 |
Sensacyjne odkrycie łazika Curiosity vs. stanowisko Watykanu
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-11-2012 14:32 | CzłowiekNikt (81 punktów) | Sensacyjne odkrycie łazika Curiosity vs. stanowisko Watykanu
 14 na 14 | Jak pewnie słyszeliście Curiosity znów wzbudza wielkie poruszenie dzięki możliwościom badania gruntu powierzchni Marsa. Ostatnio sensację wzbudził John Grotzinger z NASA, który w rozmowie z radiem NPR powiedział, że to co odkryto przejdzie do historii. Odkrycia dokonano przy pomocy instrumentu SAM, badającego glebę i atmosferę. Odkrycie zostanie wyjawione na zaplanowanej na 03.12.2012 konferencji prasowej. Najprawdopodobniej potwierdzą fakt istnienia życia na Marsie w przeszłości (bądź możliwość jego trwania w jakiejś formie do dzisiaj). Jeśli tak - to teoria o tym, że komety "roznoszą" życie po kosmosie będzie bardziej uprawdopodobniona. Co do teorii ewolucji - nie widzę tu problemu...jedynie wzmocnienie jej. Dostrzegam natomiast problem u tych mniej rozwiniętych Homo Sapiens...a dokładniej subgatunku Homo Sapiens czyli Homo religiosus. Wziąwszy na tapetę np. judeo-chrześcijaństwo...i bajki o Adamie i Ewie itp. w kontekście do FAKTU (zobaczymy co przedstawią 3 grudnia) istnienia życia gdzieś poza planetą (jeśli Mars, to co dopiero inne planety...ba! układy, ba!! galaktyki których są miliardy nieprzebrane). Jak myślicie? Jaki wpływ będzie to miało na Homo Religiosus i jaki jest prawdopodobny scenariusz dostosowania doktryny KK do odkryć? Nauka kolejny gwóźdź wbije do ich trumny. Niestety, w tych czasach nie mogą palić na stosie ani prześladować - i tak oto na równi pochyłej turlają się w stronę szamba. Piszę tego posta uprzedzając fakty i ruchy Watykanu. Już nie raz poczyniła ta "korporacja" (czyt. Watykan) próby dopasowania swoich bredni do zdobyczy Nauki. Moje uszanowanka (z zastrzeżeniem: tylko do Homo Sapiens). PS. Próby dopasowania steku bzdur do Nauki...przykład: www.rp.pl/artykul/191927.htmlPS2. Olaboga! Do czego to doszło. Cytat:"Stanowisko Kościoła katolickiego wobec ewolucji dalece różni się od postawy traktujących Księgę Rodzaju dosłownie protestantów kreacjonistów, głównie w USA. Kościół nie potępia teorii ewolucji Darwina, lecz jedynie "darwinizm ideologiczny", odmawiający roli stwórczej Bogu, a rozwojowi i ewolucji świata racjonalności i boskiego planu."
To teraz wg Watykanistów, Księgę Rodzaju traktują dosłownie tylko protestantcy kreacjoniści, głównie z USA a oni już nunu? Kolejne dopasowanie - odrzucenie dosłownego traktowania przez niemalże 2000 lat Księgi Rodzaju na rzecz "niedosłownego" - żeby wpasować się w dzisiejsze realia i rozpaczliwie próbować zachować strefy wpływów...jakie to żałosne i dziwne...bo dokładnie pamiętam katechezy, pierdaczenie księży itd. - całe dzieciństwo od nich słyszałem tylko i wyłącznie interpretację dosłowną. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Olaboga! Do czego to doszło.
Ano właśnie. KK doskonale sobie poradzi z informacją o istnieniu życia na Marsie. Stwierdzi, że to przecież nijak nie przeczy temu, iż wszechświat i życie mają Stwórcę-Boga.
Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)
|
|
 | 1 na 1 | CzłowiekNikt (81 punktów) | >>Olaboga! Do czego to doszło.
>Ano właśnie. KK doskonale sobie poradzi z informacją o istnieniu życia na Marsie. Stwierdzi, że to przecież nijak nie przeczy temu, iż wszechświat i życie mają Stwórcę-Boga.
>
Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)
Najprawdopodobniej tak - to najprostsza rzecz jaka przychodzi do głowy - ale to dobrze, jakikolwiek ruch z ich strony - czy to co podałeś czy inne...będą kolejnym odsłoniętym słabym punktem, który włoży w ręce racjonalnie myślących argumenty - chodzi tu o sprzeczności...w końcu sprzeczności narośnie tyle, że przedszkolak zacznie je dostrzegać - bo to w sumie do takiego poziomu się "zaniża" - nie umniejszając przedszkolakom.
Oczywiście, różne elementy społeczności fantastów będą inaczej to sobie tłumaczyły. Jednymi z najzabawniejszych i pociesznych (polecam na szare zimowe dni) są ci np. z takich portalików jak StopSyjonizmowi - tutaj mogę się założyć...określi się misję NASA i odkrycie jako manipulację i kolejną grę światka NWO lub światowego żydostwa (nie martwcie się, że na pierwszy rzut oka NWO jest sprzeczne z żydostwem...oni sobie wymyślili żeby nie przeczyć samym sobie tzw. "chazar żydów" he he he).
|
|
| Marudek (208 punktów) | >Najprawdopodobniej potwierdzą fakt istnienia życia na Marsie w przeszłości (bądź możliwość jego
>trwania w jakiejś formie do dzisiaj).
Śmiem wątpić. Ogłoszą jakieś uprawdopodobniające czynniki, owszem, ale strategia PR jaką przyjęli jajogłowi raczej wyklucza potwierdzenie.
|
|
8 na 8 | Selanos (12869 punktów) | Już sobie wyobrażam te teologiczne dyskusje w Watykanie. "Jeśli życie na Marsie kiedyś istniało, a nie istnieje teraz to czy oznacza to, że te organizmy dostąpiły zbawienia?".
Stanowisko Watykanu mam w głębokim poważaniu. Gdyby wydali je w miękkiej papierowej formie, to używałbym zamiast papieru toaletowego.
|
|
10 na 10 | Marian (5438 punktów) | >Co do teorii ewolucji - nie widzę tu problemu...jedynie wzmocnienie jej.
Żeby nie było: teoria ewolucji dotyczy – jak nazwa wskazuje – ewolucji, tj. zmian w czasie. Teoria ewolucji nie mówi, skąd się wzięło życie, ale jak się rozwijało; to częsty błąd, że abiogenezę się wkłada do teorii ewolucji, gdy tymczasem te zagadnienia nie maja nic ze sobą wspólnego.
Istnieje sporo przesłanek świadczących za abiogenezą, ale idea ta wciąż ma status hipotezy. To byłoby ciekawe odkrycie, gdyby się okazało, że życie przywędrowało na Ziemię z Marsa, ale i tak jakoś materia ożywiona musiała powstać z nieożywionej, więc być może do abiogenezy doszło po prostu na Marsie, albo nawet jeszcze gdzie indziej.
Pozdrawiam.
|
|
| 2 na 2 | CzłowiekNikt (81 punktów) | > >Co do teorii ewolucji - nie widzę tu problemu...jedynie wzmocnienie jej.> Żeby nie było: teoria ewolucji dotyczy – jak nazwa wskazuje – ewolucji, tj. zmian w czasie. Teoria ewolucji nie mówi, skąd się wzięło życie, ale jak się rozwijało; to częsty błąd, że abiogenezę się wkłada do teorii ewolucji, gdy tymczasem te zagadnienia nie maja nic ze sobą wspólnego.> Istnieje sporo przesłanek świadczących za abiogenezą, ale idea ta wciąż ma status hipotezy. To byłoby ciekawe odkrycie, gdyby się okazało, że życie przywędrowało na Ziemię w Marsa, ale i tak jakoś materia ożywiona musiała powstać z ożywionej, więc być może do abiogenezy doszło po prostu na Marsie, albo nawet jeszcze gdzie indziej.> Pozdrawiam.Racja...to częsty błąd. Miałem na myśli raczej wzmocnienie w kategoriach tego błędu. Bardzo częstego błędu. Przykładowo...odnaleziono jakieś skamieliny, które trzeba jakoś sklasyfikować i uporządkować (przez co muszą badania trwać) a od razu oszołomy wieszczą tak jak w tym artykule o krzykliwym nagłówku rodem z Faktu: www.polski(*)pada-teoria-ewolucji-czlowiekaCo do materii ożywionej i nieożywionej...ja mam problem z rozróżnieniem. Czym jest materia ożywiona? Podkreślmy...MATERIA. Czym się różni od np. samochodu lub robota? Tym, że zbudowana np. mucha z biopolimerów itd a robot nie? Natura miała miliony lub (w przypadku jeśli życie zostało tu zasiane z komety) miliardy na to, żeby wystarczająco zaawansowane układy w niej istniały. Roboty budujemy od niedawna a skali miliardów lat to (nie potrafię przytoczyć tak małej skali). Poczekajmy jeszcze troszkę...za 50 lat lub 100 roboty będą budowane na bazie białek (już wykorzystuje się w technologiach IT białka i dna) i co? Wtedy robota ze świadomością na poziomie dziecka jak określimy? Robota zbudowanego z materii organicznej? A gdy komputery kwantowe rozwikłają kod DNA i zacznie się programować te roboty z wykorzystaniem tego algorytmu to co mamy? Ożywioną czy nieożywioną? Jak dla mnie to problem i podział na materię ożywioną i nieożywioną stworzyli kreacjoniści i osobiście dla mnie ten podział jest umowny i mocno naciągany i uogólniający. Mało...problem samorództwa lub nie samorództwa jest sztuczny i tylko "pomaga" kreacjonistom. To fałszywy problem tak samo jak fałszywi są oni sami. Pozdr.
|
|
| | 3 na 3 | Marian (5438 punktów) | > Co do materii ożywionej i nieożywionej...ja mam problem z rozróżnieniem. Czym jest materia ożywiona? Podkreślmy...MATERIA. Cóż, u mnie w szkole na lekcji biologii używało się takich określeń  Materia ożywiona to właściwie synonim życia (jako rzeczownika, rzecz jasna). Ma stanowić przeciwieństwo materii nieożywionej, takiej jak skały, minerały itp. > Czym się różni od np. samochodu lub robota? Tym, że zbudowana np. mucha z biopolimerów itd a robot nie? Generalnie musi spełniać pewne warunki. O ile wiem, są pewne kontrowersje jeśli chodzi o definicję życia, bo mamy tylko jedną próbkę Zwykle uważa się, że materia ożywiona powinna posiadać zdolność reprodukcji, utrzymywania homeostazy (przeciwdziałanie drugiej zasadzie termodynamiki) poprzez pobieranie energii z otoczenia (metabolizm), czy reagować na zmianę warunków zewnętrznych. Oczywiście niewykluczone, że takie systemy kiedyś sami będziemy budować, nie ma problemu. Pozdrawiam.
|
|
| | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>Co do materii ożywionej i nieożywionej...ja mam problem z rozróżnieniem.
Z tego, co pamiętam, rozróżnienie polega na tym, że "ożywione" przejawia funkcje życiowe (oddychanie, odżywianie, rozmnażanie). Dlatego wirus jest żywy, a rubin w pierścionku nie. Ale nie traktuj tego jak ostatecznej odpowiedzi, mogę źle pamiętać.
|
|
| | | 8 na 8 | Ania. (14138 punktów) | > >Co do materii ożywionej i nieożywionej...ja mam problem z rozróżnieniem.> Z tego, co pamiętam, rozróżnienie polega na tym, że "ożywione" przejawia funkcje życiowe (oddychanie, odżywianie, rozmnażanie). Dlatego wirus jest żywy, a rubin w pierścionku nie. Ale nie traktuj tego jak ostatecznej odpowiedzi, mogę źle pamiętać.Wirus nie jest żywy  nie spełnia tych kryteriów - nie oddycha, nie odżywia się, jedynie namnaża się. Jest to organiczna cząstka zakaźna, bo żywy nie jest jednoznaczny z organicznym. Takie białko jest organiczne ale nie jest żywe. Ale bakteria tak, dodaję tak na wszelki.
|
|
| | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | >bo żywy nie jest jednoznaczny z organicznym. Takie białko jest organiczne ale nie jest żywe.
Gwoli ścisłości- żywy tzn. organiczny ale organiczny niekoniecznie żywy.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Ania. (14138 punktów) | >>bo żywy nie jest jednoznaczny z organicznym. Takie białko jest organiczne ale nie jest żywe.
>Gwoli ścisłości- żywy tzn. organiczny ale organiczny niekoniecznie żywy.
Też nie.
Po pierwsze - życie jakie znamy nie jest jedyną możliwością. Teoretycznie rozpatrywane są inne.
Poza tym szersza definicja nie jest tożsama z węższą.
Kwadrat tzn. prostokąt?
Nie. Kwadrat zawiera się w definicji prostokątu, a prostokąt nie musi być kwadratem.
Definicja życia w zasadzie nie ma za wiele wspólnego z definicją związków organicznych. W definicji życia nie mówi się nic o związkach węgla tworzącego 4 wiązania kowalencyjne spolaryzowane.
Życie definiowane jest, jak Meretseger wspomniała, przez zdolność do przeprowadzania określonych reakcji:
selektywna wymiana z otoczeniem
reakcje metaboliczne
wzrost i rozwój
rozmnażanie
ruch
|
|
| | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > Po pierwsze - życie jakie znamy nie jest jedyną możliwością. Teoretycznie rozpatrywane są inne.Teoretycznie. Mnogość definicji słowa "życie" tworzy ten termin dość mętnym. Planeta Ziemia jest przecież żywym organizmem  Na coś trzeba się zdecydować. > Poza tym szersza definicja nie jest tożsama z węższą.Tożsama, nie. > Kwadrat tzn. prostokąt?> Nie. Kwadrat zawiera się w definicji prostokątu,A więc jednak prostokąt  > a prostokąt nie musi być kwadratem.Idąc tym tropem kobieta nie jest człowiekiem a pies nie jest zwierzęciem. > Życie definiowane jest, jak Meretseger wspomniała, przez zdolność do przeprowadzania określonych reakcji:> selektywna wymiana z otoczeniem> reakcje metaboliczne> wzrost i rozwój> rozmnażanie> ruchJesteś lepiej zorientowana więc przyjmuję do wiadomości. Możesz podać jakieś przykłady nieorganicznego życia?
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
> >a prostokąt nie musi być kwadratem.> Idąc tym tropem kobieta nie jest człowiekiem a pies nie jest zwierzęciem.Odwrotnie - człowiek nie musi być kobietą, a zwierzę - psem, tak jak prostokąt nie musi być kwadratem. Ale już każdy kwadrat jest prostokątem, każda kobieta - człowiekiem, a każdy pies - zwierzęciem. Chyba, że jest pluszakiem, to wtedy nie 
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | >.. każdy kwadrat jest prostokątem, każda kobieta - człowiekiem,
To spośród ludzi tylko mężczyźni mogą być nieludzcy?
[No i co z rombami, które też mogą wyglądać na kwadraty, gdy na nie spojrzeć z ukosa?]
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > Odwrotnie - człowiek nie musi być kobietą, a zwierzę - psem, tak jak prostokąt nie musi być kwadratem.> Ale już każdy kwadrat jest prostokątem, każda kobieta - człowiekiem, a każdy pies - zwierzęciem.Chyba wszyscy rozumiemy tę banalną prawdę i tylko zastanawiam się czemu chcecie mi to wytłumaczyć. Widocznie moje poczucie humoru rozwinęło się już do tego stopnia, że już tylko ja ,z ledwością, za nim nadążam  > Chyba, że jest pluszakiem, to wtedy nie To wtedy jest pluszowym zwierzakiem
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Ania. (14138 punktów) | > >Po pierwsze - życie jakie znamy nie jest jedyną możliwością. Teoretycznie rozpatrywane są inne.> Teoretycznie. Mnogość definicji słowa "życie" tworzy ten termin dość mętnym. Planeta Ziemia jest przecież żywym organizmem Na coś trzeba się zdecydować.Nie jest. Tak samo jak klatka z myszkami nie jest żywa. > >Kwadrat tzn. prostokąt?> >Nie. Kwadrat zawiera się w definicji prostokątu,> A więc jednak prostokąt > >a prostokąt nie musi być kwadratem.> Idąc tym tropem kobieta nie jest człowiekiem a pies nie jest zwierzęciem.Nie to napisałam. Napisałam raczej, że określony ssak nie musi być człowiekiem. Jeśli definicja człowieka jest węższa od definicji ssaka, to dowolny ssak może, ale nie musi być człowiekiem. > >Życie definiowane jest, jak Meretseger wspomniała, przez zdolność do przeprowadzania określonych reakcji:> >selektywna wymiana z otoczeniem> >reakcje metaboliczne> >wzrost i rozwój> >rozmnażanie> >ruch> Jesteś lepiej zorientowana więc przyjmuję do wiadomości. Możesz podać jakieś przykłady nieorganicznego życia?Napisałam, że póki co to są możliwości opisane wyłącznie teoretycznie.
|
|
| | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > >>Po pierwsze - życie jakie znamy nie jest jedyną możliwością. Teoretycznie rozpatrywane są inne.> >Teoretycznie. Mnogość definicji słowa "życie" tworzy ten termin dość mętnym. Planeta Ziemia jest przecież żywym organizmem Na coś trzeba się zdecydować.> Nie jest.> Tak samo jak klatka z myszkami nie jest żywa.Klatka z myszkami nie. Ale samochód? Samochód stojący spokojnie w garażu nie. Ale ten prowadzony przez kierowcę? Odpowiadam - kiedy prowadzę samochód, zespalam się z maszyną w jedną całość, staje się ona zwielokrotnieniem siły moich mięśni, realizacją i wcieleniem uwagi motorycznej i narządem lokomocji. Niektórzy idą dalej, uważając samochód za przedłużenie nóg. Jakkolwiek by nie było - biada temu, kto nie tworzy z samochodem jednego zharmonizowanego systemu, de facto organizmu (jest to typowa hybryda). Samochód w ruchu jako całość z całą pewnością jest systemem żywym.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Ania. (14138 punktów) | > >>>Po pierwsze - życie jakie znamy nie jest jedyną możliwością. Teoretycznie rozpatrywane są inne.> >>Teoretycznie. Mnogość definicji słowa "życie" tworzy ten termin dość mętnym. Planeta Ziemia jest przecież żywym organizmem Na coś trzeba się zdecydować.> >Nie jest.> >Tak samo jak klatka z myszkami nie jest żywa.> Klatka z myszkami nie. Ale samochód? Samochód stojący spokojnie w garażu nie. Ale ten prowadzony przez kierowcę? Odpowiadam - kiedy prowadzę samochód, zespalam się z maszyną w jedną całość, staje się ona zwielokrotnieniem siły moich mięśni, realizacją i wcieleniem uwagi motorycznej i narządem lokomocji. Niektórzy idą dalej, uważając samochód za przedłużenie nóg. Jakkolwiek by nie było - biada temu, kto nie tworzy z samochodem jednego zharmonizowanego systemu, de facto organizmu (jest to typowa hybryda). Samochód w ruchu jako całość z całą pewnością jest systemem żywym.Dlaczego? Czy pisząc sprawiasz, że długopis jest żywy? Albo czy skacząc na skakance powodujesz, że skakanka ożywa? To tylko narzędzie. Żywe pozostaje żywe, nie wymaga "siły sprawczej".
|
|
| | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | >>Samochód w ruchu jako całość z całą pewnością jest systemem żywym.
>Dlaczego?
>Czy pisząc sprawiasz, że długopis jest żywy?
>Albo czy skacząc na skakance powodujesz, że skakanka ożywa?
>To tylko narzędzie.
>Żywe pozostaje żywe, nie wymaga "siły sprawczej".
Ano właśnie. Chyba założę nowy wątek, bo sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak Tobie się wydaje.
Długopis, młotek, grabie czy motyka - to wszystko bez wątpienia są "zwyczajne" narzędzia. Pominę pojawiający się tu poboczny temat - różnych kategorii narzędzi (np. komputer, wykonujący program, na pewno nie jest narzędziem tego samego rodzaju, co młotek - realizuje w rzeczywistości funkcje specyficzne dla ludzkiego intelektu, stanowi autonomizację ludzkiej inteligencji w czystej postaci (informacji zakodowanej w postaci sygnałów elektronicznych)). Jednak to, że samochód jest jakimś tam szczególnym rodzajem narzędzia nie zmienia faktu, że narzędziem też jest ludzka ręka, która stanowi integralną część ludzkiego organizmu (jest na pewno narzędziem umysłu, czy, jak wolisz, mózgu - tu rozróżniamy poszczególne komponenty tego systemu, który stanowi ludzki organizm). Co więcej, nie jest nigdzie powiedziane, że narzędzie nie może się zespolić z ludzkim organizmem: dobre przykłady daje bionika i nowe rodzaje inteligentnych protez ludzkich kończyn.
Zatem podtrzymuję swoją tezę, że samochód stanowi zespolenie maszyny z organizmem ludzkim w ten sposób, że razem tworzą jeden system - możesz, jeśli chcesz, uważać za stosowne wyróżnianie w nim części biologicznej i technicznej, ale przyznasz przecież, że jest to zespolenie innego rodzaju niż w przypadku prostych narzędzi: młotek możesz w każdej chwili odłożyć, z samochodu nie możesz wysiąść, kiedy chcesz - np. na autostradzie czy stojąc w korku w mieście. Ponadto, zachowanie się całego tego systemu decyduje o Twoim bezpieczeństwie i życiu w stopniu o wiele większym, niż to ma miejsce w przypadku narzędzi, które w jakimś stopniu nie determinują Twojego położenia fizycznego: dlatego uważam, że zasadne jest uważanie samochodu za typowy przykład stworzenia hybrydy organizmu żywego i zaawansowanego urządzenia w jeden organizm.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania. (14138 punktów) | >Zatem podtrzymuję swoją tezę, że samochód stanowi zespolenie maszyny z organizmem ludzkim w ten sposób, że razem tworzą jeden system - możesz, jeśli chcesz, uważać za stosowne wyróżnianie w nim części biologicznej i technicznej, ale przyznasz przecież, że jest to zespolenie innego rodzaju niż w przypadku prostych narzędzi: młotek możesz w każdej chwili odłożyć, z samochodu nie możesz wysiąść, kiedy chcesz - np. na autostradzie czy stojąc w korku w mieście.
Złażąc z okna po linie też nie możesz z niej "zejść" w dowolnym momencie.
Albo za przeproszeniem z muszli klozetowej nie możesz zejść w dowolnym momencie...
Skąd takie kryterium?
>Ponadto, zachowanie się całego tego systemu decyduje o Twoim bezpieczeństwie i życiu w stopniu o wiele większym, niż to ma miejsce w przypadku narzędzi, które w jakimś stopniu nie determinują Twojego położenia fizycznego: dlatego uważam, że zasadne jest uważanie samochodu za typowy przykład stworzenia hybrydy organizmu żywego i zaawansowanego urządzenia w jeden organizm.
A gdzie fizyczne i funkcjonalne połączenie? Podpinasz się kabelkami?
O ile w przypadku urządzeń bionicznych faktycznie istnieje zespolenie, funkcjonalna więź, o tyle w samochodzie - nie. I wbrew Twojej opinii - możesz z niego wysiąść w dowolnym momencie, wystarczy się zatrzymać. Wmontowanej protezy bionicznej dłoni raczej nie zdejmiesz, bowiem funkcjonalne, całkiem namacalne połączenie nie pozwala na to.
Przekobminowałeś.
Podaję za wiki:
zespół tzw. procesów życiowych - swoistych, wysoko zorganizowanych funkcjonalnie (w cykle i sieci), przemian fizycznych i reakcji chemicznych, zachodzących w swoistych, wysoko zorganizowanych morfologicznie (o hierarchicznej strukturze), otwartych termodynamicznie i względnie odosobnionych (wyodrębnionych z otoczenia) układach fizycznych (zawierających zawsze, w znanych obecnie nauce przypadkach, kwasy nukleinowe i białka), tzw. organizmach (osobnikach), składających się z jednej lub wielu komórek (tworzących funkcjonalną całość), oraz swoistych zjawisk biologicznych, zachodzących z tych organizmów udziałem, istniejący na Ziemi, a być może też na innych planetach
Co jest niestosownego w tej definicji?
|
|
| | | | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > Złażąc z okna po linie też nie możesz z niej "zejść" w dowolnym momencie.> Albo za przeproszeniem z muszli klozetowej nie możesz zejść w dowolnym momencie...Grasz nie fair. Poniżej pasa > A gdzie fizyczne i funkcjonalne połączenie? Podpinasz się kabelkami?Poniekąd. Wprawdzie nie masz mechanicznie przeprowadzonego połączenia w postaci kabli, ale przekazujesz samochodowi swoje instrukcje poprzez układ sterowania i sterowanie napędem oraz odbierasz odeń informację zwrotną. W przypadku samochodu nie masz tak silnego zespolenia, ale piloci myśliwców naddźwiękowych już faktycznie są podłączeni całym okablowaniem. Niewiele brakuje, by te kable faktycznie dochodziły bezpośrednio do mózgu. > O ile w przypadku urządzeń bionicznych faktycznie istnieje zespolenie, funkcjonalna więź, o tyle w samochodzie - nie. I wbrew Twojej opinii - możesz z niego wysiąść w dowolnym momencie, wystarczy się zatrzymać.No właśnie - czyli że jednak w momencie, kiedy samochód jest w ruchu jesteś związana z maszyną "na dobre i na złe". No, chyba, że jesteś Hansem Klossem, który umiał wysiąść z auta w biegu. > Przekobminowałeś.> Podaję za wiki:> zespół tzw. procesów życiowych - swoistych, wysoko zorganizowanych funkcjonalnie (w cykle i sieci), przemian fizycznych i reakcji chemicznych, zachodzących w swoistych, wysoko zorganizowanych morfologicznie (o hierarchicznej strukturze), otwartych termodynamicznie i względnie odosobnionych (wyodrębnionych z otoczenia) układach fizycznych (zawierających zawsze, w znanych obecnie nauce przypadkach, kwasy nukleinowe i białka), tzw. organizmach (osobnikach), składających się z jednej lub wielu komórek (tworzących funkcjonalną całość), oraz swoistych zjawisk biologicznych, zachodzących z tych organizmów udziałem, istniejący na Ziemi, a być może też na innych planetach> Co jest niestosownego w tej definicji?Te kwasy nukleinowe - nadmiernie uszczegółowiona definicja, ale mniejsza z tym - nawet byłbym w stanie się zgodzić. Gdzie w tej definicji pisze, że sprawny technicznie samochód w ruchu z kierowcą nie jest przykładem organizmu żywego?
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ania. (14138 punktów) | > >Złażąc z okna po linie też nie możesz z niej "zejść" w dowolnym momencie.> >Albo za przeproszeniem z muszli klozetowej nie możesz zejść w dowolnym momencie...> Grasz nie fair. Poniżej pasa Ecce homo > >A gdzie fizyczne i funkcjonalne połączenie? Podpinasz się kabelkami?> Poniekąd. Wprawdzie nie masz mechanicznie przeprowadzonego połączenia w postaci kabli, ale przekazujesz samochodowi swoje instrukcje poprzez układ sterowania i sterowanie napędem oraz odbierasz odeń informację zwrotną. W przypadku samochodu nie masz tak silnego zespolenia, ale piloci myśliwców naddźwiękowych już faktycznie są podłączeni całym okablowaniem. Niewiele brakuje, by te kable faktycznie dochodziły bezpośrednio do mózgu.Ale jednak brakuje. Poza tym istnieją np. bioprotezy, odczytujące sygnały układu nerwowego. Ale nadal nie są żywe. Życie trwa. Nie potrzebuje inteligentnego sterownika. > >Podaję za wiki:> >zespół tzw. procesów życiowych - swoistych, wysoko zorganizowanych funkcjonalnie (w cykle i sieci), przemian fizycznych i reakcji chemicznych, zachodzących w swoistych, wysoko zorganizowanych morfologicznie (o hierarchicznej strukturze), otwartych termodynamicznie i względnie odosobnionych (wyodrębnionych z otoczenia) układach fizycznych (zawierających zawsze, w znanych obecnie nauce przypadkach, kwasy nukleinowe i białka), tzw. organizmach (osobnikach), składających się z jednej lub wielu komórek (tworzących funkcjonalną całość), oraz swoistych zjawisk biologicznych, zachodzących z tych organizmów udziałem, istniejący na Ziemi, a być może też na innych planetach> >Co jest niestosownego w tej definicji?> Te kwasy nukleinowe - nadmiernie uszczegółowiona definicja, ale mniejsza z tym - nawet byłbym w stanie się zgodzić. Gdzie w tej definicji pisze, że sprawny technicznie samochód w ruchu z kierowcą nie jest przykładem organizmu żywego?Zwróć uwagę, że wpisana jest uwaga - w znanych przypadkach. To nie określa, że tak być musi, zostawia pole dla nieznanego. Jeszcze raz - każde narzędzie jest tak samo dobre, jak samochód. Pisze - w swoistych. Czy możemy dowolnie wymieniać się fragmentami organizmów? Nie, tego typu działania nie są proste i zwykle nie można ich zrobić (trzeba np. dopasować antygeny itd.). Czy mogę wsiąść do dowolnego samochodu? Mogę. Dlatego nie są to swoiste organizmy. To nie są wcale organizmy - bez Twojej kontroli nie zrobią niczego. Działają raczej jak wirusy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | Sensownie argumentujesz. Jednakże - jeśli kiedyś w przyszłości będzie możliwa hodowla poszczególnych organów człowieka, zważ na to, że każdy z nich, jakkolwiek jest żywy, sam w sobie nie jest organizmem, gdyż nie potrafi trwać poza systemem, dla którego został "przeznaczony". Jest to też cecha maszyn - samochody nie "żyją" bez "podłączenia" człowieka. Może trochę za bardzo brnę w te podobieństwa między organizmem biologicznym a maszyną, jednak jestem głęboko przeświadczony, że - pomijając kwestie umysłu - w obszarze czysto "materialnym" każdy organizm biologiczny jest tylko bardzo skomplikowaną, ale maszyną.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maciejo (3492 punktów) | >Sensownie argumentujesz. Jednakże - jeśli kiedyś w przyszłości będzie możliwa hodowla poszczególnych organów człowieka, zważ na to, że każdy z nich, jakkolwiek jest żywy, sam w sobie nie jest organizmem, gdyż nie potrafi trwać poza systemem, dla którego został "przeznaczony". Jest to też cecha maszyn - samochody nie "żyją" bez "podłączenia" człowieka. Może trochę za bardzo brnę w te podobieństwa między organizmem biologicznym a maszyną, jednak jestem głęboko przeświadczony, że - pomijając kwestie umysłu - w obszarze czysto "materialnym" każdy organizm biologiczny jest tylko bardzo skomplikowaną, ale maszyną.
>
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Z aluzją odnoszącą się do biochemii i fizjologii jestem skłonny się zgodzić. Generalnie wszystko sprowadza się do odpowiednich przemian chemicznych, które są powiązane ze sobą. Istnieje jednak jeszcze proces rozmnażania. Póki co żadna maszyna nie jest w stanie się powielać. Nie mam namyśli przez to zaprogramowania robota tak, by mógł skręcić innego. Organizmy powstają jako formy bardzo prymitywne i komplikują się niejako na drodze samodzielnego dobudowywania własnych części, stopniowej komplikacji układów prowadzącej od formy pierwotnej (zygoty) do organizmu dorosłego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Generalnie wszystko sprowadza się do odpowiednich przemian chemicznych, które są powiązane ze sobą. Istnieje jednak jeszcze proces rozmnażania. Póki co żadna maszyna nie jest w stanie się powielać.
To podobnie, jak nasze organy. Same z siebie nie spełniają definicji życia - nie potrafią się rozmnażać, ba, bez umieszczenia w odpowiednim środowisku podtrzymującym ich przydatność do przeszczepów same nie są w stanie utrzymać się przy życiu. Stąd też widać, jakie trudności niesie ze sobą próba zdefiniowania życia w oparciu o jego ewolucyjną genezę. Tak, to prawda, że życie powstało jako postępująca w drodze ewolucji komplikacja replikatorów. Jednak teraz jesteśmy w stanie dokonywać np. przeszczepów lub budować zaawansowane inteligentne protezy oraz dokonywać innych ingerencji w biologię organizmu, bez których ten organizm nie byłby w stanie utrzymać się przy życiu.
Co więcej, operatorzy robotów manipulacyjnych (takich na przykład, których używa się do rozbrajania ładunków wybuchowych), które posiadają sprzężenie zwrotne polegające na "czuciu" przez operatora oporu mechanicznego przedmiotów chwytanych przez chwytaki robota, relacjonują, że mają nieodparte wrażenie całkowitego zespolenia z robotem i jest to odczucie powszechne - uważają ramię manipulatora za swoje własne.
Konkluzja jest taka - życie powinno być rozpatrywane bardziej abstrakcyjnie, nie tylko w oparciu o struktury organiczne. To może ułatwić wykrywanie egzotycznych form życia (jeśli się je zdefiniuje bardziej jako homeostat niż ściśle mechanicznie wyodrębnioną strukturę chemiczną), może też pomóc uczynić nasze życie bezpieczniejszym i zdrowszym.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania. (14138 punktów) | >>Generalnie wszystko sprowadza się do odpowiednich przemian chemicznych, które są powiązane ze sobą. Istnieje jednak jeszcze proces rozmnażania. Póki co żadna maszyna nie jest w stanie się powielać.
>To podobnie, jak nasze organy. Same z siebie nie spełniają definicji życia - nie potrafią się rozmnażać, ba, bez umieszczenia w odpowiednim środowisku podtrzymującym ich przydatność do przeszczepów same nie są w stanie utrzymać się przy życiu. Stąd też widać, jakie trudności niesie ze sobą próba zdefiniowania życia w oparciu o jego ewolucyjną genezę. Tak, to prawda, że życie powstało jako postępująca w drodze ewolucji komplikacja replikatorów. Jednak teraz jesteśmy w stanie dokonywać np. przeszczepów lub budować zaawansowane inteligentne protezy oraz dokonywać innych ingerencji w biologię organizmu, bez których ten organizm nie byłby w stanie utrzymać się przy życiu.
Przypomnę, że życie definiowane jest dla organizmu, a nie dla organu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > Przypomnę, że życie definiowane jest dla organizmu, a nie dla organu.Ale i tak sytuacja nie jest tu oczywista. Możemy pobierać komórki skóry i ją hodować - chyba zgodzisz się, że te komórki są żywe. Jak piszesz w swojej następnej odpowiedzi - są funkcjonalności określonych poziomów. Zatem i życie powinno raczej być uważana za wielopoziomową strukturę. I tu doszliśmy do sedna: jakie są obiektywne granice takiej struktury? Z jednej strony, na samym dole, posiadamy proste reakcje chemiczne redukcji i utleniania, uwodniania cukrów itd. itp., poprzez większą złożoność reakcji enzymatycznych i cyklów biochemicznych, przez homeostazę komórek, organów, układów, całego organizmu. Czy na tym koniec? Czy np. nasza wiedza techniczna umożliwiająca nam funkcjonowanie w chłodnym klimacie (dziś rano o szóstej miałem za oknem -16 C) nie jest po prostu wyższym "poziomem funkcjonalności" życia? W takim pojęciu cała nasza infrastruktura (komunikacja, energetyka, mieszkalnictwo, przemysł, rolnictwo itd.) jest wyższym etapem organizacji życia organizmu ludzkiego, realizacją synergii wynikającej z podobieństwa organizmów należących do pewnego gatunku i obdarzonych w drodze ewolucji możliwościami zaawansowanego przetwarzania, przesyłania i gromadzenia informacji. Wtedy ludzkie życie jest po prostu pewną drabiną poziomów, w której nasza jednostkowa świadomość zajmuje tylko jeden ze szczebli. Na samym dole są cząsteczki chemiczne (i supercząsteczki, podobno coś takiego również istnieje), na szczycie - Słońce. Życie możemy więc uważać za pewien stabilny typ turbulencji energii słonecznej
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania. (14138 punktów) | >Sensownie argumentujesz. Jednakże - jeśli kiedyś w przyszłości będzie możliwa hodowla poszczególnych organów człowieka, zważ na to, że każdy z nich, jakkolwiek jest żywy, sam w sobie nie jest organizmem, gdyż nie potrafi trwać poza systemem, dla którego został "przeznaczony".
Nadal wymiana nerki nie jest porównywalna z przesiądnięciem się do innego auta. W pierwszym wypadku potrzebujesz znieczulenia ogólnego, operacji, rekonwalescencji. W drugim - wysiadasz, wsiadasz do innego - gotowe.
>Jest to też cecha maszyn - samochody nie "żyją" bez "podłączenia" człowieka. Może trochę za bardzo brnę w te podobieństwa między organizmem biologicznym a maszyną, jednak jestem głęboko przeświadczony, że - pomijając kwestie umysłu - w obszarze czysto "materialnym" każdy organizm biologiczny jest tylko bardzo skomplikowaną, ale maszyną.
Oczywiście. Dlatego formalnie żywy jest organizm. Jego elementy składowe mogą obumrzeć, ale same w sobie nie są zdolne do życia. Czyli ich życie traktujemy raczej jako funkcjonalność. Natomiast życie organizmu jest funkcjonalnością wyższego rzędu - zdolność do podtrzymywania tych reakcji metabolicznych, zdolność do podtrzymywania różnic między wnętrzem i zewnętrzem, do samonaprawy i samokontroli, do rozmnażania itd.
|
|
| | | | | | | | | -jad- (18783 punktów) | > Mnogość definicji słowa "życie" tworzy ten termin dość mętnym. Planeta Ziemia jest przecież żywym organizmem> Na coś trzeba się zdecydować.> Nie jest.> Tak samo jak klatka z myszkami nie jest żywa.Oj Aniu, oczywiście, że nie jest ale tak się czasem mówi. O wielkich miastach czy o całej planecie. Zauważ że zakończyłem przymrużeniem oka. > Nie to napisałam.> Napisałam raczej, że określony ssak nie musi być człowiekiem.Wiem co napisałaś. Mniejsza już z tym, wszyscy to rozumiemy i nie ma sensu sobie nawzajem tego tłumaczyć. > >Jesteś lepiej zorientowana więc przyjmuję do wiadomości. Możesz podać jakieś przykłady nieorganicznego życia?> Napisałam, że póki co to są możliwości opisane wyłącznie teoretycznie.Czyli praktycznie rzecz biorąc, póki co, żywy znaczy organiczny. Tak?
|
|
| | | | | | | | | | Ania. (14138 punktów) | >>>Jesteś lepiej zorientowana więc przyjmuję do wiadomości. Możesz podać jakieś przykłady nieorganicznego życia?
>>Napisałam, że póki co to są możliwości opisane wyłącznie teoretycznie.
>Czyli praktycznie rzecz biorąc, póki co, żywy znaczy organiczny. Tak?
W znanych nam przypadkach tak jest.
Ale trudno zakładać, czy jest to jedyna możliwość.
De facto - trudno zakładać, że ziemska chemia organiczna jest jedyna, biorąc pod uwagę rozpiętość możliwości. Od przynajmniej lat 70tych omawia się opcję krzemową, o której wielokrotnie pisałam i powtarzam.
|
|
| | | | | | | | | | | -jad- (18783 punktów) | > W znanych nam przypadkach tak jest.Czyli praktycznie i póki co, jednak się nie myliłem niezależnie od tego czy o organicznych związkach z życiem wspominają definicje > Ale trudno zakładać, czy jest to jedyna możliwość.Zgoda.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >>Życie definiowane jest, jak Meretseger wspomniała, przez zdolność do przeprowadzania określonych reakcji:
>selektywna wymiana z otoczeniem
To chyba niedoceniana lecz istotna cecha. Wyraźny brzeg, granica między wnętrzem a zewnętrzem, wydaje się tak oczywistą własnością żywych organizmów, że prawie niedostrzeganą.
Może dlatego wirusów nie zalicza się do żywych, bo choć mają otoczkę białkową (czasem także lipidową), to jednak jakąś taką 'byle jaką' - niezorganizowaną.
>ruch
W dodatku ukierunkowany, inny niż obiektów mechanicznych - jakby .. stronniczy?
[Proszę darować 'filozujące' wtrącenie, ale tak mi się pomyślało, że martwe poznaje się po braku granic i braku subiektywności.]
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Ania. (14138 punktów) | >>>Życie definiowane jest, jak Meretseger wspomniała, przez zdolność do przeprowadzania określonych reakcji:
>>selektywna wymiana z otoczeniem
>To chyba niedoceniana lecz istotna cecha. Wyraźny brzeg, granica między wnętrzem a zewnętrzem, wydaje się tak oczywistą własnością żywych organizmów, że prawie niedostrzeganą.
W dodatku często trudno definiowalną. Dla przykładu - wnętrze jelit to nasze wnętrze? Czy zewnętrze?
Zależnie od okoliczności traktowane jest różnie.
>Może dlatego wirusów nie zalicza się do żywych, bo choć mają otoczkę białkową (czasem także lipidową), to jednak jakąś taką 'byle jaką' - niezorganizowaną.
Może i zorganizowaną, ale nie działającą tak samo jak nasza. Nasze błony są niezwykle złożone. Poza dwuwarstwą, która w zasadzie spełniałaby trochę funkcji izolujących, mamy białka, które dają praktycznie nieograniczone możliwości funkcjonalne.
Wirion... jest przez otoczkę chroniony, ale czy to wystarczy?
Przecież to stanowczo za mało...
>>ruch
>W dodatku ukierunkowany, inny niż obiektów mechanicznych - jakby .. stronniczy?
>[Proszę darować 'filozujące' wtrącenie, ale tak mi się pomyślało, że martwe poznaje się po braku granic i braku subiektywności.]
Tak - ruch inny niż wyłącznie dyfuzja czy osmoza. Dyfuzja zachodzi wszędzie, wynika z chemii. Ale już taka pompa sodowo-potasowa.
Śmierć definiuje się jako przekroczenie poziomu progowego "nieuporządkowania" reakcji metabolicznych, z którego ustrój nie jest w stanie się podźwignąć. Czyli jeśli coś przeszkodzi w funkcjonowaniu tych procesów, i przeszkodzi tak bardzo, że nie da się tego poprawić, umieramy.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. wnętrze jelit to nasze wnętrze? Czy zewnętrze?
Kiedyś się nad tym zastanawiałem i wyszło mi, że ciało człowieka i większości zwierząt nie jest podobne do kulki (w sensie topologicznym), lecz do torusa.
Ciekawe na jakim poziomie ewolucji doszło do takiego 'samo_przebicia_się' ciała, że można je jakby nawlec na nitkę bez specjalnej szkody dla ciągłości.
Podpowiesz które organizmy jako pierwsze 'wynalazły' torus?
>Śmierć definiuje się jako..
Pisząc o martwym nie miałem na myśli umierania lecz zwykła fizyczną martwotę.
Tym niemniej dzięki za trafny opis deregulacji wyłączającej z życia.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Ania. (14138 punktów) | > >.. wnętrze jelit to nasze wnętrze? Czy zewnętrze?> Kiedyś się nad tym zastanawiałem i wyszło mi, że ciało człowieka i większości zwierząt nie jest podobne do kulki (w sensie topologicznym), lecz do torusa.Trafne. Powiedzmy - ciało człowieka wygląda jak skomplikowany pączek angielski > Ciekawe na jakim poziomie ewolucji doszło do takiego 'samo_przebicia_się' ciała, że można je jakby nawlec na nitkę bez specjalnej szkody dla ciągłości.> Podpowiesz które organizmy jako pierwsze 'wynalazły' torus?To akurat dość dobrze wiemy. Pierwsze organizmy były jednak kulką, czyli zwykłym pączkiem. Z nadzieniem Później ciała zaczęły się komplikować, powstały jamy różnej natury. Na początku były to co najwyżej skomplikowane knedle z dołkiem z jednej strony - pierwouste. Organizmy wtórouste to dość nowy wynalazek. W miejscu pierwotnego otworu wlotowo/wylotowego powstał odbyt, usta wytworzyły się na nowo. Niemal wszystkie organizmy o takiej budowie to strunowce. Niektóre mają zredukowaną wtórnie strunę grzbietową. Ale należą tu również szkarłupnie - a więc rozdział nastąpił gdzieś na etapie wspólnego przodka strunowców i szkarłupni.
|
|
| ramichael (36666 punktów) | Kilka lat temu pojawiła się powieść SF pt. Wróbel (autorka Mary Doria Russell). Opowiadała ona o jezuitach w XXI/XXII wieku, którzy wysyłają misjonarzy na inne planety w celu ewangelizacji kosmitów.
|
|
| 7 na 7 | makoshika (1454 punktów) | > Kilka lat temu pojawiła się powieść SF pt. Wróbel (autorka Mary Doria Russell). Opowiadała ona o jezuitach w XXI/XXII wieku, którzy wysyłają misjonarzy na inne planety w celu ewangelizacji kosmitów. Fajna byłaby dopiero druga część tej opowiastki, w której tamtejsi jezuici spuszczają wpierdol jezuitom ziemskim. Okazałoby się który bożek jest prawdziwszy, hue, hue, hue  ))
|
|
4 na 4 | myprecious (7170 punktów) | A czy stało się coś z wiarą mormonów, którym udowodniono, że dogmat-podstawa ich wiary, iż Indianie są pochodzenia żydowskiego, jest ewidentnym kłamstwem?
KK powie, że bóg był tak dobry, że rozsiał życie po całym wszechświecie - to tylko dowodzi miłości Jezuska.
Jesus shaves!
|
|
| 2 na 2 | catseye (1381 punktów) | >KK powie, że bóg był tak dobry, że rozsiał życie po całym wszechświecie - to tylko dowodzi miłości Jezuska.
Więcej powie: Życie na Marsie to dowód wszechmocy Boga i Jego nieskończonej miłości.
|
|
6 na 6 | Jacholek (5699 punktów) | Nie ma wątpliwości że Watykan da sobie rade z ewentualnym odkryciem śladów życia na Marsie. Wszak KrK (ten na wysokim szczeblu hierarchii) pogodził się z koncepcją ewolucji, a wszak nie ma jeszcze naukowej, pełnej teorii powstania życia gdziekolwiek we Wszechświecie. Więc w dalszym ciągu może funkcjonować metoda " god of the gaps" - wciskanie boga tam gdzie nauka jeszcze nie może się autorytatywnie wypowiadać. To ewentualne odkrycie na pewno tez nie wpłynie na treści katechezy (czytaj ewangelizacji) w szkołach.
|
|
| | CzłowiekNikt (81 punktów) | >Nie ma wątpliwości że Watykan da sobie rade z ewentualnym odkryciem śladów życia na Marsie. Wszak KrK (ten na wysokim szczeblu hierarchii) pogodził się z koncepcją ewolucji, a wszak nie ma jeszcze naukowej, pełnej teorii powstania życia gdziekolwiek we Wszechświecie. Więc w dalszym ciągu może funkcjonować metoda " god of the gaps" - wciskanie boga tam gdzie nauka jeszcze nie może się autorytatywnie wypowiadać.[...]
Ostatnie zdanie bardzo mi się podoba. Będę musiał sobie zanotować: wciskanie boga tam gdzie nauka jeszcze nie może się autorytatywnie wypowiadać, zwana metodą "god of the gaps" - bardzo Ciebie proszę o więcej info na temat tej metodologii albo cokolwiek na ten temat - mechanizm od razu jawi mi się jako logiczny i znam go ale osobiście - nie miałem jeszcze przyjemności poczytać usystematyzowanej informacji na temat "god of the gaps". Z góry dzięki.
|
|
| | 2 na 2 |
| | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | Po polsku "bóg-zapchajdziura". Jacholek ma rację, literatura jest obfita.
|
|
| | 4 na 6 | doppelganger (3218 punktów) | > Ostatnie zdanie bardzo mi się podoba. Będę musiał sobie zanotować: wciskanie boga tam gdzie nauka jeszcze nie może się autorytatywnie wypowiadać, zwana metodą "god of the gaps" - bardzo Ciebie proszę o więcej info na temat tej metodologii albo cokolwiek na ten temat - mechanizm od razu jawi mi się jako logiczny i znam go ale osobiście - nie miałem jeszcze przyjemności poczytać usystematyzowanej informacji na temat "god of the gaps". Z góry dzięki."God of the gaps" czyli "bóg-zapchajdziura" to fałszywa logika i wnioskowanie z własnej niewiedzy. R. Dawkins nazywa to "Dowodem z Własnej Ignorancji". Teolodzy, teiści, kreacjoniści jeśli tylko zauważą że współczesna nauka nie potrafi jeszcze czegoś wytłumaczyć, błyskawicznie zakładają w takiej sytuacji interwencję boga. Dawkins w "Bogu Urojonym" pisze o tym tak: Cytat:Jeśli nie rozumiesz, jak coś działa, nie przejmuj się - machnij ręką i powiedz «Bóg to zrobił». Nie wiesz, jak przebiegają impulsy nerwowe? Świetnie. Nie masz pojęcia, jak przechowywane są wspomnienia? Też dobrze. Czyż fotosynteza nie jest szokująco złożonym procesem? Jest! Ale po co pracować nad
takimi problemami? Lepiej od razu się poddać i oddać Bogu. Naukowcze drogi, nie szukaj rozwiązania tajemnic! Dostarcz je lepiej nam, a my już wiemy, jak czerpać z nich korzyści. Nie niszcz drogocennej ignorancji jakimiś zbędnymi badaniami. Nam takie luki są bardzo potrzebne, w nich bowiem znajdziemy ostatni azyl dla Boga. - ibid, str. 189-190 A co pisze na temat temat jeden z największych autorytetów teologów, św. Augustyn? Tutaj też włos się jeży: Cytat:Jest jedna jeszcze droga kuszenia, bardziej nawet najeżona niebezpieczeństwami. To choroba ciekawości. To ona pcha nas, byśmy starali się
poznać tajemnice natury, nawet te, które są poza naszym rozumieniem, o których wiedza na nic nam się nie zda i o których człowiek nie powinien nic wiedzieć." - ibid, str. 189-190 A tutaj dla przeciwwagi opinia znanego genetyka i biologa ewolucyjnego Jerry'ego Coyne'a: Cytat:Dlaczego Bóg uznawany jest za wyjaśnienie czegokolwiek? Przecież nie jest - to raczej przyznanie się do niemożliwości wyjaśnienia, coś jak wzruszenie ramion, "nie mam pojęcia", przebrane w rytualny i spirytualny
kostium. Jeśli ktoś przypisuje cokolwiek Bogu, oznacza to zwykle, że nie ma pomysłu, co z tym zrobić. W takiej sytuacji wybiera nieosiągalne, jakiegoś tajemniczego czarodzieja. A spytaj, skąd niby taki gość miał się wziąć, usłyszysz zaraz jakąś mętną, pseudofilozoficzną historyjkę, że niby to istniał od zawsze albo jest nie z tego świata. Co, oczywiście, znowu nic nie tłumaczy. - ibid, str. 191 Wraz z rozwojem nauki i wiedzy, takich luk jest coraz mniej, więc i zajęcia dla takiego boga ubywa. Nie mam jednak wątpliwości, że wymówka "boga-zapchajdziury" będzie święcić tryumfy wśród teologów jeszcze bardzo długo (a może nawet po wsze czasy?), gdyż każde nowe odkrycie stawia nas przed kolejnymi pytaniami. Naukowców to cieszy, gdyż przyznanie się do ignorancji jest zasadniczym składnikiem uprawiania nauki, ergo niewiedza ich napędza. Teologów też to cieszy, ale z zupełnie innych powodów. Tutaj idealnie widać czym jest nauka w stosunku do religii: nauka stawia pytania i próbuje na nie dawać weryfikowalne odpowiedzi, religia zaś od razu daje Jedyną Odpowiedź i zabrania stawiania pytań. Dlatego jedną ze złych stron religii jest pochwała trwania w niewiedzy. Dla teologów jest to cnota, a dla inteligentnego człowieka głupota. P.S. Richard Dawkins omawia "boga-zapchajdziurę" w jednym z podrozdziałów cytowanej powyżej książki. Zachęcam do lektury jeżeli jeszcze tej pozycji nie czytałeś.
|
|
| | |  -3 na 7 | OCELOTIC (-34 punktów) |
> "God of the gaps" czyli "bóg-zapchajdziura" to fałszywa logika i wnioskowanie z własnej niewiedzy. R. Dawkins nazywa to "Dowodem z Własnej Ignorancji". Teolodzy, teiści, kreacjoniści jeśli tylko zauważą że współczesna nauka nie potrafi jeszcze czegoś wytłumaczyć, błyskawicznie zakładają w takiej sytuacji interwencję boga. Dawkins w "Bogu Urojonym" pisze o tym tak:> Cytat:Jeśli nie rozumiesz, jak coś działa, nie przejmuj się - machnij ręką i powiedz «Bóg to zrobił». Nie wiesz, jak przebiegają impulsy nerwowe? Świetnie. Nie masz pojęcia, jak przechowywane są wspomnienia? Też dobrze. Czyż fotosynteza nie jest szokująco złożonym procesem? Jest! Ale po co pracować nad
>takimi problemami? Lepiej od razu się poddać i oddać Bogu. Naukowcze drogi, nie szukaj rozwiązania tajemnic! Dostarcz je lepiej nam, a my już wiemy, jak czerpać z nich korzyści. Nie niszcz drogocennej ignorancji jakimiś zbędnymi badaniami. Nam takie luki są bardzo potrzebne, w nich bowiem znajdziemy ostatni azyl dla Boga. - ibid, str. 189-190Darwiniści oskarżają ludzi z ruchu inteligentnego projektu, że używają niewiedzy jako argumentu na swoją korzyść, czyli "bóg-zapchajdziura". Ale to właśnie jest wykorzystanie niewiedzy na swoja korzyść, to robią ewolucjoniści, jak niewiedzą co, to twierdzą że to ewolucja, czyli "ewolucja-zapchajdziura". Niektórzy naukowcy wsadzają po prostu ewolucję wszędzie tam, gdzie brak im innego wyjaśnienia. 
|
|
| | | | 6 na 8 | doppelganger (3218 punktów) | > Darwiniści oskarżają ludzi z ruchu inteligentnego projektu, że używają niewiedzy jako argumentu na swoją korzyść, czyli "bóg-zapchajdziura". Ale to właśnie jest wykorzystanie niewiedzy na swoja korzyść, to robią ewolucjoniści, jak niewiedzą co, to twierdzą że to ewolucja, czyli "ewolucja-zapchajdziura". Niektórzy naukowcy wsadzają po prostu ewolucję wszędzie tam, gdzie brak im innego wyjaśnienia. Za niemerytoryczne i idiotyczne odbicie piłeczki - minus. Z katolickim trollem-biologiem nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
|
|
| | | | 2 na 2 | TyDraniu (6569 punktów) | > Darwiniści oskarżają ludzi z ruchu inteligentnego projektu, że używają niewiedzy jako argumentu na swoją korzyść, czyli "bóg-zapchajdziura". Ale to właśnie jest wykorzystanie niewiedzy na swoja korzyść, to robią ewolucjoniści, jak niewiedzą co, to twierdzą że to ewolucja, czyli "ewolucja-zapchajdziura". Niektórzy naukowcy wsadzają po prostu ewolucję wszędzie tam, gdzie brak im innego wyjaśnienia.Nie krępuj się, napisz konkretnie, jakiego faktu nie można wyjaśnić ewolucją a naukowcy twierdzą, że to kwestia ewolucji.
|
|
| | | | | -2 na 6 | OCELOTIC (-34 punktów) |
> Nie krępuj się, napisz konkretnie, jakiego faktu nie można wyjaśnić ewolucją a naukowcy twierdzą, że to kwestia ewolucji.>
Chociażby powstanie skomplikowanych maszyn molekularnych, takich jak komórka, wić bakteryjna, rzęska lub wewnątrzkomórkowy system transportowy. inteligent(*)&view=article&id=23&Itemid=104
|
|
| | | | | | 7 na 7 | doppelganger (3218 punktów) | > Chociażby powstanie skomplikowanych maszyn molekularnych, takich jak komórka, wić bakteryjna, rzęska lub wewnątrzkomórkowy system transportowy. > inteligent(*)&view=article&id=23&Itemid=104Na tym forum uznaje się poważne, naukowe źródła. Kreacjonistyczny bełkot jest na poziomie dna. Kreacjoniści to nie są naukowcy, tylko hobbyści-zapaleńcy (prawie zawsze religijni, co musi mieć znaczący wpływ na ich "rewelacje") i nie posługują się żadnymi metodami naukowymi. Podczas procesu w Dover, jeden z guru kreacjonistów (a jak widzę Twój idol) Michael Behe przyznał pod przysięgą, że: "[...]nie istnieją żadne artykuły naukowe opublikowane w recenzowanych czasopismach naukowych popierające ID z materiałem dowodowym w postaci eksperymentów lub obliczeń." - źródłoMożna tworzyć filmiki indoktrynacyjne sugerujące fachowość, można stawiać tysiące fajnie wyglądających kreacjonistycznych stron i popełniać setki krzykliwych pseudonaukowych książek, ale dowodów naukowych to nie wyczaruje i pożądanej hipotezy nie uprawdopodobni. Co szanowny Michael Behe (pod przysięgą, a że jest chrześcijaninem to przecież nie może kłamać!) przyznał powyżej. QED EDIT: w wolnych chwilach możesz sobie przeczytać - Może nie wszystko jeszcze stracone?
|
|
| | | | | | | | doppelganger (3218 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | | 5 na 5 |
| | | | | | | -4 na 4 |
| | | | 5 na 7 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > wolucjoniści, jak niewiedzą co, to twierdzą że to ewolucja, czyli "ewolucja-zapchajdziura". Niektórzy naukowcy wsadzają po prostu ewolucję wszędzie tam, gdzie brak im innego wyjaśnienia. Co za paskudna demagogia. To bogowie są zapchajdziurami, a nie ewolucja, która jest teorią istniejącą na podstawie solidnych przesłanek i potwierdzoną doświadczalnie.
|
|
| | | -4 na 6 | OCELOTIC (-34 punktów) | > Wraz z rozwojem nauki i wiedzy, takich luk jest coraz mniej, więc i zajęcia dla takiego boga ubywa. Nie mam jednak wątpliwości, że wymówka "boga-zapchajdziury" będzie święcić tryumfy wśród teologów jeszcze bardzo długo (a może nawet po wsze czasy?), gdyż każde nowe odkrycie stawia nas przed kolejnymi pytaniami. Naukowców to cieszy, gdyż przyznanie się do ignorancji jest zasadniczym składnikiem uprawiania nauki, ergo niewiedza ich napędza. Teologów też to cieszy, ale z zupełnie innych powodów. Tutaj idealnie widać czym jest nauka w stosunku do religii: nauka stawia pytania i próbuje na nie dawać weryfikowalne odpowiedzi, religia zaś od razu daje Jedyną Odpowiedź i zabrania stawiania pytań.> Dlatego jedną ze złych stron religii jest pochwała trwania w niewiedzy. Dla teologów jest to cnota, a dla inteligentnego człowieka głupota.Wcale nie. Jeśli uznamy, że stoi za tym Bóg, to mamy jeszcze większą motywację aby odkrywać Boga, za tym wszystkim co istnieje, a zatem jeszcze bardziej zagłębiać się w naukę, w celu poznania Boga. Allan Rex Sandage, został chrześcijaninem w wieku 50 lat: "To własnie moja nauka doprowadziła mnie do konkluzji, że świat jest jeszcze znacznie bardziej skomplikowany, niż wynikałoby z wyjaśnień naukowych". "Tylko przy pomocy nadnaturalnego mogę zrozumieć tajemnicę istnienia." "Argumenty przemawiające za inteligentnym projektem stają się co raz bardziej przekonujące, w miarę jak rośnie zrozumienie naszego starannie wykonanego środowiska." Walter L. Bradley
|
|
| 4 na 4 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Nie ma wątpliwości że Watykan da sobie rade z ewentualnym odkryciem śladów życia na Marsie. Wszak KrK (ten na wysokim szczeblu hierarchii) pogodził się z koncepcją ewolucji, a wszak nie ma jeszcze naukowej, pełnej teorii
Poradzą sobie z tym tak samo "naukowo", jak z bozonem Higgsa. Każdy dowód zaprzeczający Biblii zostanie zinterpretowany tak, aby jej przesłanie potwierdzać.
Wehikuły memowe ani się nie zorientują...
|
|
| | | CzłowiekNikt (81 punktów) | >>Nie ma wątpliwości że Watykan da sobie rade z ewentualnym odkryciem śladów życia na Marsie. Wszak KrK (ten na wysokim szczeblu hierarchii) pogodził się z koncepcją ewolucji, a wszak nie ma jeszcze naukowej, pełnej teorii
>Poradzą sobie z tym tak samo "naukowo", jak z bozonem Higgsa. Każdy dowód zaprzeczający Biblii zostanie zinterpretowany tak, aby jej przesłanie potwierdzać.
>Wehikuły memowe ani się nie zorientują...
"Wehikuły memowe" - kolejne pojęcie warte odnotowania - idealnie oddaje istotę rzeczy, charakterystykę tej grupy ludzi oraz zawiera sarkazm itd. Dzięki!
|
|
| | | Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > "Wehikuły memowe" - kolejne pojęcie warte odnotowania - idealnie oddaje istotę rzeczy, charakterystykę tej grupy ludzi oraz zawiera sarkazm itd. Dzięki!Nie ma za co, ale to niestety nie ja jestem autorem. Nie wiem kto jest.
|
|
3 na 3 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > Najprawdopodobniej potwierdzą fakt istnienia życia na Marsie w przeszłości (bądź możliwość jego> trwania w jakiejś formie do dzisiaj).To wcale nie jest takie prawdopodobne. Podniecenie naukowców sugeruje, że mamy na rzeczy coś niebywałego. Ludzie sobie to tłumaczą odkryciem życia, no bo co innego może być tak niezwykłe? Tymczasem naukowcy lubią się rajcować zupełnie dziwnymi i absolutnie niezrozumiałymi dla laika rzeczami. Jakimś genem, który dzielimy z wodorostem, kondensatem Bosego Einsteina, albo ciekawymi właściwościami polimerów. Wystarczy zauważyć, że naukowe nagrody Nobla są przyznawane za coś, co jest zupełnie "nieciekawe" i nie interesuje zwykłych ludzi. Ale nie przeczę, że po cichu liczę na to co Ty.
|
|
| 6 na 6 | Matix (5786 punktów) | W 100% się z Tobą zgadzam. Co ciekawe, mało kto pokusił się tutaj o sprawdzenie genezy tej sensacyjnej informacji. Pracownik misji coś tam bąknął o bardzo interesujących danych, w stanie podniecenia ogłosił, że będą o tym w książkach pisać. Potem to się dopiero działo... oczywiście pierwsze do akcji wskoczyły sensacyjne portale, takie internetowe typu "Super express", czy tam "Fakt" czy co tam teraz ludzi ogłupia, np. odkrywcy.pl itp. Ciekawe dlaczego dopiero dzisiaj pojawiła się o tym pierwsza informacja na szanującej się stronie zajmującej się stricte tematyką i podającej zawsze pewne naukowe informacje spacedaily.com www.spacedaily.com/www.spaced(*)ays_hold_on_a_minute!_999.htmlGdzie czytamy: Cytat:"It won't be earthshaking but it will be interesting," said spokesperson Guy Webster of NASA's Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, Calif. Ze zdumienie patrzę jak ludzie tutaj ulegają niepoprawnemu optymizmowi w kwestii życia pozaziemskiego tylko dlatego, że myślą życzeniowo, jejku, ja też bym chciał, wiadomo, kościół dostanie po garach itd. itd. ale czy to powód żeby od razu tracić nabyte na drodze ateizmu trzeźwe i krytyczne myślenie?
|
|
| | 1 na 1 | CzłowiekNikt (81 punktów) | > Ze zdumienie patrzę jak ludzie tutaj ulegają niepoprawnemu optymizmowi w kwestii życia pozaziemskiego tylko dlatego, że myślą życzeniowo, jejku, ja też bym chciał, wiadomo, kościół dostanie po garach itd. itd. ale czy to powód żeby od razu tracić nabyte na drodze ateizmu trzeźwe i krytyczne myślenie?A gdzie tu w tej kwestii następuje utrata trzeźwego i krytycznego myślenia? W moim mniemaniu nie następuje...chyba, że w Twoim tak ale nie wiem jaka tego przyczyna...może obawiasz się burzenia zastanego ładu i musu reorganizacji uleżonej wiedzy nabytej na drodze ateizmu? Najpierw podjarali się rzekomym metanem ale okazało się, że przywędrował sobie z Florydy stąd to wstrzymanie i ujawnienie na konferencji będzie - dali sobie czasu. Poza tym jak ja to widzę - granica między "trzeźwym i krytycznym myśleniem" a zhermetyzowaniem się jest IMHO bardzo cienka. Dodatkowo uprzejmie informuję, że nie jestem typem, który broni swojego SIĘ i mości wielce racjonalizmu - mój nick stanowi o moim podejściu - wybacz...ale nie będę zamykał umysłu na możliwość istnienia życia poza tą planetą tylko po to, żeby bronić swojej łatki - "racjonalista" - w dodatku, założenie, że tylko tu powstało życie to CZYSTEJ KRWI geocentryzm... Pozdr.
|
|
| | | 3 na 3 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > racjonalizmu - mój nick stanowi o moim podejściu - wybacz...ale nie będę zamykał umysłu na możliwość istnienia życia poza tą planetą tylko po to, żeby bronić swojej łatki - "racjonalista" - w dodatku, założenie, że tylko tu powstało życie to CZYSTEJ KRWI geocentryzm...Możliwość istnienia życia poza Ziemią czy Układem Słonecznym jest wysoce prawdopodobna. Niemal graniczy z pewnością. Prawdopodobieństwo spotkania życia jest wysoce nieprawdopodobne. Praktycznie niemożliwe. Co do znalezienia śladów życia pozaziemskiego, to wydaje mi się możliwe. Ale skąd będziemy wiedzieli, że jest pozaziemskie, albo że dziwne krzemowe formacje, to też jest życie?
|
|
| | | 2 na 2 | Matix (5786 punktów) | >ale nie będę zamykał umysłu na możliwość istnienia życia poza tą planetą tylko po to, żeby bronić swojej łatki - "racjonalista"
Chyba konformista, ale nie ważne. Ja też nie zamykam umysłu przed nowymi odkryciami, tylko w odróżnieniu od tłumów podniecających się pierdnięciem NASA ja bez emocji czekam na oficjalne raporty i dowody, a nie spekulacje i tak modne ostatnio symulacje i modele.
|
|
| | | | 1 na 1 | CzłowiekNikt (81 punktów) | > >ale nie będę zamykał umysłu na możliwość istnienia życia poza tą planetą tylko po to, żeby bronić swojej łatki - "racjonalista"> Chyba konformista, ale nie ważne. Ja też nie zamykam umysłu przed nowymi odkryciami, tylko w odróżnieniu od tłumów podniecających się pierdnięciem NASA ja bez emocji czekam na oficjalne raporty i dowody, a nie spekulacje i tak modne ostatnio symulacje i modele."Chyba konformista, ale nie ważne" - naprawdę? I w dodatku napisałeś to w stosunku do, skrócę: nie będę zamykał umysłu na możliwość [...] tylko po to, żeby bronić swojej łatki - "racjonalista" >>> ty bierzesz za....konformizm? Odsyłam w takim razie do słownika: pl.wikipedia.org/wiki/KonformizmPoza tym zachowałeś się jak podły fantasta (wyznawca religii z kreatorem jako sprawcą rzeczy) - wystosowałeś przytyk nie znając mnie - to była spekulacja na mój temat. No chyba, że chciałeś napisać pl.wikipedia.org/wiki/NonkonformizmKonformistą bym był w tym wydzielonym przypadku gdybym piał jak reszta. Ja nie boje się wyciągać własnych wniosków - nie tylko polegam na zacności Nauki jaką inni uprawiają - wbrew nurtowi temu czy tamtemu sam stawiam tezy i później je weryfikuję - nazywa się to samodzielne myślenie. A co do konformizmu - to nie miałem tatusia i mamusi komunistów - ciężko mi było wypełznąć spod kamienia indokrynacji - to dzięki nonkonformizmowi udało mi się wyzwolić więc wypraszam sobie. Jako, że z plugawego plemienia uwolniłem się (tak, biorę tu także pod uwagę niestety moją kochaną rodzinę która poza aspektami wiary jest dla mnie droga), nie będę ci nic przytykał. Zwrócę uwagę na jedną rzecz jeszcze informując o sobie: jestem prawdziwym niewierzącym. Nie wierzę W NIC, nawet we współczesną naukę - ja dopiero uwierzę, jak sprawdzę osobiście a jeśli nie mam możliwości to poświęcam mnóstwo czasu na zapoznanie się dogłębnie z tematyką żeby dopuścić jakąś tezę do przedsionka: wierzę. Rozumiesz? Gdybym nie poddawał w wątpliwość tego co mi wpojono to nie byłoby mnie tu. Jeśli podobną drogę przeszedłeś - to powinniśmy się cieszyć i wzajemnie szanować. Musimy się trzymać razem i nie srać w swoje gniazdo bo tamci psychopaci tylko czekają żeby nas ukamieniować - nieprawdopodobne? Nad wyrost? To zerknijcie na karty historii - która nie jest czymś obcym - ludzie nie zmienili się wcale (bo tu wchodzi w grę ewolucjonistyczny mechanizm) - i współczesne technologie o niczym nie świadczą w zakresie ludzkich psychik. Pozdr.
|
|
| | | | 5 na 5 | Jacholek (5699 punktów) | >czekam na oficjalne raporty i dowody, a nie spekulacje i tak modne ostatnio symulacje >i modele.
Nie potepiałbym w czambuł tych symulacji i modelowania. Ta "moda" to konsekwencja stałego wzrostu mocy obliczeniowych nowych komputerów (prawo Moor'a) przy jednoczesnych ograniczeniach podejść czysto analitycznych. Nawet w czystej matematyce stosuje sie metody komputerowe (np w teorii liczb) uważając je za prawomocne naukowo.
Bez symulacji komputerowych nie można by obecnie opublikować jakiegokolwiek wyniku eksperymentalnego, np. z LHC (poprawki na efekty aparaturowe, różne efektywności, deformacje danych itd).
|
|
| Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Cytat:Choć astrobiologia jest nową dziedziną, a temat w fazie rozwoju, pytania o początki życia i obecność życia poza Ziemią, we wszechświecie, są uzasadnione i zasługują na poważną uwagę Ksiądz Jose Funes jakoś w listopadzie 2009 r. Watykan jest gotowy od kilku lat. To tylko taki przykładzik. Warto pamiętać, że ustalenia Watykanu, czy ściślej Papieskiej Akademii Nauk albo Kongregacji Nauki Wiary różnią się znacznie od podwórkowego katolicyzmu i przekonań wyznaców na całym świecie Polscy katolicy, szczególnie zwykli księża i gorliwi wyznawcy nie studiują w ogóle teologii i mają o niej jałowe pojęcie; ściślej w ogóle pojęcia nie mają.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
2 na 2 | rysiek (4593 punktów) | >(...) Jak myślicie? Jaki wpływ będzie to miało na Homo Religiosus i jaki jest prawdopodobny scenariusz dostosowania doktryny KK do odkryć?
Samo istnienie życia poza Ziemią nie powinno być problemem. Kombinują od prawie 2 tys. lat, mają w tym ogromną wprawę, to i teraz coś wymyślą. W końcu sednem działania Kościoła jest sprzedaż "towaru" którego istnienia nie potrafi udowodnić.
Ciekawe jest natomiast, jak mogłoby wyglądać, takie "dostosowanie", gdyby potwierdziła się hipoteza o istnieniu we wszechświecie bardzo wielu inteligentnych form życia? Czy byłby to Jezus-Kosmita razy x, osobno na każdej takiej planecie?, a może ogłoszono by konieczność ewangelizacji wszechświata przez katolików? A co z grzechem pierworodnym itp?
|
|
| | Luxuria (526 punktów) | >>jak mogłoby wyglądać, takie "dostosowanie", gdyby potwierdziła się hipoteza o istnieniu we wszechświecie bardzo wielu inteligentnych form życia? Czy byłby to Jezus-Kosmita razy x, osobno na każdej takiej planecie?, a może ogłoszono by konieczność ewangelizacji wszechświata przez katolików? A co z grzechem pierworodnym itp?
>
Grzech pierworodny - w Biblii jest napisane, że oprócz Adama i Ewy istnieli w tym samym czasie inni ludzie - ci, wśród których żył Kain po wygnaniu. Chrześcijanom nie przeszkadza, że to oznacza, że Bóg obciążył grzechem pierworodnym kogoś, kto nie miał nic wspólnego ze zrywaniem zakazanych awokado. Zgaduję więc, że założą, że obcy też mają grzech pierworodny w jakiejś formie.
Hmm, myślę, że sytuacja wyglądałaby podobnie do odkrycia jakichś niechrześcijańskich kultur (Ameryka) - o, patrzcie, tam są jacyś ludzie (organizmy), którzy nie słyszeli o Jezusie, musimy do nich jechać i ich uświadomić. Przy czym Jezus byłby zawsze tylko naszym Jezusem - tak jak Żydzi byli narodem wybranym, bo wśród nich urodził się Jezus, tak my jesteśmy wybranym gatunkiem, który zaniesie Dobrą Nowinę do każdego zakątka Wszechświata.
Zakładając oczywiście, że Kościół dotrwa w ogóle do momentu, kiedy będziemy w stanie nawiązać kontakt z czymkolwiek inteligentnym, bo to wcale nie jest takie pewne.
|
|
| HRTEM (262 punktów) | > Jak pewnie słyszeliście Curiosity znów wzbudza wielkie poruszenie dzięki możliwościom badania> gruntu powierzchni Marsa. Ostatnio sensację wzbudził John Grotzinger z NASA, który w rozmowie z> radiem NPR powiedział, że to co odkryto przejdzie do historii. Odkrycia dokonano przy pomocy> instrumentu SAM, badającego glebę i atmosferę.Z moich przeciekow wynika, ze chodzi o przecieki metanu A konkretnie, obecnosc metanu w glebie Marsa. Interesujace, ale zbyt niejednoznaczne z punktu widzenia powaznych interpretacji. A ze szef szefow Grotzinger tak mowi... No coz, NASA ma swietny PR. Bedzie tak jak z As zamiast P w Mono Lake, CA. I tak chwala Im za to co robia.
|
|
| 3 na 3 | doppelganger (3218 punktów) | > Z moich przeciekow wynika, ze chodzi o przecieki metanu > A konkretnie, obecnosc metanu w glebie Marsa. Interesujace, ale zbyt niejednoznaczne z punktu widzenia powaznych interpretacji.Bardzo możliwe, że zamiast jakichś biologicznych śladów życia (jakieś bakterie itp), zapowiedziana konferencja NASA będzie traktować o organicznych związkach chemicznych. Byłoby to coś nowego, gdyż o biologicznych śladach życia spekuluje się już od jakiegoś czasu: w 1996 roku NASA i grupa uczonych uniwersyteckich oświadczyła, że pochodzący z Marsa, a znaleziony na Antarktydzie (w 1984 r.) meteoryt, znany jako ALH84001, który spadł na Ziemię ok. 13 tys. lat temu, zawierał m.in. ślady skamieniałości mikroskopijnych bakterii (ok. 100 razy mniejszych niż te ziemskie) - źródłoPo 13 latach, używając już o wiele nowocześniejszych metod, ponownie przebadano ALH84001 dochodząc do takich samych wniosków, co tylko umocniło i wzbogaciło hipotezę - źródło.
|
|
| | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Bardzo możliwe, że zamiast jakichś biologicznych śladów życia (jakieś bakterie itp), zapowiedziana konferencja NASA będzie traktować o organicznych związkach chemicznych. Byłoby to coś nowego, gdyż o biologicznych śladach życia spekuluje się już od jakiegoś czasu: w 1996 roku NASA i grupa uczonych uniwersyteckich oświadczyła, że pochodzący z
To znaczy że od 1996 roku mamy odkryte istnienie życia poza Ziemią i tak nic na ten temat nie było w mediach? Czy nikomu poza mną nie wydaje się to niesamowite?
|
|
| | | 4 na 4 | doppelganger (3218 punktów) | > To znaczy że od 1996 roku mamy odkryte istnienie życia poza Ziemią i tak nic na ten temat nie było w mediach? Czy nikomu poza mną nie wydaje się to niesamowite?Pewnie było, bo głos w tej sprawie zabrał Bill Clinton. Z naszej perspektywy mogło to przejść niezauważenie. Z drugiej strony wiadomo jakimi informacjami karmią się media - informowanie o postępach nauki to nie jest to, co szary człowiek lubi najbardziej. To odkrycie ma jednak dalej status hipotezy i dopóki nie znajdą się mocniejsze dowody, NASA nie będzie udawała Krk i niczego dogmatycznie nie narzuci. Kontrowersje w sprawie tego meteorytu istnieją w dalszym ciągu: sceptycy argumentują, że mogą to być zanieczyszczenia związkami organicznymi pochodzącymi z aktywności ziemskich organizmów albo hipotetyczne formy życia byłyby zbyt małe, by posiadać kopię cząsteczki RNA. Po ponownym przemyśleniu dochodzę do wniosku, że może jednak Curiosity odnalazł coś na kształt tych meteorytowych mikroorganizmów (a ślady obecność wody sugerują m.in. badania meteorytu z Maroka, który spadł w roku ubiegłym). To uprawdopodobniłoby hipotezę panspermii, a takie odkrycie zasługuje już aby "wspominać o nim w podręcznikach historii." Notabene, sam nie wiedziałem, że ten meteoryt ALH84001 został odkopany 27 grudnia 1984 około 150 km od stacji McMurdo - głównej placówki naukowej antarktycznego kontynentu. Kto widział "The Thing" Carpentera z 1982 roku (polskie tłumaczenie - "Coś") zauważy od razu zbieżność nazwy. Tym razem to nie życie napisało najlepszy scenariusz, ale odwrotnie
|
|
| | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
> To znaczy że od 1996 roku mamy odkryte istnienie życia poza Ziemią i tak nic na ten temat nie było w mediach?Było, w kwartalniku "Meteoryt" pisano o tym chyba już w 1998 roku (nie pamiętam dokładnie). > Czy nikomu poza mną nie wydaje się to niesamowite?Że popularne media się takimi rzeczami nie zajmują? Nic w tym niesamowitego. W końcu nikt nikogo nie zabił, nikt nikogo nie zdradził z dziewczyną najlepszego kumpla i żaden celebryta nie rozbił samochodu po pijaku, to co kogo obchodzą jakieś obce bakterie. Za to prasa specjalistyczna owszem, trąbiła głośno. Gdyby kogoś interesowały marsjańskie meteoryty, to służę: jba1.republika.pl/mars.htm
|
|
| | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >To znaczy że od 1996 roku mamy odkryte istnienie życia poza Ziemią i tak nic na ten temat nie było w mediach? Czy nikomu poza mną nie wydaje się to niesamowite?
Za wiki: Do dziś eksperci nie są zgodni co do pochodzenia struktur znalezionych w ALH 84001; nie można wykluczyć możliwości zanieczyszczenia skały ziemskim biofilmem.
|
|
| | | | Matix (5786 punktów) | W życiu nie uwierzę, że skałka która przeszła przez atmosferę Ziemi i się w nią wbiła nie została zanieczyszczona.
|
|
| Kowalski4 (762 punktów) | >To teraz wg Watykanistów, Księgę Rodzaju traktują dosłownie tylko protestantcy kreacjoniści, głównie
>z USA a oni już nunu?
Od dobrych kilkudziesięciu lat tak jest. Ja mam raczej wrażenie, że teraz mamy pewien odwrót od tej postawy, ze względu na fascynację tego, co Watykan uważa za politykę prowadzącą radykałów ewangelickich do sukcesów w USA.
|
|
3 na 3 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | |
|
| Luxuria (526 punktów) | > To teraz wg Watykanistów, Księgę Rodzaju traktują dosłownie tylko protestantcy kreacjoniści,> (...)...jakie to żałosne i dziwne...bo dokładnie pamiętam katechezy,> pierdaczenie księży itd. - całe dzieciństwo od nich słyszałem tylko i wyłącznie interpretację> dosłowną.Naprawdę? Ja właśnie z katechezy w liceum pamiętam, że uczono mnie, iż - i tu cytuję dosłownie - "Kościół powiedział ewolucji "tak"". I że Księga Rodzaju to przypowieść/metafora. A to było... dość dawno temu, nie wnikajmy  Dlatego nie mam wątpliwości, że kościół dopasuje się do kolejnych odkryć. Cokolwiek w Biblii byłoby sprzeczne z odkryciem X, wystarczy zawsze powiedzieć "to była metafora". A życie na Marsie albo poza systemem słonecznym jest łatwiutkie - Bóg jest odpowiedzialny i za to, bo On jest wszędzie, i w ogóle wręcz poza Wszechświatem. I jednocześnie w nim, ale to nie problem dla Niego.
|
|
| 4 na 4 | gris (134 punktów) | U mnie w liceum poświęcono jedną lekcję biologii, by wyjaśnić, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z nauczaniem kościoła . Sądzę, że żadne odkrycie nie wywoła jakiegokolwiek poruszenia u kościółkowych, oni wpasują cokolwiek. Jeszcze później będą mówić, że od początku to mieli na myśli, a w biblii znajduje się fragment, który jest metaforycznym opisem tego stanu rzeczy.
|
|
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | Kościół szedł zawsze z duchem św. i z dużym opóźnieniem, z duchem czasu. TE już znalazła miejsce w nauce Kościoła. Zmieniła się retoryka. Chrystus nie jest królem świata, teraz zwą go królem wszechświata. Ciągle nie jest pewne czy , w przypadku istnienia cywilizacji w galaktyce Centaura, też nazywają go tam mesjaszem.
|
|
-3 na 5 | irRacjonalista (0 punktów) | Jesteście zbyt pewni siebie, każdy z was mówi tutaj z takim przekonaniem jakby żył setki milionów lat temu i widział te wszystkie procesy. Brak mi słów na opisanie żalu, jaki mnie ogarnia na myśl, że tacy ludzie to teraz większość populacji. Ludzie, którzy ślepo są pewni jednej wersji bo "naukowo potwierdzone". Nie pojmuje was ludzie, gdzie u was mózg i zdolność do krytycznego myślenia. Czytając wasze przyrównania wiary itd do czegoś "super śmiesznego" mam wrażenie, że obcuje z tekstami napisanymi przez nie więcej niż gimnazjalistów. Prawdziwy naukowiec nigdy nie zaprzeczy istnieniu Boga i jest takich wielu, ba nawet wasz ulubiony Albert Einstein nigdy nie stanął po żadnej stronie "konfliktu" i do końca życia był krytyczny wobec obydwu wersji. Pomyślcie ! Świat był by kilka epok do przodu, gdyby zamiast wojny pomiędzy wiarą, a nauką istniała harmonia.
|
|
| 7 na 7 | Ania. (14138 punktów) | >Prawdziwy naukowiec nigdy nie zaprzeczy istnieniu Boga i jest takich wielu, ba nawet wasz ulubiony Albert Einstein nigdy nie stanął po żadnej stronie "konfliktu" i do końca życia był krytyczny wobec obydwu wersji. Pomyślcie ! Świat był by kilka epok do przodu, gdyby zamiast wojny pomiędzy wiarą, a nauką istniała harmonia.
Einstein, pomimo, że wielokrotnie wypowiadał się przy użyciu symbolu boga, dość jasno wyraził swoje poglądy:
"Jestem głęboko religijnym niewierzącym.(...) Idea osobowego Boga jest mi raczej obca, a nawet wydaje mi się naiwna.
Źródło: Richard Dawkins, The God Delusion, 2006, s. 15.
Jestem głęboko wierzącym ateistą.(...) Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii.
Źródło: Janusz Fedirko, Einsteiniana, "Alma Mater" nr 114, maj 2009, s. 80."
Za wiki.
Ale to nie ważne, bo w sumie wiara lub niewiara jednego naukowca, przy całym szacunku dla jego geniuszu, jest mało istotna. Niewierzący Einstein, wierzący Newton - co to zmienia?
>Jesteście zbyt pewni siebie, każdy z was mówi tutaj z takim przekonaniem jakby żył setki milionów lat temu i widział te wszystkie procesy. Brak mi słów na opisanie żalu, jaki mnie ogarnia na myśl, że tacy ludzie to teraz większość populacji. Ludzie, którzy ślepo są pewni jednej wersji bo "naukowo potwierdzone". Nie pojmuje was ludzie, gdzie u was mózg i zdolność do krytycznego myślenia. Czytając wasze przyrównania wiary itd do czegoś "super śmiesznego" mam wrażenie, że obcuje z tekstami napisanymi przez nie więcej niż gimnazjalistów.
A co ma tak po prawdzie TE do czyjejś wiary w boga? Dowolnego?
A tak poważnie - czy widziałeś grawitację? A wątpisz w jej istnienie?
Oczywiście, że nie wątpię w TE, bowiem opiera się na pięknych, prostych jak cięcie brzytwą założeniach. Sprawdza się w każdym badaniu, pośrednim, ale i bezpośrednim. Każdy argument, jaki uzyskaliśmy jest w zgodzie z tą teorią.
A jakie mamy alternatywy?
Pomyślmy:
TE:
setki dowodów
sprawny i jasny opis mechanizmu
zgodność z danymi
wyjaśnialność i weryfikowalność
Alternatywa:
brak dowodów
brak wyjaśnienia mechanizmu
brak danych
brak wyjaśnień i brak weryfikacji
Czy można brać to pod uwagę? Równie dobrze mogę powiedzieć, że pociąg jedzie nie przez pracę silnika, pomimo, że wszystko na to wskazuje, ale w wyniku magicznej siły sprawczej miniaturowego krasnoludka w jego silniku. I nikt nie udowodni, że tak nie jest!
Brak mi słów na opisanie żalu, jaki mnie ogarnia na myśl, że jest tak wiele ludzi, którzy nie zadają sobie trudu na zrozumienie świata dokoła, takim jakim jest, zamiast tego zadowalają się baśniami.
I dopóki wiara będzie wkraczać na terytorium nauki, nie będzie harmonii.
A wkracza, o czym świadczy palenie naukowców na stosie. Np. za to, że stwierdzili, że mężczyzna ma 12 żeber, a nie 11 - jak wynika z Biblii.
|
|
| 5 na 5 | mayolina (2278 punktów) | Cytat:jesteście zbyt pewni siebie, każdy z was mówi tutaj z takim przekonaniem jakby żył dwa tysiące lat temu i osobiście znał osobę zwaną Jezusem. Brak mi słów na opisanie żalu, jaki mnie ogarnia na myśl, że tacy ludzie to teraz większość populacji. Ludzie, którzy ślepo są pewni jednej wersji bo "w biblii napisane" lub 'JP2 powiedział'. Nie pojmuje was ludzie, gdzie u was mózg i zdolność do krytycznego myślenia. Prawdziwy naukowiec nigdy nie potwierdzi istnienia Boga
przy niewielkiej zmianie danych manifest do ateistów można zmienić w manifest do wierzących:D
|
|
| 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | >Jesteście zbyt pewni siebie, każdy z was mówi tutaj z takim przekonaniem jakby żył setki milionów lat temu i widział te wszystkie procesy.
Tak jak nie widzisz powietrza, atomów, jonów, prądu i wielu innych rzecz, a jednak wiesz, że istnieją. W dodatku po stronie ewolucji jest wiele bardzo mocnych dowodów. Poczytaj choćby w Wikipedii.
>Brak mi słów na opisanie żalu, jaki mnie ogarnia na myśl, że tacy ludzie to teraz większość populacji. Ludzie, którzy ślepo są pewni jednej wersji bo "naukowo potwierdzone". Nie pojmuje was ludzie, gdzie u was mózg i zdolność do krytycznego myślenia.
Minus Ci się należy jak psu buda. Właśnie krytyczne myślenie o którym piszesz nakazuje by przyjmować to co weryfikowalne i naukowo udowodnione, a nie kierować się bajeczkami sprzed 2000 lat.
>Czytając wasze przyrównania wiary itd do czegoś "super śmiesznego" mam wrażenie, że obcuje z tekstami napisanymi przez nie więcej niż gimnazjalistów.
Albo pasterzy z zakurzonych namiotów na pustyni, którzy o świecie zielonego pojęcia nie mieli i jedyne co ich interesowało to pilnowanie owiec. Współczesny gimnazjalista ma wiedzę większą niż wszyscy apostołowie razem wzięci.
>Prawdziwy naukowiec nigdy nie zaprzeczy istnieniu Boga i jest takich wielu, ba nawet wasz ulubiony Albert Einstein nigdy nie stanął po żadnej stronie "konfliktu" i do końca życia był krytyczny wobec obydwu wersji.
Prawdziwy naukowiec jest otwarty na świat i przyjmuje to co jest eksperymentalnie potwierdzone. Wiara to zaburzenie funkcji poznawczych.
>Pomyślcie ! Świat był by kilka epok do przodu, gdyby zamiast wojny pomiędzy wiarą, a nauką istniała harmonia.
Nie da się tego pogodzić. Wiara jest dogmatyczna i wymaga przyjęcia wszystkich jej absurdów bez szemrania, bez próby zrozumienia. Człowiek kierujący się rozumem i poszukujący odpowiedzi i nie zadowalający się pierwszymi lepszymi musi wiarę odrzucić gdyż jest zbyt prymitywna i sprzeczna. Wszystko tylko komplikuje.
|
|
| 3 na 3 | CzłowiekNikt (81 punktów) | >Jesteście zbyt pewni siebie, każdy z was mówi tutaj z takim przekonaniem jakby żył setki milionów lat temu i widział te wszystkie procesy. Brak mi słów na opisanie żalu, jaki mnie ogarnia na myśl, że tacy ludzie to teraz większość populacji.[...]
Żal to ciebie bo nie dostrzegasz swojej głupoty to raz.
Dwa, że my nie jesteśmy "zbyt pewni siebie". My uwzględniamy tylko to, co jest weryfikowalne. To właśnie nie jest zbytnia pewność siebie. To tobie i takim jak ty można zarzucić zbytnią pewność siebie bo wciskacie brednie, których nie widzieliście a jedynie w nie wierzycie. To tu trzeba mieć dużą dozę pewności siebie i czelność, żeby wciskać BAJKI.
Ty chyba nie widzisz głębiej znaczenia i istoty "pewności siebie".
Cokolwiek byś nie powiedział...i tak umrzesz jak wszyscy - czy to wierzący w krasnoludki, nie wierzący w nic czy jak [dopisz sobie] - to właśnie ten fakt i lęk przed nim wywołuje u was takie pobudzenie wyobraźni i chciejstwa różnej maści.
Z resztą o czym tu dyskutować. Jesteście naiwni jak dzieci. Ciało się postarzało a niedojrzałość, dziecięca naiwność pozostała. To jest niedorozwój istoty ludzkiej. Tak to się przynajmniej jawi z tego co opowiadacie. Znam to od podszewki. Znam was od podszewki. Byłem w LO Katolickim...byłem taki jak wy...ale gdy miałem naście lat.
Amen.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
