>Jak można z grubsza obliczyć prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia na Ziemi?
>Samoistne rozumiem jako losowe połączenie cząsteczek w najprostszy żywy organizm.
Wiem, wiem, "znowu ten Dawkins". Ale w "Ślepym zegarmistrzu" jest to ładnie wyjaśnione.
Nadmienię tylko, że samoistne powstanie życia nie polega na losowym połączeniu cząsteczek w gotowy, żywy organizm.

W 65 roku znano bakterię Mycoplazma Laidawii o średnicy 1000 atomów wodoru.
Ważyła 5 razy 10 do -16 grama.
Składała się z 12 mln. atomów (bez wody).
Liczba aminokwasów to około 600 tys. (po 20 na aminokwas)
Liczba zbudowanych z nich dużych cząstek to około 1200.

Obecnie znajduje się organizmy mniejsze od wirusów a granicę określa się żywego organizmu na około 50 Atomów Wodoru Średnicy!!!

Nie znam danych co do ilości cząstek w nanobakterii.
www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=544
Ale niech ktoś sobie policzy na podstawie Mycoplazma Laidawii.
Która jest ogromna w porównaniu do nanobakterii.(tych potwierdzonych)
Ilość cząstek budujących najprostsze życie jest tak mała a cząstek tych w pierwotnym bulionie było tak dużo (w 1 kg aminokwasu o masie molowej średniej 200 jest 3 razy 10 do 24 cząstek) a Ziemia taka wielka że prawie zaraz po ostygnięciu pierwsze organizmy powstały.

Zycie powstaje samorzutnie o czym pisałem w wątku Kepler.

>Jak można z grubsza obliczyć prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia na Ziemi?
>Samoistne rozumiem jako losowe połączenie cząsteczek w najprostszy żywy organizm.

Nie można. Nie wiemy czym jest życie, a co dopiero najprostszy możliwy organizm. Jeżeli miałoby powstać samoistnie najprostsze możliwe życie jakie znamy to prawdopodobieństwo tego w całym obserwowalnym Wszechświecie na przestrzeni googola lat wynosi 'praktycznie' 0. Oczywiście 'na pewno' istniały prostsze formy 'żywe' ... a dalej to ewolucja działa - trywialne.

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>>Jak można z grubsza obliczyć prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia na Ziemi?
>>Samoistne rozumiem jako losowe połączenie cząsteczek w najprostszy żywy organizm.
>Nie można. Nie wiemy czym jest życie, a co dopiero najprostszy możliwy organizm. Jeżeli miałoby powstać samoistnie najprostsze możliwe życie jakie znamy to prawdopodobieństwo tego w całym obserwowalnym Wszechświecie na przestrzeni googola lat wynosi 'praktycznie' 0.

Też tak mi się zdaje, ale jak można to matematycznie pokazać?

>Też tak mi się zdaje, ale jak można to matematycznie pokazać?
Nie można - nie wszystko da się matematycznie pokazać, zwłaszcza jak teoria prawdopodobieństwa jest pełna paradoksów = niekompletna (na zawsze ?).

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>>Też tak mi się zdaje, ale jak można to matematycznie pokazać?
>Nie można - nie wszystko da się matematycznie pokazać

A może tak: mamy circa 20 aminokwasów tworzących naturalnie występujące białka. No to ile jest możliwości stworzenia łańcucha o długości 100 reszt aminokwasowych?

Liczba jaką otrzymasz, jest malutka. Ponieważ białka mają długość nieraz tysięcy reszt, i nadal są - chemicznie - prostymi, nierozgałęzionymi łańcuchami (pomijam struktury 3- i 4- rzędowe oraz wiązania wodorowe, oraz oddziaływania nielokalne i hydrofobowe), faktyczna wartość jest astronomicznie wielka.

W przypadku pierwszych cząstek przychylnych życiu, zapewne powstawały błony fosfolipidowe, które miały strukturę dwuwymiarową, hydrofilowo-hydrofobową, a tam możliwości organizacji, kształtów i wersji jest już ilość nieprzeliczalna.

Weź zatem to, oraz tę niewielką liczbę cząsteczek podobnych przynajmniej do RNA czy DNA, razem z błonami, i policz prawdopodobieństwo, że powstaną w szeregu prostych reakcji chemicznych (które polegać miałyby na przypadkowej syntezie z prostych substratów) - trasy i warunki takich reakcji są opisane niestety już w fachowej literaturze... Następnie trzeba by uwzględnić rozmiary środowisk, w których rzeczywiście aminokwasy były, warunki lokalne, czas ich trwania, i jeszcze masę innych czynników, których nigdy nie poznamy. Zatem być może niedokładnie, ale możesz oszacować prawdopobieństwo powstania życia w probówce, do której wiesz, ile czego wrzuciłeś. Ale nie działa to w przypadku planety, a niewiele ilościowego wiemy o ziemi sprzed paru miliardów lat

W ten sposób jawi się problem wynikający z niewiedzy: prawdopobieństwa nie oszacujesz, bo nie znasz całości układu, który miałbyś nim opisać. I kicha. Zatem sprawa przesuwa się w dziedzinę spekulacji, a tutaj, im kto więcej wie na tematy historii ziemi, tym ciekawiej spekuluje. A i tak nigdy nie poznamy czasu, po którym wyschła pierwsza kałuża, z której wypełzło życie...

---

-pio-

Kułwa, najlepiej to odkryjmy w końcu życie poza Ziemią. Najlepiej gdzieś blisko (np. na księżycu Europa) i stwierdźmy, że powstało NIEZALEŻNIE od Naszego Ziemskiego !

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>Kułwa, najlepiej to odkryjmy w końcu życie poza Ziemią. Najlepiej gdzieś blisko (np. na księżycu Europa) i stwierdźmy, że powstało NIEZALEŻNIE od Naszego Ziemskiego !
>

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

Przydałoby się, oj, też czekam na to...
Na discovery w kółko o tym gadają, że szukają ale na razie nawet mikroskamieniałości (podobno) bakterii z marsa nie okazały się bakteriami.

---

-pio-

A co nam by to dało ?

>Weź zatem to, oraz tę niewielką liczbę cząsteczek podobnych przynajmniej do RNA czy DNA, razem z błonami, i policz prawdopodobieństwo, że powstaną w szeregu prostych reakcji chemicznych

> Następnie trzeba by uwzględnić rozmiary środowisk, w których rzeczywiście aminokwasy były, warunki lokalne, czas ich trwania, i jeszcze masę innych czynników, których nigdy nie poznamy.

Jako rozmiar środowiska weźmy wszystkie cząsteczki Ziemi.
Te inne czynniki wrzućmy do czasu - 5 mld lat?
To znacznie zwiększy wynik, ale pomińmy ten błąd.

Co dalej, jakie działanie trzeba wykonać?
Ilość cząsteczek razy czas w jakim mogły się ustawiać,
podzielone przez ilość możliwych ustawień w najprostszym DNA bakterii:
160 000 zasad?
DNA, nie RNA, bo świat RNA to na razie niepotwierdzona hipoteza.

Cząsteczki nie łączą się losowo, działają siły chemiczne,
ale załóżmy, że kombinacje cząsteczek nadal muszą być losowo sprawdzane,
czy przypadkiem nie tworzą DNA. Ewolucja działa dopiero gdy DNA już istnieje.

Sporo założeń, wynik jednak jest 'praktycznie' bliski zero
jak to napisał Krzysztof.

Celem tych obliczeń jest raczej pokazanie, że stwierdzenia typu:
"Ilość cząstek budujących najprostsze życie jest tak mała ... a Ziemia taka wielka że prawie zaraz po ostygnięciu pierwsze organizmy powstały."
nie są bliskie prawdy.

Musimy przyjąć działanie sił innych niż chemiczne reakcje, które utworzyły DNA,
które znacząco zwiększają tempo tworzenia i sprawdzania DNA z prostych par zasad.
Znacząco mam na myśli liczby znacznie większe niż 10^100 razy,
chyba że powyższe założenia są błędne.

>Musimy przyjąć działanie sił innych niż chemiczne reakcje, które utworzyły DNA,
>które znacząco zwiększają tempo tworzenia i sprawdzania DNA z prostych par zasad.
>Znacząco mam na myśli liczby znacznie większe niż 10^100 razy,
>chyba że powyższe założenia są błędne.

Pomysł, że życie na ziemi zaszczepiono (panspermia jakaś, czy inne cuda), ładnie wyjaśnia niezwykły przypadek jego powstania, ale i tylko to. Potem, warunki, kataklizmy, zmiany środowiska raczej temu życiu nie sprzyjały. Rozsądne wydaje mi się założenie, że jeżeli życie powstało w ogóle, to ten proces mógł się powtarzać wiele razy, w wielu miejscach, na różne sposoby. Chyba zawsze jednak te tajemnice pozostaną tajemnicami, ponieważ bezpośrednich dowodów brak, np. na to, że życie zaczęło się w miejscu takim to, a takim. Albo że wywodzi się ze środowiska o pH 4.5, a nie np. z bardziej zasadowych roztworów.

Poza tym, obecne życie jest bardzo skomplikowane i powstało na skutek ewolucji. Powstanie życia mogło być procesem przejściowym, na zasadach zwykłych komplikujących się reakcji fizykochemicznych, poczynając od błon i peptydów, na prekursorach RNA kończąc. Piszę RNA mając świadomość, że czegoś takiego mogło wtedy nie być. DNA to już dwie nici splecione razem, więc kolejna w stopniu skomplikowania struktura.

Myślę też, że życie powstało wiele razy, na różne sposoby, w wielu środowiskach; nie mogę jednak tego 'myślenia' niczym udowodnić, poza elementarnymi zasadami chemii i fizyki. Na pewno nie były to całkiem losowe procesy, ale kierunkowa, spontaniczna samoorganizacja, podobna do reakcji oscylacyjnych lub ewolucyjnych układów nierównowagowych, które samoorganizują się fraktalnie, czy jakoś tam.

Ważna jest obserwacja Levinthala dotycząca białek (znana jako jego paradoks): gdyby natura próbowała zwinąć łańcuch białkowy do konformacji natywnej, czyli tej najstabilniejszej i posiadającej najniższą energię swobodną, to przeszukanie wszystkich możliwości takiego zwinięcia z pozycji rozwiniętej dla nawet niewielkiego białka trwać by musiało setki miliardów lat. Na ile sposobów można ułożyć nierozgałęziony łańcuch o długości 20 elementów w przestrzeni? Wyobraź sobie to nawet zakładając, że przestrzeń jest dyskretna, a więc masz całkowite odległości, kąty proste, i tylko 6 możliwych kierunków w przestrzeni. Ponieważ taki łańcuch nie może się ze sobą przecinać, w takim prymitywnym, dyskretnym modelu siatkowym liczba kombinacji posiada górne oszacowanie równe długości łańcucha do potęgi 6. Jest to ogromna liczba kombinacji, i to w układzie Tymczasem w środowisku takie zwijanie zachodzi w czasie ułamków sekund i przypomina trochę krystalizację (a w każdym razie zaczyna się od 'zarodków'). Myślę, że podobnie mogło być z pierwszymi, prymitywnymi błonami formujących się pierwszych fosfolipidów. One z kolei stworzyły zdyspergowane, półprzepuszczalne środowiska w których mogły następować dalsze reakcje. Ich skomplikowanie rosło, i doprowadziło do pierwszych funkcjonalnych struktur protokomórkowych, które być może nawet nie musiały od razu współpracować.

Jest to jednak tylko mój domysł, ponieważ nie znam się na biologii komórki. Jak się odpowiednio dobrze zastanowić, to na niczym się dobrze nie znam, ale niech mi wolno będzie wypowiadać się w celu podtrzymania konwersacji

W takim generycznym - chemicznym podejściu widać, że życie, jakkolwiek by go nie nazwać, zaczęło się od materii nieożywionej, i polega na reakcjach chemicznych, które w trakcie ewolucji czasowej układu stopniowo się komplikowały.

Wiele by tutaj pomogło odtworzenie takiej 'sytezy' życia w laboratorium, ale chyba trochę na to poczekamy. Myślę jednak, że potrafilibyśmy już w mniej lub bardziej udany sposób zsyntetyzować jakiegoś niewielkiego wirusa. Gdyby dodać mu 'trochę' ciałka, może powstałaby jakaś miniaturowa 'nieożywiona' bakteria, która wykazywałaby pewne cechy istoty żywej. Na razie pewnie na to poczekamy.

A tymczasem, takie nanoroboty, czy nie mogłyby zostać uznane za istoty żywe?

---

-pio-

>>Musimy przyjąć działanie sił innych niż chemiczne reakcje, które utworzyły DNA,
>>które znacząco zwiększają tempo tworzenia i sprawdzania DNA z prostych par zasad.
>>Znacząco mam na myśli liczby znacznie większe niż 10^100 razy,
>>chyba że powyższe założenia są błędne.
>Pomysł, że życie na ziemi zaszczepiono (panspermia jakaś, czy inne cuda), ładnie wyjaśnia niezwykły przypadek jego powstania, ale i tylko to.

Ogólnie, co do panspermii, to wyjaśnia tylko zaszczepienie życia na Ziemi, ale nie wyjaśnia w żaden sposób jego powstania. Jeśli ktoś jest zadowolony takim wyjaśnieniem i uznaje to za wystarczające, to jest to tak samo dobre jak akt stworzenia.
Oczywiście elementy panspermii powinny być brane pod uwagę przy wyjaśnieniach biogenezy, np. rola meteorytów, ich skład chemiczny, zmiany w atmosferze itd. Ale tylko na tyle, na ile takie hipotezy stają się elementami większej teorii.

>Ogólnie, co do panspermii, to wyjaśnia tylko zaszczepienie życia na Ziemi, ale nie wyjaśnia w żaden sposób jego powstania. Jeśli ktoś jest zadowolony takim wyjaśnieniem i uznaje to za wystarczające, to jest to tak samo dobre jak akt stworzenia.

Oczywiście! Panspermia, o ile w ogóle zaszła, to tylko odwrócenie kota ogonem i wywalenie problemu poza własne podwórko. Mimo pewnej elegancji i 'ładności', niczego nie wyjaśnia.

Trochę to przypomina hipotezy że istnieje nieskończenie wiele wszechświatów lub że nasz wszechświat oscyluje od jednego wielkiego wybuchu, do kolejnego. Brak natomiast odpowiedzi, skąd się (do stu tysięcy posłów samoobrony) wziął w ogóle.

Dzięki, że o tym wspomniałaś

---

-pio-

Mógł powstać z fluktuacji zachodzących w próżni non stop. Proces ten jest samorzutny i nie wymaga interwencji boga ani UFO.

>Pomysł, że życie na ziemi zaszczepiono (panspermia jakaś, czy inne cuda), ładnie wyjaśnia niezwykły przypadek jego powstania, ale i tylko to.

Przyczepię się do "niezwykły". Co masz na myśli?

> Na pewno nie były to całkiem losowe procesy, ale kierunkowa, spontaniczna samoorganizacja, podobna do reakcji oscylacyjnych lub ewolucyjnych układów nierównowagowych, które samoorganizują się fraktalnie, czy jakoś tam.

To musiały być bardzo silnie ukierunkowane procesy.
Wątpię czy znamy takie.

>A tymczasem, takie nanoroboty, czy nie mogłyby zostać uznane za istoty żywe?

Jeśli by reprodukowały i podlegały ewolucji, to może i tak.
Jeśli jednak uznamy pierwsze organizmy za nanoroboty, to już wiemy skąd się wzięło życie

>>Pomysł, że życie na ziemi zaszczepiono (panspermia jakaś, czy inne cuda), ładnie wyjaśnia niezwykły przypadek jego powstania, ale i tylko to.
>Przyczepię się do "niezwykły". Co masz na myśli?

Chodzi mi o dość trywialne znaczenie, w sensie takim, że jedyne życie jakie znamy jest zlokalizowane na Ziemi.

>> Na pewno nie były to całkiem losowe procesy, ale kierunkowa, spontaniczna samoorganizacja, podobna do reakcji oscylacyjnych lub ewolucyjnych układów nierównowagowych, które samoorganizują się fraktalnie, czy jakoś tam.
>To musiały być bardzo silnie ukierunkowane procesy.
>Wątpię czy znamy takie.

No jasne, że znamy, ale nie prowadzą one od razu do powstania życia. Myślę, że są jednak pewnym etapem drogi do jego powstania. My w naszych probówkach mamy niewiele czasu, natomiast życie miało miliardy lat, żeby powstać w kałuży. Przy naturalnej samoorganizacji jest możliwe, że wręcz musiało powstać...
Zerknij chociażby na to: pl.wikipedia.org/wiki/Samoorganizacja

pozdrawiam

---

-pio-

> My w naszych probówkach mamy niewiele czasu, natomiast życie miało miliardy lat, żeby powstać w kałuży. Przy naturalnej samoorganizacji jest możliwe, że wręcz musiało powstać...

Właśnie to jest celem tego wątku:
pokazać, że szanse na powstanie życia w probówce są porównywalne
do szans na powstanie życia przez miliardy lat nawet biorąc pod uwagę wszystkie cząsteczki Ziemi.
Obie te szanse są nadal astronomicznie małe.

Dojdźmy do liczb, do wyniku matematycznego, wtedy to będzie widać.

>Właśnie to jest celem tego wątku:
>pokazać, że szanse na powstanie życia w probówce są porównywalne
>do szans na powstanie życia przez miliardy lat nawet biorąc pod uwagę wszystkie cząsteczki Ziemi.
>Obie te szanse są nadal astronomicznie małe.

Jakie było w chwili Wielkiego Wybuchy prawdopodobieństwo tego, że po miliardach lat napiszesz powyższe słowa?
Prawdopodobieństwo, nie jest uniwersalnym sposobem na opis każdego zjawiska.

>Dojdźmy do liczb, do wyniku matematycznego, wtedy to będzie widać.

A jakie jest prawdopodobieństwo stworzenia życia przez Boga?

>> My w naszych probówkach mamy niewiele czasu, natomiast życie miało miliardy lat, żeby powstać w kałuży. Przy naturalnej samoorganizacji jest możliwe, że wręcz musiało powstać...
>Właśnie to jest celem tego wątku:
>pokazać, że szanse na powstanie życia w probówce są porównywalne
>do szans na powstanie życia przez miliardy lat nawet biorąc pod uwagę wszystkie cząsteczki Ziemi.
>Obie te szanse są nadal astronomicznie małe.
>Dojdźmy do liczb, do wyniku matematycznego, wtedy to będzie widać.

Jest zasadniczy problem : warunki, poza składnikami.
Matematyka jest przydatna,ale jest syntetyczna i w obliczu mozliwości biologii i warunków wysiada, tego nie da sie obliczyć.
Życie to nie tylko atomy i związki.
Prosty przykład : dlaczego wyginęły dinozaury ? Przełóż to teraz na matematykę, w końcu to życie które przestało istnieć w obliczu innych które przetrwały.
Inny przyklad : teroia ilości życia we wszechświecie, znany wzór.
SYntetyczny i teoretyczny.
I co z tego że prawdopodobny skoro pomijający warunki.
Absurdalnym tropem zastosowania matematyki można dojśc do wniosku że naśmietnisku po milionach tornad i miliardach lat zostanie złożóny rozebrany smochód, sam zapali sobie silnik i zamruga światłami.

>Absurdalnym tropem zastosowania matematyki można dojśc do wniosku że naśmietnisku po milionach tornad i miliardach lat zostanie złożony rozebrany samochód, sam zapali sobie silnik i zamruga światłami.

Adamie!? Człowieku małej wiary! Stań na granicy Raju! Najświętszej Rzeczy Pospolitej! Np:Polsko-Niemieckiej i patrz! (choć może raczej w Gdyni? bo to będzie statkami przywożone? tornada w Stanach, tsunami w Japonii?)
Jadą i jadą, laweta za lawetą... Zalewają nas - kłamstwa, bida i stare samochody!
Dlaczego nie wierzysz w Polaka!?! (i dlaczego miliard lat? juz sie podobno "Japończyki" pojawiają... via Rossija!)

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Zacznę od fragmentu Twojej wypowiedzi, że "panspermia niczego nie wyjaśnia". No przecież wyjaśnia, jaki mógł być początek życia na Ziemi.
...............
piotao :
">Myślę też, że życie powstało wiele razy, na różne sposoby, w wielu środowiskach; nie mogę jednak tego 'myślenia' niczym udowodnić, poza elementarnymi zasadami chemii i fizyki. Na pewno nie były to całkiem losowe procesy, ale kierunkowa, spontaniczna samoorganizacja, podobna do reakcji oscylacyjnych lub ewolucyjnych układów nierównowagowych, które samoorganizują się fraktalnie, czy jakoś tam."

Tu różnimy się poglądami, ponieważ uważam, że życie nie powstało wiele razy, na różne sposoby i w wielu środowiskach. "Efekt życia" jest przypadkowy, tak jak przypadkowym efektem rzutu np. miliona kostek do gry, jest sytuacja, że wszystkie ułożą się nam "trójkami" do góry. Istotna różnica polega jednak na tym, że rzucający ma intencje uzyskania takiego efektu, a chemia nie ma intencji.
Dlatego poglądy, że procesy prowadzące do powstania życia "Na pewno nie były to całkiem losowe procesy, ale kierunkowa, spontaniczna samoorganizacja," sugerują istnienie mechanizmu, który zawsze "ukierunkowuje" procesy chemiczne tak, aby w efekcie końcowym powstawało życie. Moim zdaniem, Natura nie działa w kierunku powstawania życia, ani nie działa w kierunku, aby to życie nie powstawało. My ludzie mamy skłonności do personifikowania i egocentryzmu. Nie jesteśmy "cudem Wszechświata".

>Zacznę od fragmentu Twojej wypowiedzi, że "panspermia niczego nie wyjaśnia". No przecież wyjaśnia, jaki mógł być początek życia na Ziemi.

Zgoda. W układzie Ziemi. Ale nie wyjaśnia tajemnicy skąd życie się wzięło zanim trafiło na ziemię.

>...............
>piotao :
>">Myślę też, że życie powstało wiele razy, na różne sposoby, w wielu środowiskach; nie mogę jednak tego 'myślenia' niczym udowodnić, poza elementarnymi zasadami chemii i fizyki. Na pewno nie były to całkiem losowe procesy, ale kierunkowa, spontaniczna samoorganizacja, podobna do reakcji oscylacyjnych lub ewolucyjnych układów nierównowagowych, które samoorganizują się fraktalnie, czy jakoś tam."
>Tu różnimy się poglądami, ponieważ uważam, że życie nie powstało wiele razy, na różne sposoby i w wielu środowiskach. "Efekt życia" jest przypadkowy

Efekt życia zapewne jest wypadkową wielkiej ilości przypadków. Ale chyba nie stwierdzisz, że życie na ziemi powstało tylko raz i przetrwało z jednej pra-komórki... i ogarnęło całą planetę, z gejzerami i głębokimi jaskiniami, itp....?

>Dlatego poglądy, że procesy prowadzące do powstania życia "Na pewno nie były to całkiem losowe procesy, ale kierunkowa, spontaniczna samoorganizacja," sugerują istnienie mechanizmu, który zawsze "ukierunkowuje" procesy chemiczne tak, aby w efekcie końcowym powstawało życie. Moim zdaniem, Natura nie działa w kierunku powstawania życia, ani nie działa w kierunku, aby to życie nie powstawało.

Tutaj chyba mamy podobne stanowisko, bo tak uważam jak napisałeś. Chodziło mi o to, że jeżeli stworzysz odpowiednie warunki, to one w przewidywalny sposób ukierunkują ewolucję układu. Ta przewidywalność jest zgrubna i pozwala tylko powiedzieć że odpowiednie warunki zwiększają prawdopodobieństwo że powstanie A, B i C. Samoorganizacja to proces spontaniczny przypominający błądzenie kierunkowe. Wynikające z przypadkowych warunków.

> My ludzie mamy skłonności do personifikowania i egocentryzmu. Nie jesteśmy "cudem Wszechświata".

Jako napuszona i zrozumiała 'ludzkość' jesteśmy raczej zakałą wszechświata. Zgadzam się, nie przepada za ludzkim egocentryzmem.

---

-pio-

>Natura nie działa w kierunku powstawania życia, ani nie działa w kierunku, aby to życie nie powstawało.

Problem tkwi już na poziomie dychotomicznego sposobu myślenia, który dzieli rzeczywistość na organiczną - nieorganiczną, materialną - niematerialną, naturalną - boską (to ten sam nawyk!), itp. Kiedy ktoś komuś wbije do głowy, że człowiek to twór boski, nieziemski, jak ktoś taki ma zrozumieć ewolucję?

>My ludzie mamy skłonności do personifikowania i egocentryzmu. Nie jesteśmy "cudem Wszechświata".

Oczywiście. Życie ludzkie nie jest czymś więcej ani czymś mniej niż szelest liścia. Człowiek to istota, która z byle gówna uczyni rytuał.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Natura nie działa w kierunku powstawania życia, ani nie działa w kierunku, aby to życie nie powstawało.
>Problem tkwi już na poziomie dychotomicznego sposobu myślenia, który dzieli rzeczywistość na organiczną - nieorganiczną, materialną - niematerialną, naturalną - boską (to ten sam nawyk!), itp. Kiedy ktoś komuś wbije do głowy, że człowiek to twór boski, nieziemski, jak ktoś taki ma zrozumieć ewolucję?
Oczywiście. Organizm nie składa się z jakichś diametralnie innych substancji. Nie zachodzi w nim nic, niezgodnego z prawami chemii jako takiej. To tylko pewne dalsze zorganizowanie materii.
Co więcej - granica między życiem a resztą świata jest bardziej płynna niż sądzimy. Pomijam oczywistą oczywistość, czyli problem wirusów, gdzie nie do końca wiemy, czy to najstarsze replikony, które nigdy nie przekroczyły progu metabolizmu, czy też odwrotnie, to najbardziej skrajnie wyspecjalizowane pasożyty, które zredukowały wszystko, co było zbędne.
A jak ma się sprawa prionów? Uznajemy je za pomysł sam w sobie, czy też tylko za zbuntowany element naszego organizmu? Tyle, że możemy się nimi "zarazić", co troszkę utrudnia przyjęcie tej drugiej hipotezy.
Mogę tylko spodziewać się, że w przyszłości czeka nas jeszcze parę takich jaskółek do przemyślenia.

   Przy losowym łączeniu się monomerów w polimer, wynikiem reakcji będzie mieszanina produktów - wszystkie warianty sekwencyjne, a nie jeden. Powstanie danego wariantu masz więc jak w banku (chyba, że mocno ogranicza Cię ilość substratów). Mówienie o astronomicznie małych prawdopodobieństwach w takiej sytuacji zakrawa na absurd.

>Ilość cząsteczek razy czas w jakim mogły się ustawiać, podzielone przez ilość możliwych ustawień w najprostszym DNA bakterii:
>160 000 zasad?

   Wystarczy rozważyć taką hipotezę: W praoceanie istnieją substancje organiczne, które umożliwiają powstawanie aktywowanych rybonukleotydów (aktywowanych, tzn. ulegających polimeryzacji w RNA; powstawanie takowych w warunkach praoceanu wykazano eksperymentalnie). Aktywowane rybonukleotydy ulegają syntezie w cząsteczki RNA - krótkie, 20-100 nt. Ponieważ synteza jest losowa, powstają różne warianty sekwencyjne (mogą powstać wszystkie) o różnych właściwościach, w tym katalityczne, prowadzące polimeryzację RNA RNA-zależną. W tym momencie dany zbiór cząsteczek RNA posiada własność samoreplikacji i podlega ewolucji. Tu nie ma miejsca na astronomicznie małe prawdopodobieństwa.

   Należy zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, kluczową dla rozwijanej przez Ciebie w tym wątku argumentacji. Na postawie niskiego prawdopodobieństwa próbujesz wnioskować, ze dane zdarzenie nie zaszło, co jest błędem. Przy takim rozumowaniu możesz spojrzeć na ostatnie losowanie totolotka i wnioskować, że taki zestaw liczb nie mógł paść, ponieważ prawdopodobieństwo jest bardzo małe... No i możesz na tej podstawie wysnuć wniosek, że wynik losowania został sfingowany - ustawiony przez człowieka. Absurdalne?

   A jednak próbujesz popchnąć równie absurdalna tezę: Prawdopodobieństwo powstania życia jest bardzo małe, a więc musiało zostać stworzone przez inteligentną istotę.

> [...] Prawdopodobieństwo powstania życia jest bardzo małe, a więc musiało zostać stworzone przez inteligentną istotę.

... co wydaje się być już całkiem nieprawdopodobne!

---

-pio-

>> [...] Prawdopodobieństwo powstania życia jest bardzo małe, a więc musiało zostać stworzone przez inteligentną istotę.
>... co wydaje się być już całkiem nieprawdopodobne!

Taki wniosek byłby oczywiście idealny, jednak wystarczy taki:
Prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia poprzez reakcje chemiczne jakie dziś znamy jest astronomicznie małe,
co oznacza, że prawdopodobieństwo niesamoistnego życia jest prawie pewne,
a więc hipotezy o pozaziemskim pochodzeniu życia są jak najbardziej właściwe.

Nie upieram się też przy "samoistnym".
Chodzi po pokazanie, że potrzebujemy naprawdę "silnych" procesów chemicznych,
które "poradzą" sobie z wygenerowaniem życia z prostych cząstek.
Takich procesów dziś nie znamy.
Co oznacza "naprawdę silnych" będziemy widzieć gdy już wyliczymy prawdopodobieństwo powstania, z grubsza i chodzi raczej oszacowanie górnej granicy tego prawdopodobieństwa, dlatego bierzemy miliardy lat i wszystkie cząsteczki Ziemi.

Jeśli wyjdzie to liczba np rzędu 1/10^10000, a taka wychodzi z moich obliczeń,
czy wtedy zgodzicie się, że to jest rzeczywiście 'praktycznie' zero?
Czy wtedy wniosek, że żaden proces chemiczny nie będzie mógł tego przeskoczyć będzie właściwy?
Dla porównania od razu: 14 mld lat to zaledwie 10^15 sekund.

Złe obliczenia. Nie możesz mnożyć przez siebie atomów. Wyobraź sobie, że proste związki organiczne są jednymi z najpowszechniejszych substancji we wszechświecie. Poza tym ewolucja to proces generatywny. To co musiało powstać najpierw, aby później doszło do pierwszych żywych organizmów, to był tylko prosty replikator.

Niezupełnie. Jeśli na przykład wiemy, że mając x nukleotydów można zbudować samoreplikujacy się rybozym - to już całkiem rozsądne są domniemania na temat prawdopodobieństwa spontanicznego złożenia się takiego rybozymu w bulionie pierwotnym.

Oczywiście, mówimy tu o bardzo zgrubnych szacunkach, ale daleko bardziej precyzyjnych niż "nie wiemy i się nie dowiemy".

>Jak można z grubsza obliczyć prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia na Ziemi?

"Skokowe" (jednoetapowe) liczenie takiego prawdopodobieństwa to bezsens. Taki sam jak przyjmowanie, że z mieszaniny atomów raptem powstał organizm żywy. Przed chwilą była tylko jakaś mieszanina i... pstryk i już jest organizm.
Takie prawdopodobieństwo to prawdopodobieństwo samorzutnego zajścia wielu etapów procesu. Przy czym zajście każdego etapu wpływa na prawdopodobieństwo zajścia kolejnego. Zjawiska fizyczne i reakcje chemiczne nie zachodzą wpełni losowo, lecz są ograniczane (co do swojego charakteru) przez warunki początkowe. Mówiąc bardziej konkretnie, z danej mieszaniny atomów (jonów) znajdujących się w danej lokacji nie mogą powstać dowolne związki. Mogą powstać tylko wybrane ich rodzaje. Na kolejnym etapie z tych związków też nie może powstać "wszystko" tylko pewne konkretne rodzaje związków. I tak dalej...

---

Nie stosuję emoticonów

>>Jak można z grubsza obliczyć prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia na Ziemi?
>"Skokowe" (jednoetapowe) liczenie takiego prawdopodobieństwa to bezsens. Taki sam jak przyjmowanie, że z mieszaniny atomów raptem powstał organizm żywy. Przed chwilą była tylko jakaś mieszanina i... pstryk i już jest organizm.
>Takie prawdopodobieństwo to prawdopodobieństwo samorzutnego zajścia wielu etapów procesu.

O takie właśnie prawdopodobieństwo mi chodzi, możliwość zajścia wielu etapów procesu w sumie. Nie o jednoetapowe powstanie organizmu z atomów, a prawdopodobieństwo całości procesu, w którym z atomów powstaje pierwsze DNA.
Zliczenie tych małych prawdopodobieństw jest raczej nie możliwe,
dlatego liczę prawdopodobieństwo procesu w czarnej skrzynce,
na wejściu wrzucamy do niej atomy z ich wzajemnymi oddziaływaniami,
a na wyjściu wychodzi żywa bakteria.
Dajemy tej skrzynce dowolnie długi czas, wrzucamy do niej ile tylko chcemy atomów,
i czekamy aż wewnętrzne procesy ustawią te atomy w DNA bakterii.
Co tam w środku się dzieje nie jest istotne w tym momencie.

Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest astronomicznie niskie,
niezależnie od tego czy czarna skrzynka jest wielkości probówki czy całej Ziemi.

Jedyną drogą na ustawienie tych atomów w bakterię w czasie powiedzmy 14 mld lat jest wrzucenie do tej skrzynki czegoś więcej niż same atomy z przyciąganiem i odpychaniem, albo oddziaływanie na skrzynkę z zewnątrz i "pomaganie" atomom się ustawić.
Co możemy wrzucić do skrzynki?

Mało wiesz o biologii. Ewolucja polega na generowaniu zdarzeń losowych, a nie na czystej losowości. Zanim powstało pierwsze DNA życie używało innych replikatorów, zbliżonych do RNA zapewne. Oczywiście, prawdopodobieństwo, że z kupy piasku uformuje ci się pan Eustachy Pigoń do tego w gotowym garniturze jest żadne. Ale nie ma żadnej potrzeby szukać prawdopodobieństwa powstania gotowego Eustachego, bakterii, czy wieloryba.

I raj nie istnieje. Jeśli potrzebujesz kompanii do swoich złudzeń, jeśli potrzebujesz wzajemnej autosugestii co do raju, rozmowy na temat biologii nie są najlepszym miejscem.

>Mało wiesz o biologii. Ewolucja polega na generowaniu zdarzeń losowych, a nie na czystej losowości. Zanim powstało pierwsze DNA życie używało innych replikatorów, zbliżonych do RNA zapewne.

Nie sądzę, że zdarzenia losowe mogą wygenerować coś bardziej skomplikowanego z prostszej postaci. Prawa fizyki mówią o czymś odwrotnym, rzeczy złożone rozpadają się na prostsze z powodu losowości.
Życie nie mogło powstać za pomocą zdarzeń losowych, musiały działać siły
inne niż fizyczne oddziaływania między atomami.
Nie znamy dziś takich sił, mówienie, że kiedyś nauka je odkryje jest tylko pobożnym życzeniem

Potem owszem, życie gdy już istnieje, może się replikować i tworzyć nowe organizmy.

>I raj nie istnieje. Jeśli potrzebujesz kompanii do swoich złudzeń, jeśli potrzebujesz wzajemnej autosugestii co do raju, rozmowy na temat biologii nie są najlepszym miejscem.

Mam nadzieję, że wątki o religii są lepsze?
Może tam podyskutujemy o tym, a w tym wątku podasz argumenty z fizyki,
które mogą podpowiedzieć jak atomy mogą się losowo połączyć w struktury chociaż przypominające życie?

>jak atomy mogą się losowo połączyć w struktury chociaż przypominające życie?

W naturze zasadniczo częściej spotyka się cząsteczki tudzież jony aniżeli atomy. A struktury przypominające życie? To trywialne, drogi Watsonie

www.nature(*)110223/full/news.2011.118.html

>Nie sądzę, że zdarzenia losowe mogą wygenerować coś bardziej skomplikowanego z prostszej postaci.

No, popatrz - a Boga jednak im się udało!

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Nie sądzę, że zdarzenia losowe mogą wygenerować coś bardziej skomplikowanego z prostszej postaci. Prawa fizyki mówią o czymś odwrotnym, rzeczy złożone rozpadają się na prostsze z powodu losowości.

Takoż Słońce stacza się w niebywałym tempie na dno entropicznego rozpadu, a generowane w ten sposób uporządkowane formy energii mogą lokalnie powodować spadek entropii a wzrost uporządkowania (vide: właśnie życie na Ziemi). Al prawda: entropia układu słonecznego cały czas rośnie.

>Życie nie mogło powstać za pomocą zdarzeń losowych, musiały działać siły
>inne niż fizyczne oddziaływania między atomami.

Chybaty.

>Nie znamy dziś takich sił, mówienie, że kiedyś nauka je odkryje jest tylko pobożnym życzeniem

Znamy te siły i są fizyczne właśnie.

>Potem owszem, życie gdy już istnieje, może się replikować i tworzyć nowe organizmy.

Replikowane są geny - przez organizmy, które co najwyżej się rozmnażają, zaś życie zaczęło się jako proste replikatory - to jest samopowielajace się struktury.

>Może tam podyskutujemy o tym, a w tym wątku podasz argumenty z fizyki,
>które mogą podpowiedzieć jak atomy mogą się losowo połączyć w struktury chociaż przypominające życie?

Ale ż to proste: na przykład jeśli woda zawierająca nukleotydy RNA obmywa iły lub gliny (takie formy osadowe) to spontanicznie zachodzi asocjacja tychże nukleotydów i formowanie łańcuchów RNA o losowej sekwencji. Różna sekwencja daje różne struktury przestrzenna, niektóre zaś mogą mieć naturę rybozymów zdolnych się kopiować. I co, było to tak trudne?

Srsly ppl, czytajcie coś na temat czego chcecie się wymądrzać nim zaczniecie to robić...

>Dajemy tej skrzynce dowolnie długi czas, wrzucamy do niej ile tylko chcemy atomów,
>i czekamy aż wewnętrzne procesy ustawią te atomy w DNA bakterii.
>Co tam w środku się dzieje nie jest istotne w tym momencie.

Dobrze, że próbujesz kombinować, choć nie za bardzo Ci to wychodzi.
"Eksperyment", który byłeś łaskaw opisać przypomina jako żywo robienie wina w "czarnym gąsiorze" (np. w beczce) przez człowieka nie mającego wiedzy na temat zachodzącychprzy tym procesów chemicznych. Bierzesz mus truskawkowy lub jabłkowy i wlewasz go do beczki. Dodajesz syrop (woda z cukrem) i zostawiasz wszystko na parę tygodni. I okazuje się, że "nieistotne procesy" zawsze (robiłem to wielokrotnie) powodują powstanie wina.

>Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest astronomicznie niskie,

Ale winiarsko bardzo wysokie.

>Jedyną drogą na ustawienie tych atomów w bakterię w czasie powiedzmy 14 mld lat jest wrzucenie do tej skrzynki czegoś więcej niż same atomy z przyciąganiem i odpychaniem, albo oddziaływanie na skrzynkę z zewnątrz i "pomaganie" atomom się ustawić.

Nigdy nie dodaję drożdży winiarskich i nie stosuję żadnych "dopalaczy". W ogóle przez długi czas nie interesuję się moją czarnoskrzynkową beczułką, aż mnie ktoś z rodziny nie pogoni za lenistwo.

---

Nie stosuję emoticonów

>"Eksperyment", który byłeś łaskaw opisać przypomina jako żywo robienie wina w "czarnym gąsiorze" (np. w beczce) przez człowieka nie mającego wiedzy na temat zachodzącychprzy tym procesów chemicznych. Bierzesz mus truskawkowy lub jabłkowy i wlewasz go do beczki. Dodajesz syrop (woda z cukrem) i zostawiasz wszystko na parę tygodni. I okazuje się, że "nieistotne procesy" zawsze (robiłem to wielokrotnie) powodują powstanie wina.

Niestety przykład nie jest za dobry. Wrzucając do beczki mus dodajesz do czarnej skrzynki
nie proste cząsteczki chemiczne, a złożone struktury, które potem rozkładają się na prostsze. Ten proces jest zgodny z prawami fizyki.

Analogiczny przykład z życiem na Ziemi, to byłby taki, że na Ziemi pojawiły
złożone struktury, które potem wyewoluowały w różnorodne życie.
Problemem jest skąd się wzięły te pierwsze złożone struktury, jeszcze przed ewolucją życia.

>Niestety przykład nie jest za dobry. Wrzucając do beczki mus dodajesz do czarnej skrzynki
>nie proste cząsteczki chemiczne, a złożone struktury, które potem rozkładają się na prostsze. Ten proces jest zgodny z prawami fizyki.
To ja proszę o zapisanie przebiegu reakcji wzorami chemicznymi.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To ja proszę o zapisanie przebiegu reakcji wzorami chemicznymi.

Oznaczyłbym twoją wypowiedź jako nie na temat, ale najpierw zapytam:
jaki związek będą miały zapisy wzorów chemicznych z przedstawionym problemem?

>>To ja proszę o zapisanie przebiegu reakcji wzorami chemicznymi.
>Oznaczyłbym twoją wypowiedź jako nie na temat
Nie fatyguj się, jest jak najbardziej na temat. Zresztą... Możesz oznaczać, będzie tym lepiej widoczna
>jaki związek będą miały zapisy wzorów chemicznych z przedstawionym problemem?
Zasadniczy. Piszesz o reakcji, jaka zachodzi podczas powstawania wina. Ponieważ nie jest to rzecz bardzo skomplikowana (a na pewno prostsza od powstania życia), to z pewnością wiesz, jak to przebiega i potrafisz przedstawić. Bo powiedzieć "złożone struktury rozkładają się do prostych związków" każdy potrafi. Historia życia na Ziemi dowodzi, że wprost przeciwnie - z prostych struktur powstawały bardziej złożone. Na przykład DNA z aminokwasów.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Historia życia na Ziemi dowodzi, że wprost przeciwnie - z prostych struktur powstawały bardziej złożone. Na przykład DNA z aminokwasów.

Owszem powstały, z tym że nie wiemy jak.
Nie znamy takich praw fizyki, które by takie procesy podtrzymywały.
Te które znamy, mówią, że wszystko co jest złożone rozpada się na prostsze.
Każdy, kto twierdzi że życie powstało samoistnie powinien mieć tego świadomość.
Muszą istnieć prawa, siły, oddziaływania, które by te procesy tłumaczyły,
ale dopóki nie wiemy czym one są, to każda hipoteza w tym temacie jest warta rozważenia.

>Nie znamy takich praw fizyki, które by takie procesy podtrzymywały.
Ale czemu zaraz "prawa fizyki". W chemii znamy czynniki, których obecność powoduje reakcje, niezachodzące przy ich nieobecności. To katalizatory. Takim katalizatorem może być chociażby nieznaczny wzrost temperatury, spowodowany czymkolwiek - wiatr rozgonił chmury, wulkan wybuchł czy jeszcze coś innego. Albo światło - w ciemnościach nic się nie dzieje, a gdy tylko zaświeciło słońce, rozpoczęła się reakcja. To jest badane, sprawdzane w laboratoriach i prędzej czy później okaże się, co było katalizatorem powstania życia.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Nie znamy takich praw fizyki, które by takie procesy podtrzymywały.

Banialuki prawisz, dokształć się: www.racjon(*)q,Zlozonosc.wyjasniona.czesc.1

>> Nie znamy takich praw fizyki, które by takie procesy podtrzymywały.
>Banialuki prawisz, dokształć się: www.racjon(*)q,Zlozonosc.wyjasniona.czesc.1
   Warto przeczytać całą książkę Vinoda K. Wadhawana "Nauka złożoności" wydaną przez Racjonalista.pl Wrocław 2010.

Dla tych, którzy uważają, że podanie odnośnika ułatwia dotarcie do informacji, bo po co tracić czas na szukanie.

---

Każdą kanapkę z masłem i żółtym serem można przeciąć nożem (czyli podzielić płaszczyzną) tak, by każda z dwóch części miała tyle samo chleba, masła i sera co druga.

>> Historia życia na Ziemi dowodzi, że wprost przeciwnie - z prostych struktur powstawały bardziej złożone. Na przykład DNA z aminokwasów.
>Owszem powstały, z tym że nie wiemy jak.
>Nie znamy takich praw fizyki, które by takie procesy podtrzymywały.
>Te które znamy, mówią, że wszystko co jest złożone rozpada się na prostsze.
Tak, o ile układ jest zamknięty. Nie zapominajmy, że życie powstało i toczy się w układzie otwartym, ze stale doprowadzaną energią. Doprowadzenie energii zmienia kierunek toczących się reakcji - dlatego z grubsza ekosystemy działają i istnieją. Jak inaczej wyjaśnić producentów?

>Każdy, kto twierdzi że życie powstało samoistnie powinien mieć tego świadomość.
>Muszą istnieć prawa, siły, oddziaływania, które by te procesy tłumaczyły,
>ale dopóki nie wiemy czym one są, to każda hipoteza w tym temacie jest warta rozważenia.
Fizyka nie zmieniła się przez ten czas, ale zmieniły się okoliczności - warunki istniejące na Ziemi.