie na temat. Wystarczy, że obowiązuje zasada Heisenberga i w systemie pojawia się losowość.
Ponieważ zasada Heisenberga jest uznawana za podstawową oznacza to, że cząstki między sobą ją czują. To znaczy, że działanie pola od cząstki na inną cząstkę i zmiana tego pola są odbierane przez druga cząstkę z pewną niedokładnością. Tak zakłada podejście niedeterministyczne.

>W teoriach pola dostajemy różne zasady zachowania z tw. Noether (druga rodzina z tw. Stokesa) - jak zasadę zachowania pędu, którą to dosłownie obserwujemy w doświadczeniu EPR - pole po prostu musi ją przestrzegać i nie ma co tam szukać jakiejś magii ... z drugiej strony upraszczający formalizm mechaniki kwantowej ignoruje stan tego pola ...
Ale właśnie napisałeś, że funkcja falowa jest złym podejściem. Co w takim razie ma ją zastąpić?

>>1. Nie spadanie elektronów na jądro atomu
>A do czego niby zapaść się np. proton+elektron? Do neutronu który ma wyższą energię?
Pytanie brzmi inaczej! Dlaczego nie spada na jądro! Nie odpowiadasz na nie.
>Skoro nie może się całkiem zapaść, więc pozostaje w najniższym energetycznie (dynamicznym!) stanie dla tej pary - kwantowym stanie podstawowym ... co dostajemy też z poprawnie zrobionej termodynamiki (rozszerzenia MERW).
Wykaż to w klasyczny sposób, że jest to stan podstawowy. Niemożliwe, sprawdź.

>>2. Obraz interferencyjny pojedynczej cząstki/fotonu po przejściu przez dwie szczeliny
>Obserwowany też na kompletnie klasycznych kropelkach...
Proszę napisać więcej! Czyżby puszczając klasyczną kropelkę na dwie szczeliny dostawało się taki obraz?

>>3. Tunelowanie
>W termodynamice ponieważ nie jesteśmy w stanie kontrolować każdej cząstki, przyjmujemy matematycznie optymalne założenie jak rozkład prawdopodobieństwa Boltzmanna możliwych energii cząstek - czyli części uda się 'przetunelować' przez barierę, innym nie ...
No nie! Kluczowy jest tu parametr czasu, a nie energii. Jak wpuszczę cząstkę o określonej energii, to ona i tak przetuneluje, tylko statystycznie wolniej niż cząstka o wyższej energii (obie mają energię niższą niż energia zapory).
Ty piszesz, że nie da się dopilnować, by wpuszczona cząstka miała niższą energię niż zapory! Ależ się da. Zresztą nawet, gdy się nie da, to wychodzi inna statystyka tunelowania, niż gdy tunelują wszystkie, tylko po różnych czasach.

Co do pola "zmiennych ukrytych", może ono jest, może nie ma. Rzecz w tym, że mając konkretną koncepcje trzeba ją weryfikować z rzeczywistością.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>>Te klasycznoteoriopolowe modele (zresztą QFT też) bazują na formalizmie mechaniki Lagrangea - w których równania Eulera-Lagrangea w pełni matematycznie determinują dynamikę pola - nie ma w nich miejsca na niedetrminizm.
>Ależ to zupełnie nie na temat. Wystarczy, że obowiązuje zasada Heisenberga i w systemie pojawia się losowość.
Ależ zasada Heisenberga ogranicza tylko i wyłącznie możliwości pomiaru - niezwykle skomplikowanego eksperymentu. Nie mówi ona nic o wewnętrznej dynamice systemu - o tym natomiast mówią równania ewolucji, których pełne rozwiązywanie wymaga pełnej jego znajomości - fizyka jest obiektywna, ale my jako osobny subiektywny obserwator (część fizycznego świata, ale osobny od rozpatrywanego układu) nie mamy możliwości w pełni zmierzenia jej stanów ...
>Ale właśnie napisałeś, że funkcja falowa jest złym podejściem. Co w takim razie ma ją zastąpić?
Też klasyczna teoria pola, ale która jest w stanie wyostrzyć strukturę i dynamikę różnych obiektów ... jak modele solitonowe
Dokładnie tą drogą idzie pole elipsoid - amplituda funkcji falowej odpowiada prawdopodobieństwu: statystyce (i dostajemy taką samą w MERW), więc co jest fundamentalne to faza, tylko trzeba ją troszkę poprawić: żeby podstawowy spin to był 1/2 (a nie 1 jak standardowo), żeby radziła sobie z osobliwościami(utrata asymetrii dzięki potencjałowi Higgsa) i żeby była bytem zgodnym wymiarowo z czasoprzestrzenią - najprostsza realizacja tych warunków to właśnie pole elipsoid, które samo w sobie okazuje się dawać zaskakującą zgodność z fizyką.
>Pytanie brzmi inaczej! Dlaczego nie spada na jądro! Nie odpowiadasz na nie.
Odpowiedziałem - bo nie może (potrzebna by była energia do utworzenia neutronu) i bo nie ma potrzeby (suma pędów w atomie jest zero - nie ma co być kompensowane fotonem).
>Wykaż to w klasyczny sposób, że jest to stan podstawowy. Niemożliwe, sprawdź.
Stopnie swobody trajektorii oddziaływają termodynamicznie z otoczeniem - zamiast stałej klasycznej energii trajektorii, bezpieczniej założyć rozkład Boltzmanowski po możliwych trajektoriach - matematycznie prowadzi do gęstości prawdopodobieństwa dokładnie jak w kwantowym stanie podstawowym (rozszerzenia MERW czy euklidesowe całki po trajektoriach).
>>Obserwowany też na kompletnie klasycznych kropelkach...
>Proszę napisać więcej! Czyżby puszczając klasyczną kropelkę na dwie szczeliny dostawało się taki obraz?
Hmmm ... a o czym jest ten wątek? Zobacz do pierwszego postu albo pracy ...
>>>3. Tunelowanie
>>W termodynamice ponieważ nie jesteśmy w stanie kontrolować każdej cząstki, przyjmujemy matematycznie optymalne założenie jak rozkład prawdopodobieństwa Boltzmanna możliwych energii cząstek - czyli części uda się 'przetunelować' przez barierę, innym nie ...
>No nie! Kluczowy jest tu parametr czasu, a nie energii. Jak wpuszczę cząstkę o określonej energii, to ona i tak przetuneluje, tylko statystycznie wolniej niż cząstka o wyższej energii (obie mają energię niższą niż energia zapory).
Właśnie - statystycznie: w kolejnych podejściach losując wartość z rozkładu Boltzmanna - niby dla każdego poziomu bariery jest niezerowe prawdopodobieństwo wylosowania czegoś więcej, tyle że dla wyższych oczekiwany czas czekania jest dużo większy (rośnie wykładniczo zarówno w QM jak i w rozkładzie Boltzmanna)...
>Ty piszesz, że nie da się dopilnować, by wpuszczona cząstka miała niższą energię niż zapory! Ależ się da. Zresztą nawet, gdy się nie da, to wychodzi inna statystyka tunelowania, niż gdy tunelują wszystkie, tylko po różnych czasach.
?? zupełnie nie kojarzę żebym pisał coś co może być tak zinterpretowane ... ?
>Co do pola "zmiennych ukrytych", może ono jest, może nie ma. Rzecz w tym, że mając konkretną koncepcje trzeba ją weryfikować z rzeczywistością.
Na poziomie jakościowym, czym dłużej szukam rozbieżności pola elipsoid i fizyki, tym bardzie wszystkie części układanki do siebie pasują ... gdy tylko skończę pracę nad drugim doktoratem (MERW i rozszerzenia), zabiorę się za symulacje numeryczne i poszukiwanie konkretnej postaci potencjału Higgsa - jest to olbrzymia i delikatna robota...
Pozdrawiam

>Ależ zasada Heisenberga ogranicza tylko i wyłącznie możliwości pomiaru - niezwykle skomplikowanego eksperymentu. Nie mówi ona nic o wewnętrznej dynamice systemu - o tym natomiast mówią równania ewolucji, których pełne rozwiązywanie wymaga pełnej jego znajomości - fizyka jest obiektywna, ale my jako osobny subiektywny obserwator (część fizycznego świata, ale osobny od rozpatrywanego układu) nie mamy możliwości w pełni zmierzenia jej stanów ...
To jest błąd wyprowadzenia wniosku z założenia: założyłeś, że świat jest deterministyczny i wyszło Ci we wniosku, że jest deterministyczny.
Pomiar traktujesz, jakby był "własnością człowieka", a on jest własnością każdej cząstki. Każda cząstka mierzy pola dzialające na nią i według tych pomiarów się zachowuje.

(...) O tych elipsoidach sobie poczytam.

Teraz najważniejsze:
>>Pytanie brzmi inaczej! Dlaczego nie spada na jądro! Nie odpowiadasz na nie.
>Odpowiedziałem - bo nie może (potrzebna by była energia do utworzenia neutronu) i bo nie ma potrzeby (suma pędów w atomie jest zero - nie ma co być kompensowane fotonem).
Ależ nie musi tworzyć neutronu. Po prostu promień mu się zmniejszy i będzie dążyl w miarę możliwości do zera.
Co do potrzeby, to chyba żart - jaka jest potrzeba, by latały na swoich "zwykłych" skwantowanych orbitach (statystycznie oczywiście).
>>Wykaż to w klasyczny sposób, że jest to stan podstawowy. Niemożliwe, sprawdź.
>Stopnie swobody trajektorii oddziaływają termodynamicznie z otoczeniem - zamiast stałej klasycznej energii trajektorii, bezpieczniej założyć rozkład Boltzmanowski po możliwych trajektoriach - matematycznie prowadzi do gęstości prawdopodobieństwa dokładnie jak w kwantowym stanie podstawowym (rozszerzenia MERW czy euklidesowe całki po trajektoriach).
Chciałbym to zobaczyć. Zupełnie z samego Boltzmana nie widać, by w atomie uformowały się w miarę stabilne statystycznie orbity. Musiałbyś pozakładać mnóstwo dodatkowych rzeczy poczynając od tego, że w tym samym stanie kwantowym (tej samej orbicie) nie może przebywać więcej niż jeden elektron o ustalonych własnościach.

>>>Obserwowany też na kompletnie klasycznych kropelkach...
>>Proszę napisać więcej! Czyżby puszczając klasyczną kropelkę na dwie szczeliny dostawało się taki obraz?
>Hmmm ... a o czym jest ten wątek? Zobacz do pierwszego postu albo pracy ...
Ale to nie jest to. Inaczej, jeśli uważasz, że to samo, to napisz mi, jak to się dzieje, że dostajemy obraz interferencyjny strzelając wieloma pojedynczymi elektronami w stronę dwóch szczelin.

>>>>3. Tunelowanie
>>>W termodynamice ponieważ nie jesteśmy w stanie kontrolować każdej cząstki, przyjmujemy matematycznie optymalne założenie jak rozkład prawdopodobieństwa Boltzmanna możliwych energii cząstek - czyli części uda się 'przetunelować' przez barierę, innym nie ...
>>No nie! Kluczowy jest tu parametr czasu, a nie energii. Jak wpuszczę cząstkę o określonej energii, to ona i tak przetuneluje, tylko statystycznie wolniej niż cząstka o wyższej energii (obie mają energię niższą niż energia zapory).
>Właśnie - statystycznie: w kolejnych podejściach losując wartość z rozkładu Boltzmanna - niby dla każdego poziomu bariery jest niezerowe prawdopodobieństwo wylosowania czegoś więcej, tyle że dla wyższych oczekiwany czas czekania jest dużo większy (rośnie wykładniczo zarówno w QM jak i w rozkładzie Boltzmanna)...
Nic nie rozumiem. Piszesz, że energia cząstki jest deterministyczna, energia bariery też. Klasycznie nie ma szans na tunelowanie. Tyle. Cząstka o energii niższej niż bariera nigdy nie przetuneluje.
W kwantach jest inaczej. Schładza się pojedyncze cząstki w pułapkach magnetycznych, więc rzecz można sprawdzić.

>>Co do pola "zmiennych ukrytych", może ono jest, może nie ma. Rzecz w tym, że mając konkretną koncepcje trzeba ją weryfikować z rzeczywistością.
>Na poziomie jakościowym, czym dłużej szukam rozbieżności pola elipsoid i fizyki, tym bardzie wszystkie części układanki do siebie pasują ... gdy tylko skończę pracę nad drugim doktoratem (MERW i rozszerzenia), zabiorę się za symulacje numeryczne i poszukiwanie konkretnej postaci potencjału Higgsa - jest to olbrzymia i delikatna robota...
Jeśli Ci wyjdzie, będzie super.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>To jest błąd wyprowadzenia wniosku z założenia: założyłeś, że świat jest deterministyczny i wyszło Ci we wniosku, że jest deterministyczny.
Fizyka ma opisywać świat - niedeterminizm oznacza że z definicji nie może tego w pełni robić ... w takim razie kto/co odpowiada na pozostałe pytania?
Użycie mechaniki Lagrangea oznacza w pełni deterministyczną ewolucję. Używamy tu równań różniczkowych, czyli dotyczy pełnej informacji o układzie, a nie ograniczonej zasadą nieoznaczoności poprzez skomplikowany proces pomiaru - obiektywna fizyka wie co robi.
Skutecznie używa się formalizmu Lagrangianowskiego od QFT do GRT ... to chyba raczej zwolennicy niedeterminizmu, istot ponad fizyką, jakiejś dodatkowej duszy dającej nam wolną wolę itd. powinni argumentować błędność użycia deterministycznego formalizmu?
>Teraz najważniejsze:
>>>Pytanie brzmi inaczej! Dlaczego nie spada na jądro! Nie odpowiadasz na nie.
>>Odpowiedziałem - bo nie może (potrzebna by była energia do utworzenia neutronu) i bo nie ma potrzeby (suma pędów w atomie jest zero - nie ma co być kompensowane fotonem).
>Ależ nie musi tworzyć neutronu. Po prostu promień mu się zmniejszy i będzie dążyl w miarę możliwości do zera.
No dobrze, ale przecież zero oznaczałoby scalenie z jądrem, czyli utworzenie wyżej energetycznego neutronu ... nie zero? no to weź najmniejszą możliwą energię - i to jest właśnie stan podstawowy
>Co do potrzeby, to chyba żart - jaka jest potrzeba, by latały na swoich "zwykłych" skwantowanych orbitach (statystycznie oczywiście).
Pole używa fotonów żeby 'spełnić potrzebę' praw zachowania - w przypadku atomu środek masy się praktycznie się nie rusza, czyli nie dość że nie ma potrzeby wyprodukowania fotonu, to nawet nie może wyemitować pojedynczego bo środek masy musiałby przyspieszyć ...
>Chciałbym to zobaczyć. Zupełnie z samego Boltzmana nie widać, by w atomie uformowały się w miarę stabilne statystycznie orbity. Musiałbyś pozakładać mnóstwo dodatkowych rzeczy poczynając od tego, że w tym samym stanie kwantowym (tej samej orbicie) nie może przebywać więcej niż jeden elektron o ustalonych własnościach.
Proszę bardzo - googlnij sobie 'euclidean path integrals' zobaczysz że z samego rozkładu Boltzmanowskiego po trajektoriach wynika zbieganie do kwantowego stanu podstawowego, a jak chcesz porządniejszy rachunek z normalizacją to trzeb wyjść z MERW - jest w 2 rozdziale pracy od której się zaczęło ...
>>Hmmm ... a o czym jest ten wątek? Zobacz do pierwszego postu albo pracy ...
>Ale to nie jest to. Inaczej, jeśli uważasz, że to samo, to napisz mi, jak to się dzieje, że dostajemy obraz interferencyjny strzelając wieloma pojedynczymi elektronami w stronę dwóch szczelin.
Fig. 3 w tej pracy to obraz interferencyjny ze strzelania wieloma pojedynczymi kropelkami w stronę dwóch szczelin ...
W tym wątku ogólnie chodzi o to że podobnie jest w przypadku elektronów - mają wewnętrzny zegar, więc jak kropelki tworzą periodyczne fale dookoła, co daje im falową naturę i prowadzi m.in. do efektów interferencyjnych ...
>>>>>3. Tunelowanie
>>Właśnie - statystycznie: w kolejnych podejściach losując wartość z rozkładu Boltzmanna - niby dla każdego poziomu bariery jest niezerowe prawdopodobieństwo wylosowania czegoś więcej, tyle że dla wyższych oczekiwany czas czekania jest dużo większy (rośnie wykładniczo zarówno w QM jak i w rozkładzie Boltzmanna)...
>Nic nie rozumiem. Piszesz, że energia cząstki jest deterministyczna, energia bariery też. Klasycznie nie ma szans na tunelowanie. Tyle. Cząstka o energii niższej niż bariera nigdy nie przetuneluje.
Mówimy o 'klasycznej' termodynamice, w której cząstka nie ma konkretnej energii, tylko (w tym modelu reprezentującym naszą wiedzę) jej energia jest dana rozkładem prawdopodobieństwa.
>W kwantach jest inaczej. Schładza się pojedyncze cząstki w pułapkach magnetycznych, więc rzecz można sprawdzić.
Losowość której nie kontrolujemy (więc musimy użyć modelu termodynamicznego) może też być ukryta w polu, jak w drugiej pracy o kropelkach.
Pozdrawiam

Bardzo chętnie zobaczę dalszy rozwój tych teorii.

Niestety nie mogę się zgodzić z kilkoma rzeczami, które opisujesz. Być może się nie rozumiemy, co do słów i stąd nieporozumienie. Spróbuję sprecyzować.

1. Obsadzanie orbit w atomie przez elektrony wynika w sporej cześci z ich właściwości, jako fermionów. Podział na fermiony i bozony jest nieklasyczny, należy do świata kwantów.
Elektron (jeśli nie uwzględniamy reguł kwantowych), który spadnie na jądro bardzo trudno "odczepić", bo wiąże go grawitacja . Koniec końców wszystkie elektrony powinny po pewnym czasie wylądować w plazmie jądra, właściwie bez szans na ucieczkę. Nie potrzeba przy tym uwzględniać tworzenia neutronów.
2. Elektron przechodzący przez pojedynczą szczeline nie daje obrazu interferencyjnego, pokazywana przez Ciebie kropla daje. Różnica pokazująca, że dwie rzeczy sie różnią.
3. Nie wiem, o co Ci chodzi, bo ja cały czas mówię, że cząstka ma sprecyzowaną (w rozsądnych granicach) energię niższą niż bariera i mimo to tuneluje.

Sam osobiście myślę, że kwanty i OTW zostaną rozwinięte i zastąpione lepszymi teoriami. Myślałem wcześniej o "zmiennych ukrytych" i trochę czytałem, stąd moje kuksańce. Pokazałem, moim zdaniem, miejsca, gdzie "wewnętrzny zegar" nie daje rady.

Samo doświadczenie z kropelką jest bardzo fajne. Ścieżka ogarniania cząstek jako solitonów, znosząc przy tym nieskończone gęstości ładunku, również wygląda sensownie.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>1. Obsadzanie orbit w atomie przez elektrony wynika w sporej cześci z ich właściwości, jako fermionów. Podział na fermiony i bozony jest nieklasyczny, należy do świata kwantów.
Klasyczne cząstki naładowane też nie lubią obsadzać tego samego stanu ... o 'kwantowych statystykach' tutaj się ostatnio już rozpisywałem...
>Elektron (jeśli nie uwzględniamy reguł kwantowych), który spadnie na jądro bardzo trudno "odczepić", bo wiąże go grawitacja . Koniec końców wszystkie elektrony powinny po pewnym czasie wylądować w plazmie jądra, właściwie bez szans na ucieczkę. Nie potrzeba przy tym uwzględniać tworzenia neutronów.
Grawitacja? Plazmie jądra?? To co tutaj jest znacznie ważniejsze to oddziaływanie słabe/silne, które bardzo trudno ot tak uwzględnić ... ale wiemy że względnie stabilny stan (lokalne minimum energii): neutron ma energię dużo większą niż proton+elektron ... nie ma co oczekiwać że jakieś pośrednie stany połączenia tych dwóch cząstek będą miały mniejszą energię, czyli pozostają stany w których oddziaływanie słabe i silne można praktycznie pominąć - najniżej energetyczny z nich to właśnie kwantowy stan podstawowy.
>2. Elektron przechodzący przez pojedynczą szczeline nie daje obrazu interferencyjnego, pokazywana przez Ciebie kropla daje. Różnica pokazująca, że dwie rzeczy sie różnią.
Po pierwsze już przy jednej szczelinie też obserwujemy wyraźne prążki o których mechanika kwantowa nie raczy wspominać czy wyjaśniać ...
Po drugie w pracy którą podałem jest wyraźny rysunek z prążkami zarówno dla jednej jak i dwóch szczelin ...
>3. Nie wiem, o co Ci chodzi, bo ja cały czas mówię, że cząstka ma sprecyzowaną (w rozsądnych granicach) energię niższą niż bariera i mimo to tuneluje.
A ja mówię że w praktyce nie możesz w pełni kontrolować energii cząstki ani stanu pola, czyli chcąc nie chcąc dostajesz pewną niepewność (do której uwzględniania jest właśnie termodynamika) - z wiązki cząstek które wyprodukujesz, części uda się przejść przez barierę innym nie. Założenie matematycznie naturalnego rozkładu Boltzmanna daje dokładnie prawdopodobieństwa jak przy tunelowaniu.
>Sam osobiście myślę, że kwanty i OTW zostaną rozwinięte i zastąpione lepszymi teoriami.
Jeśli nie są fundamentalne, znaczy że tylko reprezentują naszą wiedzę, co jest naturalne dla modeli termodynamicznych.
>Samo doświadczenie z kropelką jest bardzo fajne.
Widzę że powinieneś się im jeszcze dokładniej przyglądnąć - na prawdę dają świetną intuicję ... jeśli nie masz dostępu z uczelni, to jeszcze ta jest darmo dostępna
Pozdrawiam

Odpuszczam 1. i 3., bo najwyraźniej nie możemy się w nich zrozumieć, a nie mam w nich nic nowego do powiedzenia.

>>2. Elektron przechodzący przez pojedynczą szczeline nie daje obrazu interferencyjnego, pokazywana przez Ciebie kropla daje. Różnica pokazująca, że dwie rzeczy sie różnią.
>Po pierwsze już przy jednej szczelinie też obserwujemy wyraźne prążki o których mechanika kwantowa nie raczy wspominać czy wyjaśniać ...
Proszę napisać coś więcej na temat tych 'prążków' dla jednej szczeliny. Przy okazji zwrócić uwagę na fakt, że jednak obrazek jest wyraźnie różny niż po przejściu przez dwie szczeliny.
Chętnie jednak poczytałbym więcej na temat.
>Po drugie w pracy którą podałem jest wyraźny rysunek z prążkami zarówno dla jednej jak i dwóch szczelin ...
Ale dla elektronu tak nie ma, zatem u elektronu mamy do czynienia z innym zjawiskiem.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

Co do 1, to chyba Ty powinieneś podać powód dlaczego uważasz że elektron nie powinien pozostać w (dynamicznym!) stanie o najmniejszej (średniej) energii, tylko powinien spaść w coś bliskiego neutronu o znacznie wyższej energii ... ?
Co do 3, jeśli pogodzisz się z tym że obraz Schroedingera nie jest fundamentalny, tylko efektywny: termodynamiczny, to należy go porównywać nie z przeidealizowaną mechaniką klasyczną, tylko jej realistycznym: termodynamicznym odpowiednikiem - w którym dostajemy takie samo nieprzewidywalne tunelowanie ...

Co do interferencji, jasne dla 2 szczelin dostajemy więcej prążków, a co do wyjaśnień to nie spotkałem się z kwantowym wyjaśniającym prążki dla pojedynczej szczeliny, natomiast Gryziński twierdzi że nie ma problemu z klasycznym wyjaśnieniem obu sytuacji - mówi że główną kwestą pomijaną w atrakcyjnym kwantowym uproszczeniu jest zachowanie ładunków na brzegu szczeliny - tu jest jego wykład o tym z ładniejszymi zdjęciami prążków, a tu porządniejsza praca na ten temat.
>>Po drugie w pracy którą podałem jest wyraźny rysunek z prążkami zarówno dla jednej jak i dwóch szczelin ...
>Ale dla elektronu tak nie ma, zatem u elektronu mamy do czynienia z innym zjawiskiem.
Nie rozumiem? Przecież na zdjęciach widzisz że w 'fizycznej' interferencji też dokładnie tak jest?
Pozdrawiam

Drogi Jarku nie obraź się na mojego poniższego posta. Chce po prostu powiedzieć, jakie mnie wrażenie nachodzi w miarę dyskusji.

Wrażenie jest takie: to oszustwo.

Gruziński pisze - światło to cząstki. Wyobraź sobie, że widziałem oświetlanie ekranu fotonami przez jedną szczelinę i żadnej interferencji widać nie było.
Poczytaj o dyfrakcji, jeśli można Cię prosić - ludzie na wszystkich wydziałach fizyki robią doświadczenia potwierdzające, ale jak widać, Ty wiesz lepiej physics.uwb.edu.pl/labfiz/local/opisy/dyfrakcja-swiatla.html .
Miałem wątpliwości, co do cząstki - elektronu. Rozwiązałeś je w trakcie dyskusji w ten sposób, że uważam, że propagujesz "oszukane" materiały.

Jeśli masz dostęp do urządzenia tworzącego obraz interferencyjny na elektronach (lub fotonach) jednocześnie w dwóch wariantach, na jednej i dwóch szczelinach, zaproś mnie bym obejrzał na żywo te wyniki.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

Pierwszy "oszukany" materiał był z Wikipedii ... jeśli mi nie wierzysz to po prostu zapytaj wujka googla
A tak wogule to jeśli szukasz oszustw, pamiętaj że większość rzeczy do których się odnoszę (także prace Grzyińskiego) pochodzi ze ścisłej światowej czołówki czasopism naukowych - czyli jestem w zmowie z ich recenzentami
pozdrawiam

To nie kwestia wiary, a logiki.
Masz obraz dyfrakcyjny z cząstki na jednej szczelinie. Super.
Puszczasz cząstkę na dwie szczeliny odmawiając jej własności falowych, dostaniesz proste złożenie dwóch dyfrakcji. BEZ PRĄŻKÓW! Bo interferencji BRAK.
Rzeczywistość pokazuje, że jest inaczej! SĄ PRĄŻKI!

Jak nie jesteś w stanie pojąć tego, co wyżej napisałem, to nie mam o czym z Tobą rozmawiać. Mogę jedynie odesłać Cię do pracowni fizycznej, byś zobaczył rzeczywistość.

Pozdrawiam, dziękuję za dyskusję.

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>To nie kwestia wiary, a logiki.
A powoływanie na wysokie czasopisma kwestią autorytetu
>Masz obraz dyfrakcyjny z cząstki na jednej szczelinie. Super.
Dziękuję za przyznanie im racji
>Puszczasz cząstkę na dwie szczeliny odmawiając jej własności falowych, dostaniesz proste złożenie dwóch dyfrakcji. BEZ PRĄŻKÓW! Bo interferencji BRAK.
>Rzeczywistość pokazuje, że jest inaczej! SĄ PRĄŻKI!
Sorki ale dopóki nie jesteś Bogiem, chyba nie jesteś w stanie odmówić cząstkom ich własności falowych trochę lepiej sprawa wygląda z nadawaniem - i praca (którą zaakceptowali ludzie może nie tak mądrzy jak Ty) twierdzi że pokazuje że udaje się to skutecznie zrobić nawet dla kropelek oleju ... z prążkami zarówno przy jednej szczelinie jak i dwóch - czyli jak w normalnej fizyce.
>Jak nie jesteś w stanie pojąć tego, co wyżej napisałem, to nie mam o czym z Tobą rozmawiać. Mogę jedynie odesłać Cię do pracowni fizycznej, byś zobaczył rzeczywistość.
Odnośnie wyników eksperymentów to wolę jednak zwykle zaufać autorytetom, które trochę więcej czasu i środków na ich przeprowadzenie poświęciły
>Pozdrawiam, dziękuję za dyskusję.
Pozdrawiam i nawzajem

Nie przejmuj się sceptmuchą.
Pamiętam do dziś, jak kiedyś w ponad 50-ciu postach wyjaśniałem jemu, że pęd można rozłożyć na dwie składowe, a wtedy podzielimy przy okazji energię.

Teraz funkcjonuje kwantowy paradoks z polaryzatorami:
90 stopni i zero przechodzi, bo cos 90 = 0, czyli jeden blokuje 100% - pełna szczelność.

Wstawiamy wcześniej drugi polaryzator, i to niby nie powinno mieć znaczenia - przecież i tak ten jeden blokuje już wszystko.

Więc wstawiamy i obracamy 45 stopni, no u teraz przechodzi przez oba 25%.

No i dla misiów w stylu sceptmuchy to jest dowód na nielokalność, bezprzyczynowość, niedeterminizm, itd.

Nawet czysto klasycznie to załatwiamy:
p = p_r + p_t = |p|(cos a, sin a); styczna i radiana;

Tłumię p_t (np. w zderzeniu) i zostaje tylko p_r;
a energia kwadratowo, czyli zostanie część z radialnej: p_r^2/2m = E*cos^2 x;

Dla x = 90 będzie zero, ale dla dwóch po 45 już nie za bardzo:
(cos45)^2 = 1/2; i jeszcze raz 1/2, czyli razem 1/4, a nie zero.

W świetle czarnych dziur i obrotów spinorów Driaca, to są zupełnie niepojmowalne sprawy.

>> może Pana zainteresuje (tu jest praca o lokalnym, kauzalnym wytłumaczeniu doświczenia Wheelera).

> Dziękuję za odnośnik - brzmi interesująco - tylko znowu muszę znaleźć czas na przeczytanie.

Przeczytałem. Tak, w tym przypadku da się wprowadzić lokalne parametry ukryte. Ale w innych przypadkach, typu doświadczenia Aspecta, nie da się i trzeba zrezygnować albo z lokalności albo z kauzalności. Wolę porzucić to pierwsze bo uważam, że Księżyc jest na niebie nawet jak nikt na niego nie patrzy.

> Tak, w tym przypadku da się wprowadzić lokalne parametry ukryte. Ale w innych przypadkach, typu doświadczenia Aspecta, nie da się i trzeba zrezygnować albo z lokalności albo z kauzalności.

Nie potrzeba tu żadnych zmiennych ukrytych.
To jest zwyczajne prawdopodobieństwo warunkowe, ale z uwagi na symetrię jest tak:
P(A|B) = P(B|A);

no i właśnie ten szczegół robi to złudzenie jakiegoś 'uzgadniania zeznań'.
Splątanie kwantowe jest tylko iluzją.

>Przeczytałem. Tak, w tym przypadku da się wprowadzić lokalne parametry ukryte.
Coś jeszcze jednak dodam - jeśli akceptuje Pan takie wyjaśnienie interferencji w MZ, to uogólnijmy ten obraz - rozważmy więcej ścieżek zamiast dwóch możliwych: na przykład wszystkie na siatce ... a potem granicę infinitezymalną stałej tej sieci ... i dostajemy sformułowanie mechaniki kwantowej w postaci całek po trajektoriach ...
Jak mawiał Feynman - w interferencji tkwi kwintesencja mechaniki kwantowej i po prostu niemożliwe jest jej klasyczne zrozumienie ...

W EPR to nie jest tak że nagle pojawia się nieskończenie szybko propagujące oddziaływanie, tylko jego rezultat był ukryty w stanie pola które ignorowaliśmy w uproszczającym zapisie - pola które ewoluowało też od momentu gdy cząstki EPR były razem - czyli kauzalność jest nie typu '--', tylko typu '\/' - nie jest czysto przestrzenna, tylko bierze się ze wspólnego początku stanu obu cząstek (a dokładnie to z zachowania momentu pędu).

>> Przeczytałem. Tak, w tym przypadku da się wprowadzić lokalne parametry ukryte.

> Coś jeszcze jednak dodam - jeśli akceptuje Pan takie wyjaśnienie interferencji w MZ, to uogólnijmy ten obraz - rozważmy więcej ścieżek zamiast dwóch możliwych: na przykład wszystkie na siatce ... a potem granicę infinitezymalną stałej tej sieci ... i dostajemy sformułowanie mechaniki kwantowej w postaci całek po trajektoriach ...

A co to jest "MZ"?

> W EPR to nie jest tak że nagle pojawia się nieskończenie szybko propagujące oddziaływanie, tylko jego rezultat był ukryty w stanie pola które ignorowaliśmy w uproszczającym zapisie - pola które ewoluowało też od momentu gdy cząstki EPR były razem - czyli kauzalność jest nie typu '--', tylko typu '\/' - nie jest czysto przestrzenna, tylko bierze się ze wspólnego początku stanu obu cząstek (a dokładnie to z zachowania momentu pędu).

Nie. W mechanice kwantowej (nierelatywistycznej) kauzalność jest właśnie typu '--', czysto przestrzenna. Pomiar zmienia funkcję falową natychmiastowo, nawet jeśli jest to funkcja falowa cząstki promieniowania kosmicznego, rozciągnięta na całą galaktykę. Widać to jawnie w interpretacji de Broglie'a-Bohma: potencjał kwantowy jest nielokalny, jego zaburzenia spowodowane pomiarem rozchodzą się natychmiastowo i siły będące gradientem tego potencjału pojawiają się w odległych miejscach natychmiastowo.

Ta nielokalność jest zarówno w interpretacji de Broglie'a-Bohma jak i kopenhaskiej. Tyle, że ta ostatnia próbuje ukryć ten wstydliwy fakt pod płaszczykiem mętnego pojęcia komplementarności. Ukryć się go jednak nie da bo wyłazi on w postaci kolapsu funkcji falowej, z którym nie wiadomo co zrobić bo jest on natychmiastowy.

>Ta nielokalność jest zarówno w interpretacji de Broglie'a-Bohma jak i kopenhaskiej. Tyle, że ta ostatnia próbuje ukryć ten wstydliwy fakt pod płaszczykiem mętnego pojęcia komplementarności. Ukryć się go jednak nie da bo wyłazi on w postaci kolapsu funkcji falowej, z którym nie wiadomo co zrobić bo jest on natychmiastowy.

Ale dlaczego mamy walczyc z interpretacją kopenhaską, skoro w zasadzie wszyscy zgadzają sie co do tego, że jest mocno niedoskonała? Co z zarzutem Everetta i Deutsch'a że interpretacja Bohma jest w zasadzie równoważna interpretacji wieloświatowej? U Bohma mamy tą samą funkcję falową będącą mieszniną funkcji własnych a obserwujemy jedną reakcję cząstki, tak jakby efektywnie była "sterowana" tylko jedną funkcja własną. Co dzieje się z pozostałymi składowymi? U Everett-a jest przecież tak samo - obserwator rejestruje jedną składową a pozostałe realizują się w innych wszechświatach. I nie potrzeba tu żadnej klasycznej cząstki.

> Ale dlaczego mamy walczyc z interpretacją kopenhaską, skoro w zasadzie wszyscy zgadzają sie co do tego, że jest mocno niedoskonała?

Nie walczymy, bo interpretacja kopenhaska jest wygodną maszynką do liczenia jak się nie myśli o tym co się liczy.

> Co z zarzutem Everetta i Deutsch'a że interpretacja Bohma jest w zasadzie równoważna interpretacji wieloświatowej?

Jak jest równoważna, to po co ta wielość światów? Po co to mnożenie bytów bez potrzeby?

> U Bohma mamy tą samą funkcję falową będącą mieszniną funkcji własnych a obserwujemy jedną reakcję cząstki, tak jakby efektywnie była "sterowana" tylko jedną funkcja własną. Co dzieje się z pozostałymi składowymi?

Nic. Pozostałe składowe są niezrealizowanymi możliwościami.

> U Everett-a jest przecież tak samo - obserwator rejestruje jedną składową a pozostałe realizują się w innych wszechświatach.

U Bohma tych innych wszechświatów nie ma. Rzeczywisty jest tylko jeden: ten, w którym są cząstki.

> I nie potrzeba tu żadnej klasycznej cząstki.

Potrzeba. Istnienie cząstek jest faktem doświadczalnym.

>A co to jest "MZ"?
Przepraszam za skrót - chodziło mi o interferencję w konfiguracji Macha-Zehndera której dotyczył artykuł o którym była mowa.
>Nie. W mechanice kwantowej (nierelatywistycznej) kauzalność jest właśnie typu '--', czysto przestrzenna. Pomiar zmienia funkcję falową natychmiastowo, nawet jeśli jest to funkcja falowa cząstki promieniowania kosmicznego, rozciągnięta na całą galaktykę. Widać to jawnie w interpretacji de Broglie'a-Bohma: potencjał kwantowy jest nielokalny, jego zaburzenia spowodowane pomiarem rozchodzą się natychmiastowo i siły będące gradientem tego potencjału pojawiają się w odległych miejscach natychmiastowo.
Dobrze, a teraz na chwilę przyjmijmy że mechanika kwantowa nie jest teorią fundamentalną, tylko efektywną - tylko reprezentuje naszą wiedzę - czy jest teraz coś dziwnego w powyższym stwierdzeniu?
Czy na pewno możemy wnioskować że prawdziwa fizyka pod spodem też jest brzydka? (chyba tylko na podstawie nierówności Bella w których jak dla mnie nie ma żadnej sprzeczności - w poprzednim poście).
>Ta nielokalność jest zarówno w interpretacji de Broglie'a-Bohma jak i kopenhaskiej. Tyle, że ta ostatnia próbuje ukryć ten wstydliwy fakt pod płaszczykiem mętnego pojęcia komplementarności.
Komplementarność, zasada nieoznaczoności ogranicza tylko nasze zdolności pomiarowe ... jednak nic nie mówi o obiektywnej dynamice fizyki ... na której chyba lepiej się skupić zanim wprowadzimy subiektywnego obserwatora ... będącego częścią tej samej fizyki ...
>Ukryć się go jednak nie da bo wyłazi on w postaci kolapsu funkcji falowej, z którym nie wiadomo co zrobić bo jest on natychmiastowy.
I znowu - w idealistycznym, abstrakcyjnym obrazie owszem, ale czy na pewno on nie upraszcza: jest fundamentalny?
Termodynamika jest w stanie powiedzieć np. rozkład prawdopodobieństwa ilości cząstek które uciekły ze zbiornika gazu podczas bardzo konkretnego otwarcia zaworu ... podczas gdy dla rzeczywistej/fundamentalnej fizyki uciekła konkretna ich ilość ...
Na przykład jak się niedawno okazało (dzięki ultrakrótkim impulsom ), w rzeczywistości fotoemisja wcale nie jest natychmiastowa, tylko jednak jest tam jakaś ukryta dynamika trwająca 20as...

>> A co to jest "MZ"?

> chodziło mi o interferencję w konfiguracji Macha-Zehndera której dotyczył artykuł o którym była mowa.

Aha. W takim razie z grubsza zgadzam się z tym, co napisałeś.

>W EPR to nie jest tak że nagle pojawia się nieskończenie szybko propagujące oddziaływanie, tylko jego rezultat był ukryty w stanie pola które ignorowaliśmy w uproszczającym zapisie - pola które ewoluowało też od momentu gdy cząstki EPR były razem - czyli kauzalność jest nie typu '--', tylko typu '\/' - nie jest czysto przestrzenna, tylko bierze się ze wspólnego początku stanu obu cząstek (a dokładnie to z zachowania momentu pędu).

Bzdury wymyślasz.
Te korelacje są zupełnie niezależne od czasu i przestrzeni - dokładnie jak w przypadku kul: tu czarna, a tam biała, ale do końca nie wiesz jaka będzie konkretnie po każdej ze stron.

W przypadku QM jest to prosta geometria krętów, czyli biwektorów.
Żadnego 'uzgodnionego' pola tu nie potrzeba.

Takie 'paradoksy' można generować hurtowo metodami makroskopowymi.

Możesz napisać coś więcej o "wewnątrznych zegarach"?
Czy są wszędzie, co je tworzy itp?

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Możesz napisać coś więcej o "wewnątrznych zegarach"?
   Chyba chodzi o człon exp(iωt) towarzyszący stanom stacjonarnym. Problem w tym, że to zależy od cechowania.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

Idąc za linkiem w temacie otworzyłem: en.wikipedia.org/wiki/Breather
Pytanie, jak się to ma do "wnętrza" cząstki.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>>Możesz napisać coś więcej o "wewnątrznych zegarach"?
>   Chyba chodzi o człon exp(iωt) towarzyszący stanom stacjonarnym. Problem w tym, że to zależy od cechowania.
Rzeczywiście kwantową reprezentacją takiego zegara jest tego typu wyraz: opisujący w abstrakcyjny sposób periodyczną ewolucję wewnętrznego stopnia swobody.
Skąd się ona bierze?
Jest to chyba dość częsta własność dla solitonów. Mam intuicję z pola elipsoid - tam równanie falowe w próżni (delambercjan M = 0) mówi że za krzywizną przestrzenną musi iść krzywizna (a więc i ewolucja) czasowa - natomiast krzywizna przestrzenna jest wymuszona przez więzy topologiczne: na przykład typu spinu czy ładunku.
W polu elipsoid równania dla próżni sugerują że cząstki mają dwa wewnętrzne zegary - częstotliwość jednego jest proporcjonalna do pola elektrycznego (czyli w cząstce do jej ładunku), analogicznie częstotliwość drugiego do pola grawitacyjnego, a więc masy dla cząstki - jak oczekiwał de Broilge w doktoracie.

Natomiast odnośnie symetrii cechowania ... bierze się ona z tego że formalizm mechaniki kwantowej definiuje funkcje falowe z dokładnością do fazy - po prostu nie potrafi określić bezwzględnej ... ale czy jest to wystarczający powód do stwierdzenia że faza jest określona, ale tak na prawdę jest nieważna?
Jest to też naturalne gdy myślimy np. o pierścieniu nadprzewodzącym - tam odpowiednik fazy nazywamy po prostu parametrem porządku: daje on statystyczny opis względnej fazy w układzie ... natomiast gdy zastanowimy się o fazę jakiego ruchu periodycznego chodzi, bezwzględna wartość może okazać się istotna ...

Pozdrawiam

   Przyznam, że solitonami nigdy się nie zajmowałem i język, którego używasz nie jest dla mnie do końca zrozumiały. Zawsze jednak był to dla mnie dość fascynujący prospekt, bo jak wiadomo zwyczajne paczki falowe się „rozjeżdżają”, a solitony pozostają zlokalizowane. Problem w tym, że trzeba mieć nieliniowe równanie, żeby dostać solitony.

>Natomiast odnośnie symetrii cechowania ... bierze się ona z tego że formalizm mechaniki kwantowej definiuje funkcje falowe z dokładnością do fazy - po prostu nie potrafi określić bezwzględnej
   A dalej wiąże się z cechowaniem energii w nierelatywistycznej mechanice. Zmienienie poziomu, od którego mierzymy energię, powoduje że funkcja falowa zyskuje niemierzalną fazę. Więc istnieje korespondencja 1:1 między cechowaniem energii a cechowaniem fazy.

>Jest to też naturalne gdy myślimy np. o pierścieniu nadprzewodzącym - tam odpowiednik fazy nazywamy po prostu parametrem porządku: daje on statystyczny opis względnej fazy w układzie
   Ale dlatego, że w średniopolowym opisie dochodzi do złamania symetrii cechowania. Ja bym jednak przypisywał ten efekt przybliżeniu.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Przyznam, że solitonami nigdy się nie zajmowałem i język, którego używasz nie jest dla mnie do końca zrozumiały. Zawsze jednak był to dla mnie dość fascynujący prospekt, bo jak wiadomo zwyczajne paczki falowe się „rozjeżdżają”, a solitony pozostają zlokalizowane. Problem w tym, że trzeba mieć nieliniowe równanie, żeby dostać solitony.
Co do rozjeżdżania się paczek falowych, grupa prof. Croca dodaje nieliniowość do r. Schroedingera właśnie żeby temu zapobiec - w ich obrazie (tzw. mechanika de Broiglowska) cząstka czy foton to zlokalizowany obiekt (soliton zwany acronem), któremu towarzyszą tzw. theta waves - dzięki interakcjom z nimi dostajemy np. interferencję (tu jest ich wytłumaczenie doświadczenia Wheelera).
Modele solitonowe to koncepcyjnie proste modele, standardowo przeznaczone do późniejszego skwantowania (a pole elipsoid to najłatwiej wytłumaczyć to na obrazkach).
>>Natomiast odnośnie symetrii cechowania ... bierze się ona z tego że formalizm mechaniki kwantowej definiuje funkcje falowe z dokładnością do fazy - po prostu nie potrafi określić bezwzględnej
>   A dalej wiąże się z cechowaniem energii w nierelatywistycznej mechanice. Zmienienie poziomu, od którego mierzymy energię, powoduje że funkcja falowa zyskuje niemierzalną fazę. Więc istnieje korespondencja 1:1 między cechowaniem energii a cechowaniem fazy.
No ale jednak dla energii istotna jest też jej bezwzględna wartość (energia jest nieujemna) - czyli z tej analogii dla fazy też?
>>Jest to też naturalne gdy myślimy np. o pierścieniu nadprzewodzącym - tam odpowiednik fazy nazywamy po prostu parametrem porządku: daje on statystyczny opis względnej fazy w układzie
>   Ale dlatego, że w średniopolowym opisie dochodzi do złamania symetrii cechowania. Ja bym jednak przypisywał ten efekt przybliżeniu.
Kwantowanie w orbitalach wygląda trochę podobnie - pytanie czy/dlaczego obraz Schroedingera nie jest też tego typu przybliżeniem?
Przecież są też dużo lepsze modele: Diraca, QFT ...
Pozdrawiam

>No ale jednak dla energii istotna jest też jej bezwzględna wartość (energia jest nieujemna)
Tutaj pewnie tak ale czy interesował się Pan tematem tzw. ujemnej energii ?
Ponoć w równaniach pola dla Siatki otrzymuje się wyrazy o ujemnej energii - jakkolwiek to interpretować. Np. kondensat kwark-antykwark powstający cały czas, spontanicznie jako fluktuacje 'pustej przestrzeni' w równaniach ma energię ujemną.

Tutaj lista zastosowań tego konceptu: en.wikipedia.org/wiki/Negative_energy

Oj ujemną energię widzę jako element metafizyki: artefakt zbyt dosłownego traktowania teorii której z definicji nie da się zrozumieć i w której są duże problemy z nieskończonościami - szczególnie gęstością energii próżni ... więc też za naturalną traktuje się np. spontaniczną kreację pary jako pożyczenie energii z nieskończonego zasobu próżni.

Jeśli wychodzimy od modeli solitonowych: najpierw martwimy się o konfigurację pola, a dopiero potem o kwantowanie - można wszystko zrobić porządnie i ze zrozumieniem:
- jest pewna przestrzeń stanów próżni o minimalne energii (gdy praktycznie nic się nie dzieje),
- natomiast gdy np. sytuacja na powierzchni wymusza (poprzez poprawo Gaussa) niezerowy ładunek wewnątrz, taki wiąz topologiczny wymusza stan pola o pewnej większej energii: cząstki o dodatniej energii spoczynkowej (masie),
- tutaj nie wolno poluzować zasady zachowania energii - podczas kreacji pary ta energia musi skądś pochodzić,
- teraz gdy nie jesteśmy w stanie w pełni prześledzić tego typu reakcji, musimy założyć pewien zespół pomiędzy możliwymi scenariuszami (Feynmana lub Boltzmanna) - dostając jakąś postać kwantowej teorii pola, ale tym razem z konkretną reprezentacją: parze kreacja-anihilacja odpowiada konkretny soliton poruszający się między tymi punktami czasoprzestrzeni...

>Oj ujemną energię widzę jako element metafizyki
A ja ją widzę jako element konieczny do tego aby Wszechświat mógł powstać z Niczego.
Oczywiście 'nieskończoności' (czasowe, przestrzenne) sieją tu spore zamieszanie ale, że wszystko powinno i tak wychodzić na zero to taki paradygmat naukowy

Jeśli mówisz o inflacji, wystarczy że mamy potencjał typu Higgsa, przez co zerowy stan pola nie jest minimum potencjału(też w polu elipsoid) - nie ma potrzeby wprowadzania ujemnych energii.
Ja natomiast wierzę w zachowanie symetrii CPT, co jest podstawą QFT, ale symetrie czasowe mamy też naturalnie w innych teoriach pola, jak OTW - jak popatrzymy się z tej perspektywy na moment początku naszego wszechświata, jedyną sensowną teorią jest wielkie odbicie a więc scenariusze typu cyklicznego ... energia wszechświata? Jakaś stała, każda nieujemna dobra ...

>Ja natomiast wierzę w zachowanie symetrii CPT, co jest podstawą QFT, ale symetrie czasowe mamy też naturalnie w innych teoriach pola, jak OTW - jak popatrzymy się z tej perspektywy na moment początku naszego wszechświata, jedyną sensowną teorią jest wielkie odbicie a więc scenariusze typu cyklicznego ... energia wszechświata? Jakaś stała, każda nieujemna dobra ...

Skoro odbicie, szerzej cykliczność, to i tak praenergia, praprzyczyna jest potrzebna - mimo, że bez prapoczątku Na takie pra-coś najlepiej nadaje się Nicość. Pamiętając o nieścisłości intuicyjnych pojęć i uważając aby nie przefilozofować: Nicość nie wymaga przyczyny, nie ma celu ani sensu - zupełnie jak nasz Wszechświat A z drugiej strony ma nieograniczony potencjał jak X w równaniu 0 = X - X .

Nie rozumiem po co jakiś dodatkowy prapoczątek, Nicość w cyklicznym scenariuszu?
Wszechświat rósł, kolapsował, odbijał się, rósł, kolapsował, odbijał się, ... i tak w nieskończoność?
Jest jakaś Energia Wszechświata i zawsze była, zawsze będzie taka sama ... taka kolejna stała naszej fizyki, tylko tym razem nie wpływająca bezpośrednio na zjawiska mikroskopowe ...

Dlaczego uważam że mimo że aktualnie wszechświat przyspiesza ekspansję, kiedyś zacznie kolapsować?
Znowu z czystego zachowania energii - gęstość energii tego co rozpycha wszechświat('ciemna energia') przy jego wzroście musi maleć z objętością (3 potęga), natomiast siły grawitacyjne maleją z 2 potęgą - w końcu grawitacja przeważy.
Czym jest ta 'ciemna energia'?
Znowu jak dla mnie pytanie jest dużo prostsze niż się wydaje - po prostu szumem termicznym.
Obserwujemy elektromagnetyczny szum termiczny ('malutkie drgania' 2.7K), absorpcja fotonu przekazuje pęd, czyli ten gaz fotonów rozpycha wszystko.
Przypomnijmy sobie że są też pola odpowiadające innym oddziaływaniom - grawitacyjnym, silnym, słabym - te stopnie swobody bardzo słabo oddziaływują z innymi, ich szum dużo trudniej bezpośrednio zaobserwować - nie zdziwiłbym się gdyby przypadkiem te gęstości energii sumowały się do oczekiwanej stałej kosmologicznej...
Niektóre stopnie swobody trudniej stermalizować, więc udaje się to tylko w aktywnych regionach - dostajemy większą gęstość tego szumu w galaktykach - ich 'halo ciemnej materii' obserwowane np. przy soczewkowaniu grawitacyjnym ...

Rozważanie fizyki z perspektywy modeli solitonowych powoduje że wszystko staje się takie oczywiste i naturalne

>Nie rozumiem po co jakiś dodatkowy prapoczątek, Nicość w cyklicznym scenariuszu?
Prapoczątek w scenariuszu kreacji z Niczego - przy czym pytanie o czas 'przed' mogłoby być źle postawione przy założeniu, że czas powstał dopiero po wytrąceniu się pola metrycznego po kilku 'procesach' od WW. Nicość w scenariuszu cyklicznym jako pozaskończone uzasadnienie Energii, przy czym wtedy musiałaby równoważyć ją energia ujemna.

>gęstość energii tego co rozpycha wszechświat('ciemna energia') przy jego wzroście musi maleć z objętością (3 potęga), natomiast siły grawitacyjne maleją z 2 potęgą - w końcu grawitacja przeważy.
Ale obserwacje poczynione po 1998 roku, że Wszechświat rozszerza się coraz szybciej (a zaczął dopiero po ~7 mld lat przyspieszać), jeżeli prawidłowo je interpretujemy, wskazują, że 'ciemna energia' może mieć stałą gęstość w dowolnej objętości.

>Czym jest ta 'ciemna energia'?
To jest największa zagadka kosmologii. Może jednak coś źle interpretujemy ? Mówię o interpretacjach mainstreamowych. Hipotezy sprowadzają się do tego, że jest 'czymś' co robi to co robi - przyspiesza ekspansję.

>Rozważanie fizyki z perspektywy modeli solitonowych powoduje że wszystko staje się takie oczywiste i naturalne
To brzmi zbyt pięknie Czy istnieją jakieś przewidywania modeli solitonowych których nie zawierałyby inne podejścia, a możliwe do sprawdzenia w planowanych doświadczeniach ?

Całkowita energia jest zachowana podczas ewolucji wszechświata - od minus nieskończoności do plus ... po co tu jakaś dodatkowa ujemna energia?
>Ale obserwacje poczynione po 1998 roku, że Wszechświat rozszerza się coraz szybciej (a zaczął dopiero po ~7 mld lat przyspieszać), jeżeli prawidłowo je interpretujemy, wskazują, że 'ciemna energia' może mieć stałą gęstość w dowolnej objętości.
Wyraźnie napisałem - 'przyspiesza ekspansję' - czysta grawitacja by zwalniała ekspansję, czyli jest coś rozpychającego wszechświat (m.in. gaz fotonów termicznych) - z zachowania całkowitej energii, gęstość tego czegoś rozrzedza się z ekspansją, tak że kiedyś grawitacja przeważy: zwalniając ekspansję i ostatecznie prowadząc do kolapsu.
>>Czym jest ta 'ciemna energia'?
>To jest największa zagadka kosmologii(...)
Nie słyszałem o najprostszym wyjaśnieniu - że to prostu szum termiczny trudnych do bezpośredniej obserwacja pól odpowiadających za wszystkie 4 oddziaływania.
Widzimy elektromagnetyczne - nie powinniśmy oczekiwać jakiejś termalizacji tych pozostałych stopni swobody?
Czego brakuje w tym naturalnym wyjaśnieniu?
>>Rozważanie fizyki z perspektywy modeli solitonowych powoduje że wszystko staje się takie oczywiste i naturalne
>To brzmi zbyt pięknie Czy istnieją jakieś przewidywania modeli solitonowych których nie zawierałyby inne podejścia, a możliwe do sprawdzenia w planowanych doświadczeniach ?
Miałem na myśli po prostu rozważania w których nie możemy ot tak sobie popuścić wodzy fantazji w wielowymiarowe kwantowe hokus-pokus , tylko mamy bardzo konkretny jakościowo model, który albo bardzo spójnie i precyzyjnie układa się w to co obserwujemy, albo po prostu trafia do kosza ...
To że ciemna energia to prostu szum termiczny, rzeczywiście dostałem z pola elipsoid - tam deformacje kształtu (wartości własnych tensora) odpowiadają oddziaływaniom słabym i silnym - no więc zadałem sobie pytanie dlaczego niby te stopnie swobody pola nie mogą być obsadzane termodynamicznie (studnia potencjału) ...

>Co do rozjeżdżania się paczek falowych, grupa prof. Croca dodaje nieliniowość do r. Schroedingera właśnie żeby temu zapobiec
   Tak się spodziewałem. Od kiedy dowiedziałem się czym są solitony, myślałem o czymś takim. Miło wiedzieć, że ktoś się tym zajmuje.

>No ale jednak dla energii istotna jest też jej bezwzględna wartość (energia jest nieujemna) - czyli z tej analogii dla fazy też?
   Ja energię rozumiem zawsze w kategoriach pracy – energia to po prostu zdolność ciała do wykonania pracy. Przynajmniej w ramach nierelatywistycznej mechaniki jest ona określona z dokładnością do stałej. Wielkość mierzalna, praca, stanowi różnicę energii, więc taka stała nie ma znaczenia. Podobnie jest z fazą funkcji falowej; to co można mierzyć, np. poprzez interferencję, to różnica faz.
   Dopiero relatywistyczna mechanika wprowadza absolutne cechowanie energii; za zero uważa się stan, gdzie z ciała wyciągnięto całą pracę, włącznie z jego totalną destrukcją. Przy takim podejściu, oczywiście energia jest zawsze nieujemna, ale nierelatywistyczna mechanika nie nakłada na nas sama z siebie takich restrykcji.
   Czasami ma sens takie wybranie cechowania, gdzie zero energii odpowiada cząstce swobodnej, a ujemną energię posiadają stany związane.

>Kwantowanie w orbitalach wygląda trochę podobnie - pytanie czy/dlaczego obraz Schroedingera nie jest też tego typu przybliżeniem?
>Przecież są też dużo lepsze modele: Diraca, QFT ...
   Zgadzam się, ale moja wiedza na temat kwantowej teorii pola jest zbyt ograniczona, więc lepiej nie będę się wypowiadał w tym kontekście...

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0