 |
Ateizm, czyli urojona wizja człowieka
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-12-2008 14:32 | MociumPan (744 punktów) | Ateizm, czyli urojona wizja człowieka
 10 na 10 | Ateizm, czyli urojona wizja człowieka artykuł Ks. Marka Dziewieckiego Link do tych wypocin: www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1949Przeczytałem to co ten człowiek wypisuje i o mało się z krzesła ze śmiechu nie spierdzieliłem... smutne jednak jest to że kler kreuje tak wypaczony pogląd co do ateistów, i w tak śmiesznym i nieprawdziwym świetle przedstawia szerszej publice to czym jest ateizm, a nieznajomość tematu przez tego księdza jest przerażająca... Jak znajdę chwilę czasu to postaram się napisać odpowiedz na każde zdanie w tym artykule... Na razie zacytuję te zdania co mnie zwaliły z nóg i jest to robienie ludziom wody z mózgu: Cytat:Wspólną cechą ateistów, z którymi miałem kontakt, jest to, że sprawiają wrażenie, jakby nie wiedzieli, iż to właśnie systemy ateistyczne doprowadziły do najbardziej okrutnych dyktatur oraz do największych zbrodni w historii ludzkości. Że co ?? chyba autor tego artykułu ma braki co do historii, nawet tej współczesnej... To chyba w imię swojego Boga terroryści uderzyli w World Trade Center, albo terroryści samobójcy detonują bomby umieszczone na swoich ciałach w centrach handlowych itp... (będąc święcie przekonanym że to zbliży ich do swojego Boga - robią to dla niego przecież) 90% sporów wojennych ma podłoże religijne... tego ks. Marek Dziewiecki chyba nie chce zauważyć i wspomnieć w swoim artykule... Cytat:...Żaden ze spotkanych przeze mnie ateistów nie powiedział, że przeprasza za zbrodnie dokonane przez systemy ateistyczne i że on sam próbuje wyciągać wnioski choćby z najnowszej historii. Żadna przeze mnie spotkana osoba religijna nie powiedziała że przeprasza za zbrodnie na tle religijnym: palenie czarownic, kamieniowanie, święta inkwizycja itp... przykłady mógłbym mnożyć, a o wielkich wojnach na tle religijnym już nie wspominam... Cytat:Wiara ateistów w to, że człowiek wymyślił Boga, jest równie irracjonalna, jak wiara w to, że człowiek wymyślił samego siebie albo jak wiara w to, że mężczyzna wymyślił kobietę. Człowiek rozumny odkrywa istnienie Boga w miarę odkrywania niezwykłości własnego człowieczeństwa, którym się zdumiewa i które jakościowo wyróżnia go spośród wszystkich istot na tej Ziemi. To jest jawne przypisywanie ateizmowi tego co mówi religia... to w końcu chyba w religii chrześcijańskiej jest mowa że kobieta powstała z żebra mężczyzny... no comment... Resztę tego artykułu skomentuję później bo czytając takie dyrdymały to człowiek aż opada z sił... pzdr. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | aenigma (455 punktów) | W sumie... Czytam sobie zamieniając każde "ateista" na "wierzący", "ateizm" na "religia" itp... większy bełkot i tak z tego nie wyjdzie, więc można takiej zabawy spróbować 
Egoizm nie polega na tym, że żyje się tak, jak się chce, lecz na żądaniu od innych, by żyli tak, jak my chcemy. (Oscar Wilde)
|
|
| webmaster (moderator) | Dyskutowanie z takimi tylko ich promuje, dużo lepiej zgasić to milczeniem i robić swoje. Jeszcze gotów pomyśleć, że ktoś się z jego poglądami liczy.
|
|
11 na 11 | Pan Tau (1237 punktów) | cytat z artykułu ks. Dziewieckiego:[...] Wspólną cechą ateistów, z którymi miałem kontakt, jest to, że sprawiają wrażenie, jakby nie wiedzieli, iż to właśnie systemy ateistyczne doprowadziły do najbardziej okrutnych dyktatur oraz do największych zbrodni w historii ludzkości. W dziejach człowieka żadna marginalna mniejszość - a do takiej należą ateiści - nie dokonała zbrodni na tak wielką skalę, jak właśnie ci, którzy usiłują urządzić świat bez Boga. Wygląda na to, że o ludobójstwach dokonanych przez ateistów wiedzą wszyscy poza... ateistami. Żaden ze spotkanych przeze mnie ateistów nie powiedział, że przeprasza za zbrodnie dokonane przez systemy ateistyczne i że on sam próbuje wyciągać wnioski choćby z najnowszej historii.[...] Pomijając to, czy kiedykolwiek istniało coś, co można byłoby nazwać "systemem ateistycznym", warto zauważyć, że jedynymi działającymi do dzisiaj organizacjami, które mają na sumieniu zbrodnie przeciw ludzkości, są tradycyjne kościoły chrześcijańskie - w tym Kościół Rzymskokatolicki. Jest to dokładnie ta sama instytucja, która nie tylko mordowała ludzi w średniowieczu i w okresie kontrreformacji, ale i odpowiada za całkiem świeże ubiegłowieczne zbrodnie katolickiego państwa chorwackiego. Ta sama, która cały czas domaga się od wszystkich szacunku i, która, mimo swej krwawej (pod tym względem w niczym nie ustępującej nazizmowi i bolszewizmowi) przeszłości, ma czelność stroić się w piórka naczelnego autorytetu moralnego dla całego świata.
"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych. Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."św. Augustyn
|
|
 | | placownik (17853 punktów) |
> Ta sama, która cały czas domaga się od wszystkich szacunku i, która, mimo swej krwawej (pod tym względem w niczym nie ustępującej nazizmowi i bolszewizmowi) przeszłości, ma czelność stroić się w piórka naczelnego autorytetu moralnego dla całego świata. Wartą szerszej popularyzacji jest jego działalność "misyjna" w Ruandzie. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
9 na 9 | wojtek (1061 punktów) | Ja, już dawno temu przestałem zawracać sobie głowę andronami produkowanymi przez Pana Dziewieckiego. Po przeczytaniu kilku jego artykułów, doszedłem do wniosku, że jest to człowiek chory z nienawiści do wszystkiego co nie katolickie, a za punkt honoru, stawia sobie chyba opluwanie i mieszanie z błotem dokumentnie wszystkich tych, którzy mają czelność nie zgadzać się z Kościołem katolickim. Najfajniejsze jest to, że Pan Dziewiecki wszystkie swoje teksty pisze w iście mentorskim, autorytatywnym tonie, robiąc z siebie wielkiego znawcę wszechrzeczy, mędrca oświeconego w każdej dziedzinie życia, a przy tym jego publikacje pełne są tylu wierutnych bzdur i miejscami wręcz ordynarnie kłamliwych informacji, że ręce opadają i odechciewa się jakiejkolwiek polemiki z tym osobnikiem. Wedle mnie Pan Dziewiecki jest człowiekiem o "moralności Kalego", naginającym i przeinaczającym fakty, dla korzyści organizacji do której należy. Swego czasu na stronie "Opoki" zasugerowałem Panu Dziewieckiemu, że jeśli się na czymś nie zna, to lepiej, żeby - zamiast pisać oszczerstwa - zajął się czymś co nie przekracza jego możliwości np. liczeniem diabłów na łebku od szpilki, ale tym stwierdzeniem tylko bardzo rozjuszyłem redaktorów tegoż portalu. Jeśli ktoś ma ochotę zapoznać się z innymi "oświeconymi" tekstami autorstwa świątobliwego Pana Dziewieckiego, wklejam linka: www.opoka.(*)/media/autorzy/dziewiecki.html
|
|
4 na 4 | Scorp (5381 punktów) |
> Link do tych wypocin: www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1949OK, podałeś link to wszedłem. Piszą, że to portal dla wierzących, wątpiących i poszukujących. W porządku, ja jestem poszukujący, wierzący mi nie przeszkadzają i mogę szukać wszędzie. Nawet w śmietniku można znaleźć coś wartościowego. Ale jak poczytałem tego mistrza obłudy to mam dość na dłużej. W tym śmietniku szukał już raczej nie będę. .
|
|
1 na 1 | 592036460 (36 punktów) | Oto mój komentarz do całego tekstu: ateistaa.blog.onet.pl/2,ID355906110,index.htmlWidzę, że pojawił się też na portalu "Katolik". Tam może niestety być brany na poważnie. Tekst jest dość uciążliwy do skomentowania, bo Dziewiecki praktycznie cały czas ciągnie jedno i to samo - ateizm dla niego to nie negacja teizmu ale postawa zaprzeczenia tego, że człowiek różni się od zwierząt.
|
|
1 na 1 | Antyreligion (101 punktów) | Jeśli człowiek widzi podwójnie, to najczęściej z powodu alkoholu. W tym przypadku facet nie tylko widzi, ale i myśli - potrójnie. Niewątpliwie jest to efekt wiary w trójcę św. Ktoś, kto twierdzi, że "ateizm zawsze stawia coś ponad człowiekiem", umiejscawia go co najmniej na równi z Bogiem. W ustach księdza trąci to herezją, albo niesprawnością umysłową. Ks. Dziewiecki w swoim potrójnym widzie, wali już tylko na oślep. Pytanie tylko, czy o tym wie?
|
|
4 na 6 | Aton (36 punktów) |
> Cytat:...Żaden ze spotkanych przeze mnie ateistów nie powiedział, że przeprasza za zbrodnie
>dokonane przez systemy ateistyczne i że on sam próbuje wyciągać wnioski choćby z najnowszej
>historii. > Żadna przeze mnie spotkana osoba religijna nie powiedziała że przeprasza za zbrodnie na tle> religijnym: palenie czarownic, kamieniowanie, święta inkwizycja itp... przykłady mógłbym mnożyć, a o> wielkich wojnach na tle religijnym już nie wspominam...Płaszczyzną dla ateizmu jest teizm a więc nie tylko osoby religijne a nawet teistycznych własnowierców. Problem w tym, że Dziewiecki traktuje ateizm jak jakiś konkretny system. Gdybym traktował teistów jak Dziewiecki wymagałbym on katolików przepraszania za zamachy islamistów. Dziewiecki nie patrzy na to, że ateistów nic nie łączy poza elementarną sprawą taką jak odrzucenie teizmu. Skoro komuniści to ateiści to ateiści będą kolektywnie komunistami. Swój komentarz na blogu wysłałem nawet do Przewodnika Katolickiego, gdzie to opublikowano, by ktoś przekazał to Dziewieckiemu.
|
|
| | Kozak (140 punktów) | > >Cytat:...Żaden ze spotkanych przeze mnie ateistów nie powiedział, że przeprasza za zbrodnie
>>dokonane przez systemy ateistyczne i że on sam próbuje wyciągać wnioski choćby z najnowszej
>>historii. > >Żadna przeze mnie spotkana osoba religijna nie powiedziała że przeprasza za zbrodnie na tle> >religijnym: palenie czarownic, kamieniowanie, święta inkwizycja itp... przykłady mógłbym mnożyć, a o> >wielkich wojnach na tle religijnym już nie wspominam...> Płaszczyzną dla ateizmu jest teizm a więc nie tylko osoby religijne a nawet teistycznych własnowierców.> Problem w tym, że Dziewiecki traktuje ateizm jak jakiś konkretny system. Gdybym traktował teistów jak Dziewiecki wymagałbym on katolików przepraszania za zamachy islamistów. Dziewiecki nie patrzy na to, że ateistów nic nie łączy poza elementarną sprawą taką jak odrzucenie teizmu. Skoro komuniści to ateiści to ateiści będą kolektywnie komunistami.> Swój komentarz na blogu wysłałem nawet do Przewodnika Katolickiego, gdzie to opublikowano, by ktoś przekazał to Dziewieckiemu.> Wspólną cechą ateistów, z którymi miałem kontakt, jest to, że sprawiają wrażenie, jakby nie wiedzieli, iż to właśnie systemy ateistyczne doprowadziły do najbardziej okrutnych dyktatur oraz do największych zbrodni w historii ludzkości. W dziejach człowieka żadna marginalna mniejszość - a do takiej należą ateiści - nie dokonała zbrodni na tak wielką skalę, jak właśnie ci, którzy usiłują urządzić świat bez Boga. Wygląda na to, że o ludobójstwach dokonanych przez ateistów wiedzą wszyscy poza... ateistami. Żaden ze spotkanych przeze mnie ateistów nie powiedział, że przeprasza za zbrodnie dokonane przez systemy ateistyczne i że on sam próbuje wyciągać wnioski choćby z najnowszej historii. A kto wytłukł ludność rdzenną w Ameryce, w Australii, czyżby ateiści?. Amen.
|
|
3 na 3 | Biczak-Radlak (13 punktów) | Myślę, że polemika z p.Drzewieckim to polemika tego samego rodzaju co ze słuchaczem RM. Obydwoje myślą, że mają wiedzę oraz że inni się mylą. I niech sobie tak myślą. Nie ma takiej siły we wszechświecie, która mogłaby ich przekonać, że się mylą. Sami widzicie, że p.Drzewiecki pisze same ogólniki, nie wymienia nazw, liczb, bo aby żonglować konkretami, trzeba mieć konkretną wiedzę. On przekonuje przekonanych, innych nie jest w stanie.
Natomiast denerwuje mnie, że większośc takich ludzi uważa, że każdy ateista to automatycznie komunista, SB-ek i kto wie co jeszcze (nie "kto" ale "co" (!) - to nie moja pomyłka). Ma tych nerwach poprzestanę, bo dyskusje z KK dobrze widać na przykładzie apostazji.
|
|
4 na 4 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >autor tego artykułu ma braki co do historii, nawet tej współczesnej...
Nie ma braków, kłamie z premedytacją, jak większość funkcjonariuszy kultu
doku
|
|
2 na 2 | matragon (2557 punktów) | No cóż : tekst jest zwyczajnie kiepski. Słabo napisany, merytorycznie nie do przyjęcia. Nie zamierzam polemizować z niczym co wyszło spod klawiatury Pana Dziewieckiego, z prostej przyczyny. Jak mawiał Don Vito Corleone : "Są ludzie z którymi można porozumować ..." i tacy z którymi nie można. 
Michał 'matragon' Worgacz NON SERViAM
|
|
| Satyr (4285 punktów) | > 90% sporów wojennych ma podłoże religijne... tego ks. Marek Dziewiecki chyba nie chce zauważyć i
>wspomnieć w swoim artykule...
90%? Bzdura. Z pewnością część konfliktów jest wywoływana tylko z pobudek religijnych, ale w większości powodem są czynniki ekonomiczne i polityczne, po prostu zwykły interes. W większości konfliktów religia nie bierze żadnego udziału - wystarczy spojrzeć na Europę. Albo chodziło o zdobywanie władzy politycznej i łupów podpretekstem "chrzczenia pogan" albo wojowało się zupełnie bez żadnych pretekstów religijnych (wojny nowożytności). A religia służy tam jako pretekst lub narzędzie do motywowania żołnierzy - na przykład krucjaty: nie chodziło tam o żadne wyzwalanie miejsc świętych, tylko o ogromne bogactwa ekonomiczne i polityczne do zdobycia na wschodzie. Religia była wygodnym pretekstem. Oczywiście dochodziło do konfliktów religijnych, ale nie były to wojny na ogromną skalę.
Co do komentowanego artykułu, to właściwie nie mam wiele do powiedzenia. Dziewiecki się zagalopował w swojej "twórczości" i raczej nie jest człowiekiem, który buduje mosty między ludźmi. Na szczęście nie wszyscy intelektualiści Kościoła tacy są (wspomnę np. ks. Tischnera).
Pozdrawiam.
|
|
| 1 na 1 | MociumPan (744 punktów) | > > 90% sporów wojennych ma podłoże religijne... tego ks. Marek Dziewiecki chyba nie chce zauważyć i> >wspomnieć w swoim artykule...> 90%? Bzdura. Z pewnością część konfliktów jest wywoływana tylko z pobudek religijnych, ale w większości powodem są czynniki ekonomiczne i polityczne, po prostu zwykły interes.Wiadomo że na konflikt/wojnę składa się duża liczba czynników... ale w każdych z tych międzynarodowych/międzykulturowych konfliktów mamy do czynienia z Religią... to ona jest motywem przewodnim... Giną przez to niewinni ludzie przez wariatów którzy są szalonymi wyznawcami danej religii - przecież najczęstszym tłumaczeniem zamachów itp jest usprawiedliwienie tym że ktoś to zrobił w imię (swojego)Boga... - i chyba te 90% o których wspominałem nie jest przesadą jeżeli chodzi o udział religii w konfliktach/wojnach itp etc Cytat: W większości konfliktów religia nie bierze żadnego udziału - wystarczy spojrzeć na Europę. Żartujesz sobie ?? ja nie mówię że konflikty wybuchają bezpośrednio przez religię danych kultur/państw/społeczeństw, tylko mówię o tym iż to właśnie wiara w bożki jest czynnikiem pogłębiającym dany konflikt... Cytat:
A religia służy tam jako pretekst lub narzędzie do motywowania żołnierzy
Święte słowa  Jaki z tego morał... gdyby nie było żadnej religii na świecie to wybuchające konflikty nie pogłębiały by się z tak idiotycznych powodów...
|
|
1 na 1 |
| 1 na 1 |
| | | Aton (36 punktów) | Więcej nie będę musiał. Pokazałem co chciałem pokazać. Z nim już wystarczy.
|
|
1 na 1 | resnullius (4 punktów) | Cytat:"Bóg i Ojczyzna to nie pokonana para; ten duet ma na koncie więcej krwi niż cokolwiek innego" Luis Bunuel. panu w czarnej sukni zapomnialy sie chyba wyprawy krzyzowe, pogromy, polowania na czarownice..... mysle, ze poglady o wyjatkowosci czlowieka snuja ludzie mocno zakompleksieni, ktorzy dzieki takim teza moga czuc sie lepszymi, chocby od zwierzat. jest to jakis sposob na dobre samopoczucie kazdego ranka. sha
|
|
| | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.
|
|
| | Wojtek (3465 punktów) | Dołączam się moderatorsko do uwagi Pani Dudy. Proszę o cięcie cytatów i nie cytowanie całych postów poprzednika, jeśli nie jest to konieczne dla przejrzystości wywodu.
Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| jaxi (30 punktów) | Cytat:Wiara ateistów w to, że człowiek wymyślił Boga, jest równie irracjonalna, jak wiara w to,
>że człowiek wymyślił samego siebie albo jak wiara w to, że mężczyzna wymyślił kobietę.Człowiek rozumny odkrywa istnienie Boga w miarę odkrywania niezwykłości własnego człowieczeństwa,
>którym się zdumiewa i które jakościowo wyróżnia go spośród wszystkich istot na tej Ziemi. Co wyróżnia człowieka spośród wszystkich istot na tej ziemi
- Niszczenie wlasnego otoczenia
- Prowadzenie bezsensownych wojen ( w większości na tle religijnym)
- Mordowanie innych ludzi
Wydaje mi się, że inni mieszkańcy tej Ziemi , są pod tym względem dużo "mądrzejsi" od nas.
|
|
| 4 na 4 | stilgar (7322 punktów) |
> Co wyróżnia człowieka spośród wszystkich istot na tej ziemi
Nie tak wiele, jak ci sie wydaje.
>- Niszczenie wlasnego otoczenia
Masa zwierząt, zwłaszcza tych żyjących stadnie niszczy swoje otoczenie. Po wyczerpaniu źródeł jedzenia po prostu przenoszą się w inne miejsce.
>- Prowadzenie bezsensownych wojen ( w większości na tle religijnym)
Zostało udowodnione, że wojny prowadzą też szympansy. Polegają one na zorganizowanych wypadach jednego stada na terytorium innego stada i mordowanie jego członków, często całkowita eksterminacja sąsiadów. Wojny takie wybuchają często bez wyraźnego powodu, nawet gdy w okolicy jest pełno jedzenia, więc być może przyczyny też są religijne.
>- Mordowanie innych ludzi
Oprócz wymienionych tutaj szympansów, wiele innych gatunków zwierząt zabija przedstawicieli swojego gatunku. Kwestia jest taka, że istoty z tego samego gatunku potrzebują tych samych rzeczy do życia, ergo ograniczając zasoby. Walki o samice czy o jedzenie są powszechne w świecie zwierząt.
>Wydaje mi się, że inni mieszkańcy tej Ziemi , są pod tym względem dużo "mądrzejsi" od nas.
Po prostu innych zwierząt jest za mało, aby istotnie naruszyć równowagę globalną.
|
|
| | 1 na 1 | jaxi (30 punktów) | Znam te fakty i w pełni się z nimi zgadzam. Ale to podobno ludzie posiadają największą inteligencję ze wszystkich stworzeń. W tym przypadku powinniśmy być chyba ponad to wszystko. jeśli nie , to po co się "wywyższać"?
|
|
| | | 2 na 2 | stilgar (7322 punktów) | >Znam te fakty i w pełni się z nimi zgadzam. Ale to podobno ludzie posiadają największą inteligencję ze wszystkich stworzeń. W tym przypadku powinniśmy być chyba ponad to wszystko. jeśli nie , to po co się "wywyższać"?
Masz absolutną rację. Problemem jest jednak stan obecny - nie da się tego szybko naprawić czy zmienić, widać to było np. w przypadku obwodnicy Augustowa - tych ludzi nie obchodzą "jakieś tam żabki czy ptaszki", oni chcą mieć obwodnicę JUŻ. Tak samo w przypadku biednych państw - ich jedynym dobrem narodowym jest las. Las można wyciąć i sprzedać.
I dopóki się nie zaspokoi potrzeb ludzi, tak długo nie da się przekonać ich, że niszcząc środowisko strzelają sobie w stopę.
Porównywanie człowieka do innych zwierząt, mówiąc, że zwierzęta są dobre i szanują środowisko a człowiek jest zły, bo nie szanuje, jest błędne. Żaden gatunek środowiska nie szanuje, bo chce osiągnąć jak najlepsze rezultaty, jak najmniejszym kosztem. Tak działa ewolucja. Oczywiście jest kwestia skali - zwierzęta niszczą lokalne ekosystemy, bo jest ich mało, człowiek niszczy wszystko w skali globalnej.
Oczywiście, inteligencja ludzi jest na tyle wysoka, że powinni zrozumieć zasady działające światem i to że sami sobie szkodzą. Jednak, jak widać z obserwacji, ta inteligencja jest chyba mimo wszystko o kilka rzędów wielkości za niska...
|
|
| | | | | Konowal (6291 punktów) | >Oczywiście, inteligencja ludzi jest na tyle wysoka, że powinni zrozumieć zasady działające światem i to że sami sobie szkodzą. Jednak, jak widać z obserwacji, ta inteligencja jest chyba mimo wszystko o kilka rzędów wielkości za niska...
wydaje mi się że "bliższa koszula ciału" - bo co nas obchodzi jakaś wycinka lasu itp. tym bardziej że naukowcy sa podzieleni co do efektu, a pozatym efekt przyjdzie za 100 lat albo później, a perspektywa jest taka że nie przeżyjemy 10lat. To jest bardziej złożony proces.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| Sumelka (115 punktów) | Że co ?? chyba autor tego artykułu ma braki co do historii, nawet tej współczesnej...
>To chyba w imię swojego Boga terroryści uderzyli w World Trade Center, albo terroryści samobójcy
>detonują bomby umieszczone na swoich ciałach w centrach handlowych itp... (będąc święcie przekonanym
>że to zbliży ich do swojego Boga - robią to dla niego przecież)...
Jesteś pewien, że tak właśnie jest? A może religia jest tu tylko przysłowiową "przykrywką"?
> 90% sporów wojennych ma podłoże religijne... tego ks. Marek Dziewiecki chyba nie chce zauważyć i
>wspomnieć w swoim artykule...
Zdradź mi z łaski swojej, w jaki sposób obliczyłeś te 90%? A może jest to tylko Twoja estymacja?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
