>Ostatnio PSR wystosował postulaty państwa laickiego. Jak widać nie spotkały się one z żadnym
>odzewem ze strony obozu rządzącego, głównie przez to, że stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa osób
>wierzących (katolików).
Jeśli zrównanie ich *faktycznych* praw ze wszystkimi innymi obywatelami państwa postrzegają jako zagrożenie, to owszem - mają się tutaj czego bać.

>Na temat apelu mozna także było wiele usłyszeć od biskupów, którzy uznali go za atak na kościół,
Za takowy biskupi uznają pewnie i kichnięcie podczas mszy, więc specjalnie bym się tym nie przejmował.
>stąd też zapewne będzie on wykorzystany w najbliższym liście do wiernych przestrzegającym przed ateistami.
Od powietrza, głodu i ateistów chroń nas, Panie! A kysz!

>Co lepsze, w serwisie gadu-gadu ukazała się wiadomość rozsyłana na zasadzie łańcuszka informująca o postulatach laickich i zagrożeniu jakie stanowią dla wierzących. Oznacza to jedno, że wierzący zaczynają się
>uaktywniać w obronie swojej wiary i swojego kościoła, a to gwarantuje, że laicyzacja nie będzie miała prawa bytu lub tez zostanie przełożona na jakieś 50-100 lat.
Jeśli ta obrona przejawia się rozsyłaniem łańcuszków GG, to o rychłą laicyzacją można być całkiem spokojnym.
>Macie ponadto przykład Francji, która mimo, że liczy około 50% katolików i uznawana jest za najbardziej laicki kraj w Unii - pokazała swoje wielkie przywiązanie do kościoła i Ojca Świętego.
A czym to się objawiło, że tak zapytam? Bo chyba nie 250 tysiącami ludzi (z których pewnie sporą część stanowili Polacy) obecnymi na odprawianej przez niego mszy, w - bagatela - 63-milionowym kraju?

>Widać więc, że laicyzm szczęścia nie daje i ludzie jak przemyślą sprawę będą wracać do swoich korzeni - do chrześcijańskich korzeni.
A dlaczego nie do pogańskich, przedchrześcijańskich korzeni, skoro już przy tym jesteśmy?

>Może więc szkoda wysuwać się z takimi agresywnymi postulatami, które popiera tylko garstka osób.
>Katolik, nawet ten tzw niedzielny nie podniesie ręki na siebie samego.
Na szczęście ów "niedzielny" katolik wie, że postulaty nie są żadnym zagrożeniem dla niego, a mogą przyczynić się do poprawy atmosfery kraju i chociażby większej kontroli nad tym, na co idą nasze (a więc także i owego katolika) podatki.

>>Widać więc, że laicyzm szczęścia nie daje i ludzie jak przemyślą sprawę będą wracać do swoich korzeni - do chrześcijańskich korzeni.
>A dlaczego nie do pogańskich, przedchrześcijańskich korzeni, skoro już przy tym jesteśmy?

Jast to koncepcja ciekawa. Do których wierzeń i jakich plemion powinniśmy się odnieść? Jaka data, jaka kultura. jakie wierzenia. Może do kultury Pomorców, może Celtyckiej z okolic Sobótki? Jest tego sporo. Czy uznamy początek państwowości od pierwszych Piastów, a może zostawimy jednak w spokoju rok 966 i chrzest Polski? Pamiętam jeszcze ten czas kiedy obowiązywało hasło "1000 szkół na tysiąclecie" - a było to za Gomułki.
To, że historia Polski, kształtowanie się państwa i narodu, związana jest z chrześcijańska Europą i ma takową genezę, nie ulega wątpliwości. Podważanie znaczenia zdarzeń historycznych, mówiąc oględnie, jest pozbawione sensu i nie nadaje rozmowie charakteru merytorycznego.

Nikt nikomu nie zabrania, taki urok demokracji, oderwać się od tradycji, historycznych uwarunkowań, wartości autorytetów. Nie można zanegować jednak tego, że historia Europy, w tym Polski jest związana nieodłącznie z historią chrześcijaństwa.

Pozdrawiam.

>...hasło "1000 szkół na tysiąclecie" ...
   A nie pomyliło ci się to z kościołami?

   Cytat: "Każda słuszność zostaje pomszczona".
.

>>...hasło "1000 szkół na tysiąclecie" ...
>   A nie pomyliło ci się to z kościołami?
>   Cytat: "Każda słuszność zostaje pomszczona".

Nie, nie pomyliło się. Pamięć zawodzi? Spójrz tu: pl.wikipedia.org/wiki/Tysiąclatka

Słuszność słusznością, ale co z tą pamięcią? Kiedy hasło padło w 1958, miałeś już chyba kilka latek?

>>>...hasło "1000 szkół na tysiąclecie" ...

>Słuszność słusznością, ale co z tą pamięcią? Kiedy hasło padło w 1958, miałeś już chyba kilka latek?
I wybudowali te tysiąc szkół! Ciekawe jak uda się Tuskowi z boiskami?

>Słuszność słusznością, ale co z tą pamięcią? Kiedy hasło padło w 1958, miałeś już chyba kilka latek?
>
   Latka to ja miałem, nawet już rachować potrafiłem. Od tamtych czasów niezmiennie mi wychodzi, że więcej zbudowano kościołów, niżeli szkół.
   Nawet rachując te, które tylko odnawiano, by oddać jako wybudowane od nowa...

   A propos słuszności: bójmy się zemsty obaj.
.

> To, że historia Polski, kształtowanie się państwa i narodu, związana jest z
> chrześcijańska Europą i ma takową genezę, nie ulega wątpliwości.

1) Przedmówca temu nie przeczył.
2) 'Związana', ale nie wyłącznie z niej wynikająca. Jeśliby poszukać, to można i dzisiaj znaleźć zwyczaje pogańskie, zwykle wplecione w święta chrześcijańskie (wolne miejsce przy wigilijnym stole, polski sposób obchodzenia 1 XI itp.).

> Nikt nikomu nie zabrania, taki urok demokracji, oderwać się od tradycji,
> historycznych uwarunkowań, wartości autorytetów. Nie można zanegować jednak tego,
>że historia Europy, w tym Polski jest związana nieodłącznie z historią
> chrześcijaństwa.

Krytyka wpływu chrześcijaństwa bierze się w znacznej mierze z tego, że propagując ten wpływ pomija się inne. (A czasem wprost żąda ich usunięcia z zapisów -- w przypadku prac nad konstytucją europejską tak właśnie było i to sprzeciw 'chrześcijan' wobec wpisania do dziedzictwa kultury oświecenia doprowadził do zupełnej rezygnacji z kulturowo-historycznych odniesień w preambule.) Przedmówca ironizował na temat powrotu do pogaństwa, które również jest jakimś dziedzictwem, nawet jeśli dziś mającym względnie niewielki wpływ. Ale takich czynników wpływu, których nie możemy wymazać ze względu na poprawność polityczną, jest o wiele więcej -- naszą tradycją jest także prawo słowiańskich plemion, dorobek starożytnej Grecji, rzymski porządek prawny, czy też oświecenie, wraz z jego krytyką Kościoła, by wymienić tylko kilka.

>> To, że historia Polski, kształtowanie się państwa i narodu, związana jest z
>> chrześcijańska Europą i ma takową genezę, nie ulega wątpliwości.
>1) Przedmówca temu nie przeczył.

To w jakim celu to wypowiedział. Podrwić sobie chciał?

>2) 'Związana', ale nie wyłącznie z niej wynikająca. Jeśliby poszukać, to można i dzisiaj znaleźć zwyczaje pogańskie, zwykle wplecione w święta chrześcijańskie (wolne miejsce przy wigilijnym stole, polski sposób obchodzenia 1 XI itp.).

Za Wiki:
Zwyczaj stawiania dodatkowego nakrycia szczególnie upowszechnił się w XIX wieku, miał wówczas patriotyczną wymowę, w wielu domach miejsce to symbolicznie było zarezerwowane dla członka rodziny przebywającego na zesłaniu na Syberii.

Taką wersję znam, z inną, z ciekawością się zapoznam.

>> Nikt nikomu nie zabrania, taki urok demokracji, oderwać się od tradycji,
>> historycznych uwarunkowań, wartości autorytetów. Nie można zanegować jednak tego,
>że historia Europy, w tym Polski jest związana nieodłącznie z historią
>> chrześcijaństwa.

>Krytyka wpływu chrześcijaństwa bierze się w znacznej mierze z tego, że propagując ten wpływ pomija się inne. (A czasem wprost żąda ich usunięcia z zapisów -- w przypadku prac nad konstytucją europejską tak właśnie było i to sprzeciw 'chrześcijan' wobec wpisania do dziedzictwa kultury oświecenia doprowadził do zupełnej rezygnacji z kulturowo-historycznych odniesień w preambule.) Przedmówca ironizował na temat powrotu do pogaństwa, które również jest jakimś dziedzictwem, nawet jeśli dziś mającym względnie niewielki wpływ. Ale takich czynników wpływu, których nie możemy wymazać ze względu na poprawność polityczną, jest o wiele więcej -- naszą tradycją jest także prawo słowiańskich plemion, dorobek starożytnej Grecji, rzymski porządek prawny, czy też oświecenie, wraz z jego krytyką Kościoła, by wymienić tylko kilka.

Ja nie przeczę temu, że kultura i tradycja pochodzi ze źródeł wielu. Na dobrą sprawę możemy cofać się w czasie i poszukiwać wspólnego prapoczątku. Jeżeli odnosimy się do stanu obecnego, to pominąć fundamentalnej roli chrześcijaństwa się nie da.
To jest 2008 lat historii naszej ery.

Cytat:
A na czym owa fundamentalność miałaby polegać? Bo wszyscy o tym mówią ogólnie, ale dosyć oszczędnie posługują się konkretami.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>>> To, że historia Polski, kształtowanie się państwa i narodu, związana jest z
>>> chrześcijańska Europą i ma takową genezę, nie ulega wątpliwości.
>>1) Przedmówca temu nie przeczył.
>To w jakim celu to wypowiedział. Podrwić sobie chciał?

Wyraźnie tak. Zasugerował (moim zdaniem), że powoływanie się na przeszłość i dziedzictwo jest równie dobre dla uzasadnienia nawoływania do dziedzictwa chrześcijańskiego, jak i pogańskiego.

>Za Wiki:
>Zwyczaj stawiania dodatkowego nakrycia szczególnie upowszechnił się w XIX wieku, miał wówczas patriotyczną wymowę, w wielu domach miejsce to symbolicznie było zarezerwowane dla członka rodziny przebywającego na zesłaniu na Syberii.
>Taką wersję znam, z inną, z ciekawością się zapoznam.

Wyraźnie kult przodków. Dodatkowe naczynie dla wracających duchów. Warto zauważyć, że zwyczaj był szerszy niż środowiska 'patriotyczne' powiązane z powstańcami.

>Ja nie przeczę temu, że kultura i tradycja pochodzi ze źródeł wielu. Na dobrą
> sprawę możemy cofać się w czasie i poszukiwać wspólnego prapoczątku. Jeżeli
> odnosimy się do stanu obecnego, to pominąć fundamentalnej roli chrześcijaństwa
> się nie da.
>To jest 2008 lat historii naszej ery.

Co do faktów się zgadzamy. (No, niemal, bo nie co do pustego miejsca przy wigilijnym stole A i co do tych 2008 lat, to bym się trochę pospierał ). Ale już nie co do ocen. Pan podkreśla rolę chrześcijaństwa, a dla mnie uznawanie jej za fundament więcej ukrywa przed naszymi oczami, niż pokazuje. W ogóle bałbym się wskazywania fundamentów -- różne czynniki stapiały się w przeszłości i stapiają się dzisiaj. Chrześcijaństwo kształtowało Europę (nie ono samo) -- zgoda; ale i Europa kształtowała chrześcijaństwo (nie ona sama). Pytanie: czym jest coś, co możemy wyróżnić jako chrześcijańskie w tej europejskiej mieszance? Rozglądam się koło siebie i mam z tym problem. Układ świąt w kalendarzu? Owszem, choć nie tylko święta chrześcijańskie tam mamy, a czasem i te dziedziczą bo tradycjach pogańskich. Sam kalendarz jest już rzymski (choć opracowany z udziałem uczonego egipskiego). System wartości? Ale co tak naprawdę, bo przecież wszędzie zakazuje się morderstw, kradzieży, czy seksualnych zdrad; pierwsze zaś trzy przykazania są najczęściej podważane i zapominane? Idea chrześcijańskiego wybaczenia? -- Zapewne, ale czy to już dzisiaj idea wyłącznie chrześcijańska? I czy jest traktowana jako fundamentalna w naszej polskiej kulturze? Pomocy biednym -- znowu tak, ale jaką część naszej dzisiejszej kultury z nią wiążemy? Chyba najistotniejszym przykładem będą bryły kościołów w miejskiej architekturze (swoją drogą także częściowo przynajmniej dziedzictwo architektury rzymskiej...).

Nie twierdzę na tej podstawie, że chrześcijaństwa nie ma, bo w tym tyglu kulturowym, który nas stworzył było ono obecne. (Powiem więcej: brakowałoby mi go, ze względu na przesłanie etyczne.) Ale występowało częściej jako nośnik wartości prechrześcijańskich (całe dziedzictwo rzymskie, którego więcej tak na szybko się doliczyłem, niż oryginalnie chrześcijańskiego), niż coś, co wnosi własny, oryginalny wkład.

>>Taką wersję znam, z inną, z ciekawością się zapoznam.
>Wyraźnie kult przodków. Dodatkowe naczynie dla wracających duchów. Warto zauważyć, że zwyczaj był szerszy niż środowiska 'patriotyczne' powiązane z powstańcami.

Jakiś materiał źródłowy do stwierdzenia? Tylko nie "Dziady", proszę.

Pozdrawiam.

>To w jakim celu to wypowiedział. Podrwić sobie chciał?

Zapewne też. Powiem szczerze, że gdy przeczytałem Twój poprzedni post, też oczy przetarłem ze zdumienia.
Pojechałeś ostro po bandzie, witwosie drogi.

>To jest 2008 lat historii naszej ery.

To jest TYLKO (umownie) 2008 lat!
Kolega Kowalski już wyjaśnił (aczkolwiek niezmiernie "dyplomatycznie") istotę problemu.
Ja powiem tylko tyle, że cywilizacja i kultura europejska zaczęła się kształtować jakieś 4 000 lat przed Chrystusem w greckich polis (miastach-państwach) czyli ma już jakieś 6 000 lat nieprzerwanej tradycji.
Chrystus urodził się w czasach, gdy Rzym obejmował swoim władztwem prawie całą Europę Zachodnią (z wyjątkiem Germanii i tego, co dziś stanowi "słowiańszczyznę") i od wieków szerzył tam kulturę podbitych przez siebie Greków.
Chrześcijaństwo zaś zaczęło poważnie oddziaływać na Europę dopiero od czasów Konstantyna Wielkiego, który nobilitował je do rangi religii państwowej w IV w.n.e.. Zatem nawet nie 2008 lat historii, a jedynie ok. 1760.
Sposoby "przekonywania" poddanych do słuszności nowej wiary pominę, gdyż są powszechnie znane.
Jak nowa wiara "adaptowała" zastaną kulturę do własnych potrzeb, też pominę.

Faktem bezspornym jest, że chrześcijaństwo miało i ma do dziś przemożny wpływ na europejską kulturę i cywilizację.
Powstrzymam się od oceny tego wpływu.
Należy jednak obiektywnie stwierdzić, że nie był (i nie jest) to wpływ jedyny, ani - tym bardziej - dominujący.

Gdyby dzisiaj postanowiono o całkowitej eliminacji chrześcijaństwa z kultury i tradycji europejskiej, to bardzo by ją zubożono, ale nie pozbawiono jej tożsamości.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Faktem bezspornym jest, że chrześcijaństwo miało i ma do dziś przemożny wpływ na >europejską kulturę i cywilizację.Powstrzymam się od oceny tego wpływu.

To tak, jakby stwierdzić wpływ alkoholu czy innych toksyn na organizm i powstrzymac się od oceny. W tej materii nie może być żadnych kompromisów: Europa to kontynent gdzie religijną muzykę Bacha uwielbia się równie mocno, jak rzeź.

Muzyka jest muzyką i tylko muzyką lub aż muzyką, diogenesie. Jej "religijność" jest zazwyczaj bardzo umowna.
A rzeź jest rzezią bez względu na kontekst.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Muzyka jest muzyką i tylko muzyką lub aż muzyką, diogenesie. Jej "religijność" jest zazwyczaj bardzo umowna.

Zgoda. Gdyby porównać impulsy w nerwie słuchowym powstałe pod wpływem Bacha czy skrzypienia drzwi stodoły, mogłoby sie okazać, że róznice są mało istotne. Cała tzw. muzyka to jedynie wymysł mózgu, naszej "umowy". Ale tym niemniej żyjemy bardziej w świecie umów ("konwenansów") niż w świecie tego, co zmysłowe, bezpośrednie. To samo mozna powiedzieć o ikonach, o architekturze: sakralność, czy wręcz świętość czegoś to jedynie projekcja, a nie cecha immanentna rzeczy i zdarzeń.

>A rzeź jest rzezią bez względu na kontekst.

Nie. W, nazwijmy go tak roboczo, kontekście chrześcijańskim, gdzie tyle rozprawia się o miłości bliźniego, rzeź nie jest zwykłą rzezią: pozostaje bowiem otwarta kwestia odpowiedzialności tych, którzy maja usta pełne tej fałszywj miłości. Mówienie o samym wpływie chrześcijaństwa na naszą kulturę bez ocen jest w gruncie rzeczy milczeniem.

>>A rzeź jest rzezią bez względu na kontekst.
>Nie. W, nazwijmy go tak roboczo, kontekście chrześcijańskim, gdzie tyle rozprawia się o miłości bliźniego, rzeź nie jest zwykłą rzezią: pozostaje bowiem otwarta kwestia odpowiedzialności tych, którzy maja usta pełne tej fałszywj miłości. Mówienie o samym wpływie chrześcijaństwa na naszą kulturę bez ocen jest w gruncie rzeczy milczeniem.

Tu masz absolutną rację. Wielki plus.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>To jest 2008 lat historii naszej ery.
>To jest TYLKO (umownie) 2008 lat!

I w takim znaczeniu to napisałem. Rozpoczęcie naszej ery traktuj proszę symbolicznie. Jako stary demokrata, dopuszczam myśl taką, że każdy ustali sobie kalendarz wg takiej daty, jaka mu się podoba. Może być problem z umówieniem spotkania. Ale te 2008 lat potwierdza moje tezy. Kalendarz nasz pochodzi wprost z tradycji chrześcijańskiej.

>Kolega Kowalski już wyjaśnił (aczkolwiek niezmiernie "dyplomatycznie") istotę problemu.

Ależ, ja koledze Kowalskiemu przyznałem rację. Tobie też ją przyznaję. Ja piszę o czym innym. Twierdzę, jak i Kolega Kowalski, jak i Ty, że chrześcijaństwo miało fundamentalny wpływ, na rozwój cywilizacji europejskiej i historię tworzenia narodowości i państwowości polskiej.

>Ja powiem tylko tyle, że cywilizacja i kultura europejska zaczęła się kształtować jakieś 4 000 lat przed Chrystusem w greckich polis (miastach-państwach) czyli ma już jakieś 6 000 lat nieprzerwanej tradycji.
>Chrystus urodził się w czasach, gdy Rzym obejmował swoim władztwem prawie całą Europę Zachodnią (z wyjątkiem Germanii i tego, co dziś stanowi "słowiańszczyznę") i od wieków szerzył tam kulturę podbitych przez siebie Greków.

Ja nie omawiam tutaj rozwoju cywilizacji europejskiej. Mówię o wpływie chrześcijaństwa na jej stan obecny. Od historii nie da się uciec, czy się racjonalistom to podoba czy nie. I MAM, tu nie ma mojego osobistego stosunku i oceny tej historii. Jest jak jest.

>Chrześcijaństwo zaś zaczęło poważnie oddziaływać na Europę dopiero od czasów Konstantyna Wielkiego, który nobilitował je do rangi religii państwowej w IV w.n.e.. Zatem nawet nie 2008 lat historii, a jedynie ok. 1760.
>Sposoby "przekonywania" poddanych do słuszności nowej wiary pominę, gdyż są powszechnie znane.
>Jak nowa wiara "adaptowała" zastaną kulturę do własnych potrzeb, też pominę.
>Faktem bezspornym jest, że chrześcijaństwo miało i ma do dziś przemożny wpływ na europejską kulturę i cywilizację.
>Powstrzymam się od oceny tego wpływu.

I tu jesteśmy zgodni. Ja również sie powstrzymam od oceny, ale chyba z innego powodu. Nie wiem, jakby świat wyglądał, gdyby historia potoczyła sie innym torem. Tu są możliwe tylko spekulacje. Mogłoby być piękniej i mądrzej, mogło by nie być nic.

>Należy jednak obiektywnie stwierdzić, że nie był (i nie jest) to wpływ jedyny, ani - tym bardziej - dominujący.
> Gdyby dzisiaj postanowiono o całkowitej eliminacji chrześcijaństwa z kultury i tradycji europejskiej, to bardzo by ją zubożono, ale nie pozbawiono jej tożsamości.

Tego nie wiem i Ty nie wiesz i nikt nie wie, co by było, gdyby było.

Pozdrawiam serdecznie.

Przepraszam za niedokładne zrozumienie Twojej wypowiedzi.

Już jest inaczej - rozumiem i podzielam.

>Pozdrawiam serdecznie.

Z podobną serdecznością pozdrawiam wzajemnie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nie można zanegować jednak tego, że historia Europy, w tym Polski jest związana nieodłącznie z historią chrześcijaństwa.

Ale trudno przekonać ludzi krytycznie i niezależnie myslących, że wpływ ten był pozytywny. Uważam, że typ mentalności ksztłatowany przez praktykę i doktrynę chrześcijańską jest szkodliwy. Postęp Europa notowała tam, gdzie uwalniała się od religijnej paranoi. Kościół korzysta w tej chwili z dobrodziejstw idei, które kiedyś potępiał w czambuł. Postrzegam go raczej jako jemiołę na pniu naturalizmu. Chrześcijańskie korzenie Europy? To zupełnie błędna perspektywa myślenia: samo chrześcijaństwo wymaga wciąż wyjaśniania i odsłonięcia zmistyfikowanych przesłanek. A co do owych nieodłącznych związków: może to być tak jak z rakiem, który kończy biografię pacjenta.

>>Nie można zanegować jednak tego, że historia Europy, w tym Polski jest związana nieodłącznie z historią chrześcijaństwa.
>Ale trudno przekonać ludzi krytycznie i niezależnie myślących, że wpływ ten był pozytywny.

Tutaj nikt nikogo nie chce przekonywać, czy ten wpływ był pozytywny, czy negatywny. W tym podejściu dyskusja nie ma sensu. Tu chodzi o to, że ten wpływ był.

A dopiszę jeszcze. Był i jest, co ewidentnie widać po tematyce tego forum.

Pozdrawiam.

>Tutaj nikt nikogo nie chce przekonywać, czy ten wpływ był pozytywny, czy negatywny. W tym podejściu dyskusja nie ma sensu. Tu chodzi o to, że ten wpływ był.

Jeśli ustalisz tzw. wpływ ochłodzenia organizmu na ewentualne kłopoty z zapaleniem płuc, i, jesli zamierzasz żyć, to zrobisz wszystko, aby się nie przeziębiać. A więc ustalasz wpływ (związek przyczynowy) i jednocześnie oceniasz ów czynnik: unikasz go. Podobnie jest ze zjawiskami pozytywnymi. Kościół nie jest tu wyjątkiem. Ocena jego wpływu na mentalność i praktykę wierzących i niewierzacych to zupełnie naturalna sprawa.

>>Tutaj nikt nikogo nie chce przekonywać, czy ten wpływ był pozytywny, czy negatywny. W tym podejściu dyskusja nie ma sensu. Tu chodzi o to, że ten wpływ był.

>Kościół nie jest tu wyjątkiem. Ocena jego wpływu na mentalność i praktykę wierzących i niewierzących to zupełnie naturalna sprawa.

Nie ulega wątpliwości, że Kościół miał i ma wpływ na mentalność ludzi wierzących i praktykujących, tak jak i na osoby, które w sobie wiary nie mają, ale do jego wartości się odnoszą. Na forum istnieje mnogość wątków, poruszających te problemy, zarówno w ujęciu historycznym, jak i w życiu współczesnym. Problem jednak w tym, że ja tutaj, nie na ten temat mówię.

Pozdrawiam.

>...stąd też zapewne będzie on wykorzystany w najbliższym liście do wiernych przestrzegającym przed ateistami.

Omijać należy takiego szerokim łukiem, a nuż jakiś postulat wyciągnie zza pazuchy i nieszczęście gotowe.

   Wyciągnie nóż, czy postulat a nuż?
.

>Wyciągnie nóż, czy postulat a nuż?

Fakt, druga wersja.
Dziękuje za zwrócenie uwagi, pośpiech się zemścił.

>nie daje i ludzie jak przemyślą sprawę będą wracać do swoich korzeni - do chrześcijańskich korzeni.

Droga Bożeno - czy my mamy korzenie i "korzenie"?
Czy chcesz powiedzieć, że na początku było chrześcijaństwo?

I proszę - nie strasz.

Pozdrawiam z nadzieją, że zostawisz sobie swoją wiarę... a innym ich osobisty światopogląd.

Oczywiście, że mamy chrześcijańskie korzenie, cała Europa takowe posiada. A co straszenia, to nie muszę tego robić. Znam osobiście kilkadziesiąt osób bardziej dosadnych w swych słowach i działaniach, którzy nawet rzucają takie postulaty żeby ateistów kastrować chemicznie, żeby nie rozszerzały zamętu. Daleko mi do takiego radykalizmu, ale warto wiedzieć, że wśród katolików są różne grupy broniące naszej wiary.

Ty się nigdy nie zmienisz... i takie Twoje prawo.
Nie mam najmniejszej ochoty z Tobą walczyć, co to, to nie.
Bądź jednak uprzejma szanować poglądy innych. Twój Bóg... choć nawet nie... ten był dość mściwy (Stary Testament), raczej Jezus nie był uzurpatorem. On jedynie nauczał i to tylko tych, którzy tego chcieli. Co robicie wy, współcześni?
Kastrować nas chcecie?
No tak... iście chrześcijańskie podejście.
Zniszczyć wszystko, co jest inne .
Tak wygląda wasza miłość bliźniego... no to ja wam dziękuję

> Ty się nigdy nie zmienisz.. >

Eee tam. A zmiany starcze i (później) gnilne?

>Oczywiście, że mamy chrześcijańskie korzenie, cała Europa takowe posiada.

Mamy korzenie starożytnej Grecji, z jej kulturą i dobrotliwymi bogami. Chrześcijaństwo zostało przywleczone z innego kontynentu i dopiero via Rzym dotarło do nas.

>Daleko mi do takiego radykalizmu, ale warto wiedzieć, że wśród katolików są różne grupy broniące naszej wiary.

...ale stosy Ci się marzą i Savonarola. Kilkaset lat rządów inkwizycji i co mamy? Rożnego rodzaju izmy...ateizmy, racjonalizmy - NIECH ŻYJE LAICKA EUROPA !!!

> ale warto wiedzieć, że wśród katolików są różne grupy broniące naszej wiary.

Wiary???
Mójeś ty poczciwy kościelny Kanonenfutter...

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Oczywiście, że mamy chrześcijańskie korzenie, cała Europa takowe posiada.

Proponuję zapoznać się z Eposem o Gilgameszu (ok. 3000 lat przed Jezusem)... tak a propos Biblii i korzeni

>A co straszenia, to nie muszę tego robić. Znam osobiście kilkadziesiąt osób bardziej dosadnych w swych słowach i działaniach, którzy nawet rzucają takie postulaty żeby ateistów kastrować chemicznie, żeby nie rozszerzały zamętu.

No proszę, jak Ci Katolicy "miłują nieprzyjaciół". Nie znam ani jednego ateisty, który miałby takie pomysły w odniesieniu do innych Ludzi

>Daleko mi do takiego radykalizmu,

Dziękuję Ci Bożeno to doprawdy niezwykłe u Chrześcijanki...

>>Oczywiście, że mamy chrześcijańskie korzenie, cała Europa takowe posiada.
>Proponuję zapoznać się z Eposem o Gilgameszu (ok. 3000 lat przed Jezusem)... tak a propos Biblii i korzeni
>>A co straszenia, to nie muszę tego robić. Znam osobiście kilkadziesiąt osób bardziej dosadnych w swych słowach i działaniach, którzy nawet rzucają takie postulaty żeby ateistów kastrować chemicznie, żeby nie rozszerzały zamętu.
>No proszę, jak Ci Katolicy "miłują nieprzyjaciół". Nie znam ani jednego ateisty, który miałby takie pomysły w odniesieniu do innych Ludzi
>>Daleko mi do takiego radykalizmu,
>Dziękuję Ci Bożeno to doprawdy niezwykłe u Chrześcijanki...
>

Chyba wpadnę w depresję Bożenka dała mi minusa

Bardzo jestem ciekawa za co hi hi - chyba za to, że zabrakło Jej argumentów a może Epos o Gilgameszu Jej się nie podoba...

>Oczywiście, że mamy chrześcijańskie korzenie, cała Europa takowe posiada. A co straszenia, to nie muszę tego robić. Znam osobiście kilkadziesiąt osób bardziej dosadnych w swych słowach i działaniach, którzy nawet rzucają takie postulaty żeby ateistów kastrować chemicznie, żeby nie rozszerzały zamętu. Daleko mi do takiego radykalizmu, ale warto wiedzieć, że wśród katolików są różne grupy broniące naszej wiary. >

Cóżem Bożenko uczynił, że chłoszczesz mnie minusem
Miast wiarę mą w Twą niezłomność wynagrodzić plusem?
Toć pisząc, że się nie zmienisz dopóki nie zgnijesz,
Chwaliłem stałość, co trwać będzie- jak długo pożyjesz.

Tak z wdzięczności niemrawe swoje rymy składam,
I taką skromną nadzieję ja w Tobie pokładam,
Że nam pokażesz głębię kościelnego ścieku!
Jakżeś tutaj potrzebny - mój dobry człowieku.

Pisz! Moja Droga, pisz. Nam zaś pozostanie
Czytanie.

W sumie to ma pan talent, pomimo, że jad kapie z tego wierszyka. Myślę, że miałby pan mozliwość rozwinięcia tej twórczości z pożytkiem dla nas wszystkich publikując jakieś nieheretyckie wiersze na łamach wielu portali. Proszę się nie ograniczac do tego, bo tu mało ludzi wchodzi, lecz poszykać czegoś innego.

>Proszę się nie ograniczac do tego, bo tu mało ludzi wchodzi,

Serwis zarejestrował 28.025.842 odwiedziny
Słownie: dwadzieścia osiem milionów dwadzieścia pięć tysięcy osiemset czterdzieści dwa
Mało?
Katolik.pl zarejestrował: odwiedzono nas
9725687 razy
Słownie: dziewięć milionów siedemset dwadzieścia pięć tysięcy sześćset osiemdziesiąt siedem
To nie mało ale chyba już
mikroskopijnie?

Gosiu... żartujesz?
Bożena wie lepiej

Pozdrawiam.

P.S. Wie - nie zawsze znaczy, że korzysta ze źródła. Chyba to zrozumiałe.

oj tak - jak ciągle Pani i pani podobni odświeżacie stronę to nie dziwię się, że nabijacie licznik. Za liczbami nic nie przemawia wartościowego. Ponadto te wasze sondy sa chore - w kółko ppowtarzacie te same pytania, lecz nie zerujecie liczników ani odpowiedzi. To się nazywa podkręcanie liczników - chore

>Za liczbami nic nie przemawia wartościowego.

Prawda. Zwłaszcza za "liczbą Katolików" w Polsce

>Ponadto te wasze sondy sa chore - w kółko ppowtarzacie te same pytania, lecz nie zerujecie liczników ani odpowiedzi. To się nazywa podkręcanie liczników - chore

Biedna, Mała Bożenka... sama jedna przeciwko Smokom

> Myślę, że miałby pan mozliwość rozwinięcia tej twórczości z pożytkiem dla nas wszystkich publikując jakieś nieheretyckie wiersze.. >

Prosisz - masz:

Dobrą nowinę głośmy wytrwale.
Niech krzyż ateusza kłuje jak grot
Daj Bóg, żeby przeciw tej zakale
Modłów gorących rozległ się grzmot.

Więc naprzód! Do boju - dzieci kościoła,
Niechaj różaniec smaga jak bicz.
Czas nam krucjatę nową wywołać,
Wziąć tę laicką psiarnię na smycz.

Wszak bezbożników otacza nas rój
I tolerancją gnębić nas chce,
My im mówimy: O! Taki ...j!
I poczekamy na auto da fe.

P.s.
Bożenko. Jeśli ostatnia zwrotka wydaje Ci się zbyt...., no - spontaniczna, proponuję zamienić ją na:.

Wszak bezbożników otacza nas chmara
I tolerancją gnębić nas chce,
To nas do celu prowadzi wiara
I w jej imieniu mówimy: Nie!

Pozdrawiam

Kolego Płodzień - zgodzę się z Bożenką - masz wielki talent. Ten wierszyk akurat jest the best i chętnie wysłałbym go do proboszcza jaki działa w mojej miejscowości, który bardzo chętnie widziałby się na czele legionu mającego na celu wyrżnięcie wszystkich ateistów w Polsce i na świecie. Podrzuć czasem jakis taki "mocny i zachęcający do walki" wierszyk na portal katolicki - a nuż, że obudzisz ducha wiary w tamtejszych forumowiczach. Pozdrawiam

Tak, tak. Niechaj i to trafi pod strzechy
Boży ludek też potrzebuje uciechy.

Pozdrawiam

>Oczywiście, że mamy chrześcijańskie korzenie, cała Europa takowe posiada.>

Mamy również pogańskie korzenie, jak cały świat ... a także korzenie naukowe, cywilizacyjne .... jakie tylko chcesz

Pytanie brzmi jak daleko mamy do tych korzeni sięgać i w jakim celu, a posługując się dalej tym poetyckim odniesieniem do drzewa ... obyśmy grzebiąc w korzeniach - nie zapomnieli zebrać owoców, i usiąść w cieniu liści ...

Macie ponadto przykład Francji,
>która mimo, że liczy około 50% katolików i uznawana jest za najbardziej laicki kraj w Unii -
>pokazała swoje wielkie przywiązanie do kościoła i Ojca Świętego.

Dokładnie 51% Francuzów deklaruję katolicyzm, z tym że katolickie gusła uprawia około 10%. Jak na "pierwszą córkę kościoła" to raczej cienko. B16 w przeciwieństwie do swojego poprzednika JP2 okazał się w czasie swojej wizyty racjonalistą!.
Nie straszył piekłem Francuzów za to, że żyją w grzechu, nie biorą ślubów, gdyż wolą żyć w związkach nieformalnych, dzieci nie chrzczą, nie brzydzą się środkami antykoncepcyjnymi...przynajmniej w większości. Papież udawał, że nie dostrzega tych problemów, w końcu fundamentalnych dla kościoła katolickiego - duży cwaniak . Inna sprawa, że prezydent Sarkozy na "dzień dobry" przypomniał mu gdzie jest i jak bardzo Francuzi są przywiązani do idei państwa świeckiego i że rozdział państwa od kościoła nie jest czczą retoryką. Papież wiedział, że tam mu numer z umoralnieniem nie przejdzie, więc racjonalnie milczał. W czasie jego wizyty zgromadziło się trochę gapiów a młodzieży ( jak nasze media pierwszego dnia wizyty podały) było około 15 tysięcy. Cienko!

>Nie straszył piekłem Francuzów za to, że żyją w grzechu, nie biorą ślubów, gdyż wolą żyć w związkach nieformalnych, dzieci nie chrzczą, nie brzydzą się środkami antykoncepcyjnymi...przynajmniej w większości. Papież udawał, że nie dostrzega tych problemów, w końcu fundamentalnych dla kościoła katolickiego - duży cwaniak . Inna sprawa, że prezydent Sarkozy na "dzień dobry" przypomniał mu gdzie jest i jak bardzo Francuzi są przywiązani do idei państwa świeckiego i że rozdział państwa od kościoła nie jest czczą retoryką. Papież wiedział, że tam mu numer z umoralnieniem nie przejdzie, więc racjonalnie milczał. W czasie jego wizyty zgromadziło się trochę gapiów a młodzieży ( jak nasze media pierwszego dnia wizyty podały) było około 15 tysięcy. Cienko!

Mnie zaś zaciekawiło podane bodajże w Faktach, że Sarkozy nie uczestniczył we mszy odprawianej przez papieża,
bo zabrania mu tego konstytucja Francji.

Może ktoś to potwierdzić?
Czy po prostu było to dośc obłudne tłumaczenie nieobecności głowy przyjmującego wizyte państwa, czyli swoistego afrontu?

Pzdr.

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

. W rozmowie ze znajomym z PO dowiedziałam się, że jego ugrupowanie nie poprze
>w żadnej mierze takich postulatów,

A pewnie, że nie poprą, lecz nie dlatego że nie zasadne , tylko jak zwykle chodzi o głosy wyborców. W końcu tylko z tych powodów Tusk na stare lata wziął ślub kościelny ze swoją wieloletnią żoną. Czego się nie robi dla zdobycia władzy
, to się jakoś brzydko nazywa....Zresztą Tusk nie pierwszy, już Henryk IV mówił, że "Paryż wart jest mszy", Belweder to nie Luwr, ale zawsze.....

>Polska to nie kraj wyznaniowy,

Pani premierowa jest innego zdania: w 12 numerze tygodnika "Przekrój" w rozmowie z dziennikarzami Aleksandrą Pawlicką i Pawłem Moskalewiczem stwierdziła -

Cytat:

Na dowód fotka z tej gazety:



Państwo katolickie, czyli wyznaniowe.... pani Donaldowa wie co mówi.
Platforma Obywatelska kontynuuje politykę państwa wyznaniowego, tak jak jej poprzedniczka z której się PO wywodzi, czyli Unia Wolności. A pod rządami UW pewna dewotka z Kurnika uszczęśliwiła nas konkordatem. Więc Bożenko nie "ściemniaj".

>W końcu tylko z tych powodów Tusk na stare lata wziął ślub kościelny ze swoją wieloletnią żoną. Czego się nie robi dla zdobycia władzy, to się jakoś brzydko nazywa....
Dlatego nie będę na niego głosował w wyborach prezydenckich.
Uważam, że ten człowiek jest fałszywy i prowadzi zręczną grę. Jest taki"zaimpregnowany", oślizły - dla każdego ma coś miłego.
Przypomina mi Kena - partnera Barbie.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

No muszę przyznać, że ateiści, innowiercy, homoseksualiści i inne grupy mniejszościowe srogo się przejechały na panu Tusku. Mysleliście, że ten człowiek niejako podający się za liberała uczyni wam Polskę podatniejszą na wasze wpływy... a tu proszę on ma was daleko gdzieś. Tusk, Kaczyński, Pawlak - nigdy nie podniosą ręki na kościół, zwłaszcza że sami są wierzący oraz dlatego, że głosy poparcia wpłyną od katolików, którzy nie pozwolą bluzgać na swój kościół a tym aby wybrani przez nich politycy popierali odszczepieńców. Załóżcie sobie własną partię i wtedy starajcie się walczyć z prawicą - będzie ciekawie jak was z tego pojedynku wyniosą na tarczy.

>Tusk, Kaczyński, Pawlak - nigdy nie podniosą ręki na kościół, zwłaszcza że sami są wierzący oraz dlatego, że głosy poparcia wpłyną od katolików, którzy nie pozwolą bluzgać na swój kościół a tym aby wybrani przez nich politycy popierali odszczepieńców. Załużcie sobie własną partię i wtedy starajcie się walczyć z prawicą - będzie ciekawie jak was z tego pojedynku wyniosą na tarczy.

Bożenko.
Nie odpowiadasz na moje posty - czyżbyś unikała dyskusji. A ja Cię tak lubię... ranisz moje serce.

Przechodząc do powyższego

Politycy natychmiast "podniosą rękę" na kościół (swoją drogą dlaczego napisałaś "kościół" z małej litery?) jeżeli tylko uznają, że im się to opłaci A to tylko kwestia czasu Myślę, że Ty również tego doczekasz.

Jednak nie płacz - proszę - zgodnie z Twoją wiarą Katolicy zwyciężą... po śmierci

pozdrawiam z atencją

P.S. "załóżcie" pisze się przez "ó".

>Bożenko.
>Nie odpowiadasz na moje posty - czyżbyś unikała dyskusji. A ja Cię tak lubię... ranisz moje serce.

Nie będę odpisywała na teksty, gdzie jad się leje na wszystko co katolickie, co boże.