> Może ktoś ma przekonujące argumenty na obronę doboru grupowego?

Nie.

>Tak więc proszę o wypowiedzi zwolenników doboru grupowego jak i teorii samolubnego genu.

Nie ma tu symetrii. Są zwolennicy teorii samolubnego genu i oszołomy.

(post przeniesiony niżej)

>Nie ma tu symetrii. Są zwolennicy teorii samolubnego genu i oszołomy.

Ponieważ jakieś prostackie ludziki minusują - żeby nie było, iż rzucam słowa na wiatr, przykładem takiego antygenocentrycznego oszołomstwa są ostatnie odchylenia Lynn Margulis która uczyniła ze swojej teorii endosymbiozy wszechwyjaśniajacy fetysz i teraz tą quasi-heglowską teoryją wyjaśnia genezę wszystkiego.

>Tak więc proszę o wypowiedzi zwolenników doboru grupowego jak i teorii samolubnego genu. Ja sama
>skłaniam się do tej drugiej.
>Co ogólnie sądzicie o tej tezie?

Nie potrzebuje obrony. Pozostanie w wyniku selekcji naturalnej.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>Jestem świeżo po lekturze "Samolubnego genu" pana Dawkinsa

Ja świeżo po konsumpcji świątecznego śniadania podlewanego żołądkową gorzką (brrr... ale cóż, tradycja...)

>Może ktoś ma przekonujące argumenty na obronę doboru grupowego?

Wydaje się, że na ewolucję organizmów żywych, dobór taki czy inny, samolubność czy altruizm, należy patrzeć z perspektywy teorii informacji, jak na kłębowisko współistniejących procesów informacyjnych różnego szczebla: fenotypowych, genetycznych, ideowych, memetycznych. Każdy z nich ma własny cel i rozliczne interesy. Ze względu na sąsiedztwo i ograniczone zasoby, w ich działaniu kształtują się różne strategie współpracy i zwalczania się wzajemnego.

Wyróżniane, bo najłatwiej zauważalne, jest działanie osobników i ich genów, ale w rzeczywistości podmiotami działań są tylko procesy informacyjne posługujące się genami, różnymi ideami (pokrewieństwo, społeczność), itd.

Z takiego punktu widzenia dobór krewniaczy czy grupowy są objawami procesów tego samego rodzaju co proces stojący za wytwarzaniem genów. Są one równoprawne, ale na ogół nie są jednakowo silne wśród ssaków (silniejsze są na ogół procesy działające w osobniku). Wśród owadów bywa odwrotnie: procesy działające na rodzinie jako całości są silniejsze od procesów działających w osobnikach.

>Tak więc proszę o wypowiedzi zwolenników doboru grupowego jak i teorii samolubnego genu. Ja sama
>skłaniam się do tej drugiej.

Gen (metonimia, zapis w ramach procesu) jest samolubny i wszystkie procesy informacyjne są równie samolubne.

>PS: Witam wszystkich - bo jestem nowa na forum. Świat jest piękny

Witaj!
-

>Z takiego punktu widzenia dobór krewniaczy czy grupowy są objawami procesów tego samego rodzaju co proces stojący za wytwarzaniem genów.

Raczej wątpliwe. Jasne, dobór grupowy to też byłoby "prztwarzanie informacji", tylko, że takie przetwarzanie informacji nie zachodzi.

>Są one równoprawne, ale na ogół nie są jednakowo silne wśród ssaków (silniejsze są na ogół procesy działające w osobniku).

???

>Wśród owadów bywa odwrotnie: procesy działające na rodzinie jako całości są silniejsze od procesów działających w osobnikach.

A to już wręcz szokująca rewelacja. Jakieś odniesienia do literatury wskazującej istnienie takich zjawisk?

>Gen (metonimia, zapis w ramach procesu) jest samolubny i wszystkie procesy informacyjne są równie samolubne.

Zaś świat rozwija się na drodze teza-antyteza-synteza...

>>Z takiego punktu widzenia dobór krewniaczy czy grupowy są objawami procesów tego samego rodzaju co proces stojący za wytwarzaniem genów.
>Raczej wątpliwe. Jasne, dobór grupowy to też byłoby "prztwarzanie informacji", tylko, że takie przetwarzanie informacji nie zachodzi.

Nie twierdziłem, że dobór grupowy jest 'przetwarzaniem informacji', tylko że jest objawem procesu. W ogóle niczego nie twierdziłem o przetwarzaniu informacji.

>>Są one równoprawne, ale na ogół nie są jednakowo silne wśród ssaków (silniejsze są na ogół procesy działające w osobniku).
>???

Czego tu nie rozumiesz?

>>Wśród owadów bywa odwrotnie: procesy działające na rodzinie jako całości są silniejsze od procesów działających w osobnikach.
>A to już wręcz szokująca rewelacja. Jakieś odniesienia do literatury wskazującej istnienie takich zjawisk?

Nie przypuszczałem, że to kogoś rewelacyjnie zszokuje. Wyjaśniam nieco w odpowiedzi Kotce. Poczytaj Edward O. Wilson. Pisał dużo o mrówkach.

>>Gen (metonimia, zapis w ramach procesu) jest samolubny i wszystkie procesy informacyjne są równie samolubne.

>Zaś świat rozwija się na drodze teza-antyteza-synteza...

Co tu ma do rzeczy dialektyka?
-

>Nie ma tu symetrii. Są zwolennicy teorii samolubnego genu i oszołomy.

Warto jednak wziąć pod uwagę zdanie innych - nawet żeby je z czystym sumieniem wyśmiać i utwierdzić się w swoim.

>>Jestem świeżo po lekturze "Samolubnego genu" pana Dawkinsa
>Ja świeżo po konsumpcji świątecznego śniadania podlewanego żołądkową gorzką (brrr... ale cóż, tradycja...

Fajna tradycja Ja miałam nalewkę cynamonową.

>Wydaje się, że na ewolucję organizmów żywych, dobór taki czy inny, samolubność czy altruizm, należy patrzeć z perspektywy teorii informacji, jak na kłębowisko współistniejących procesów informacyjnych różnego szczebla: fenotypowych, genetycznych, ideowych, memetycznych. Każdy z nich ma własny cel i rozliczne interesy. Ze względu na sąsiedztwo i ograniczone zasoby, w ich działaniu kształtują się różne strategie współpracy i zwalczania się wzajemnego.

Kiedy w mojej opinii to właśnie gen jest jedną w podstawowych jednostek informacji. To mały wypełniony informacją samolub mający zapewnić jej przetrwanie, a więc powielenie.
Nie czuję potrzeby w tej sferze nauki syntetyzować informację jeszcze bardziej.

>Wyróżniane, bo najłatwiej zauważalne, jest działanie osobników i ich genów, ale w rzeczywistości podmiotami działań są tylko procesy informacyjne posługujące się genami, różnymi ideami (pokrewieństwo, społeczność), itd.

Procesy informacyjne - czyli co? Mówisz, jakby informacja miała wolę sterowania procesami

> Wśród owadów bywa odwrotnie: procesy działające na rodzinie jako całości są silniejsze od procesów działających w osobnikach.

U jakich owadów?

PS: Przepraszam za dziwne posty (w stylu tego o trzy wyżej), ale jeszcze nie załapałam zasad działania forum

>Kiedy w mojej opinii to właśnie gen jest jedną w podstawowych jednostek informacji. To mały wypełniony informacją samolub mający zapewnić jej przetrwanie, a więc powielenie.

Jedni utrzymują, że jednostką informacji jest bit, inni że coś innego. Dla Ciebie jednostką jest gen. Skąd taka różnorodność? Stąd, że różne są opinie, czym informacja w istocie jest. Dopóki się problemu infomacji nie zrozumie i uzgodni, będą się odbywać takie rozmowy: dla mnie to jest niebieskie a dla mnie zielone.

>Nie czuję potrzeby w tej sferze nauki syntetyzować informację jeszcze bardziej.

Syntetyzować informację? Co to znaczy?

>Procesy informacyjne - czyli co?

'Proces informacyjny' to synonim informacji.

>Mówisz, jakby informacja miała wolę sterowania procesami

Bo tak jest. Jeżeli cokolwiek 'ma wolę', czyli jest intencjonalne, to jest nim informacja. Osobnik każdy, również ludzki, dziedziczy cechę posiadania intencji od swej istotnej składowej, informacji. To informacja ma wolę budowania struktur i sterowania, również innymi procesami.

>> Wśród owadów bywa odwrotnie: procesy działające na rodzinie jako całości są silniejsze od procesów działających w osobnikach.
>U jakich owadów?

Choćby pszczółki nasze pracowite, nie wahają się poswięcić życie dla obrony roju. Pszczoły zaatakowane przez bandę szerszeni nie uciekają, nie ratują życia, choć mogłyby. Cały rój ginie w walce. Obrona roju dominuje nad obroną życia poszczególnych osobników.
-

>Choćby pszczółki nasze pracowite, nie wahają się poswięcić życie dla obrony roju.

I co w tym niezwykłego? Mają 3/4 genów, które mają inne pszczoły produkowane przez ich matkę - w tym nowe królowe powielające te geny w przyszłych pokoleniach.

I tak, wiem, że Wilson niedawno wyskoczył z nowym nawoływaniem do powrotu do koncepcji doboru grupowego, ale czy zapoznałeś się też z krytyką jaką wysunięto pod adresem tych tez?

> Cały rój ginie w walce.

Wcale nie, wiele pszczół skutecznie broni królowej przed inwazją szerszeni. A nawet gdyby miało sie to nie udac, to i ttak z punktu widzenia egozimu genowego właściwym jest tak programować pszczoły, by gotowe były walczyć za wszelką cenę - żywa, "samolubna" i bezpłodna pszczoła jest z punktu widzenia genów równie bezużyteczna jak martwy rój (czytaj - martwa płodna królowa). Dlatego...

>Obrona roju dominuje nad obroną życia poszczególnych osobników.

...gdyż dzięki temu geny zwiększają szansę, iż taka desperacka obrona ocali ich kopie w ciele królowej i jej płodnego potomstwa.

> ale czy zapoznałeś się też z krytyką jaką wysunięto pod adresem tych tez?

Wygląda na to, że traktujesz mnie jak niedouczonego obrońcę zasady doboru grupowego. Mógłbym się z tym zgodzić tylko odnośnie pierwszego określenia, natomiast co do drugiego, to tu Ci się pomyliło. W żadnym miejscu nie określiłem mojej miejsca na barykadzie rozdzielającej obrońców samolubnego genu od zwolenników genów poświęcających się. Moje stanowisko w tej kwestii jest powyżej tego sporu.

W ogóle stwierdzenie, że aktorami, czy agentami, ewolucji są geny uważam za bardzo niedokładne (równie niedokładne, jak przyznawanie tej roli osobnikom). Określenie 'samolubny gen' zakłada niewłaściwą w tym kontekście reifikację. Gen (odcinek DNA) i gen (komunikat, zapisana porcja informacji) nie są ani samolubne ani altruistyczne, ponieważ są tylko zapisem, formą trwałą, którą proces informacji wykorzystuje w swoim celu. Przedmiotem ewolucji są procesy informacyjne, a nie ich zapisy.

Rozróznienie to jest istotne, co widać w przypadku memów czy idei, które mogą działać i rozpowszechniać się bez formy genetycznej. Widać też, że z punktu widzenia informacji innej niż biologiczna, spór o samolubność czy altruizm traci sens. Każdy proces jest równie 'samolubny', tylko przyjmuje różne strategie.

>...gdyż dzięki temu geny zwiększają szansę, iż taka desperacka obrona ocali ich kopie w ciele królowej i jej płodnego potomstwa.

To tak, jakbyś powiedział: samochody zwiększają szanse zakupu, ponieważ stają się coraz sprawniejsze.
-

>Moje stanowisko w tej kwestii jest powyżej tego sporu.

Nasze stanowiska zasadniczo staramy się umieszczać powyżej pewnego poziomu 0 ot, by zabezpieczać się przed krytyką. To naturalne i naprawdę nie o to mam pretensję...

>W ogóle stwierdzenie, że aktorami, czy agentami, ewolucji są geny uważam za bardzo niedokładne (równie niedokładne, jak przyznawanie tej roli osobnikom). Określenie 'samolubny gen' zakłada niewłaściwą w tym kontekście reifikację. Gen (odcinek DNA) i gen (komunikat, zapisana porcja informacji) nie są ani samolubne ani altruistyczne, ponieważ są tylko zapisem, formą trwałą, którą proces informacji wykorzystuje w swoim celu. Przedmiotem ewolucji są procesy informacyjne, a nie ich zapisy.

"Procesy informacyjne" - a cóż to za słowo wytrych? Dlatego wczęsniej pisałem o "przetwarzaniu informacji", ściślej, pewno jej powielaniu, bo przecież tylko w takim kontekście ma sens mieszanie pojęć genów i memów. I owszem, w trywialnym sensie ("darwinizmu uniwersalnego") geny jak i memy są tylko ucieleśnieniem informacji ewoluującej w formie samolubnych replikatorów. W tym sensie, także na przykład w pewnych teoriach widzialny wszechświat jest częścią podobnie ewoluującego multiversum, w którym stałe fizyczne są dobierane pod kątem zdolności produkowanie uniwersów potomnych.

Tylko co z tego?

Mówimy o ewolucji żywych stworzeń na Ziemi przez ostatnie ileś tam miliardów lat. Tutaj replikatorami (samolubną, powielająca się informacją) po prosty są geny.

O memach trudno się wypowiadać, bo memetyka to na razie domena teorii metafizycznych w technicznym sensie.

>Rozróznienie to jest istotne, co widać w przypadku memów czy idei, które mogą działać i rozpowszechniać się bez formy genetycznej.

I? Są po prostu (o ile faktycznie istnieją) inną formą replikatora. Ale: nie myl memów z ideami. te pierwsze, jeśli w ogole istnieją, są całkiem namacalnymi engramami w mózgach zwierząt zdolnych do przekazu kulturowego.

Te drugie to niematerialne i niefizyczne logiczne treści zdań w języku i jakkolwiek też wydają się zmieniać na sposób darwinowski, to jednak inaczej - nie posiadają na przykład "nośników" w ścisłym sensie.

>Widać też, że z punktu widzenia informacji innej niż biologiczna, spór o samolubność czy altruizm traci sens.

Ke? Spór o samolubność/altruizm od początku mial sens tylko na gruncie organizmocentrycznego ujęcia - bo tylko organizmy, jako środki do celu, mogą się poświęcać.

>Każdy proces jest równie 'samolubny', tylko przyjmuje różne strategie.

Jeśli coś dotyczy "wszystkiego", to w zasadzie różnie dobrze może nie dotyczyć niczego. Co właściwie ma znaczyć, że "kazdy proces jest samolubny"? Jaki jest sens czynienia takiej obserwacji, z koro w niej implicite zawarte jest twierdzenie, że nic nie może być-niedamolubne?

W najlepszym razie jest to jakowaś prawda metafizyczna w rodzaju parmenidejskiego "byt to wszystko istnieje".

>To tak, jakbyś powiedział: samochody zwiększają szanse zakupu, ponieważ stają się coraz sprawniejsze.
Skoro już zacząłeś o memach - raczej, memy projektów samochodów zwiększą swoje szanse powielenia, jeśli prowadzą do powstania sprawnych samochodów (fenotypu).

>Nasze stanowiska zasadniczo staramy się umieszczać powyżej pewnego poziomu 0 ot, by zabezpieczać się przed krytyką.

Gdybym wiedział, czego dotyczy ta meta-uwaga metodyczna, to bym odpowiedział...

>"Procesy informacyjne" - a cóż to za słowo wytrych?

Procesy informacyjne to po prostu informacja wszelkiego rodzaju. Wytrych do tych samych zamków co informacja w sensie ogólnym. Informacja jest procesem.

>...przecież tylko w takim kontekście ma sens mieszanie pojęć genów i memów.

Nie mieszam ich, dobrze rozróżniam. Jednak w pewnym ujęciu mozna je połączyć spójnikiem 'i'.

>I owszem, w trywialnym sensie ("darwinizmu uniwersalnego") geny jak i memy są tylko ucieleśnieniem informacji ewoluującej w formie samolubnych replikatorów.

'Ucieleśnienie informacji'? Określenie być może trywialne, a na pewno błędne.

> W tym sensie, także na przykład w pewnych teoriach widzialny wszechświat jest częścią podobnie ewoluującego multiversum, w którym stałe fizyczne są dobierane pod kątem zdolności produkowanie uniwersów potomnych.
>Tylko co z tego?

Rzeczywiście, co z tego? Nie wiem, bo takimi oszałamiającymi teoriami to ja się nie zajmuję. Nie dotyczy, za wysokie progi.

>Mówimy o ewolucji żywych stworzeń na Ziemi przez ostatnie ileś tam miliardów lat. Tutaj replikatorami (samolubną, powielająca się informacją) po prosty są geny.

Ewolucja darwinowska jest rozumiana coraz lepiej.
Najpierw nie było teorii ewolucji a świat był stworzony
Potem ewoluowały osobniki, albo ich grupy
Następnie okazało się, że ewoluują geny. Wewnątrz, w głębi, w istocie.
A co ewoluuje w genach? Czy geny mają być czymś w rodzaju atomów niepodzielnych mereologicznie, nie poddajacych się redukcji, które w istocie nie są niczym innym, niż są? (Zdaje się, że takie jest Twoje stanowisko: 'geny są informacją').
A moje: Geny nie są informacją, są zapisem tworzonym przez informację. Można metonimicznie powiedzieć, że np. pismo ewoluowało od koślawych znaków do Times New Roman, ale nie mówi się wtedy o ewolucji darwinowskiej, tylko o rozwoju. W tym sensie co pismo, ewoluują (tzn. zmieniają się) geny. Ewolucja darwinowska dotyczy tylko informacji, tzn procesów informacyjnych, których jest multum.

Gdybyś zareplikował, że każda informacja musi mieć swój przetrwalnik, w rodzaju genu (i w rzeczywistości jest nim), to odpowiem: to jest odchylenie biologiczne.

>O memach trudno się wypowiadać, bo memetyka to na razie domena teorii metafizycznych w technicznym sensie.

Rzeczywiście, trudno uchwcić sens memu, nie stojąc na gruncie właściwej teorii informacji.

>I? Są po prostu (o ile faktycznie istnieją) inną formą replikatora.

Memy nie są replikatorami. Odchylenie biologiczne.

>Ale: nie myl memów z ideami. te pierwsze, jeśli w ogole istnieją, są całkiem namacalnymi engramami w mózgach zwierząt zdolnych do przekazu kulturowego.

Nie mylę. Natomiast engranmy w mózgu i w ogóle cały ten dualizm umysł-mózg, to osobny wątek.

>Te drugie to niematerialne i niefizyczne logiczne treści zdań w języku i jakkolwiek też wydają się zmieniać na sposób darwinowski, to jednak inaczej - nie posiadają na przykład "nośników" w ścisłym sensie.

Nie na nośnikach polega rozróżnienie memów od idei, tylko na (w skrócie) 'wirusowości'.

>Ke? Spór o samolubność/altruizm od początku mial sens tylko na gruncie organizmocentrycznego ujęcia - bo tylko organizmy, jako środki do celu, mogą się poświęcać.

Owszem, ale potem przedostał się na teren genów, domniemanych niezależnych i intencjonalnych replikatorów.

>Jeśli coś dotyczy "wszystkiego", to w zasadzie różnie dobrze może nie dotyczyć niczego. Co właściwie ma znaczyć, że "kazdy proces jest samolubny"? Jaki jest sens czynienia takiej obserwacji, z koro w niej implicite zawarte jest twierdzenie, że nic nie może być-niedamolubne?

Przyłapałeś mnie tylko na braku precyzji. Oczywiście nie 'każdy' jak napisałem proces, bo nie np. sądowy, czy fizyczny. Liczyłem na wpływ kontekstu na znaczenie. To każdy proces informacyjny jest 'samolubny'.
Pocieszam się, że mój błąd nie jest bardziej prymitywny, niż napisanie "z koro" zamiast skoro...

>Skoro już zacząłeś o memach - raczej, memy projektów samochodów zwiększą swoje szanse powielenia, jeśli prowadzą do powstania sprawnych samochodów (fenotypu).

Może i tak...
-

Łapanie się za słówka, błędy ortograficzne i tym podobne do niczego nie prowadzi, Panowie.

Po pierwsze uważam - podobnie jak Sylwek - że gen to niemal informacja. Terminu gen zwykło się używać do określenia pewnego rodzaju informacji - informacji biologicznej dążącej do powielenia, a nie konkretnych jednostek tej informacji. Geny nie są, w moim rozumieniu, propagatorami czy prywatną armią informacji - jak Scorp zdaje się to pojmować. To raczej same informacje, które skacząc po pokoleniach, usiłują przetrwać, a więc powielić się możliwie jak najobficiej.

Memy - jako jednostka dość wątpliwa i stosunkowo nowa nie powinny być używane do opisywania mechanizmów zachodzących na genach. Za mało w nich konkretów. Poza tym zjawisko samolubności odnosi się zdecydowanie do sfery biologicznej, do której nie można w pełni zaliczyć memów.
Więc wykręcanie się memami to dziwny zabieg

Co do owadów, jak pisał Sylwek, kiedy głębiej przyjrzymy się ich zachowaniu to z łatwością dostrzeżemy tam działanie egoizmu genowego. Chronią one królową - jedyne źródło potomstwa. Często bronią też miejsca lęgowego, odciągając przeciwnika od gniazda i poświęcając życie dla genów, które mają dłuższy czas przeżycia od dorosłych osobników.
Masz jakiś przykład, gdzie zachować osobnika nie da się wyjaśnić samolubnymi genami?

Moim zdaniem nie należy uogólniać, lecz uszczegóławiać zjawiska - szukać wyjaśnień i procesów na najniższym możliwym stopniu.

Nie rozumiem też do czego właściwie dąży teoria Scorpa, bo z tego co zrozumiałam:
- podstawą wszystkiego jest informacja (naturalnie, zgadzam się!)
- informacja ma wolę sterować światem (skąd?)
- geny są swego rodzaju sługami informacji, ich znaczenie dla podejmowania decyzji jest nieistotne, bo za wszystkim niczym Gabinet Cieni stoi informacja
- Wszystko jest samolubne (w kontekście)
Dobrze zrozumiałam?
Gen to raczej kapsułka z informacją, jeśli już musiałabym to rozgraniczać.

>Łapanie się za słówka, błędy ortograficzne i tym podobne do niczego nie prowadzi, Panowie.

Wytykanie błędów, proszę pani, ortograficznych czy logicznych, prowadzi do podniesienia formalnego poziomu dyskusji.

>Po pierwsze uważam - podobnie jak Sylwek - że gen to niemal informacja.

Właśnie, sęk tkwi w tym 'niemal'. Zapis nie jest informacją. Ślady stóp nie są informacją, choć umożliwiają stwierdzenie, że człowiek tędy przechodził (informację generujemy w głowie).

>Geny nie są, w moim rozumieniu, propagatorami czy prywatną armią informacji - jak Scorp zdaje się to pojmować.

Nieco ściślej, ale też metaforycznie: są narzędziem informacji. Narzędzie nie jest rzemieślnikiem.

>Memy - jako jednostka dość wątpliwa i stosunkowo nowa nie powinny być używane do opisywania mechanizmów zachodzących na genach. Za mało w nich konkretów. Poza tym zjawisko samolubności odnosi się zdecydowanie do sfery biologicznej, do której nie można w pełni zaliczyć memów.

Wątpliwa dla jednych, dla innych nie. Dla niektórych Teoria Względności też jest wątpliwa.

Natomiast samolubność należała początkowo do sfery społecznej, psychicznej, potem przeszła do biologicznej, potem do genetyki. Stosuje się teraz, jako jedna z cech, do komputerowych obiekcików walczących o przetrwanie i oczywiście do 'wirusów komputerowych'. Dlatego uważam, że 'odnosi się zdecydowanie' do sfery cybernetycznej, konkretnie do informacji.

>Więc wykręcanie się memami to dziwny zabieg

Wykręcanie się?

>Masz jakiś przykład, gdzie zachować osobnika nie da się wyjaśnić samolubnymi genami?

U ludzi dość łatwo znaleźć taki przykład: zakonnicy i zakonnice ignorują jeden z najważniejszych nakazów genetycznych i wyrzekają się rozmnażania. U zwierząt: cóż, nie jestem zoologiem, ale słyszałem o waleniach popełniających zbiorowe samobójstwo na plaży, albo o owcach skaczących gromadnie z klifu do morza. Być może przyczyną jest jakiś wirus (chyba tego jeszcze nie wykryto), ale raczej na pewno nie jakiś samolubny gen w owczym DNA.

>Nie rozumiem też do czego właściwie dąży teoria Scorpa, bo z tego co zrozumiałam:
>- podstawą wszystkiego jest informacja (naturalnie, zgadzam się!)
Wszystkiego, co żyje.
>- informacja ma wolę sterować światem (skąd?)
Sterowanie jest jej pierwszą funkcją generatywną, albo definicyjną, jak kto woli. Dziedziczy ją po składnikach, z których powstała. Ale to już szerszy temat.
>- geny są swego rodzaju sługami informacji, ich znaczenie dla podejmowania decyzji jest nieistotne, bo za wszystkim niczym Gabinet Cieni stoi informacja
Dokładnie tak!
>- Wszystko jest samolubne (w kontekście)
Wszystko, co jest sterowane własnym procesem informacyjnym, więc wszystko, co żyje. Komputery na razie nie są samolubne, bo są sterowane przez informację ludzką, ale kiedy się wyemancypują, to będą.
>Dobrze zrozumiałam?
Całkiem dobrze!
>Gen to raczej kapsułka z informacją, jeśli już musiałabym to rozgraniczać.
To po prostu zapis.
-

>>Łapanie się za słówka, błędy ortograficzne i tym podobne do niczego nie prowadzi, Panowie.
>Wytykanie błędów, proszę pani, ortograficznych czy logicznych, prowadzi do podniesienia formalnego poziomu dyskusji.

W sumie się zgodzę. Jednak częściej są po prostu wyrazem złośliwej riposty tych, którym zabrakło argumentów.

>Właśnie, sęk tkwi w tym 'niemal'. Zapis nie jest informacją. Ślady stóp nie są informacją, choć umożliwiają stwierdzenie, że człowiek tędy przechodził (informację generujemy w głowie).

Jaka jest zależność między śladami stopy, a genami? Bo nie do końca chwytam...

>Wątpliwa dla jednych, dla innych nie. Dla niektórych Teoria Względności też jest wątpliwa.

I teoria ewolucji. Ja akurat wierzę we wszystkie trzy teorie.

>Natomiast samolubność należała początkowo do sfery społecznej, psychicznej, potem przeszła do biologicznej, potem do genetyki. Stosuje się teraz, jako jedna z cech, do komputerowych obiekcików walczących o przetrwanie i oczywiście do 'wirusów komputerowych'. Dlatego uważam, że 'odnosi się zdecydowanie' do sfery cybernetycznej, konkretnie do informacji.

Samolubność samolubności nie równa. Miałam na myśli termin stosowany przez Dawkinsa. Miał wąskie znaczenie. Chociaż faktycznie, w dzisiejszych czasach można samolubność zastosować do cybernetyki. Świat się zmienia.

>Wykręcanie się?

Przerzucanie zainteresowania dyskutantów z przykładów genowych na memowe. To po prostu nie to samo.

>U ludzi dość łatwo znaleźć taki przykład: zakonnicy i zakonnice ignorują jeden z najważniejszych nakazów genetycznych i wyrzekają się rozmnażania.

To już jest choroba psychiczna. Samolubność genów nie jest żadnym wyznacznikiem moralnym - i nie powinna być. Ludzie wolą święte księgi.
Poza tym to nie jest altruizm. Księża nie wyrzekają się seksu, żeby inni mogli sobie więcej "por*chać" i mieć większą szansę na potomstwo.

>U zwierząt: cóż, nie jestem zoologiem, ale słyszałem o waleniach popełniających zbiorowe samobójstwo na plaży, albo o owcach skaczących gromadnie z klifu do morza. Być może przyczyną jest jakiś wirus (chyba tego jeszcze nie wykryto), ale raczej na pewno nie jakiś samolubny gen w owczym DNA.

Uważam, że takie zachowania muszą być czymś uwarunkowane. I tak samo jak przykład poprzedni nie są objawem altruizmu.
Może źle zadałam pytanie - chodziło mi o zachowania o charakterze altruistycznym.

Co do Twojej teorii (bardzo ciekawej):
Skąd się wzięły informacje?
Jak się dziedziczą? Na genach?
Do czego dążą?
>Nieco ściślej, ale też metaforycznie: są narzędziem informacji. Narzędzie nie jest rzemieślnikiem.
A co się stanie jak rzemieślnik straci wszystkie narzędzia?
Umiera? Wymienia na nowe?
Gdzie w takim razie znajduje się informacja? Ma jakieś centrum dowodzenia?
Czy może to byt metafizyczny?

>Jaka jest zależność między śladami stopy, a genami? Bo nie do końca chwytam...

Zależności nie ma, jest analogia. Zarówno ślad jak i zapis mogą wygenerować informację, przy czym jedno jest pozostawiane najczęściej przypadkowo, a drugie najczęściej celowo. Zapis genetyczny DNA, współpracując ze środowiskiem białkowym, aktywizuje proces, który generuje osobnika. Ślad też aktywizuje proces (informację), ale co najwyżej rozpoznanie, proces poznawczy.

>I teoria ewolucji. Ja akurat wierzę we wszystkie trzy teorie.

Ja też, ale raczej przyznaję im słuszność, niż wierzę.

>To już jest choroba psychiczna.

Nie zgadzam się na określenie choroba psychiczna. Ludzie wyrzekający się prokreacji są z reguły zdrowi psychicznie. Tak mi się wydaje.

>Księża nie wyrzekają się seksu, żeby inni mogli sobie więcej "por*chać" i mieć większą szansę na potomstwo.

Altruizm u osób duchownych występuje najwyżej na poziomie kleryka w seminarium...

>Co do Twojej teorii (bardzo ciekawej):
>Skąd się wzięły informacje?
Informacja (albo proces informacji, to to samo) powstała emergentnie na terenie zaliczanym do chemii organicznej, wśród makrocząstek.
>Jak się dziedziczą? Na genach?
Potocznie mówiąc, dziedziczy się majątek i nazwisko, ale na tym terenie, o którym rozmawiamy, dziedziczą się cechy. Informacja się przenosi.
Przenosi się też poprzez geny, ale geny to już cecha zaawansowanego procesu życiowego, który powstał później niż informacja.
>Do czego dążą?
Informacja dąży do propagacji. Służy temu wszystko co wytwarza: struktury (organizmy i budowle), zapisy (m. in. geny), sygnały wysyłane w swiat, procesy uruchamiane w organizmach i maszynach.
>A co się stanie jak rzemieślnik straci wszystkie narzędzia?
>Umiera? Wymienia na nowe?
Przestaje produkować. Informacja bez narzędzi zamiera.
>Gdzie w takim razie znajduje się informacja?
We wszystkim co żyje i w komputerach. Metonimicznie (część za całość), upraszczając, mówi się, że znajduje się w zapisach, w wiedzy, księgach itd., ale mówiąc dokładnie to są tylko zapisy, które mogą uruchomić lub zmodyfikować jakąś informację.
>Ma jakieś centrum dowodzenia?
Nie ma. W świecie procesów informacyjnych panuje całkowita wolność. Jeżeli procesy walczą, to jest całkowita wolnoamerykanka, wszystkie chwyty dozwolone. Inne strategie też występują, alianse przejściowe lub trwałe, koalicje 'genowe', sojusze zaczepno-obronne jak, nie przymierzając, katolicyzm z islamem.
>Czy może to byt metafizyczny?
Bynajmniej. Jest to byt jak najbardziej z tego świata, na podłożu materialno-energetycznym.
-

Teoria samolubnego stada jest bezsensowna w kontekście egoistycznych genów.
Wszyscy wiedzą, że np. przyjaźń (czy inna niekrewniacza spółka) ZAWSZE przegrywa z nepotyzmem.
Wszelkie umowy czy symbiozy nieposłuszne genom, to chore wymysły ogłupiające naiwnych.

>Wszyscy wiedzą, że np. przyjaźń (czy inna niekrewniacza spółka) ZAWSZE przegrywa z nepotyzmem.

I tu się nie zgodzę. Sama jestem osobą wybitnie arodzinną. Całe moje poświęcenie i ofiarność przelewam na przyjaciół. Traktuję ich lepiej nawet od mojego partnera, który oferuje mi powielenie moich genów. Może to jest poglądowe i złudne, ale niejednokrotnie miałam okazję się przekonać, że potrafię wiele więcej poświęcić dla przyjaciół niż dla krewniaków. Może to skutek tego, że jestem najmłodsza w rodzinie?

> Wszelkie umowy czy symbiozy nieposłuszne genom, to chore wymysły ogłupiające naiwnych.

Hm, trochę to zbyt cyniczne. Ja tak tego nie widzę. Umowy mają też duże znaczenie w mechanizmie przetrwania. Również na poziomie genowym.

>>Wszyscy wiedzą, że np. przyjaźń (czy inna niekrewniacza spółka) ZAWSZE przegrywa z nepotyzmem.
>I tu się nie zgodzę. Sama jestem osobą wybitnie arodzinną. Całe moje poświęcenie i ofiarność przelewam na przyjaciół.

Ani "popieranie krewnych", ani "popieranie" przyjaciół nie powinniśmy ustawiać w jakiejś hierarchii przystosowań ewolucyjnych. Które "odchylenie" jest "lepsze" w sensie ewolucyjnym to się dopiero okazuje w przyszłości. Taki Dzyngis Chan jest chyba najbardziej "powielonym" samcem w historii, aczkolwiek w stosunku do własnej rodziny bywał dość brutalny.

>> Wszelkie umowy czy symbiozy nieposłuszne genom, to chore wymysły ogłupiające naiwnych.
>Hm, trochę to zbyt cyniczne. Ja tak tego nie widzę. Umowy mają też duże znaczenie w mechanizmie przetrwania. Również na poziomie genowym.

Co to znaczy "umowy" nieposłuszne genom?

>Ani "popieranie krewnych", ani "popieranie" przyjaciół nie powinniśmy ustawiać w jakiejś hierarchii przystosowań ewolucyjnych. Które "odchylenie" jest "lepsze" w sensie ewolucyjnym to się dopiero okazuje w przyszłości. Taki Dzyngis Chan jest chyba najbardziej "powielonym" samcem w historii, aczkolwiek w stosunku do własnej rodziny bywał dość brutalny.

Owszem, ale relacje rodzinne wymuszane są egoizmem genów.
Trzeba chronić swoje geny - zapewnić osobnikom je posiadającym i zdolnym do rozmnażania jak największe szansy przeżycia.
Stąd zwykle najściślejsze (najbardziej altruistyczne) relacje matka-dziecko, starszy potomek- młodszy potomek.
Przyjaciele (prawdopodobnie) nie mają moich genów Ale i taki ich kocham.

>Co to znaczy "umowy" nieposłuszne genom?

Sądzę, że chodzi o umowy niedające genom żadnych wymiernych korzyści
Umowy niekrewniacze i takie, w których żadna ze stron nie ma ewolucyjnej korzyści.
Np. - bezinteresowna przyjaźń, działalność charytatywna.

>>Ani "popieranie krewnych", ani "popieranie" przyjaciół nie powinniśmy ustawiać w jakiejś hierarchii przystosowań ewolucyjnych. Które "odchylenie" jest "lepsze" w sensie ewolucyjnym to się dopiero okazuje w przyszłości. Taki Dzyngis Chan jest chyba najbardziej "powielonym" samcem w historii, aczkolwiek w stosunku do własnej rodziny bywał dość brutalny.
>Owszem, ale relacje rodzinne wymuszane są egoizmem genów.

Mordowanie własnych braci też jest uwarunkowane genetycznie.

>>Co to znaczy "umowy" nieposłuszne genom?
>Sądzę, że chodzi o umowy niedające genom żadnych wymiernych korzyści
>Umowy niekrewniacze i takie, w których żadna ze stron nie ma ewolucyjnej korzyści.
>Np. - bezinteresowna przyjaźń, działalność charytatywna.

Przyjaźń daje bardzo duże korzyści ewolucyjne, działalność charytatywna również.