>W związku z tym, przynajmniej teoretycznie, możliwy jest przypadek że ta sama mieszanka genowa
>będzie działać z różną skutecznością w różnych warunkach.
-To nie przypadek, to reguła, tak to działa od początku. Ta sama "mieszanka genów" genotyp) w jednych warunkach będzie korzystna, w innych mniej, a w skrajnych nawet zabójcza. Stąd wszystkie wielkie (te mniejsze też) wymierania gatunków. Tak działa dobór naturalny.

>Czy zmiany wprowadzane przez człowieka w swoje własne funkcjonowanie nie spowodują trwałych zmian w
>procesie ewolucji?
-Już spowodowały. Dzięki cywilizacji i technice gatunek homo sapiens nie podlega doborowi naturalnemu jak inne gatunki. Nie jest wystawiony na skrajne warunki środowiska, czy ataki drapieżników, nie musi polować, chory nie musi zginąć. Niestety nie jest to zbyt korzystne dla naszego genotypu, bo coraz więcej w nim mutacji, które nie są eliminowane, stąd tyle chorób i wad genetycznych. To cena za wygodniejsze i bardziej ustabilizowane warunki życia.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-To nie przypadek, to reguła, tak to działa od początku. Ta sama "mieszanka genów" genotyp) w jednych warunkach będzie korzystna, w innych mniej, a w skrajnych nawet zabójcza. Stąd wszystkie wielkie (te mniejsze też) wymierania gatunków. Tak działa dobór naturalny.
Jasne. Chodziło mi bardziej o szybkość zmian. Moim zdaniem jeszcze w czasach starożytnych szybkość zmian warunków zewnętrznych dla nawet kilku pokoleń człowieka była mała. W tej chwili jedno pokolenie może doświadczyć kilku różnych zestawów czynników zewnętrznych.

>-Już spowodowały. Dzięki cywilizacji i technice gatunek homo sapiens nie podlega doborowi naturalnemu jak inne gatunki. Nie jest wystawiony na skrajne warunki środowiska, czy ataki drapieżników, nie musi polować, chory nie musi zginąć. Niestety nie jest to zbyt korzystne dla naszego genotypu, bo coraz więcej w nim mutacji, które nie są eliminowane, stąd tyle chorób i wad genetycznych. To cena za wygodniejsze i bardziej ustabilizowane warunki życia.
To też jasne. Precyzując myśl pierwotną - w tej chwili, moim zdaniem, mamy do czynienia z wykladniczym wzrostem zmian w warunkach naszego bytowania. Pytanie w jaki sposób ewolucja za nimi nadąży?

>To też jasne. Precyzując myśl pierwotną - w tej chwili, moim zdaniem, mamy do czynienia z wykladniczym wzrostem zmian w warunkach naszego bytowania. Pytanie w jaki sposób ewolucja za nimi nadąży?
Nadąży. Ale nie będzie to przyjemne.
Jak działa ewolucja?
Selekcja osobników słabiej przystosowanych w momencie zadziałania określonej presji selekcyjnej.
Słowem - kiedyś, nie wiadomo kiedy, pojawi się czynnik selekcyjny, który wybije dużą część populacji, zostaną te osobniki, które lepiej sprawdzą się wtedy. Ewolucja poleci dalej.

>>To też jasne. Precyzując myśl pierwotną - w tej chwili, moim zdaniem, mamy do czynienia z wykładniczym wzrostem zmian w warunkach naszego bytowania. Pytanie w jaki sposób ewolucja za nimi nadąży?
>Nadąży. Ale nie będzie to przyjemne.
Tego się obawiałem

>Słowem - kiedyś, nie wiadomo kiedy, pojawi się czynnik selekcyjny, który wybije dużą część populacji, zostaną te osobniki, które lepiej sprawdzą się wtedy. Ewolucja poleci dalej.
Czyli że dla człowieka jako gatunku proces ewolucji stanie się zjawiskiem białoszumowym?
Czy w związku z tym że liczba wariantów czynników zewnętrznych (a więc potencjalnie również selekcyjnych) cały czas rośnie doprowadzi do powstania większej liczby zmian ewolucyjnych?
Czy zmiany których dokonuje człowiek są na tyle duże żeby faktycznie stały się czynnikami selekcyjnymi?

>Czyli że dla człowieka jako gatunku proces ewolucji stanie się zjawiskiem białoszumowym?
>Czy w związku z tym że liczba wariantów czynników zewnętrznych (a więc potencjalnie również selekcyjnych) cały czas rośnie doprowadzi do powstania większej liczby zmian ewolucyjnych?

Musiałaby nastąpić jakaś równowaga. Niewykluczone, że na razie czynników selekcyjnych jest tak dużo i są tak przeciwnie zorientowane, że większość z nich się znosi. W dodatku czynniki te zmieniają się krócej niż trwa jedno pokolenie. W dłuższym okresie jednak nie sądzę aby to był stan stabilny i nastąpi odchylenie.

>Czy zmiany których dokonuje człowiek są na tyle duże żeby faktycznie stały się czynnikami selekcyjnymi?

Niektóre tak: siedzacy tryb życia, wysokoprzetworzona żywność, transport, duża część percepcji świata odbywająca się przez komputer czy telefon, łatwa i skuteczna antykoncepcja, medycyna, genetyka manipulująca np apoptozą.

Każdy jeden z powyższych może na przestrzeni kilkudziesięciu tysięcy lat zupełnie zmienić cechy gatunku.

>>Słowem - kiedyś, nie wiadomo kiedy, pojawi się czynnik selekcyjny, który wybije dużą część populacji, zostaną te osobniki, które lepiej sprawdzą się wtedy. Ewolucja poleci dalej.
>Czyli że dla człowieka jako gatunku proces ewolucji stanie się zjawiskiem białoszumowym?
Wyjaśnij myśl.

>Czy w związku z tym że liczba wariantów czynników zewnętrznych (a więc potencjalnie również selekcyjnych) cały czas rośnie doprowadzi do powstania większej liczby zmian ewolucyjnych?
Tak - zwiększenie liczby czynników selekcyjnych sprzyja zmianom ewolucyjnym, o ile czynniki te działają inaczej, niż stabilizująco. W rozmowach o ewolucji jest bardzo dużo możliwości i przypadków.

>Czy zmiany których dokonuje człowiek są na tyle duże żeby faktycznie stały się czynnikami selekcyjnymi?
Tak, o ile czynniki te będą prowadziły do zgonu przed okresem rozrodczym. Niekoniecznie osobnika, może to przejawiać się w kilku generacjach - np. prężna babcia sprzyja przetrwaniu jej własnych genów przez zwiększenie opieki nad wnukami. Brak babci może mieć znaczenie dla przeżywalności wnucząt. Ale gdzieś tam musi w końcu pojawić się zgon bezdzietny. Bezdzietny w rozmowach o ewolucji oznacza "bez potomstwa, które wyda na świat kolejne sprawne i dzietne potomstwo".
Czynnik, który nie wpływa na dzietność i powodzenie dzieci (powodzenie ewolucyjne, nie majątkowe) nie jest czynnikiem selekcyjnym.

>>>Słowem - kiedyś, nie wiadomo kiedy, pojawi się czynnik selekcyjny, który wybije dużą część populacji, zostaną te osobniki, które lepiej sprawdzą się wtedy. Ewolucja poleci dalej.
>>Czyli że dla człowieka jako gatunku proces ewolucji stanie się zjawiskiem białoszumowym?
>Wyjaśnij myśl.
Chodziło mi generalnie o dużą nie przewidywalność zmian w związku z dużą ilością czynników selekcyjnych. Z tym że faktycznie jeżeli kluczem jest bezdzietna śmierć to ilość czynników selekcyjnych raczej się zmniejsza niż zwiększa czyli zupełnie odwrotnie niż myślałem.

>Słowem - kiedyś, nie wiadomo kiedy, pojawi się czynnik selekcyjny, który wybije dużą część populacji, zostaną te osobniki, które lepiej sprawdzą się wtedy. Ewolucja poleci dalej.

Poważnym czynnikiem selekcyjnym jest w tej chwili głód i HIV w Afryce.

>Bardzo łatwo - przepuści się nasz gatunek przez kolejne wąskie gardło i mamy śliczny n nowy gatunek.

Nie minęło jedno pokolenie od czasu rozpowszechnienia się taniego transportu lotniczego. Kolejne ptasie grypy są na razie nieszkodliwe, ale jest szansa że któraś z kolejnych będzie dzięki mutacjom i lotnictwu szybsza od naukowców, jednocześnie zabójcza, posiadająca ukryty okres inkubacji i wtedy...

>-To nie przypadek, to reguła, tak to działa od początku. Ta sama "mieszanka genów" genotyp) w jednych warunkach będzie korzystna, w innych mniej, a w skrajnych nawet zabójcza. Stąd wszystkie wielkie (te mniejsze też) wymierania gatunków. Tak działa dobór naturalny.

Ale rodzajów warunków jest tyle, że przy obecnym mieszaniu genów, któremu sprzyjają podróże niełatwo będzie wyodrębnić nową rasę czy gatunek człowieka, który będzie lepiej przystosowany do konkretnych warunków np miasta i pracy w biurze vs dżungla.

>polować, chory nie musi zginąć. Niestety nie jest to zbyt korzystne dla naszego genotypu, bo coraz więcej w nim mutacji, które nie są eliminowane, stąd tyle chorób i wad genetycznych. To cena za wygodniejsze i bardziej ustabilizowane warunki życia.

Strach pomyśleć do jakich efektów to doprowadzi. Kiedyś chyba przestaniemy być poprawni politycznie, tolerancyjni i zacznie się sterylizacja, albo tolerowanie umierania i świadoma odmowa leczenia pewnych mutacji. Kwestia kilku pokoleń, zanim to się stanie.

>>-To nie przypadek, to reguła, tak to działa od początku. Ta sama "mieszanka genów" genotyp) w jednych warunkach będzie korzystna, w innych mniej, a w skrajnych nawet zabójcza. Stąd wszystkie wielkie (te mniejsze też) wymierania gatunków. Tak działa dobór naturalny.
>Ale rodzajów warunków jest tyle, że przy obecnym mieszaniu genów, któremu sprzyjają podróże niełatwo będzie wyodrębnić nową rasę czy gatunek człowieka, który będzie lepiej przystosowany do konkretnych warunków np miasta i pracy w biurze vs dżungla.
Bardzo łatwo - przepuści się nasz gatunek przez kolejne wąskie gardło i mamy śliczny n nowy gatunek.

>Strach pomyśleć do jakich efektów to doprowadzi. Kiedyś chyba przestaniemy być poprawni politycznie, tolerancyjni i zacznie się sterylizacja, albo tolerowanie umierania i świadoma odmowa leczenia pewnych mutacji. Kwestia kilku pokoleń, zanim to się stanie.
-Cywilizacja nas w to wpędziła i ona nas z tego wyciągnie...jeśli zdąży. "Grzebanie w genach" nie musi przynosić negatywnych skutków, a wręcz przeciwnie, może przyjdzie czas na laboratoryjne eliminowanie wad genetycznych.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Cywilizacja nas w to wpędziła i ona nas z tego wyciągnie...jeśli zdąży. "Grzebanie w genach" nie musi przynosić negatywnych skutków, a wręcz przeciwnie, może przyjdzie czas na laboratoryjne eliminowanie wad genetycznych.

Tylko że to będzie dostępne dla tych, których na to stać. Będzie to u niektórych powodować duże dylematy etyczne. Kraje biedne nie będą tego robić z powodu braku pieniędzy, a religijne z powodu sprzeciwu księży (imamów).

>Tylko że to będzie dostępne dla tych, których na to stać. Będzie to u niektórych powodować duże dylematy etyczne. Kraje biedne nie będą tego robić z powodu braku pieniędzy, a religijne z powodu sprzeciwu księży (imamów).
Będą wyrównywać większym przyrostem demograficznym. A co jak co, ale namnażać się to potrafią.

>>-To nie przypadek, to reguła, tak to działa od początku. Ta sama "mieszanka genów" genotyp) w jednych warunkach będzie korzystna, w innych mniej, a w skrajnych nawet zabójcza. Stąd wszystkie wielkie (te mniejsze też) wymierania gatunków. Tak działa dobór naturalny.
>Ale rodzajów warunków jest tyle, że przy obecnym mieszaniu genów, któremu sprzyjają podróże niełatwo będzie wyodrębnić nową rasę czy gatunek człowieka, który będzie lepiej przystosowany do konkretnych warunków np miasta i pracy w biurze vs dżungla.

Póki co to wszyscy jesteśmy lepiej przystosowani do dżungli niż do miast. Nawet nasze reakcje wciąż przejawiają atawizmy, które kiedyś ratowały życie, a teraz przeszkadzają. Człowiek przeniósł się do miast stosunkowo niedawno, a obecne tempo życia pojawiło się na zegarze milisekundę temu. Ewolucja natomiast wymaga wielu pokoleń. Nie wiemy jak działa dobór naturalny na obecną populację, jakie są jego mechanizmy, do czego doprowadzi. Okaże się to za kilkaset lat.
Mieszanie się genów w związku z podróżami i globalizacją jest bardzo pozytywne. Im większa różnorodność tym lepiej dla populacji - mniej mutacji recesywnych, większa możliwość uwydatnienia się potencjalnie korzystnych cech, idiosynkrazji.

>Strach pomyśleć do jakich efektów to doprowadzi. Kiedyś chyba przestaniemy być poprawni politycznie, tolerancyjni i zacznie się sterylizacja, albo tolerowanie umierania i świadoma odmowa leczenia pewnych mutacji. Kwestia kilku pokoleń, zanim to się stanie.

Nie sadzę. Postęp medycyny jest ogromny. Już w tej chwili potrafimy wyhodować bardzo wiele tkanek, narządów i je wszczepiać, a pracę nad wykorzystaniem komórek macierzystych są bardzo zaawansowane. Medycyna potrafi ingerować w co raz wcześniejsze stadia życia człowieka. W końcu dojdzie to eliminowania mutacji na poziomie zarodków i problem zniknie.

>Nie sadzę. Postęp medycyny jest ogromny. Już w tej chwili potrafimy wyhodować bardzo wiele tkanek, narządów i je wszczepiać, a pracę nad wykorzystaniem komórek macierzystych są bardzo zaawansowane. Medycyna potrafi ingerować w co raz wcześniejsze stadia życia człowieka. W końcu dojdzie to eliminowania mutacji na poziomie zarodków i problem zniknie.

Właśnie b. mnie interesuje, czy postępy medycyny są w dłuższym czasie pozytywne, czy raczej negatywne (tzn. dla ogółu ludzi, nie dla każdej jednostki). Bo jak przetrwają osoby o chorych cechach - bo się je podtrzymuje przy życiu - i te jednostki kiedyś by wyginęły, a dziś będą miały dzieci... to co za 10 pokoleń?

>Właśnie b. mnie interesuje, czy postępy medycyny są w dłuższym czasie pozytywne, czy raczej negatywne (tzn. dla ogółu ludzi, nie dla każdej jednostki). Bo jak przetrwają osoby o chorych cechach - bo się je podtrzymuje przy życiu - i te jednostki kiedyś by wyginęły, a dziś będą miały dzieci... to co za 10 pokoleń?
>

Przede wszystkim trzeba by zacząć od zdefiniowania chorej cechy? Czym ona jest? Po drugie skoro zapatrujemy się na możliwość leczenia na co raz wcześniejszych etapach rozwoju ontologicznego organizmu nie widzę powodów dla których te "chore cechy" nie miałyby być usuwane. Postęp medycyny jest w dłuższym czasie bardzo pozytywny. Należy pamiętać, że genom ludzki jest bardzo złożony i wadliwość jednej cechy nie powoduje, że dana osoba jest bezwartościowa. Weźmy pod uwagę Stevena Hawkinga. Bez współczesnej medycyny ten człowiek by nie miał prawa żyć. W społeczeństwie "jaskiniowym" byłby kimś zupełnie zbędnym, kimś kogo trzeba żywić, a sam nic z siebie dać nie może (nie może polować czy zbierać pożywienia). Nie mniej mimo jego defektu jest to osoba niezwykła, godna podziwu, szacunku o niesłychanym intelekcie.Jego wkład w rozwój współczesnej wiedzy jest ogromny.
Sama obecność mutacji, nawet ich narastanie w puli genowej populacji nie musi być negatywne w skutkach. Zwiększając możliwości medycyny sprawiamy, że część chorób daje się leczyć - w związku z czym ich obecność jest generalnie bez znaczenia, z drugiej strony zawsze istniały choroby nieuleczalne, śmiertelne i pewnie jeszcze długo będą istnieć.

>Otóż chodzi mi o różnicę w tempie ewolucji człowieka jako gatunku i rozwoju struktur tworzonych przez niego(organizacja zbiorowości, technologie, formy działalności, wiedza) ...
Do technologii i innych dziedzin nauki odnieśli się już inni. Natomiast jeżeli chodzi o struktury społeczne to ... pozornie bardzo dużo się dzieje, jednak nietrudno zauważyć, że po jakimś czasie system wraca do warunków wyjściowych. Tyle, że z uwagi na poprawność polityczną ignoruje się ten fakt, przeszacowując jakość zmian i przedstawiając postęp technologiczny, jako dowód postępu społecznego. W wielu aspektach jesteśmy jak ta fredrowska "małpa w kąpieli", czyli aktualizując - szympans z telefonem komórkowym.
Najbardziej widoczne zmiany to intensywna degradacja środowiska naturalnego, co niewątpliwie wpływa na ewolucję.
>Tymczasem struktury tworzone przez człowieka mogą się zmienić kilkakrotnie w przeciągu życia jednego pokolenia (np. rozwój Internetu)
Nie przeceniałabym tego, co określane jest jako społeczności internetowe. Przy pozorach intensywnej komunkacji, zanika komunikacja bezpośrednia, co powoduje obniżanie poziomu kompetencji społecznych.
>Czy znają Państwo jakąś literaturę która by się owym tematem zajmowała?...
Są pozycje z socjobiologii, ale chwilami można odnieść wrażenie, że wykorzystują biologię / ewolucję do uzasadnienia z góry przyjętych tez z zakresu socjologii.

>Nie przeceniałabym tego, co określane jest jako społeczności internetowe. Przy pozorach intensywnej komunkacji, zanika komunikacja bezpośrednia, co powoduje obniżanie poziomu kompetencji społecznych.
Tylko że moim zdaniem nasze zdolności komunikacyjne są jednym z czynników który daje nam przewagę nad innymi gatunkami. Stąd też pytanie czy to właśnie zmiany w sposobie komunikacji nie przełożą się na zmiany ewolucyjne. Przecież w dobie internetu bardziej kluczowe od odczytywania np. mowy ciała będzie np. znajomość etykiety sieciowej.

>... Przecież w dobie internetu bardziej kluczowe od odczytywania np. mowy ciała będzie np. znajomość etykiety sieciowej.
Cóż za optymizm. Nie zauważyłam, żeby etykietą internetową ktoś się przejmował, a jeśli to ci, co wcześniej w realu zapoznali się z prawdziwą etykietą. Poza tym nigdy nie powstanie społeczeństwo stricte wirtualne, wcześniej czy później każdy będzie musiał wejść w jakieś bezpośrednie interakcje, a w tym obszarze umiejętności komunikacyjne już pozostawiają wiele do życzenia.
W Japonii, nadal uważanej za najbardziej "stechnologizowane" społeczeństwo już kilka lat temu zauważono zjawisko "ludzi z szafy" - kompletnie unikają kontaktów bezpośrednich, po prostu się boją.
Czyli to, co nazywamy rozwojem komunikacji może w efekcie tę komunikację zniszczyć .

Myślę że co do meritum się zgadzam zwłaszcza że badania wskazują że człowiek potrzebuje dla zdrowia psychicznego również kontaktu z żywym człowiekiem.
To co mnie zastanawia to:
>wcześniej czy później każdy będzie musiał wejść w jakieś bezpośrednie interakcje, a w tym obszarze umiejętności komunikacyjne już pozostawiają wiele do życzenia.
Pytanie czy ewolucja może pójść w kierunku który będzie faworyzował inną niż aktualna proporcję umiejętności komunikacji bezpośredniej i wirtualnej.

>...czy ewolucja może pójść w kierunku który będzie faworyzował inną niż aktualna proporcję umiejętności komunikacji bezpośredniej i wirtualnej.
Nie sądzę, żeby nastąpiło to w ciągu kilku najbliższych pokoleń. Po pierwsze - wbrew twierdzeniu, że forma wirtualnej komunikacji jest globalna, są całe regiony i społeczności wykluczone z uczestnictwa w tej formie interakcji.
Po drugie - musiałby nastąpić przełom w obszarze reprodukcji. Podobno już trwają prace nad stworzeniem (wyhodowaniem? ) człowieka poza organizmem matki - gdyby taka metoda została upowszechniona, to możnaby z czasem zrezygnować z bardzo istotnej sfery kontaktów bezpośrednich - z seksu. Najistotniejszy obszar komunikacji dotyczy właśnie sfery seksualnej. Można się o tym przekonać, obserwując zwierzęta - zwłaszcza te na ogół żyjące w pojedynkę.
Oczywiście - nigdy nie mów nigdy. Fantazje Lema sprawdziły się w ciągu 30 lat, ale w tym przypadku ... Czy tylko religie stanęłyby na straży tradycji ?

>.. to, co nazywamy rozwojem komunikacji może w efekcie tę komunikację zniszczyć.
Widocznie ułatwienia w komunikacji muszą ją dewaluować (to chyba coś w rodzaju prawa Kopernika o wypieraniu lepszego pieniądza przez gorszy (łatwiejszy)).

>Stąd też pytanie czy to właśnie zmiany w sposobie komunikacji nie przełożą się na zmiany ewolucyjne. Przecież w dobie internetu bardziej kluczowe od odczytywania np. mowy ciała będzie np. znajomość etykiety sieciowej.

... istnieje coś takiego jak "czytanie między wierszami". Wbrew pozorom, skład zdania, kolejność słów, interpretacja pojęć, oraz ich stosowanie, a także kilka innych rzeczy jest jak "mowa ciała"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...