Kiedy już dojdziecie do konkluzji, że racjonalizm nie ma wiele wspólnego z humanizmem, napiszę podsumowanie.
.

>   Kiedy już dojdziecie do konkluzji, że racjonalizm nie ma wiele wspólnego z humanizmem, napiszę podsumowanie.>

Posłużę się piątym przykładem.
W którymś z poprzednich wątków, Śmigielski dał mi plusa argumentując to tak:
daję ci plus ponieważ trochę cię jeszcze lubię, oraz dlatego, że masz ujemny bilans w wątku.
Pytanie: komu Śmigielski poprawiał samopoczucie - lub, jak pisze Karphynsky-
komu zapewniał szczęście?

Jasne, że sobie, podobnie, jak każdy z delikwentów w tytułowym wątku.

Przecie nie wysilił się na napisanie kilku słów, żeby Adamiakowi poprawić jakiś bilans, tylko poprawiał go sobie.

Bilans Adamiaka może mieć inne czynniki składowe, zupełnie abstrakcyjne i egzotyczne dla Śmigielskiego i dla przykładowych "dobroczyńców" Karphynsky'ego, ale też nie musi.

Postępowanie wszystkich czterech cechuje egoizm, rozumiany jako korzystny bilans w komforcie emocjonalnym.
Tylko, że ten bilans wynika z zupełnie innych proporcji czynników składowych.
Żaden z nich nie ma na myśli- jako efektu końcowego- dobra Murzynków, tylko własny komfort psychiczny, więc są przykładem racjonalnego działania.

A wszyscy czterej są moralnie ok i racjonalni jak diabli, bo utrzymują równowagę emocjonalną, choć wynikającą z dość różnych działań, lecz przy wspólnym celu:
zapewnienie sobie komfortu.
Jak Śmigielski.

Bo ani racjonalizm, ani moralność nie są pro publico bono, tylko bardzo dla swojego bono.
Co nie wyklucza lubienia Adamiaka czy Murzynów przez kogokolwiek.
Z Czeczenami i Śmigielskimi włącznie.

   Nie powiem, że nie masz racji, ale zapytam: z jakiego powodu jest ona tak cholernie skomplikowana?
   Jak się wydaje, naśladujesz nieznanego ci osobiście La Fontaine`a, który dla zaprezentowania krótkiego morału koniecznie musiał całą bajkę ułożyć, w dodatku z rymami. I choć rodem był z Francji, rymy stosował częstochowskie.
   Nadal jeszcze trochę cię lubię, Adamiak.
.

>   Nie powiem, że nie masz racji, ale zapytam: z jakiego powodu jest ona tak cholernie skomplikowana?
>   Jak się wydaje, naśladujesz nieznanego ci osobiście La Fontaine`a, który dla zaprezentowania krótkiego morału koniecznie musiał całą bajkę ułożyć, w dodatku z rymami. I choć rodem był z Francji, rymy stosował częstochowskie.>

Naśladuję...?- widocznie La Fontaine też się nie przejmował krytyką...

>   Kiedy już dojdziecie do konkluzji, że racjonalizm nie ma wiele wspólnego z humanizmem, napiszę podsumowanie.
>.
Panie Zbysławie - z wielkim szacunkiem proszę o rozwiniecie tematu. Ja rozumiem inni niekoniecznie. Serdeczne pozdrowienia.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

   Każda rzecz - jak powiada dobry wojak - ma swoją złą, dobrą i najlepszą porę.
.

>   Kiedy już dojdziecie do konkluzji, że racjonalizm nie ma wiele wspólnego z humanizmem, napiszę podsumowanie.
>.
tylko z punktu widzenia racjonalisty bo z punktu widzenia chrześcijanina humanizm jest jak najbardziej racjonalny

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>   Kiedy już dojdziecie do konkluzji, że racjonalizm nie ma wiele wspólnego z humanizmem, napiszę podsumowanie.
>>.
>tylko z punktu widzenia racjonalisty bo z punktu widzenia chrześcijanina humanizm jest jak najbardziej racjonalny
>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Konowal - masz 666 punktów !
Zauważyłeś ???

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>>>   Kiedy już dojdziecie do konkluzji, że racjonalizm nie ma wiele wspólnego z humanizmem, napiszę podsumowanie.
>>>.
>>tylko z punktu widzenia racjonalisty bo z punktu widzenia chrześcijanina humanizm jest jak najbardziej racjonalny
>>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
>Konowal - masz 666 punktów !
>Zauważyłeś ??

ups ... już tylko 665 ...

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>tylko z punktu widzenia racjonalisty bo z punktu widzenia chrześcijanina humanizm jest jak najbardziej racjonalny
Pomijając wątpliwą logikę tej wypowiedzi, czy postawę uznającą że coś jest dobre bo bóg tak chce można nazwać racjonalną i etyczną?
Dla mnie to metafizyczno-aksjologiczne niewolnictwo.
Ale co kto lubi, jeśli ktoś chce być zawsze (na wieki w istocie) dzieckiem to jego sprawa.

>>tylko z punktu widzenia racjonalisty bo z punktu widzenia chrześcijanina humanizm jest jak najbardziej racjonalny
>Pomijając wątpliwą logikę tej wypowiedzi, czy postawę uznającą że coś jest dobre bo bóg tak chce można nazwać racjonalną i etyczną?
>Dla mnie to metafizyczno-aksjologiczne niewolnictwo.
>Ale co kto lubi, jeśli ktoś chce być zawsze (na wieki w istocie) dzieckiem to jego sprawa.

pomijając to że że nic nie pisałem o Bogu w tej wypowiedzi - co to za różnica być niewolnikiem metafizyczno-aksjologicznym, a nierolnikiem racjonalno-empirycznym ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Odpowiedź dla Diogenesa Przeważnie panuje przekonanie, że istnieje tylko jeden stan świadomości. Niezależnie od tego, czy ktoś jest naukowcem, czy szewcem. Każde postrzeżenie jakie uzyskujemy przez zmysł wzroku jest pojmowane (chwytane, rozpoznane) przez myśl. W akcie pojmowania uczestniczymy całkowicie. Nie mogę stanąć obok i patrzeć rozpoznając jak moja myśl coś pojmuje. Musiał bym wtedy rozdzielić się na dwie osoby. Myślą w danej chwili mogę również chwytać inne myśli wcześniej pomyślane. Jest to tego samego rodzaju czynność jak np. rozpoznanie z panoramy barw i kształtów jaka dostarcza wzrok zielonego drzewa. Do takiego poznania potrzebny jest mózg i musimy być całkowicie zanurzeni w ciele. Pod wpływem szoku jakim jest tonięcie, więzy pomiędzy naszym ciałem, które uważamy za jedyne, i które postrzegamy, a innymi ciałami (człowiek ma więcej ciał) rozluźniają się. Posiada wtedy tonący inny stan świadomości. Przy śmierci klinicznej i powrocie kogoś ponownie do życia niektórzy opowiadają o szczególnych przeżyciach. Są ludzie którzy potrafią przez odpowiednie ćwiczenia wyjść niejako z ciała i mieć przeżycia w innym stanie świadomości.

>Odpowiedź dla Diogenesa Przy śmierci klinicznej i powrocie kogoś ponownie do życia niektórzy opowiadają o szczególnych przeżyciach.

No wiesz, "smierc kliniczna" (bez patologicznych zmian w mozgu czy innym niedotlenieniu) po ktorej nie zostaly, zadne nieodwracalne zmiany moze byc dopowiedziana kazda historia. Jako przyklad podam tu porwania przez UFO, opowiesci o deja vu czy swoich podbojach erotycznych. Sile slowa i czynu stawiam na rowni.
Im wiecej roznorakich doswiadczen tym czlowiek bogatszy (nie mam portfela i zegarka ani komorki).

>pomijając to że że nic nie pisałem o Bogu w tej wypowiedzi - co to za różnica być niewolnikiem >metafizyczno-aksjologicznym, a nierolnikiem racjonalno-empirycznym ?
Albo nie rozumiem co masz na myśli, albo jeśli rozumiem właściwie to odsyłam do rozróżnienia etyk autonomicznych i heteronomicznych i do namysłu nad tym, która urąga godności bardziej.

>>pomijając to że że nic nie pisałem o Bogu w tej wypowiedzi - co to za różnica być niewolnikiem >metafizyczno-aksjologicznym, a nierolnikiem racjonalno-empirycznym ?
>Albo nie rozumiem co masz na myśli, albo jeśli rozumiem właściwie to odsyłam do rozróżnienia etyk autonomicznych i heteronomicznych i do namysłu nad tym, która urąga godności bardziej.
>

Oczywiście miało być "niewolnikiem". Chodzi mi o to, że każdy światopogląd ma swoje podstawy, które nas ograniczają. Niewolnictwo to jest coś co się narzuca komuś, zaś jeżeli to sam przyjmujesz, to nie można nazwać tego niewolnictwem.

PS. Jestem prosty chłopak, więc na razie bardziej urąga mojej godności racjonalny rząd neutralny światopoglądowo, który nie kieruje się zasadą: Nie kradnij, tylko grabi swoich obywateli na potęgę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Każdy z nich robi to, co musi, aby czuć się szczęśliwym. Ocena jednej moralności z perspektywy innej nie ma sensu, ponieważ kierują się innymi wartościami. Racjonalny jest każdy z nich, jeżeli skutecznie realizuje swoje cele i urzeczywistnia ważne dla siebie wartości.
Pozostaje raczej pytanie, czemu pomaganie ludziom w Afryce ma być lepsze niż pomaganie innym?

>Pozostaje raczej pytanie, czemu pomaganie ludziom w Afryce ma być lepsze niż pomaganie innym?

Potrzeba potrzebie nierówna. Uważam, że umierający ludzie w Afryce (w tym miejscu można wstawić dowolny region na świecie dotknięty podobną tragedią) bardziej potrzebują naszej pomocy niż nie mogący sobie poradzić bliscy.

>Potrzeba potrzebie nierówna. Uważam, że umierający ludzie w Afryce (w tym miejscu można wstawić dowolny region na świecie dotknięty podobną tragedią) bardziej potrzebują naszej pomocy niż nie mogący sobie poradzić bliscy.

Dlaczego podobną? Potrzebujący w Afryce są lepsi od potrzebujących, dajmy na to, w Czeczenii ?
Chodzi o ilość? A może o "jakość"?

>Dlaczego podobną? Potrzebujący w Afryce są lepsi od potrzebujących, dajmy na to, w Czeczenii ?

Nie, nie są.Chodzi o to co się stanie, jeśli pomoc nie zostanie udzielona. Ludzie w Czeczeni i w Afryce będą cierpieć bardziej niż ludzie którym pomoc nie jest aż tak potrzebna. Nie twierdzę tu że choroba Czeczena jest ważniejsza od identycznej choroby Brytyjczyka.

Cytat:

Dlaczego? Chyba każdy, kto nie umie sobie poradzić, potrzebuje pomocy.

>Dlaczego? Chyba każdy, kto nie umie sobie poradzić, potrzebuje pomocy.

Tak, zgadzam się. Problem polega na tym, że nie możemy pomóc każdemu.

>>Dlaczego? Chyba każdy, kto nie umie sobie poradzić, potrzebuje pomocy.
>Tak, zgadzam się. Problem polega na tym, że nie możemy pomóc każdemu.>

Uważam, że problemu nie ma.
Pomagam wówczas, kiedy przynosi to mnie najwięcej korzyści więc wybór obdarowanego jest tylko wyborem korzystniejszej opcji dla własnego "ja".

> Cytat:

Potrzeba potrzebie nierówna. Uważam, że umierający ludzie w Afryce (w tym miejscu można wstawić dowolny region na świecie dotknięty podobną tragedią) bardziej potrzebują naszej pomocy niż nie mogący sobie poradzić bliscy.

>Dlaczego? Chyba każdy, kto nie umie sobie poradzić, potrzebuje pomocy.

Ale chyba takiej, która polega na tym aby go nauczyć sobie radzić samemu. A nie prowadzenia za rączkę.

Cytat:

W każdym razie potrzebuje.

Właśnie o tym mówię, że oceniasz jedne wartości z pozycji innych. Jak widać, dla większości ludzi bliscy są ważniejsi niż obcy ludzie w Afryce i ma to swoje biologiczne uzasadnienie. Akurat przykład z Afryką jest moralnie kłopotliwy, bo kto potem wyżywi te tysiące uratowanych od chorób? On je uratuje od choroby a potem będzie patrzył, jak umierają z głodu? I jeszcze będzie z tym szczęśliwy?

>Właśnie o tym mówię, że oceniasz jedne wartości z pozycji innych. Jak widać, dla większości ludzi bliscy są ważniejsi niż obcy ludzie w Afryce i ma to swoje biologiczne uzasadnienie. Akurat przykład z Afryką jest moralnie kłopotliwy, bo kto potem wyżywi te tysiące uratowanych od chorób? On je uratuje od choroby a potem będzie patrzył, jak umierają z głodu? I jeszcze będzie z tym szczęśliwy?

Więc to wszystko jest kwestią gustu, podobnie jak to, że Amerykanie wybierają bezpieczeństwo kosztem wolności?

>>Właśnie o tym mówię, że oceniasz jedne wartości z pozycji innych. Jak widać, dla większości ludzi bliscy są ważniejsi niż obcy ludzie w Afryce i ma to swoje biologiczne uzasadnienie. Akurat przykład z Afryką jest moralnie kłopotliwy, bo kto potem wyżywi te tysiące uratowanych od chorób? On je uratuje od choroby a potem będzie patrzył, jak umierają z głodu? I jeszcze będzie z tym szczęśliwy?
>Więc to wszystko jest kwestią gustu, podobnie jak to, że Amerykanie wybierają bezpieczeństwo kosztem wolności?

Jeżeli pojedziesz pomagać do Afryki w tej chwili, zaniedbując potrzeby swoje i bliskich, będzie to pomoc na krótką metę. Przejaskrawiając, gdyby wszyscy ludzie w wieku produkcyjnym rzucili się do pomocy w Afryce, zapewne pałętaliby się bez celu na miejscu i być może w końcu sami umarli z głodu, bo nie byłoby komu produkować środków materialnych potrzebnych do tej pomocy. Kto wie czy więcej by nie pomogli zwiększając po prostu PKB swojego państwa które z kolei mogłoby wyznaczyć ogromną pomoc finansową i specjalizowane ekipy potrafiące z tej pomocy zrobić dobry użytek. A porywanie się samemu z motyką na słońce to wiemy jak się kończy. Każdy niech robi to w czym jest dobry, owszem, lekarz może z pomocą różnych instytucji działać na miejscu, ale informatyk czy kto inny, lepiej jednak żeby został na miejscu i ew. dokładał się finansowo.

Po drugie, pomoc jest często demoralizująca tego komu pomagamy. Czasami jest jak danie ryby a nie danie wędki. Jeżeli chcemy pomagać nie tylko dla zaspokojenia własnej potrzeby pomagania, to powinniśmy to robić w tak przemyślany sposób, aby nie załamać przedsiębiorczości ludzi którzy mogliby zamiast być prowadzeni za rękę, sami rozwinąć środki mogące zapewnić im dobrobyt długofalowo. Przecież każdy pomagający doraźnie kiedyś umrze i wtedy co, osieroci tych biednych Afrykanów i co oni dalej zrobią?

Adamiak napisał to doskonale, altruizm jest tylko wyrafinowaną formą egoizmu. Tak jest to ewolucyjnie skonstruowane w człowieku. Są na ten temat badania które dowodzą tego w sposób niezbity.

Na zakończenie podam jaskrawy przykład pseudopomocy. W Afryce panuje epidemia wirusa HIV. Leki podtrzymujące przy życiu chorych na AIDS są przekazywane państwom afrykańskim przez koncerny farmaceutyczne. Są to leki opatentowane i drogie. Okazało się parę razy, że leki te były przeterminowane. Fundacja Billa Gatesa i inne, przekazała koncernom farmaceutycznym amerykańskim mnóstwo pieniędzy, aby te leki sfinansować i aby zostały wysłane do Afryki. Z czym w istocie mamy do czynienia? Jednocześnie leki te są opatentowane i nikomu nie wolno ich produkować mimo że receptury są znane. Co byłoby lepsze dla afrykańczyków? Przekazać im nieodpłatnie prawo do produkcji tych leków i pomóc zbudować fabrykę. W tej chwili mamy miliardy dolarów lecące wprost do kieszeni koncernów które potem się chwalą, że przekazały pomoc wartą te miliardy.

Cytat:

Nie pamiętam gdzie i kiedy obiło mi się o oczy czy uszy coś podobnego. Chodziło o choroby spowodowane ukąszeniem much tse tse (każdego roku tysiące ofiar). Ponoć jest lek ale dość drogi, przez jakiś czas był produkowany ale okazało się, że Afrykanów na niego nie stać więc zaprzestano produkcji. Niedawno produkcja została wznowiona, bo okazało się, że lek ma również zastosowanie w kosmetyce. Wygładzanie zmarszczek albo coś równie ważnego jest powodem produkcji tego leku.

>>>Adamiak napisał to doskonale, altruizm jest tylko wyrafinowaną formą egoizmu. Tak jest to ewolucyjnie skonstruowane w człowieku. Są na ten temat badania które dowodzą tego w sposób niezbicie

Nie nazywałbym współodczuwania egoizmem. Co prawda wchodzenie w czyjeś położenie i doświadczanie podobnych emocji jak osoba, w której położenie się weszło ma wymiar osobisty, to jednak właśnie w ten sposób w ogóle postrzegamy rzeczywistość, nie tylko w przypadku ludzi, z którymi przyszło nam obcować. Oddziałuje na nas tak okaleczony lub chory człowiek jak i brud lub bałagan. W każdym wypadku bodźce, które zostaną przetworzone w mózgu, staną się jego treścią, a więc nami samymi. Można też powiedzieć inaczej - nasz mózg jest rodzajem zwierciadła, w którym odbija się rzeczywistość, a to odbicie przyjmuje fizyczną formę, na przykład w postaci nowych neuronów czy ich sieci.

W ogóle nie istnieje temat zewnętrzności, oddzielenia między nami a tym, co nas otacza, na przykład chłód odbieramy w postaci, w jakiej przedstawi nam to nasze ciało, a nie postaci rzeczywistej - ta jest dla nas nieosiągalna. Jeśli nasze ciało ma z tym jakieś problemy, na przykład uszkodzony układ nerwowy lub wzrok, wtedy coś nie może do nas dotrzeć a my nie możemy zająć względem tego jakiegokolwiek stosunku.

Oznacza to, że traci sens nazywanie czegoś egoizmem, kiedy z natury rzeczy tylko w ten sposób funkcjonujemy - poprzez interpretację dokonującą się w naszym ciele. Dokonujemy więc opisu sposobu w jaki funkcjonują organizmy - bodziec, jego interpretacja, działanie i nie ma powodu, aby do określenia tego złożonego procesu posługiwać się językiem moralności. Egoistyczny, nieegoistyczny? Co to w ogóle znaczy? W tym wypadku zupełnie nic, tak samo jak twierdzenie, że erupcja wulkanu jest czymś złym lub dobrym - no i co z tego, o czym to niby ma nam mówić? Co innego dokonać opisu wulkanu, wymienić jego cechy, powody aktywności lub jej braku itp.

Do egoizmu lub nie egoizmu siłą rzeczy musimy zbliżyć się w innym miejscu - by dywagacje miały sens. Błędne według mnie jest utożsamianie z egoizmem faktu, że organizm zawsze rozgrywa wszystko sam w sobie i próbuje to jakoś porządkować. To nie egoizm, lecz zasada jego działania.

I teraz możemy już zapytać na przykład o to, dlaczego istnieje tak wiele sposobów zaprowadzania ładu w organizmie? Jeden człowiek widząc biedną istotę musi pomóc, brak reakcji prowadziłby do wewnętrznego chaosu. Inny zaś człowiek odwraca się i odchodzi, pomimo, że także czuje niepokój. On zaprowadza porządek właśnie w taki sposób - izolując się, eliminując ze swojego pola wszystkie możliwe niepokoje. Co istotne, gdyby pomógł, najczęściej nie byłoby to przyczyną wzrastającego w nim nieporządku, także by go usunął, ale nie pomaga, z jakiś powodów dokonuje innego wyboru, wybiera inną koncepcję.
I to nazywałbym postawą nieegoistyczną lub egoistyczną, w pierwszym wypadku uporządkowaniu własnych, wewnętrznych spraw towarzyszą korzyści płynące tak dla innych ludzi jak i dla mnie (choć niekoniecznie tylko ludzi), w drugim wypadku jedyną korzystającą istotą jest ta izolująca się. Może coś wnieść w swoje społeczeństwo, porządkując przy tym własne wnętrze, usuwając niepokoje, ale wybiera inne rozwiązanie, egoistyczne - izoluje się.

To nie jest wcale kwestia, kiedy jedno działanie porządkujące, uciszające umysł, sprawiające, że może on czuć się w jakiś sposób szczęśliwy, odbywa się kosztem czegoś innego, co wywoła i tak nieporządek w innym miejscu, nie takie sytuacje należy rozstrzygać w przypadku określania czegoś mianem egoizmu. Egoizm pojawia się, kiedy mając, na przykład dwa skuteczne rozwiązania, które nas uspokoją, wybieramy to, które wyłącznie nam przynosi korzyść. W tym zaś pomagają nam różnego rodzaju myśli, które z egoizmu mogą uczynić fundament istnienia, czyli bez względu na wszystko, zrób tak, abyś był jedyną istotą, która na tym skorzysta. To może być i bywa formą religii, dogmatycznego podejścia do życia, uwarunkowania na przykład kulturą lub wychowaniem. Staje się wtedy tak samo moralne jak każde inne uprzedzenie, na przykład rasistowskie.

W związku z powyższym można na przykład powiedzieć, że altruizm, to takie działanie, które porządkując nasze własne życie, nasze własne odczucia, pomaga w uporządkowaniu innego albo że właśnie w tej współodczuwającej podstawie przed którą nie ucieka, realizuje cel jakim jest wewnętrzny porządek i uspokojenie. Z tego miejsca według mnie jest też dużo łatwiej zrozumieć altruistów poświęcających życie dla innych - lepiej nie żyć, niż żyć z tą przerażającą myślą zaniechania. Na pewno tego dylematu nie będzie miała istota, której umysł wypracował wiele sposobów uspokojenia poprzez izolowanie się.

Cytat:

Ten którego działanie jest najbardziej zgodne z jego moralnym przekonaniem.

Cytat:

Przypadek 4, pan R. Jedyny, który jest naprawdę szczęśliwy.

Może to nie miała być podpowiedź, tylko haczyk?

Cytat:

Haczyk może czaić się zawsze i wszędzie.

Na Twoje pytanie nie ma odpowiedzi, a każda sensowna jest równie dobra jak inna sensowna. Wszystko jest RELATYWNE wbrew twierdzeniom niektórych... no nie, Kelly???

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

> Wszystko jest RELATYWNE wbrew twierdzeniom niektórych... no nie, Kelly???
Relatywne do czego? Do przyjętej podstawy etyki? Zapewne. Ale czy naprawdę sądzisz że każda etyka jest równie dobra i nie da się racjonalnie argumentować za przedkładaniem jednej nad drugą?

>> Wszystko jest RELATYWNE wbrew twierdzeniom niektórych... no nie, Kelly???
> Relatywne do czego?

Relatywne do SYTUACJI.

>Ale czy na prawdę sądzisz że każda etyka jest równie dobra i nie da się racjonalnie argumentować za przedkładaniem jednej nad drugą?

Etyka to nauka o moralności. Gwoli ścisłości. Pytanie jest źle postawione. Mniemam, że wiesz, jak je poprawić, aby było sensowne.

Wiki:

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Etyki nie należy mylić z moralnością. Moralność, to z formalnego punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące niczego nie oznajmiają...

Żeby nie było niejasności - zakładam że w pytaniu założyciela wątku o moralną ocenę postępowania przedstawionych ludzi chodziło mu o ocenę którzy postępują właściwie a którzy nie. Jeśli przyjąć to pytanie dosłownie, to jest nie zupełne gdyż nie podano w kontekście jakiej moralności mamy oceniać czyny. Ale może spojrzeć na to głębiej i zastanowić się które zachowanie jest lepsze po prostu, w sensie etycznym, a to jest możliwe do przeprowadzenia na gruncie racjonalnej argumentacji poprzez wskazanie najlepszej naszym zdaniem formy etyki, która skutkuje oczywiście przyjęciem określonych zasad moralnych. To pozwoli ocenić moralność czynów bez przyjmowania z góry jakiejkolwiek moralności.

>Który z nich, według Was, postępuje najbardziej moralnie? Który najbardziej racjonalnie? Dlaczego
>właśnie on?

Adamiak nieźle to ujął

ale dla zabawy - racjonalny jest 4-ty bo jest szczęśliwy i moralny też jest 4-ty bo wydaje się że poniósł największą ofiarę

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>Który z nich, według Was, postępuje najbardziej moralnie? Który najbardziej racjonalnie? Dlaczego
>>właśnie on?
>Adamiak nieźle to ujął
>ale dla zabawy - racjonalny jest 4-ty bo jest szczęśliwy i moralny też jest 4-ty bo wydaje się że poniósł największą ofiarę

Naprawdę myślisz, że moralność można mierzyć wielkością poniesionych ofiar?

>Naprawdę myślisz, że moralność można mierzyć wielkością poniesionych ofiar?
na pewno tak - chodzi jednak o wiekość ofiary dla danej osoby

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>Naprawdę myślisz, że moralność można mierzyć wielkością poniesionych ofiar?
>na pewno tak - chodzi jednak o wiekość ofiary dla danej osoby

Czyli jak złożysz swoje dziecko w ofierze to będziesz najbardziej moralny?

>>>Naprawdę myślisz, że moralność można mierzyć wielkością poniesionych ofiar?
>>na pewno tak - chodzi jednak o wiekość ofiary dla danej osoby
>Czyli jak złożysz swoje dziecko w ofierze to będziesz najbardziej moralny

A teściową można...? [zatroskany]

>>>Naprawdę myślisz, że moralność można mierzyć wielkością poniesionych ofiar?
>>na pewno tak - chodzi jednak o wiekość ofiary dla danej osoby
>Czyli jak złożysz swoje dziecko w ofierze to będziesz najbardziej moralny?
>
prawdopodobnie tak - ale w wielu przypadkach nie da się tego ocenić - bo znowu jak ktoś nienawidzi swojego dziecka ...........
każda sytuacja jest inna

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Który z nich, według Was, postępuje najbardziej moralnie? Który najbardziej racjonalnie? Dlaczego
>właśnie on?
W zasadzie żaden. Powiedzenie takie było. "Należy dawać nie rybę ale wędkę". Niech biedni "Murzynkowie" wykształca sobie własnych lekarzy, niech naucza się wreszcie uprawiać ziemię i czerpać z niej korzyści. Problem walk pomiędzy Tutsi a Hutu oraz głodu na Sahelu nie jest czymś z czym upora się moralność wyrosła z cywilizacji "Bwana Kubwa". Zaznaczam, nie jestem rasistą. Istnieją w Afryce kraje, których ludność, społeczeństwo, daje sobie doskonale radę i głodem (tudzież chorobami) nie przymiera. Nie tedy droga.
Pozdrowienia
JATO
P.S. Nie tylko w Afryce na Sahelu są problemy natury ludzkiej. Bywa, że w "Bolanda" naszej najlepszej z Ojczyzn, dzieci nie maja co jeść, a rodzice zalewają się do nieprzytomności.

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>W zasadzie żaden. Powiedzenie takie było. "Należy dawać nie rybę ale wędkę". Niech biedni "Murzynkowie" wykształca sobie własnych lekarzy, niech naucza się wreszcie uprawiać ziemię i czerpać z niej korzyści. Problem walk pomiędzy Tutsi a Hutu oraz głodu na Sahelu nie jest czymś z czym upora się moralność wyrosła z cywilizacji "Bwana Kubwa". Zaznaczam, nie jestem rasistą. Istnieją w Afryce kraje, których ludność, społeczeństwo, daje sobie doskonale radę i głodem (tudzież chorobami) nie przymiera. Nie tedy droga.

Mimo wszystko mam wrażenie że wyjątkowo łatwo pisać takie rzeczy kiedy siedzi się w wygodnym mieszkaniu za biurkiem, przed komputerem zbudowanym przez słabo opłacanych pracowników w Chinach, zjadłszy obiad z być może z głupiej, nieporadnej krowy, która niezdolna była użyć swojej wędki nim w rzeźni ją zakatowano.
Niektórzy wierzą że podstawą właściwej etyki jest współczucie, a jeśli przyjmie się taka podstawę (są ku temu racjonalne powody) dylemat przedstawiony na początku wątku nie będzie ani nierozwiązywalny ani bezsensowny.

>>Który z nich, według Was, postępuje najbardziej moralnie? Który najbardziej racjonalnie? Dlaczego
>>właśnie on?
>W zasadzie żaden. Powiedzenie takie było. "Należy dawać nie rybę ale wędkę". Niech biedni "Murzynkowie" wykształca sobie własnych lekarzy, niech naucza się wreszcie uprawiać ziemię i czerpać z niej korzyści. Problem walk pomiędzy Tutsi a Hutu oraz głodu na Sahelu nie jest czymś z czym upora się moralność wyrosła z cywilizacji "Bwana Kubwa".

O tym się rzadko mówi w mediach, ale konflikt Tutsi-Hutu był podżegany przez misjonarzy. Po tej wojnie został nawet skazany jeden ksiądz. Jedno z tych plemion było chrześcijańskie a drugie mniej i księża pomagali pierwszemu zabijać te drugie. Nie pamiętam które było które. Ciekawe jak by się potoczyły losy tych plemion gdyby białe zarozumiałe dupki nie wścibiały tam nosa?

>>>Który z nich, według Was, postępuje najbardziej moralnie? Który najbardziej racjonalnie? Dlaczego
>>>właśnie on?
>>W zasadzie żaden. Powiedzenie takie było. "Należy dawać nie rybę ale wędkę". Niech biedni "Murzynkowie" wykształca sobie własnych lekarzy, niech naucza się wreszcie uprawiać ziemię i czerpać z niej korzyści. Problem walk pomiędzy Tutsi a Hutu oraz głodu na Sahelu nie jest czymś z czym upora się moralność wyrosła z cywilizacji "Bwana Kubwa".
>O tym się rzadko mówi w mediach, ale konflikt Tutsi-Hutu był podżegany przez misjonarzy. Po tej wojnie został nawet skazany jeden ksiądz. Jedno z tych plemion było chrześcijańskie a drugie mniej i księża pomagali pierwszemu zabijać te drugie. Nie pamiętam które było które. Ciekawe jak by się potoczyły losy tych plemion gdyby białe zarozumiałe dupki nie wścibiały tam nosa?

pewnie jak w Angoli, Kongu,Sudanie czy Czadzie

z tego co słychać jednym ze sprawniejszych państw w afryce to RPA - ciekawe dlaczego

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Który z nich, według Was, postępuje najbardziej moralnie? Który najbardziej racjonalnie? Dlaczego
>właśnie on?

Najbardziej moralnie (zauważmy: autor nie pyta, kto najbardziej etycznie?) postępuje ten, kto jest najbardziej w zgodzie z moralnością swego środowiska. A tego nie wiemy, nie podano w zadaniu.

Najbardziej racjonalnie: pierwszy. Żaden z nich nie przyczynia się do usunięcia przyczyn zła, co byłoby postępowaniem racjonalnym. Trzej pozostali, szczególnie ci lekarze, starają się usunąć skutki zła, stwarzając fałszywą równowagę przyczyn i skutków. Tu się zgadzam z JATO.

W klasyfikacji racjonalnych wygrałby ten, kto pojechałby pracować w szkolnictwie, ale takiego w zadaniu niet.
-

>Najbardziej racjonalnie: pierwszy. Żaden z nich nie przyczynia się do usunięcia przyczyn zła, co byłoby postępowaniem racjonalnym. Trzej pozostali, szczególnie ci lekarze, starają się usunąć skutki zła, stwarzając fałszywą równowagę przyczyn i skutków. Tu się zgadzam z JATO.

Pełna zgoda, pomyślałam, że ten pierwszy robi wszystko by w jego otoczeniu ludzie nie przymierali czekając, aż łaskawie przyjdzie pomoc w osobie misjonarza medycyny z takiej czy innej hameryki.

>W klasyfikacji racjonalnych wygrałby ten, kto pojechałby pracować w szkolnictwie, ale takiego w zadaniu niet.

Moim zdaniem byłby to akt najbardziej moralny i gdyby pan nr.2 świadomie finansował fundacje inwestujące w skuteczny rozwój oświaty i jeszcze śledził czy nie jest to lipa to byłby przyzwoitym darczyńcą. Kto wie czy gdyby nie zobaczył szkoły dla przyszłych miejscowych lekarzy, techników czy innych prostych z naszego punktu widzenia a rewolucyjnych dla potrzeb ciemnego afrykańskiego ludu, szkoły jaką zbudowano również za jego kilka groszy to może uwierzyłby, ze warto dać nie 50 a 100 dolarów i namówić do tego jeszcze znajomych czy sąsiadów.

Pozdrawiam

Ponieważ w wątku dominują postawy relatywistyczne oraz niezrozumiałe i absurdalne dla mnie przekonanie że każde zachowanie jest po prostu egoistyczne, pewnie moja wypowiedź zostane silnie skrytykowana.

Najpierw odniosę się do określenia że każde zachowanie jest egoistyczne i że to jest udowodnione. Jak mniemam jest to nawiązanie do teorii z obszaru biologii i psychologii ewolucyjnej. Ale jeśli tak to doszło do pomieszania pojęć i wynikłych z tego przekłamań. Biologia rzeczywiście posługuje się pojęciem egoizmu ale dotyczy ono "zachowania się" samolubnych replikatorów - genów. Nie implikuje ono samolubnego zachowania się nośników genów, wręcz przeciwnie nader wiele jest przypadków skrajnego altruizmu tychże nośników z poświęcaniem własnego życia włącznie.
To tyle co mam do powiedzenia na temat egoizmu.

Co do relatywności etyki - etyka to nie matematyka i niczego się nie da dowieść to niewątpliwe. Ale to nie znaczy że każda etyka jest równie dobra i nie ma racjonalnych powodów by przyjąć jedną a nie drugą. Posiadamy pewne wrodzone odruchy które można by nazwać preetycznymi - chodzi o naturalną empatię wobec bliskich, niekoniecznie spokrewnionych, która powoduje że w swoim zachowaniu bierzemy pod uwagę nie tylko własne interesy ale także interesy owych bliskich. Owa naturalna empatia występuje też u zwierząt. Ludzie jednak dodatkowo mogą rozumować. Podstawa do zbudowania etyki opartej na współczuciu może wyglądać następująco:
-spontanicznie pragniemy dobra osób na których nam zależy. Może nam na nich zależeć nawet tak bardzo iż gotowi jesteśmy poświęcić dla nich życie (to nawiasem mówiąc obala stwierdzenie że zawsze chodzi o dobro osobiste ukryte co najwyżej w postaci egoistycznego komfortu psychicznego - ktoś kto poświęcił się dla innych nic już nie odczuwa. Oczywiście można argumentować że odczuwał wyjątkową lubość w momencie gdy się poświęcał ale wydaje mi się to wątpliwą linią obrony stanowiska o przyrodzonym egoizmie)
-dobro owo rozumiemy jako możliwość realizacji interesów owych osób.
-następnie dochodzimy do uniwersalizacji - uświadamiamy sobie że inni, nie związani z nami posiadają interesy tak samo jak my i nasi bliscy. Trudno wykazać racjonalny powód dla którego ich interesy miałyby się liczyć mniej niż nasze i naszych bliskich. Przy odrobinie dobrej woli możemy rozszerzyć ową naturalną empatie na osoby i inne istoty, nie spokrewnione z nami. Każdy kogo wstrząsnął widok bezdomnego na ulicy lub świni żywcem oblewanej wrzątkiem w rzeźni przyzna że jest to psychologicznie prawdopodobne
-od tej pory kwestia oceny poprawności naszego zachowania sprowadza się do oceny jak wpływa ona na interesy różnych istot i czy niesprawiedliwie nie faworyzuje interesów jednych nad drugich.

Jeśli przedstawione argumenty za etyką opartą o współodczuwanie uznamy za przekonujące jasne staje się, że trzeci lub czwarty człowiek postępował najbardziej etycznie i racjonalnie, i niewątpliwie to czwarty był najbardziej empatyczny i altruistyczny.

Co do dystynkcji etyka/moralność - jeśli uznać etykę za teorię właściwego postępowania a moralność za zasady etyczne obowiązujące w danym społeczeństwie - to uznanie przedstawionych przeze mnie argumentów za etyką opartą o współczucie prowadzi do wniosku, iż zasadne i racjonalne jest podjąć starania o uformowanie moralności danej społeczności zgodnie z tymi zasadami.

>Co do dystynkcji etyka/moralność - jeśli uznać etykę za teorię właściwego postępowania a moralność za zasady etyczne obowiązujące w danym społeczeństwie - to uznanie przedstawionych przeze mnie argumentów za etyką opartą o współczucie prowadzi do wniosku, iż zasadne i racjonalne jest podjąć starania o uformowanie moralności danej społeczności zgodnie z tymi zasadami.

Dwa pytania:
1.Jakie kryteria pozwalają stwierdzić, które postępowanie jest właściwe, a które nie?
2.Jak sądzisz, skąd bierze się moralność i jaka jest jej rola w społeczności?

---

Vivere, ergo philosophari