Racjonalista - Strona głównaDo treści
Wszechmocny zegarek

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
10-06-2009 23:18wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany)
Wszechmocny zegarek
Ocena 1 na 1
Hej,
Ludzie wierzący w osobowego boga , doskonałą istotę , wszechmocną i wszechmogącą , interwencyjną i intencjonalną zachowują się tak jak zachowywałby się na przykład zegarek , który miałby świadomość swojego istnienia .
Taki zegarek wierzyłby w jakiś zegarek doskonały , wszechmocny i wszechwiedzący , w zegarek stworzyciel wszystkich innych zegarków , w jedyność i wyłączność nadzegarkowatości .
A przecież zegarek jest efektem działalności całej ludzkiej cywilizacji .
Ale skąd taki zegarek miałby to wiedzieć ?
Zegarek wie jak sam funkcjonuje , odmierza godziny i sekundy , a nawet dni i miesiące i lata , ma wskazówki odmierzające sekundy , minuty , godziny . Ma cyfry i cyferblaty … różne a nawet przeróżne .
Takiemu zegarkowi może się wydawać , że ludzie istnieją po to aby swe zachowania dostosowywać do ruchu wskazówek .
Wydaje mi się , że ludzie wierzący redukują swoje postrzeganie siebie i świata do takich właśnie , redukcyjnych egocentrycznych wyobrażeń .
Wierzący twierdzą , że słońce świeci po to aby oni mogli się grzać w jego promieniach tak jak zegar tyka po to aby oni mogli umawiać się na konkretną godzinę .

Inny wątek .
Jeżeli bóg jest wszechmocny i nie podlega żadnym bezalternatywnym determinacjom to raczej nie możemy mówić o żadnych definitywnych i ostatecznych wyrokach , planach .
W takim znaczeniu nie możemy mówić ani o zbawieniu ani o potępieniu w sensie absolutnej konieczności .
Absolutna konieczność bowiem determinowałaby boską wszechmoc .
A więc wszechmocny bóg jest czymś co jest nieprzewidywalne i nieobliczalne .
Przy takim wszechmocnym bogu niczego nie możemy być pewni .
A jeżeli nie jest wszechmocny … to musimy na nowo go zdefiniować .
Ta nowa definicja boga , który nie jest wszechmocny otwiera nam drogę do całkiem nowych refleksji …

makuś

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

rudyment (3233 punktów)
>A więc wszechmocny bóg jest czymś co jest nieprzewidywalne i nieobliczalne .
>Przy takim wszechmocnym bogu niczego nie możemy być pewni .
>A jeżeli nie jest wszechmocny ... to musimy na nowo go zdefiniować .
>Ta nowa definicja boga , który nie jest wszechmocny otwiera nam drogę do całkiem nowych refleksji
>...

Po co definiować i snuć refleksje nad czymś ,czego nie ma?


"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany)
>Po co definiować i snuć refleksje nad czymś ,czego nie ma?

hej,
No cóż ...
Etyki czy estetyki też w zasadzie nie ma , prawda ?
My - ludzie snujemy jednak na te tematy nasze refleksje .
Filozofia nie zajmuje się opisywaniem tego co jest , tłumaczeniem i wyjaśnianiem dlaczego jest ale też tym co powinno być ...
A przecież to co powinno być ... jako takie nie istnieje , prawda ?
Oczywiście wielkim pytaniem jest to , czy jest coś co powinno być ?
To znaczy , czy wystarcza nam opisywanie tego co jest czy też podejmujemy próbę tworzenia wizji tego co powinno być ... ?

pozdrawiam
makuś
11-06-2009 15:45 
 Ocena 1 na 1
rudyment (3233 punktów)
>To znaczy , czy wystarcza nam opisywanie tego co jest czy też podejmujemy próbę tworzenia wizji tego co powinno być ... ?
>pozdrawiam
>makuś

A co to znaczy: "powinno być"? Czy nie :"Tak chcę"?
Jeśli czegoś chcę, to zdobywam wiedzę na temat tego, jak to osiągnąć, a gdy zdobędę, realizuję - również etykę i estetykę.
Filozoficzne snucie marzeń jak dotąd "nie ocaliło nawet jednej muchy przed wyrwaniem skrzydełek" (Lem) - często nawet przeciwnie, gdy efekty owego snucia czasem przetwarzano w czyny.


"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany)
>A co to znaczy: "powinno być"? Czy nie :"Tak chcę"?
>Jeśli czegoś chcę, to zdobywam wiedzę na temat tego, jak to osiągnąć, a gdy zdobędę, realizuję - również etykę i estetykę.
>Filozoficzne snucie marzeń jak dotąd "nie ocaliło nawet jednej muchy przed wyrwaniem skrzydełek" (Lem) - często nawet przeciwnie, gdy efekty owego snucia czasem przetwarzano w czyny.

hej,
A jednak ... palenie ludzi na stosach , ćwiartowanie , gotowanie w oleju , łamanie kołem , kamienowanie są raczej powszechnie uważane za czyny przynajmniej naganne !
A uważane za naganne są ... dzięki ... filozoficznej , etycznej refleksji !
makuś
rudyment (3233 punktów)
>>A co to znaczy: "powinno być"? Czy nie :"Tak chcę"?
>>Jeśli czegoś chcę, to zdobywam wiedzę na temat tego, jak to osiągnąć, a gdy zdobędę, realizuję - również etykę i estetykę.
>>Filozoficzne snucie marzeń jak dotąd "nie ocaliło nawet jednej muchy przed wyrwaniem skrzydełek" (Lem) - często nawet przeciwnie, gdy efekty owego snucia czasem przetwarzano w czyny.
>hej,
>A jednak ... palenie ludzi na stosach , ćwiartowanie , gotowanie w oleju , łamanie kołem , kamienowanie są raczej powszechnie uważane za czyny przynajmniej naganne !
>A uważane za naganne są ... dzięki ... filozoficznej , etycznej refleksji !
>makuś

Proponuję się wiec zastanowić nad czymś rzeczywistym: mianowicie dlaczego ta refleksja jest właśnie taka, a nie inna? I dlaczego nie jest powszechna? W wielu kulturach przecież uważało się i uważa, że czyny takie są całkiem chwalebne lub przynajmniej konieczne - z powodów, których dostarczyły także filozoficzne refleksje.

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany)
>Proponuję się wiec zastanowić nad czymś rzeczywistym: mianowicie dlaczego ta refleksja jest właśnie taka, a nie inna? I dlaczego nie jest powszechna? W wielu kulturach przecież uważało się i uważa, że czyny takie są całkiem chwalebne lub przynajmniej konieczne - z powodów, których dostarczyły także filozoficzne refleksje.

hej,
Zredukuje problem do jednego aspektu .
Ty aspektem jest odpowiedzenie na pytanie czy cel może uświęcać środki , czy każdy cel uświęca środki i czy każdy środek może być celem uświęcony .
makuś
01-07-2009 19:27 
 Ocena 1 na 1
panTeista (6808 punktów)
>Ty aspektem jest odpowiedzenie na pytanie czy cel może uświęcać środki ,

Cel może uświęcać środki. Prawo przewiduje niektóre przypadki np.
Stan wyższej konieczności to sytuacja, gdy człowiek stając w obliczu zagrożenia jakiegoś dobra, aby je ratować, musi poświęcić inne dobro. pl.shvoong(*)yższej-konieczności/
"nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem" www.wshe.pl/vladis/vladis15/6.html

>czy każdy cel uświęca środki

Oczywiście że nie. Prawo to określa np. dobro, które poświęcamy, musi przedstawiać wartość niższą od dobra ratowanego.
- Niebezpieczeństwo musi miec charakter bezpośredni / jest aktualne i zwłoka w ratowaniu dobra spowoduje, że działania te nie będą miały sensu
Działanie ratujące dobro musi byc ostatecznością- jeżeli dobro można uratowac przez działanie nie naruszające innego dobra lub powodujące minimum szkód, to jesteśmy zobowiązani do podjęcia go.

>i czy każdy środek może być celem uświęcony .

Jeżeli terrorysta trzyma nóż na gardle zakładnika to można go zabić.
CZY DZIAŁAJĄC W OBRONIE KONIECZNEJ MOŻNA POZBAWIĆ NAPASTNIKA ŻYCIA? www.wshe.pl/vladis/vladis15/6.html

Maitrea Budda

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)
checkmate (1197 punktów)
Cytat:
A jeżeli nie jest wszechmocny ... to musimy na nowo go zdefiniować .

Zdefiniować absolut Prędzej podejmę się kwadratury koła. Nawet bez zegarka
Chyba, że masz na myśli kosmitów
xarion (917 punktów)
>Hej
>makuś
   Tak obserwuję Twoje kolejne wątki i się zastanawiam: dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy próbujesz dosiadać Rosynanta...?
Rozważasz definiowanie niedefiniowalnego...czegoś, co nawet gdyby było - poziomem abstrakcji przekraczałoby granice ludzkiej wyobraźni...

   Jeśli cichcem na boku smażysz doktorat z teologii - to byłoby jakieś racjonalne uzasadnienie...
bo jeśli nie, to zaczyna się ocierać o obsesję...

Pozdrawiam


"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany)
>>Hej
>>makuś
>    Tak obserwuję Twoje kolejne wątki i się zastanawiam: dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy próbujesz dosiadać Rosynanta...?
>Rozważasz definiowanie niedefiniowalnego...czegoś, co nawet gdyby było - poziomem abstrakcji przekraczałoby granice ludzkiej wyobraźni...
>    Jeśli cichcem na boku smażysz doktorat z teologii - to byłoby jakieś racjonalne uzasadnienie...
>bo jeśli nie, to zaczyna się ocierać o obsesję...
>Pozdrawiam

hej,
Tak ... to coś w rodzaju obsesji , przyznaje !
Z tym , że faktem jest , że ludzie wierzący w boga decydują o tym gdzie jaka bomba wybucha !
Wiara w boga jest równoznaczna z wiarą w jakąkolwiek bezalternatywną ostateczność !
Jest tak ponieważ tak być musi !
Wydaje mi się , że to zdanie jest charakterystyczne dla wszelkich systemów totalitarnych .
W tym kontekście sam sobie strzelam w kolano i pytam :
Czy przeświadczenie o tym , że powinniśmy się kochać , sobie współczuć , sobie pomagać nie jest czymś w rodzaju bezalternatywnej wizji ?
A tym samym , czyż nie jest to kolejny system totalitarny ... ?
A gdybyśmy zrezygnowali z tej wizji ... ? Jakie byłyby tego konsekwencje ?
Nie musimy się kochać , nie musimy sobie współczuć , nie musimy sobie pomagać , nie musimy się tolerować , nie musimy się szanować , nie musimy z sobą rozmawiać , nie musimy próbować siebie rozumieć ... ?

Wydaje mi się to bardzo nęcące i zachęcające i ... wartościowe .
Jestem bowiem przekonany , że wartość jako taka powstaje nie z determinacji przymusu ale z niewymuszonej woli i intencji ... !

Powiem tak :
Religijne czy totalitarne systemy wartości bazują i opierają się na systemie zysków i strat .
Wartości humanistyczne , przynajmniej częściowo wyzwalają się z tych bezpośrednich determinacji .

Może trochę namieszałem , za co przepraszam ... ale jest burza , wieje wiatr ... a w telewizji lecą reklamy .

pozdrawiam
makuś
01-07-2009 22:15 
 Ocena 1 na 1
panTeista (6808 punktów)
>Czy przeświadczenie o tym , że powinniśmy się kochać , sobie współczuć , sobie pomagać nie jest czymś w rodzaju bezalternatywnej wizji ?
>A tym samym , czyż nie jest to kolejny system totalitarny ... ?

Przeświadczenie by realizować wizję powszechnej miłości i współczucia nie prowadzi do totalitaryzmu, bo nie można stosowania się do tej idei skutecznie nakazać i wyegzekwować. Można nakazać i wyegzekwować zachowania opiekuńcze, pielęgnacyjne, towarzyskie ale wykonywane będą z miłością i współczuciem jedynie udawanym. Drogą przekonywania że zło wyrządzone drugiemu wywołuje poczucie krzywdy i chęć odwetu, a dobro uczynione drugiemu zwiększa poczucie solidaryzmu, życzliwość i chęć współpracy, można więcej osiągnąć niż nakazem i nadzorem.

>A gdybyśmy zrezygnowali z tej wizji ... ? Jakie byłyby tego konsekwencje ?

Miłość i współczucie nie jest naszym wyborem, te uczucia pojawiają się niezależnie od woli tak jak pojawia się strach w niebezpieczeństwie. Naszym wyborem są zachowania. Instynkt rodzicielski nadal powodowałby miłość matki do dziecka. Można wpływać na wzrost braku zaufania międzyludzkiego, niechęci, zwiększenia agresji ale po co? Chyba tylko po to by nie czuć się samotnym w złych uczynkach.

>Nie musimy się kochać , nie musimy sobie współczuć , nie musimy sobie pomagać , nie musimy się tolerować , nie musimy się szanować , nie musimy z sobą rozmawiać , nie musimy próbować siebie rozumieć ... ?
>Wydaje mi się to bardzo nęcące i zachęcające i ... wartościowe .

Rozumiemy jednak że bez rozmowy wymiana usług i towarów by kulała. Bez wymiany usług i towarów każdy musiałby sam produkować żywność, narzędzia, mieszkanie. Jakość życia spadłaby drastycznie.

>Religijne czy totalitarne systemy wartości bazują i opierają się na systemie zysków i strat .
>Wartości humanistyczne , przynajmniej częściowo wyzwalają się z tych bezpośrednich determinacji .

Wartości humanistyczne i wartości propagowane przez religie w znacznej części się powielają.

Pozdrawiam

Maitrea Budda


Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)
wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany)
>Wartości humanistyczne i wartości propagowane przez religie w znacznej części się powielają.
>Pozdrawiam

hej,
Powielają się raczej pozornie !
W rzeczywistości , jak mniemam , kontekst tych wartości jest tak różny , że trudno mówić o tych samych przesłankach , intencjach , zamysłach , wizjach i spekulacjach ...
pozdrawiam
makuś
piromanus (66 punktów)
>>Wartości humanistyczne i wartości propagowane przez religie w znacznej części się powielają.
>>Pozdrawiam
>hej,
>Powielają się raczej pozornie !
>W rzeczywistości , jak mniemam , kontekst tych wartości jest tak różny , że trudno mówić o tych samych przesłankach , intencjach , zamysłach , wizjach i spekulacjach ...
>pozdrawiam
>makuś

kontekst tych wartości jest taki sam, tylko od jednostki zależy czy odbiera go prawidłowo czy też nie

pozdrawiam
03-07-2009 22:30 
 Ocena 1 na 1
wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany)
>kontekst tych wartości jest taki sam, tylko od jednostki zależy czy odbiera go prawidłowo czy też nie
>pozdrawiam

hej,
Sądzę , że nie można mówić o tym samym kontekście w przypadku kiedy chodzi o bezalternatywne zbawienie i potępienie a w innym o poszukiwanie porozumienia i kompromisu .

Poza tym warto jest ustalić co oznacza : prawidłowo ?
A nadto trzeba uwzględnić osobistą sytuacje i kontekst owej jednostki .

pozdrawiam
makuś
panTeista (6808 punktów)
>A więc wszechmocny bóg jest czymś co jest nieprzewidywalne i nieobliczalne .
>Przy takim wszechmocnym bogu niczego nie możemy być pewni .
>A jeżeli nie jest wszechmocny ... to musimy na nowo go zdefiniować .
>Ta nowa definicja boga , który nie jest wszechmocny otwiera nam drogę do całkiem nowych refleksji

Odnoszę wrażenie że powstałego z wyobrażeń ludzkich biblijnego Boga chcesz przekształcić, dostosować do współczesności. Moim zdaniem nie musimy Go na nowo definiować, możemy przestać karmić się iluzją że opiekuńczy/karzący osobowy Bóg intencjonalny istnieje.

Maitrea Budda

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>
wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany)
>>A więc wszechmocny bóg jest czymś co jest nieprzewidywalne i nieobliczalne .
>>Przy takim wszechmocnym bogu niczego nie możemy być pewni .
>>A jeżeli nie jest wszechmocny ... to musimy na nowo go zdefiniować .
>>Ta nowa definicja boga , który nie jest wszechmocny otwiera nam drogę do całkiem nowych refleksji
>Odnoszę wrażenie że powstałego z wyobrażeń ludzkich biblijnego Boga chcesz przekształcić, dostosować do współczesności. Moim zdaniem nie musimy Go na nowo definiować, możemy przestać karmić się iluzją że opiekuńczy/karzący osobowy Bóg intencjonalny istnieje.

hej,
Tak !
Wiara w takiego boga jest w sumie wiarą w ... nadczłowieka !
makuś
Madman (7811 punktów)
>Taki zegarek wierzyłby w jakiś zegarek doskonały , wszechmocny i wszechwiedzący , w zegarek
>stworzyciel wszystkich innych zegarków , w jedyność i wyłączność nadzegarkowatości .
"Ślepego zegarmistrza" czytałeś czy co?
wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany)
>>Taki zegarek wierzyłby w jakiś zegarek doskonały , wszechmocny i wszechwiedzący , w zegarek
>>stworzyciel wszystkich innych zegarków , w jedyność i wyłączność nadzegarkowatości .
>"Ślepego zegarmistrza" czytałeś czy co?

hej,
Nie ! Jeszcze nie ... ale mam zamiar !
makuś

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365