>Z kim Polska powinna się układać w Unii? Niemcy, Francja, Wielka Brytania.

Polska w Unii Europejskiej powinna "się układać" a właściwie zawierać sojusze z tymi krajami, które mają podobne stanowisko w jakiejś sprawie, gdyż razem łatwiej przeforsować wspólny projekt, czy też ustawę.

>Osobiście uważam, że powinniśmy stanąć na czele byłych krajów bloku sowiekiego.

Cały czas usiłujemy to robić, by było to jednak skuteczne powinniśmy mieć "mocną" pozycje w Unii. Jak na razie jesteśmy dość kłopotliwym partnerem w Unii. Byłe kraje z byłego bloku nie dają się jednak wciągnąć w nasze rozgrywki z Rosją - ani Czechy, ani też Węgrzy nie poparły naszego stanowiska w sprawie Gruzji. Prowadzą własną politykę i nas totalnie "olewają". Co innego byłe sowieckie republiki, te mają zadawnione urazy i akurat w tej sprawie mogliśmy na nich liczyć.

>Polska musi się nauczyć grać między UK a Franją.

Członkostwo w Unii Europejskiej zakłada wspólnotę interesów a nie "granie" przeciwko komuś.

>Sojusz z USA jest dobry ponieważ osłabia Francję.

Nasz stosunek do USA powinien być zgodny z wspólną polityką Unii i Polska powinna mówić "jednym głosem" z całą naszą wspólnotą. I nie być "koniem trojańskim" Stanów w UE a tak jest postrzegana.

>Ukraina w Unii jest w naszym interesie ponieważ osłabi Niemców.

Obawiam się, że gdy Ukraina zostanie już członkiem UE, bliżej jej będzie do Niemców niż do nas.

>Nasz stosunek do USA powinien być zgodny z wspólną polityką Unii i Polska powinna mówić "jednym głosem" z całą naszą wspólnotą. I nie być "koniem trojańskim" Stanów w UE a tak jest postrzegana.

Ten "jeden głos" póki co oznacza głos Francji lub Niemiec, wiec może sie on nie pokrywać z interesami Polski, w inteesie Francji i Niemiec nie jest silna Polska więc na tym polegać nie można, interesy państw w Europie są ózne, nie wspólne, przykładem jest gazociąg pólnocny.

>w inteesie Francji i Niemiec nie jest silna Polska
Nie popieram myślenia tymi kategoriam - gramy w jednej drużynie.
Należy ufać sobie i być uczciwym.

>interesy państw w Europie są ózne, nie wspólne, przykładem jest gazociąg pólnocny.
Wspólnym interesem jest integracja europejska, tylko ona może doprowadzić do zaniku podziału: my - oni.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,1461

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>>w inteesie Francji i Niemiec nie jest silna Polska
>Nie popieram myślenia tymi kategoriam - gramy w jednej drużynie.
>Należy ufać sobie i być uczciwym.

Nie przekładambym etyki na politykę. Niewątpliwie polityka nie wyklucza realizowania projektów ideologicznych i pokój na kontynencie, który zawsze walczył między sobą jest najwyższą wartością. Gwarantuje dobraobyt i rozwój. Jednakże zdolni polityy potrafią pod idee wpinać swoje interesy i o uczciwości nie ma mowy. Niemcy i Włosi świetnie ułożyli się z Rosją, Węgry też idą wten układ. Francja gra pod siebie, Uk ma jeszcze inne interesy. Polska i kraje bałtyckie chce gwarancji bezpiezeństwa nie tylko na piśmie. Jak widać Unia się jednoczy mimo tego, ze każdy prowadzi swoją politykę.

>Ten "jeden głos" póki co oznacza głos Francji lub Niemiec, wiec może się on nie pokrywać z interesami Polski, w interesie Francji i Niemiec nie jest silna Polska

W interesie całej Unii jest silna Polska, gdyż Unia Europejska będzie silna siłą poszczególnych krajów członkowskich. Szczególnie ważne jest to w stosunkach międzynarodowych, tak z Rosją, jak i z USA, czy z Chinami. Oczywiście każdy z krajów członkowskich ma swoje własne interesy, np. gospodarcze, na których mu zależy, jednak drogą negocjacji można to rozwiązać wewnątrz Unii. Polityka międzynarodowa UE, skierowana na zewnątrz powinna być wspólna dla całej Unii. Na zewnątrz Unia powinna mówić jednym (wspólnie uzgodnionym) głosem, tak jak w przypadku konfliktu gruzińskiego.
Niestety w tym wypadku "wybiegliśmy przed orkiestrę" zupełnie niepotrzebnie.

>Ten "jeden głos" póki co oznacza głos Francji lub Niemiec, wiec może sie on nie pokrywać z interesami Polski, w inteesie Francji i Niemiec nie jest silna Polska więc na tym polegać nie można, interesy państw w Europie są ózne, nie wspólne, przykładem jest gazociąg pólnocny.
Jak chodziłam jeszcze do szkoły to uczono mnie że Polska jest na I miejscu w wydobyciu węgla, II - stali itd. Polska była przodującym gospodarczo państwem świata. Prawie mocarstwo!. Jak było to wiemy ale pogodzić się z tym trudno. Część polityków tez podziela tamto myślenie o "mocarstwowości" Polski. A jesteśmy najbiedniejszym państwem Unii, zacofanym gospodarczo a co najgorsze mamy zacofane szkolnictwo i naukę.
Mamy zacofane społeczeństwo pełne fobii i strachów.
Jak ktoś jest słaby i biedny to powinien zaprzyjaźnić się z silniejszymi a nie na każdym kroku robić im na złość. Unia bez Polski się obejdzie ale Polska bez Unii bardzo szybko stanie się łupem Rosji. Polska polityka powinna zmierzać do jak najściślejszej integracji z Unią. To co robi w Unii Kaczyński jest działaniem na szkodę Polski. Swoje fobie i kompleksy przenosi na politykę.

>>Polska musi się nauczyć grać między UK a Franją.
>Członkostwo w Unii Europejskiej zakłada wspólnotę interesów a nie "granie" przeciwko komuś.

A jak jest w praktye? I czy idee zjednoczenie wyklucza, to, ze jeden kraj będzie miał większy wpływ od drugiego?

>Nasz stosunek do USA powinien być zgodny z wspólną polityką Unii i Polska powinna mówić "jednym głosem" z całą naszą wspólnotą. I nie być "koniem trojańskim" Stanów w UE a tak jest postrzegana.

A jaki jest ten jeden głos? UK, Hiszpanii, Czech, Polski, byłych republik, którym opłca się układać z USA?
Czy Niemiec, Francji, Włoch, Węgier, którym opłaca układać się z Rosją. Jeden głos, jeden interes nie istnieje.

>>Ukraina w Unii jest w naszym interesie ponieważ osłabi Niemców.
>Obawiam się, że gdy Ukraina zostanie już członkiem UE, bliżej jej będzie do Niemców niż do nas.
Dlaczego?

>>Obawiam się, że gdy Ukraina zostanie już członkiem UE, bliżej jej będzie do Niemców niż do nas.
>Dlaczego?
Ze względu na to , że mają oni takie same fobie w stosunku do Polaków jak my do Niemców. Historia stosunków Polsko Ukraińskich jest bardzo bogata w różne niezbyt sympatyczne fakty. Polacy mimo, że lubią tak o sobie myśleć nie byli aniołkami.
(Podobne nastroje są wśród Litwinów). Na Ukrainie żyła przez setki lat dość duża grupa Ukraińców pochodzenia niemieckiego. Niemcy są więc jakby dla nich bardziej oswojeni a II wojna i lepsze traktowanie przez Niemców Ukraińców dorobiło resztę.

Mam znajomych, którzy bywają na Ukrainie i mówią, ze po Pomarańzowej Rewolucji, oni są do nas bardzo pozytywnie nastawieni. Myślę, ze USA mogą wyłożyć trochę dolarów żeby utwierdzić Ukraine w sympati do Polski, a USA mają interes w tym, aby Niemcy były słabe, więc Polska, Ukraina, Litwa, Estonia, Łotwa, gdzie Polska jest liderem może być układem realnym. A o do USA kraje, które się układają z USA nie wychodzą na tym źle.

> Myślę, ze USA mogą wyłożyć trochę dolarów żeby utwierdzić Ukraine w sympati do Polski, a USA mają interes w tym, aby Niemcy były słabe, więc Polska, Ukraina, Litwa, Estonia, Łotwa, gdzie Polska jest liderem może być układem realnym. A o do USA kraje, które się układają z USA nie wychodzą na tym źle.

A nie lepiej zaprzyjaźnić się z Niemcami niż szukać na siłę przyjaźni ze słabszymi?
A na USA nie należy liczyć. USA jest krajem dla którego liczy się tylko i wyłącznie własny interes. Nie ruszy palcem w obronie Polski. Nasze bezpieczeństwo jest w Unii a nie poza nią. Awantura z tarczą leży tylko w interesie USA a nie Polski. Zaostrzenie stosunków z Rosją też leży w interesie USA a nie Polski.

>A na USA nie należy liczyć. USA jest krajem dla którego liczy się tylko i wyłącznie własny interes. Nie ruszy palcem w obronie Polski. Nasze bezpieczeństwo jest w Unii a nie poza nią. Awantura z tarczą leży tylko w interesie USA a nie Polski. Zaostrzenie stosunków z Rosją też leży w interesie USA a nie Polski.

Szkoda, że tak mało ludzi to u nas rozumie. Bezkrytyczne zapatrzenie w Amerykę mają chyba w genach, które odziedziczyli po bezrolnych i bezrobotnych przodkach emigrujących "za chlebem" do USA. Nie widzą, że jest to również "zbójecki" i imperialny kraj jak Rosja.

>Szkoda, że tak mało ludzi to u nas rozumie. Bezkrytyczne zapatrzenie w Amerykę mają chyba w genach, które odziedziczyli po bezrolnych i bezrobotnych przodkach emigrujących "za chlebem" do USA. Nie widzą, że jest to również "zbójecki" i imperialny kraj jak Rosja.

Myśle, że z wyjątkiem Ciebie, większość Polaków wolałaby jednak otrzymać ten zbójeki plan Marshalla i być po drugiej stronie kurtyny. RfN, Japonia idąc za twoją logiką ponieśli olbrzymie straty na układach z USA.
Przypadkiem Japonia, Niemcy dzięki USA są dziś zaraz po USA potęgami gospodarczymi.
Ale nie ma przecież różnicy między USA i Rosją.

>Myśle, że z wyjątkiem Ciebie, większość Polaków wolałaby jednak otrzymać ten zbójeki plan Marshalla i być po drugiej stronie kurtyny. RfN, Japonia idąc za twoją logiką ponieśli olbrzymie straty na układach z USA.
Mówimy o dniu dzisiejszym , jeśli się nie mylę, a nie o ty co by było gdyby było.

>Myśle, że z wyjątkiem Ciebie, większość Polaków wolałaby jednak otrzymać ten zbójeki plan Marshalla i być po drugiej stronie kurtyny.

Czy Ty naprawdę nie wiesz jaką politykę prowadziło USA w stosunku do państw Ameryki Południowej po II Wojnie Światowej? Jakie "krwawe reżimy" popierały w imię własnych interesów? I naprawdę sądzisz, że Polska mogła przyjąć plan Marshalla, po tym jak Stany Zjednoczone do spółki z Anglią w Jałcie dokonały wraz ze Stalinem podziału strefy swoich wpływów? Myśmy uniknęli losów Węgier w 1956r, czy Czechosłowacji w 1968, masz za złe władzom PRLu, że Polska nie spłynęła krwią? Dzisiaj łatwo oceniać przeszłość.

>Czy Ty naprawdę nie wiesz jaką politykę prowadziło USA w stosunku do państw Ameryki Południowej po II Wojnie Światowej?

Wiem, ale to było mniejsze zło. Zakładam,ze zgodzisz się, ze największym złem jest bieda. W Amerye Łacińskiej np w Chile za Pinocheta doszło do cudu gospodarczego. Rozmawialiśmy o Europię, ale jak już wyjechałeś z Ameryką Łacińska to należy postawić pytanie co było miejszym złem faszyzm ( odróżnij od nazizmu) czy komunizm?

I naprawdę sądzisz, że Polska mogła przyjąć plan Marshalla, po tym jak Stany Zjednoczone do spółki z Anglią w Jałcie dokonały wraz ze Stalinem podziału strefy swoich wpływów?

Rososvelt miał do wyboru, albo zginie więcej Amerykanów, albo odda Polskę. Wybrał to co każdy prezydent USA zrobiłby na jego miejsu. A o do planu Marshala, Polska została zmuszona do odrzucenia tego planu, gdyż ZSRR miało nam bardziej pomóc. Jaka jest różnica między wschodnimi a zachodnimi Niemcami, nie muszę się chyba dalej rozpisywać.
Zrównywanie z USA z Rosją jest przegięciem. Tam gdzie jest USA tam zawsze jest wolny rynek.

Myśmy uniknęli losów Węgier w 1956r, czy Czechosłowacji w 1968, masz za złe władzom PRLu, że Polska nie spłynęła krwią? Dzisiaj łatwo oceniać przeszłość.

Rosjanie by do Polski nie weszli. Polecam Archiwum Mitrochina.

>Wiem, ale to było mniejsze zło. Zakładam,ze zgodzisz się, ze największym złem jest bieda.

Rozumiem, że walką z biedą była np prywatyzacja wodociągów w Cochabambie?
Rozumiem, że strefy wolnego handlu z maquiladoras, są też walką z biedą?

a to przecież czubek góry lodowej.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Rozumiem, że walką z biedą była np prywatyzacja wodociągów w Cochabambie?
>Rozumiem, że strefy wolnego handlu z maquiladoras, są też walką z biedą?

OK. Nie jestem zaskoczony wymieniasz sytuaje w Boliwi, Meksyku. Ja bym Tobie jeszcze radził przeczytać Stiglitza " Globalizaja", gdzie po całośi pojechał wolny rynek i słusznie. Jak widzisz jednak , nie mamy alternatywy.
To mi przypomina naszą ostatnią dyskusję dotyczącą Boga. Ja twierdziłem, że są ludzie, którzy, kiedy dojda do wniosku, że Boga nie ma szczególnie na obszrach nędzy mogą narobić wiele kłopotów. Ty uważasz, że nie. Odesłałem do liczb. I tu posłuże się tym samym. Kiedy porównasz gdzie więcej ludzi umarło z głodu, czy tam gdzie był ten zły kapitalizm czy tam gdzie socjal, wtedy już więcej nie wyjedziesz z takimi postami.
Nie wiem czy już jest polskie wydanie książki, która powinna nazywać się " Ekonomia nie kłamie" Sormana, w której autor udowadnia, że więcej ludzi na świecie niż wszystkie wojny razem wzięte wymordował socjalizm. I to jest straszna śmierć. Słyszałaś o tym, że na Ukrainie ludzie jedli ludzi. Jak więc widzisz Pinochet walcząc z komunistami, niegodziwymi srodkami, miał może na względzie to, że woli bogatą, ale faszyzującą ojczyznę niż totalnie zrujnowaną moralnie i ekonomicznie.
Być może po moich postach dochodzisz do wniosku, że jestem strasznie złym człowiekiem. Cel uświęca środki, poparcie dla niemiłosiernego kapitalizmu, ale widzisz żyjąc w tym świecie, w którym mimo wszechpotęgi nauki i postępu, nauka nie wymyśliła jesze recepty na zło, wręcz przeciwnie XX wiek był najbardziej okrutny ze wszystkich,
nie wierząc w żaden idealizm ani racjonalizm, ani dogmatyzm, dochodzę do wniosku, że czsami użycie niemoralnych środków może uchronić miliony przed o wiele większym cierpieniem. A radość sprawia mi szzęście drugiego człowieka a nie cierpienie.

>OK. Nie jestem zaskoczony wymieniasz sytuaje w Boliwi, Meksyku. Ja bym Tobie jeszcze radził przeczytać Stiglitza " Globalizaja", gdzie po całośi pojechał wolny rynek i słusznie. Jak widzisz jednak , nie mamy alternatywy.

Tak się składa, że ta książeczka leży gdzieś w koncie mojej biblioteczki, wraz Friedmanem i podręcznikami do takich przedmiotów jak "międzynarodowe stosunki gospodarcze" czy "ekonomia a polityka".

Widzisz ja się nie zgadzam z tym że nie ma alternatywy. Widzisz świat dwubiegunowo, albo socjalizm, albo kapitalizm. Jak daleko spojrzeć w historię zawsze widzi się jedną prawidłowość, każda skrajna ideologia pociąga za sobą pogorszenie sytuacji i narastanie patologii. Jak spojrzymy na obecny świat najlepiej wychodzą ci którzy wypośrodkowują działania. A skoro obie znane nam drogi zawodzą może warto otworzyć oczy i poszukać trzeciej? Może właśnie skoro wiek XX pokazał nam, że oba te systemy pochłonęły ogromną ilość ofiar, bo wszak nie zaprzeczysz że tak jest, (owszem różnice w ilości istnieją, ale dla mnie to nie jest argument że mniejsza ilość usprawiedliwia mordowanie) czas na drastyczne przebudzenie i stwierdzenie że oba są do kitu?

>Kiedy porównasz gdzie więcej ludzi umarło z głodu, czy tam gdzie był ten zły kapitalizm czy tam gdzie socjal, wtedy już więcej nie wyjedziesz z takimi postami.

A ja Ci jeszcze raz odpowiem: zbrodnia pozostaje zbrodnią, niezależnie ile ofiar pociągnęła. Śmierć nawet jednej osoby jest makabryczna. Ja nie twierdzę, że któryś z tych systemów jest lepszy. Ja Ci pokazuje, że działanie USA w stanach wcale nie jest podyktowane chęcią walki z biedą, a jest wynikiem działania mechanizmów które zostały wypaczone. Bo czyż obecna działalność korporacji nie jest wypaczeniem kapitalizmu? Nie przynosi ona zysków ani pracownikom w Meksyku ani obywatelom USA. Nastąpiło zapętlenie, które ciągnie nas w dół.

>Być może po moich postach dochodzisz do wniosku, że jestem strasznie złym człowiekiem.

Nie dochodzę do wniosku że jesteś złym człowiekiem, bo pokazałeś że stać cię na współczucie i refleksję nad krzywdą innej istoty. Dochodzę do troszkę innego. Że patrzysz na wszystko bardzo jednostronnie. Wszystko jest albo białe albo czarne, albo dobre albo złe. Przeliczasz wartość życia człowieka na ilość ofiar. Wiesz kilkanaście lat temu też opowiadałam się bardzo mocno po jednej ze stron, przeciwnej do Ciebie, ale doświadczenie i wiedza jaką od tamtego czasu udało mi się zdobyć skłoniły mnie do poglądu, że prawda najczęściej leży albo pośrodku albo z dala od bijących się stron.

>Cel uświęca środki, poparcie dla niemiłosiernego kapitalizmu, ale widzisz żyjąc w tym świecie, w którym mimo wszechpotęgi nauki i postępu, nauka nie wymyśliła jesze recepty na zło, wręcz przeciwnie XX wiek był najbardziej okrutny ze wszystkich, nie wierząc w żaden idealizm ani racjonalizm, ani dogmatyzm, dochodzę do wniosku, że czsami użycie niemoralnych środków może uchronić miliony przed o wiele większym cierpieniem. A radość sprawia mi szzęście drugiego człowieka a nie cierpienie.

A zdajesz sobie sprawę, że właśnie takie podejście, to sławetne stwierdzenie Makiawellego leży u podstaw wszystkich totalitaryzmów zarówno lewicowych jak i prawicowych? Wszystkie te zbrodnie biorą się z takiego podejścia. Wszyscy zbrodniaże XX wieku, uważali, że wymordowane iluś tysięcy ofiar w imię przyszłego dobra, w imię lepszej przyszłości jest uprawomocnione i słuszne. I tu dochodzimy do tego co już pisałam w tamtej dyskusji, to człowiek jest zły a nie ideologia. Ilość ofiar nie zalezy od ideologii, ale od środków jakimi zbrodniarz dysponuje. Zobacz, że wraz ze zdobywaniem przez korporację, religie, czy ideologię coraz większej ilości pieniędzy, możliwości ilość ofiar nie maleje... a ciągle rośnie. Nie ma punktu gdzie ta cena jaką trzeba zapłacić za lepsze dobro się kończy i zaczyna być dobrze. Tylko jest coraz gorzej, do puki nie pojawi się kolejny który chce na swój sposób, według nowej ideologii uzdrowić świat i zabawa zaczyna się od początku.
pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

W sumie nie wiem czy kontynuowanie mojej obeności na tym forum ma w ogóle sens. Za każdym razem przy swoich wypowiedziach odwołuje się do konkretnyh faktów, odsyłam do konkretnej literatury, staram się widzieć problem z każdej strony medalu, jezeli ktoś przedstawia mi jakiś fakty, które mogą świdczyć o tym, że się myle jak ostatnio ktoś podważył autentyczność filmu " Niemy Krzyk" to nie ide w polemike dla polemiki, uznaje, ze mogę się mylić, ale jak widze tutaj obowiązuje zasada plusowania ludzi, którzy widzą problem w sposób bardzo uproszczony i poprawny politycznie dla danego środowiska. To jest przykre

>W sumie nie wiem czy kontynuowanie mojej obeności na tym forum ma w ogóle sens.

Ma. Zostań z nami.

Jak być może zauważyłeś, za "Niemy krzyk" nie zaatakowałem Ciebie lecz sam film, który jest gigantyczną manipulacją.

Serdecznie pozdrawiam życząc dalszych sukcesów na forum i zrozumienia u innych jego użytkowników.

---

fides ex necessitate esse non debet

>W sumie nie wiem czy kontynuowanie mojej obeności na tym forum ma w ogóle sens.

Eh, po pierwsze daj sobie spokój z patrzeniem na punkty, zobaczysz że z czasem w ogóle przestaniesz je zauważać.

Jak widać interesujesz się polityką, więc wiesz że najłatwiej uzyskać ten przysłowiowy punkt, poparcie za tezy najbardziej populistyczne, najbardziej przemawiające do ogółu. Wiesz za co ja dostałam tu punty? zobacz
Pamiętaj, że jesteśmy ludźmi, każdy ma swoje większe i mniejsze sympatie, czasami punkt jest poparciem dla pewnego stanowiska, a nie tylko wagi argumentu.

Martwić powinieneś się wtedy gdy ludzie nie będą odpowiadać na Twoje posty, bo to będzie oznaczać że mówisz, rzeczy które dla nich są nieistotne lub nie widzą możliwości dogadania się. Ja odpuszczam i nie kontynuuję dyskusji gdy zauważam, że albo rozmówca nie przyjmuje do wiadomości rzeczy które piszę, albo nie jest w stanie ich zrozumieć. Przecież ważniejsza jest sama dyskusja, czy Twoje argumenty trafiają do rozmówcy, czy podejmuje on z nimi polemikę i na ile jest ona trafna a nie ile punktów dostaniesz Ty lub Twój rozmówca.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Pamiętaj, że jesteśmy ludźmi, każdy ma swoje większe i mniejsze sympatie, czasami punkt jest poparciem dla pewnego stanowiska, a nie tylko wagi argumentu.

awiatu, kobiety są genilnymi przewodnikami po świecie emocji. W takich dziedzinach jak humanistyka, literaturura jesteście wspaniałe a Twój post mnie własnie w tym utwierdził. Pozdrawiam

>W Chile za Pinocheta doszło do cudu gospodarczego.

Jeżeli dla Ciebie "cel uświęca środki" i krwawy reżim Pinocheta usprawiedliwiasz cudem gospodarczym, to pewnie też usprawiedliwiasz faszyzm, bo w Niemczech pod rządami Hitlera spadło bezrobocie i ludziom zaczęło się lepiej powodzić.

>Zrównywanie z USA z Rosją jest przegięciem.

To jak nazwać Twój podziw dla generała Pinocheta?

>>W Chile za Pinocheta doszło do cudu gospodarczego.Jeżeli dla Ciebie "cel uświęca środki" i krwawy reżim Pinocheta usprawiedliwiasz cudem gospodarczym, to pewnie też usprawiedliwiasz faszyzm, bo w Niemczech pod rządami Hitlera spadło bezrobocie i ludziom zaczęło się lepiej powodzić.

Zaznaczyłem wyraźnie, że jest różnica w reżimch faszystowskich i nazwałem reżim Pinoczeta mniejszym złem, czyli złem a nie dobrem. Hitler był faszystom i mordował ludzi a Franco, który był faszystą razem z nim w sojuszu uratował miliony Żydów i otrzymał nagrodę sprawiedliwego pośród narodów . Zarówno Franco, Pinochet czy nawet Piłsudzki nie są postaciami które możnabyłoby przyrównać do Hitlera, chodź żaden z nich nie był demokratą i wszyscy wcielali w życie machavellizm. Cel uświęa środki, tak, niestety nie mamy alternatywy. Zamiast tego zawsze można się pomodlić albo poegzaltować się pacyfizmem, ale to raczej nie pomoże.
Gdyby Reagan i Solidarność nie poszli na konfrontaję cały czas dziś byśmy byli krajem gdzie esbecja i pezetpeerowcy żyją kosztem całego społeczeństwa.
Wracając jeszcze do faszytów takich jak Pinochet czy Franco to była reakcja na niszczenie innych ludzi. Nie wiem czy wiesz, ze komuniści przeciwko, którym wystąpił Franco dokonywali masowych zbiorowych gwałtów, podpalali ludzi żywem, itd. Doszło do okruieństwa na niespotykana skale. W skrajnych warunkach trudno nie działać skrajnie. To o czym tu pisze zazwyczaj jest pomijane, bo o wiele prościej jest indoktrynować, używac prymitywnych porównań, uproszczeń typu Franco=Hitler, czy też postrzegać skomplikowana rzeczywistość w kategoriach absolutnego dobra i absolutnego zła.
Nie gloryfikuje Franco ani Pinocheta, ale jeżeli chcesz być naprawdę obiektywny to weź pod uwagę wszystkie czynniki.
Bardzo często polityka to wybór pomiędzy złem a mniejszym złem.

>A nie lepiej zaprzyjaźnić się z Niemcami niż szukać na siłę przyjaźni ze słabszymi?

Fajnie, ale Słowianie dla Niemców są i będą zerem, partnerem 2 albo 3 kategorii.

>A na USA nie należy liczyć. USA jest krajem dla którego liczy się tylko i wyłącznie własny interes. Nie ruszy palcem w obronie Polski. Nasze bezpieczeństwo jest w Unii a nie poza nią. Awantura z tarczą leży tylko w interesie USA a nie Polski. Zaostrzenie stosunków z Rosją też leży w interesie USA a nie Polski.

Poleam " Historie dyplomacji" Kissingera, wystarczy rozdział o Wilsonie i T Roosvelcie zrozumiesz pewien fenomen USA. Oni naprawdę łączą interes z ideą. W ogóle ta książka to mistrzostwo. Polecam

Inna rzecz jeżeli Rosja zabije kilku Amerykanów to Amerykanie wejdą do gry. Mówię o tarczy. Nie chce być odebrany jako człowiek bez żadnej moralności, ale w polityce punktem odniesienia jest skuteczność i należy tak skonstruować prawo odnośnie tarzy, żeby było duże prawdopodobieństwo tego, że obywatele Ameryki, którzy obsługiwać będą baze poprostu .....
Ameryce prestiż międzynarodowy nie pozwoli wtedy nie wejść do gry, a Rosjanie doskonale zdają sobie z tego sprawę.
P.S. Rosja jest słaba

Żadne państwo , żaden naród ( oprócz Polski)nie będzie poświęcał swoich interesów na rzecz innego państwa. Przyjaźń międzynarodowa opiera się na wspólnych interesach. Jeżeli Amerykanie zainwestują w Polsce olbrzymie pieniądze to będą nas bronić (czytaj:swoich pieniędzy) to samo dotyczy Niemców czy Francji. Na inwestycje niemieckie lub wspólne interesy mamy dużo większe szanse niż na interesy z Amerykanami. Z Gruzją nie mamy prawie żadnych interesów. Ani myśmy tam nie inwestowali ani oni u nas, nie ma tez istotnej wymiany handlowej.
A na to by mieć z Niemcami i Francją wspólne interesy musimy rozwinąć naszą gospodarkę, a to jest możliwe jedynie przy pomocy Unii. Unia w tej chwili inwestuje w nasz kraj i spodziewa się korzyści z tych inwestycji. Dlatego naszym interesem jest Unia. Przyjaźniąc się z Ukrainą , Litwa czy Gruzją powinniśmy policzyć jaki mamy w tym interes. Gdzie zyski dla nas będą większe i pewniejsze. Proste?
Pozdrawiam

>Dlaczego?

Duda już odpowiedziała na to pytanie. Tylko dodam, że obecnie niezłe stosunki polityczne z Ukrainą leżą w naszym interesie, chcemy Ukrainę odciągnąć od Rosji obiecując im członkostwo w NATO i w UE. Prezydent Kwaśniewski wiedział co robi popierając prezydenta Juszczenkę i "pomarańczową rewolucję". Wszystko to są jednak pozory, ze względów taktycznych nie wypominamy Ukrainie mordów Polaków na Wołyniu a przecież pamiętamy. Jest to tz. poprawność polityczna, której nie stosujemy (a szkoda) w stosunku do Rosji. Ukraina to doskonale rozumie, osiągnie to co chce a potem się "rozglądnie" z kim im bardziej "po drodze" i z kim można robić lepsze interesy. Mam tylko nadzieje, że w ramach demokratycznych struktur Unii.

. Ukraina to doskonale rozumie, osiągnie to co chce a potem się "rozglądnie" z kim im bardziej "po drodze" i z kim można robić lepsze interesy. Mam tylko nadzieje, że w ramach demokratycznych struktur Unii.
>
Ta myśl jest warta dyskusji, ale to będzie w imię demokratycznych struktur. Niemcy na pewno będą grać o Ukrainę, ale wydaje mi się, że kasa, którą wyłoży CIA odegra ważniejszą role.

>Niemcy na pewno będą grać o Ukrainę, ale wydaje mi się, że kasa, którą wyłoży CIA odegra ważniejszą role.

Masz rację, ale Rosja też jest skłonna wyłożyć "kasę", by Ukrainę przyciągnąć w sferę własnych wpływów. Piszesz w tym wątku:
Cytat:

Rosja podobnie, zdawała sobie sprawę że jej międzynarodowy prestiż by ucierpiał, gdyby pozwoliła na zajęcie Osetii przez Gruzję. Największa "radochę" miałyby wtedy byłe republiki radzieckie a i Nasz Pan Prezydent pokusiłby się o zabranie Rosji Królewca...skoro taka słaba, "szabelką" już potrząsał.