 |
Stosunek do nauki w Polsce Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-08-2008 10:43 | True_Q (1471 punktów) | Stosunek do nauki w Polsce
3 na 3 | Szperając dziś po onecie trafiłem na stronę z sondami. Wśród nich znalazła się taka, w której pytanie brzmiało: "Czy wierzysz w wyjaśnienia naukowców?". Niestety brak jakiegokolwiek odnośnika nie pozwala zidentyfikować, z którym niusem była powiązana. Może to jednak wskazywać na szerszy jej charakter i powiązanie z zakładką 'nauka'. Zagłosowałem i oczom moim ukazały się wyniki. Do momentu pisania tego wątku w badaniu udział wzięło 18169 osób (zważywszy na to, że być może zdarzyli się tacy, którzy głosowali wielokrotnie - 18169 kliknięć.) Odpowiedź "tak" stanowiła 34% kliknięć; zdania nie miało 10%, 6% uznało, że kwestia ta ich nie interesuje. Jak łatwo policzyć 50% osób (kliknięć), które wzięły udział w sondzie opowiedziało się za brakiem zaufania do wyjaśnień naukowców. Oczywiście badania tego nie należy traktować jako wiążącego dla całego polskiego społeczeństwa (narodu, jak kto woli). Społeczność internetowa różni się bowiem od typowej próby. Np. w głosowaniach internetowych UPR osiąga wynik kilku procent, a w rzeczywistych głosowaniach z trudem przekracza 1%, itp. Niemniej jednak zazwyczaj przyjmuje się, że użytkownicy internetu są ludźmi lepiej wykształconymi niż średnia. Dziwi to szczególnie, jeśli weźmie się pod uwagę, że komputery, z których głosowali i internet, dzięki któremu było to możliwe istnieją dzięki wysiłkom naukowców (właściwie zależności nauka->technika). Zszokowany i przerażony wynikami onetowej sondy, postanowiłem pogrzebać trochę po sieci i poszukać jakiś bardziej miarodajnych badań. Oto, na co trafiłem: kbn.icm.edu.pl/pub/info/dep/bpi/EUROBAROMETR.doc Co ciekawe, można dopatrzeć się sprzeczności. Z jednej strony ankietowani uważają, że nauka jest potrzebna i badania polepszą byt przyszłych pokoleń, z drugiej zaś "np. ponad połowa badanych uważa, że w naszym życiu zbytnio opieramy się na nauce (53% za, przy 31% innego zdania). Jeszcze więcej badanych uznało, iż naukowcy posiadają możliwości, który czynią ich niebezpiecznymi (63%) oraz, że nauka sprawia, iż nasze życie zmienia się zbyt szybko (70%)." Od dawna uważam, że nauk ścisłych (a także niektórych przedmiotów humanistycznych) naucza się w naszych szkołach nie tak, jak się powinno (sam nie wiem, jakim cudem szkoła nie zniechęciła mnie do nauki). Z tych zaś badań zdaje się wynikać, że spora część (większość!?) społeczeństwa/narodu nie rozumie, czym nauka w ogóle jest! I tutaj pierwszy punkt "złego" nauczania w polskich szkołach - jednym z podstawowych elementów edukacji powinno być zaprezentowanie "metody", jaką posługuje się nauka. Rozumiem bowiem ludzi, którzy słysząc informację, że X jest szkodliwe dla zdrowia i powinno się go unikać, mówią: "hola, hola, zły człowieku! Parę lat temu ci naukowcy mówili, że X jest dobre dla zdrowia. Sami nie wiedzą, co mówią". Od kilkunastu dobrych lat trwa debata na temat globalnego ocieplenia - czy jest, jeśli tak, to czy jesteśmy mu winni, czy powinniśmy przeciwdziałać itp. Naukowcy zarzucają nas wynikami badań i budują na nich teorie. Z powodu nie wystarczających danych (których suma ciągle jednak rośnie) nie można jednoznacznie powiedzieć A lub B, albo A i B. Być może jednak dzięki przyrostowi danych kiedyś będzie to możliwe! Tego opinia publiczna jednak nie rozumie. Ludzie oczekują prostych odpowiedzi, których nauka często nie jest w stanie (jeszcze?) udzielić, kiedy ich nie dostają czują się zdezorientowani i tracą zaufanie do naukowców. Nie jest to jednak wina badaczy, a systemu edukacji, który nie przygotowuje do starcia z rzeczywistością. W szkołach uczy się bowiem nauki jako zbioru faktów, a nie procesu. I to także powinno się zmienić. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Tomek Bogusiak (170 punktów) | >Nie jest to jednak wina badaczy, a systemu edukacji, >który nie przygotowuje do starcia z rzeczywistością.
Myślę, że nie tylko błędny system nauczania w polskich szkołach jest temu winny, ale także to, co ludziom jest wpajane od urodzenia. Trudno nie ulec indoktrynacji ze strony rodziny i bliskiego otoczenia, a ta w polskich rodzinach występuje bardzo często. Jeśli ksiądz huczy z ambony, a w telewizji słychać wypowiedzi tak światłych ludzi, jak Maciej Giertych, to czemu się dziwić "zwykłym" ludziom?
Mówisz, że odsetek ludzi wykształconych w gronie użytkowników internetu jest wyższy niż w społeczeństwie. Pewnie masz rację, ale nie zapominaj, że internet staje się dostępny dla coraz większej liczby osób, przez co ten odsetek spada.
|
|
 | | True_Q (1471 punktów) | >Myślę, że nie tylko błędny system nauczania w polskich szkołach jest temu winny, ale także to, co ludziom jest wpajane od urodzenia. Trudno nie ulec indoktrynacji ze strony rodziny i bliskiego otoczenia, a ta w polskich rodzinach występuje bardzo często. Jeśli ksiądz huczy z ambony, a w telewizji słychać wypowiedzi tak światłych ludzi, jak Maciej Giertych, to czemu się dziwić "zwykłym" ludziom? Oczywiście masz rację, ale od czegoś trzeba zacząć. Żeby nie było indoktrynacji od kołyski, to najpierw trzeba "wyprodukować" świadomych rodziców. >Mówisz, że odsetek ludzi wykształconych w gronie użytkowników internetu jest wyższy niż w społeczeństwie. Pewnie masz rację, ale nie zapominaj, że internet staje się dostępny dla coraz większej liczby osób, przez co ten odsetek spada. Znów masz rację, nadal jednak wg badań wykształcenie jest powyżej średniej.
|
|
|  | 4 na 4 | Tomek Bogusiak (170 punktów) | >Oczywiście masz rację, ale od czegoś trzeba zacząć. Żeby nie było indoktrynacji od kołyski, to najpierw trzeba "wyprodukować" świadomych rodziców.
Każde kolejne pokolenie staje się coraz mniej światłe, sprawy religii mało je interesują, posyłają do chrztu swoje dzieci, nie dlatego, że chcą je wychować w duchu katolickim, ale "z przyzwyczajenia". Nie wiem, co jest gorsze, społeczeństwo religijne, czy społeczeństwo bez wyrazu, któremu wszystko jedno.
Uważam, że trzeba stworzyć silną instytucję świecką, która byłaby w stanie stworzyć przeciwwagę dla kościoła. Wtedy może tych świadomych rodziców będzie więcej.
|
|
| |  | 2 na 2 | True_Q (1471 punktów) | > Każde kolejne pokolenie staje się coraz mniej światłe, sprawy religii mało je interesują, posyłają do chrztu swoje dzieci, nie dlatego, że chcą je wychować w duchu katolickim, ale "z przyzwyczajenia".Nie wydaje mi się, żeby to było takie proste. Kolejne pokolenia nie są ani mniej, ani bardziej światłe. Natomiast są z pewnością bardziej techniczne. Korzystamy i korzystać będziemy ze zdobyczy techniki, których działania nie będziemy rozumieć, równocześnie nie ufając nauce. To swego rodzaju schizofrenia. Co do religijności, to jej powierzchowność to nic nowego. > Uważam, że trzeba stworzyć silną instytucję świecką, która byłaby w stanie stworzyć przeciwwagę dla kościoła. Wtedy może tych świadomych rodziców będzie więcej.Mnie nie chodziło tylko o indoktrynacje religijną. Równie groźne są gusła i zabobony pseudonauki. Silna instytucja świecka? (Brzmi jak Kościół Rozumu  ) Dlaczego czymś takim nie mogłaby być szkoła?
|
|
| | |  | 3 na 3 | Tomek Bogusiak (170 punktów) | > Mnie nie chodziło tylko o indoktrynacje religijną. Równie groźne są gusła i zabobony pseudonauki. Faktycznie ograniczyłem się tylko do jednego. Świat jest pełen hipotez i trudno wychwycić, co jest prawdą. (tak, jak w przypadku globalnego ocieplenia, o którym pisałeś) > Silna instytucja świecka? (Brzmi jak Kościół Rozumu ) Dlaczego czymś takim nie mogłaby być szkoła? Oczywiście, mogłaby, ale trzeba ją najpierw uzdrowić. A czy z globalnym ociepleniem nie mogłoby iść w parze globalne oświecenie?
|
|
| | |  | pilaster (128 punktów) (zablokowany) | > Dlaczego czymś takim nie mogłaby być szkoła?
Dlatego, że gdyby istniała taka idealna szkoła, ucząca "młodych naukowców" i gdyby równocześnie była to szkoła przymusowa i powszechna (tak jak teraz), to tak licząc lekko z 90% (a pewnie i więcej) uczniów nie byłoby w stanie jej ukończyć.
Tak jak nie każdy jest w stanie skomponować coś choćby zbliżonego do V symfonii Beethovena, tak samo daleko nie każdy jest w stanie pojąć metodę naukową i ją stosować.
>50% osób (kliknięć), które wzięły udział w sondzie opowiedziało się za brakiem zaufania do wyjaśnień naukowców
A co z tymi, którzy werbalnie takie zaufanie deklarują, ale w praktyce, kiedy tylko ustalenia naukowe zanegują coś w wyznawanej przez nich ideologii, od razu nauka staje się dla nich faszystowska, rasistowska i homofobiczna.
Taki jest przecież właśnie tutejszy portal (irr)racjonalista.
|
|
| | | |  | | True_Q (1471 punktów) |
>Dlatego, że gdyby istniała taka idealna szkoła, ucząca "młodych naukowców" i gdyby równocześnie była to szkoła przymusowa i powszechna (tak jak teraz), to tak licząc lekko z 90% (a pewnie i więcej) uczniów nie byłoby w stanie jej ukończyć. Z tym absolutnie się nie zgadzam. Zrozumienie samej metody naukowej jest łatwiejsze, niż niejeden fizyczny fakt, który przerabiany jest na lekcjach w szkole. Nie chodzi mi też absolutnie o wylęgarnie naukowców, ani żadną elitarność. Raczej na pewne modyfikacje programu, które pozwoliłyby lepiej rozumieć otaczającą rzeczywistość
|
|
 | | qazad (130 punktów) | > a w telewizji słychać wypowiedzi tak światłych ludzi, jak Maciej Giertych, to czemu się dziwić "zwykłym" ludziom?
-- Maciej Giertych zdobył swoje tytuły na Oksfordzie- tak wiec nauką 'wysokiej jakosci' powinien być teoretycznie przesiąkniety na wskroś.
|
|
|  | | True_Q (1471 punktów) |
> -- Maciej Giertych zdobył swoje tytuły na Oksfordzie- tak wiec nauką 'wysokiej jakosci' powinien być teoretycznie przesiąkniety na wskroś. Jak to mówią: czym skorupka za młodu...
|
|
1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >W szkołach uczy się bowiem nauki jako zbioru >faktów, a nie procesu. I to także powinno się zmienić.
Pojęcie procesu jest trudnym pojęciem. Nawet ludzie z wyższym wykształceniem wolą wykonywać różne zadania i działać wg procedur, niż grać różne role i być częścią procesu. Nauka jako proces dla zwyczajnych ciemniaków jest czymś równie przerażającym, jak niezrozumiałe zjawiska przyrodnicze dla ludzi pierwotnych - m.in. dlatego ludzie wolą wiarę religijną niż mozolne wyrabianie sobie opinii na temat hipotez naukowych. Nauka oferuje naptawdę niewiele prawd uniwersalnych (takich jak niektóre prawa fizyki) za to bardzo wiele hipotez, które w dodatku opatrzone są komentarzem w rodzaju: "niektórzy badacze sądzą, że ...". Czytelnik nie rozumie, że to tylko maniera, że autor jest niemal pewien poprawności tej hipotezy.
Najlepszym przykładem ostatnich lat jest narastająca panika przed wytworzeniem czarnej dziury przez najnowszy akcelerator, potężny jak nigdy. Ludziska boją się, że czarna dziura pochłonie Ziemię. A fizycy zgodnie z tą swoją manierą tylko podsycają strach twierdzeniami, że prawdopodobieństwo jest bardzo małe, a jeśli nawet, to czarna dziura zdąży wyparować, zanim pochłonie sąsiednią cząstkę, a jeśli nawet ją pochłonie, to i tak zdąży wyparować zanim pochłonie następną.
Ludzie nie chcą słuchać takich "niepewnych" wyjaśnień. Nauka jako proces nie ma szans, żeby ją spopularyzować, nie tędy droga. Właściwym wyjściem z tej sytuacji jest zniżenie się naukowców do poziomu ciemniaków - naukowcy-przyrodnicy muszą zrezygnować z tej maniery niepewności wobec nieudowodnionych twierdzeń, muszą nauczyć się nowego prostego języka kontaktu ze zwykłym prostym człowiekiem.
Aby nie być gołosłownym, od razu przedstawię propozycję - należy zdefiniować ścisłe znaczenie pewnych pojęć w rodzaju:
"jest dla mnie oczywiste" - oznacza że czuję 90% pewności
"jest prawdą niekwestionowaną" - 99% pewności
"jest prawdą naukowo udowodnioną - 99,9% pewności
"przypuszczalnie prawdą jest - 80% pewności
Zdania zawierające takie sformułowania naukowcy we własnym gronie rozumieliby bez nieporozumieć, a ludziska mieliby naukę podaną w sposób strawny
doku
|
|
 | 1 na 1 | True_Q (1471 punktów) |
>Pojęcie procesu jest trudnym pojęciem... Oczywiście masz tutaj zupełną rację, że zrozumienie procesu jest trudniejsze niż faktów. Niemniej jednak uważam, że powinno się przynajmniej próbować wyjaśniać w szkołach świat w ten bliższy "prawdy" sposób. Co do tego, że ludzie nie rozumieją, jaka jest "maniera" - Nie rozumieją, bo nikt ich tego nie nauczył. >Najlepszym przykładem ostatnich lat jest narastająca panika przed wytworzeniem czarnej dziury przez najnowszy akcelerator, potężny jak nigdy. Ludziska boją się, że czarna dziura pochłonie Ziemię. A fizycy zgodnie z tą swoją manierą tylko podsycają strach twierdzeniami, że prawdopodobieństwo jest bardzo małe, a jeśli nawet, to czarna dziura zdąży wyparować, zanim pochłonie sąsiednią cząstkę, a jeśli nawet ją pochłonie, to i tak zdąży wyparować zanim pochłonie następną. >Ludzie nie chcą słuchać takich "niepewnych" wyjaśnień. Nauka jako proces nie ma szans, żeby ją spopularyzować, nie tędy droga. Właściwym wyjściem z tej sytuacji jest zniżenie się naukowców do poziomu ciemniaków - naukowcy-przyrodnicy muszą zrezygnować z tej maniery niepewności wobec nieudowodnionych twierdzeń, muszą nauczyć się nowego prostego języka kontaktu ze zwykłym prostym człowiekiem. Znów, nie chcą słuchać, bo nikt im nigdy języka nauki nie próbował nauczyć. Jeśli chodzi o zmianę języka, którą postulujesz, to zdaje mi się, że jest ona w istocie powszechniejsza, niż ta, którą prezentujesz. Wielokrotnie spotkałem się z wypowiedziami naukowców o teoriach, nad którymi pracują, bez użycia prawdopodobieństw, ale całkowitej pewności. Nie ma się więc, co dziwić, że "naukowcy robią ludziom wodę z mózgu" w momencie, kiedy okazuje się, że jednak ta teoria prawdziwa nie była. Zanim spiszemy ludzi na straty, może jednak spróbowalibyśmy im wytłumaczyć wszystko od kuchni. A może ktoś dysponuje danymi dotyczącymi takich eksperymentów w innych krajach?
|
|
|  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Zanim spiszemy ludzi na straty, może jednak spróbowalibyśmy im wytłumaczyć wszystko od kuchni.
Wobec takiego optymizmu można jedynie pochylić głowę i dać plusa.
doku
|
|
2 na 2 | qazad (130 punktów) | > Rozumiem bowiem ludzi, którzy słysząc informację, że X jest szkodliwe dla zdrowia i powinno> się go unikać, mówią: "hola, hola, zły człowieku! Parę lat temu ci naukowcy mówili, że X jest dobre> dla zdrowia. Sami nie wiedzą, co mówią".Czym innym jest odpowiedzieć na pytanie: 1) czy wierzysz w słowa naukowców, że najbliższy układ planetarny jest oddalony od słonecznego 4lata swietlne ? a czym innym jest odpowiedziec na 2) czy wierzysz, ze dany medykament (niech będzie przeciwbólowy) jest nieszkodliwy dla kobiet w ciaży ? 1) przypadek odległy o miriady jednostek odległosci, wielkosci, nieistotny dla naszego codziennego zycia - odpowiedź - 'tak wierzę, co mi tam' 2) przypadek bezpośrednio zagrażający zyciu Twojemu/Twojej żony/płodu/dziecka. Akurat w tle mam na myśli lek - Talidomid - stworzony przez naukowców w laboratorium farmaceutycznym firmy, która się specjalizowała w wytwarzaniu i wynajdywaniu leków, a dalej wydawali je doktorzy medycyny kobietom w ciazy. Czy w takim przypadku mozna powiedziec, że 'pospólstwo' samo jest sobie winne, bo uwierzyły naukowcom, ludziom którzy powinni się na tym znać? Czy może powinni wpaść na to, że wprowadzenie leku do sprzedazy, to tylko jeden z etapów procesu? Zakwestionowanie bezpieczeństwa przyjmowania tego leku przez zwykłe, niekoniecznie wyedukowane kobiety, nie uznane by było za ciemniactwo, średniowiecze, i co tam jeszcze mozna wymyślić ? Podoba sytuacja panowała i panuje w temacie antykoncepcji. Naukowcy uznają je za bezpiecznie, ale przy okazji ciagle badają - robili dokładnie to samo i 20-10 lat temu, przypisując kobietom końskie dawki hormonów. Dzisiaj mówią, faktycznie pierwsza generacja pigułek nie była obojętna dla organizmu, natomist dziesiejsza generacja nie ma wad tej pierwszej- co zostanie stwierdzone, za lat 10 ? może coś podobnego, a moze nic. Ostatnia sprawą, która rzuca pewien cień na wiarę w wynika badań naukowców jest skomercjalizowanie badań i MOGĄCA z tego wynikac niska ich wiarygosność. Banalnym przykładem takich badań, z mojego podwórka, niech będą badania Microsoftu, pod którymi podpisując się ludzie o znacznej wiedzy, którzy będa nas zapewniac, że używanie serwerów Windowsowych zamiast Linuxowych jest poczawszy od biezpieczniejszego, przez wydajniejsze do tańszego. Czy takim naukowcom/badaczom mozna wierzyć ? P.S. trochę lżej - wspomniany wyżej Maciej Giertych równiez jest naukowcem, profesorem zwyczajnym gdzieś w okolicy dziedzin nauk genetycznych a dowodził, że krakowiacy mieli za sąsiada Smoka Wawelskiego
|
|
-2 na 2 | Andrzej Lechowski (100 punktów) | > Szperając dziś po onecie trafiłem na stronę z sondami. Wśród nich znalazła się taka,> w której pytanie brzmiało: "Czy wierzysz w wyjaśnienia naukowców?". Niestety brak >jakiegokolwiek odnośnika> ...Odpowiadam z opóźnieniem, bo teraz mi się napatoczył ten post. Dla mnie nauka, przez którą rozumiem przede wszystkim fizykę, powinna być w pełni godna zaufania, i niekwestionowana. Ale tak nie jest. A nie jest na polu pewnych hipotez i teorii. One zawsze są do zakwestionowania. I wszystko byłoby OK, gdyby nie maniakalny upór naukowców, którzy pewne hipotezy i teorie naukowe uważają za prawdy naukowe od ponad wieku. Tymczasem Richard Feynman powiadał: "Jeśli hipotezy nie potwierdza eksperyment to nie jest ona prawdziwa". Chyba domyślacie się o czym prawię. Oczywiście o relatywistyce. A wszystko zaczęło się od tego, że formułowano hipotezy i teorie bez zrozumienia czym jest czas. A właśnie od tego zasadniczego pytania należało zacząć, gdyż trwałość fundamentów teorii zależy od prawidłowo rozumianych pojęć. Ja od paru lat na różnych forach, i nie tylko, walczę z relatywistyką, która uważam za największą pomyłę (sic!) nauki. Mimo wykazania, że taka rzecz jak rzekoma dylatacja czasu to nonsens (raczej już się o tym nie mówi, o czym świadczyła cisza majowa jubileuszowego roku 2005, w stulecie wydania pracy naukowej Einsteina) naukowcy w dalszym ciągu nie dają swojego stanowiska w tej sprawie. A takie rzeczy powinno się prostować błyskawicznie, bo nonsensów w nauce tolerować nie można! Żeby się już nie rozpisywać, więcej w tej tematyce można znaleźć na mojej stronie: www.andreaquarius.org------------------------------------------------------------------------------------ Śniło mi się, że na moim podwórku wylądowało UFO, ale jak się obudziłem, to już ich nie było
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|