>podejrzewać, że w powtarzających się fuszerkach budowlanych daje się zobaczyć ślad "niewidzialnej
>ręki rynku", która działa poprzez cięcia kosztów materiałowych. Nie po raz pierwszy wolny rynek

Niewidzialna ręka rynku prowadzona przez rządzących głupców zawsze spowoduje szkody. Głupi naród wybrał głupich polityków, którzy są za głupi aby określić i wymusić warunki jakościowe w przetargu. Za głupi, by sprawdzić czy kapitał wykonawcy jest na tyle duży, żeby pokryć wszelkie straty.

To nie wolny rynek zawinił, ale głupota Polaków.

> Być może pomocą służyć mogą starodawne techniki budowlane. Nie wszystko bowiem to, co nowe, jest zawsze lepsze. Betonowa kopuła Panteonu trzyma się świetnie pomimo tego, że liczy sobie niemal 1900 lat.
>Zwracam też uwagę na dyskusję, która kilka tygodni temu przetoczyła się przez media: dziennikarze nie mogli się nadziwić, że bloki z wielkiej płyty (którym właśnie mija termin przydatności) są w dużo lepszym stanie, niż wiele budynków mieszkalnych wznoszonych w ostatnich latach.

To co mamy robić? Zatrudnić niewolników, jak przy budowie piramid? Przywrócić komunę?

>Niewidzialna ręka rynku prowadzona przez rządzących głupców zawsze spowoduje szkody. Głupi naród wybrał głupich polityków, którzy są za głupi aby określić i wymusić warunki jakościowe w przetargu. Za głupi, by sprawdzić czy kapitał wykonawcy jest na tyle duży, żeby pokryć wszelkie straty.
>To nie wolny rynek zawinił, ale głupota Polaków.

Prawo zamówień publicznych ma oczywiście sporo słabych stron i można argumentować, że to ono zawiniło (chociaż inwestor ma prawo odrzucić "rażąco niską cenę"), ale sektor prywatny ma te same problemy - akceptowanie najniższych ofert i wielkie zdziwienie, że w cenie, którą się zaakceptowało nie można uzyskać pełnowartościowego produktu. Ten cały przemysł jest dosyć chory, ale inwestorzy są zazwyczaj sami sobie winni.

Problem prawa zamówień jest dość złożony, bo jednocześnie ma ono chronić przed ustawianiem przetargów. Ale wydaje mi się, że Inwestorzy, którym faktycznie zależy na jakości potrafią tak zdefiniować warunki, żeby jakość była zapewniona a prawo zachowane.

>To co mamy robić? Zatrudnić niewolników, jak przy budowie piramid? Przywrócić komunę?

O tak, to ostatnie. Autostrady wtedy w Polsce piękne budowali, chociażby tą między Warszawą i Katowicami, albo Gierkówkę która łączyła Warszawę i Katowice, albo tą między Katowicami i Warszawą. Sporo było tych autostrad.

Budowano też domy, przestronne, nowoczesne, kolorowe:


W sklepach mieliśmy towary najlepszej jakości:


A motoryzacja była na najwyższym poziomie. Dla porównania: polski nowoczesny samochód produkowany do roku 1983, a poniżej złom ze złego, kapitalistycznego zachodu którego produkcja zakończyła się w tym samym czasie.




No w ogóle nie rozumiem o co Panu czepia z tą komuną

>>To co mamy robić? Zatrudnić niewolników, jak przy budowie piramid? Przywrócić komunę?
>O tak, to ostatnie. Autostrady wtedy w Polsce piękne budowali, chociażby tą między Warszawą i Katowicami, albo Gierkówkę która łączyła Warszawę i Katowice, albo tą między Katowicami i Warszawą. Sporo było tych autostrad.
>Budowano też domy, przestronne, nowoczesne, kolorowe:

Przepraszam, ale to zdjęcie jest tendencyjnie czarno-białe. Te bloki miały zawsze wyglądać tak:



Budownictwo socjalistyczne oferowało tanie i wygodne mieszkania dla każdego

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Budownictwo socjalistyczne oferowało tanie i wygodne mieszkania dla każdego

Może i tanie, ale nieszczególnie wygodne. Nie wiedzieli co to izolacja akustyczna, nie wiedzieli co to kąt prosty, a przede wszystkim nie wiedzieli co to nieco większy metraż.

A kolory na blokach z wielkiej płyty to nowy wynalazek. W osiemdziesięciu procentach wygląda jak sen pięciolatki o tęczach i kucykach. Okropieństwo.

>>Budownictwo socjalistyczne oferowało tanie i wygodne mieszkania dla każdego
>Może i tanie, ale nieszczególnie wygodne. Nie wiedzieli co to izolacja akustyczna, nie wiedzieli co to kąt prosty, a przede wszystkim nie wiedzieli co to nieco większy metraż.

Wiem coś na ten temat. Wprawdzie przeciwko kątom innym niż 90 stopni z zasady nic nie mam, aleć brak izolacji akustycznej włączał mnie wbrew własnej woli w intymne życie domowe sąsiadów.

>A kolory na blokach z wielkiej płyty to nowy wynalazek. W osiemdziesięciu procentach wygląda jak sen pięciolatki o tęczach i kucykach. Okropieństwo.

Lepsze niż szarość. Widziałem kilka osiedli w Nowej Hucie zupełnie zgrabnie pomalowanych. W połączeniu z dość już dorodną zielenią sprawiają całkiem przyzwoite wrażenie.

No ale to prawda, że te kolorowe farby nie znalazły się w pierwszym kosztorysie

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Wiem coś na ten temat. Wprawdzie przeciwko kątom innym niż 90 stopni z zasady nic nie mam, aleć brak izolacji akustycznej włączał mnie wbrew własnej woli w intymne życie domowe sąsiadów.

Chodzi mi o kąt między podłogą a ścianą. A sama podłoga też jest strasznie nierówna. Miałem wątpliwą przyjemność kładzenia paneli właśnie w tego typu mieszkaniach. To był dramat.

>Lepsze niż szarość. Widziałem kilka osiedli w Nowej Hucie zupełnie zgrabnie pomalowanych. W połączeniu z dość już dorodną zielenią sprawiają całkiem przyzwoite wrażenie.
>No ale to prawda, że te kolorowe farby nie znalazły się w pierwszym kosztorysie

Cóż, budynki z tamtych czasó zawsze ładne wyglądały jeszcze przed budową, jako makieta. Moim zdaniem, sprawiały wrażenie jakiegoś uporządkowania, elegancji, nawet ten szary na makiecie całkiem ładnie wyglądał. A jak już takie coś stawiali, to wyglądało tragicznie. Takie są moje odczucia na temat polskiej architektury tamtych lat

>>Budownictwo socjalistyczne oferowało tanie i wygodne mieszkania dla każdego
>Może i tanie, ale nieszczególnie wygodne. Nie wiedzieli co to izolacja akustyczna, nie wiedzieli co to kąt prosty, a przede wszystkim nie wiedzieli co to nieco większy metraż.

Mieszkam w bloku z lat 80' i jeśli chodzi o izolacje akustyczną to właściciele nowych bloków, budowanych przez prywatnych deweloperów, mają znacznie gorzej. Metraż też niezły bo większość mieszkań na osiedlu to 4pokojowe ~80m2.

Naprawdę niektóre osiedla były projektowane z głową i dla ludzi, Aktualnie budowane osiedla są znacznie bardziej zwarte, brak w nich infrastruktury rekreacyjnej, przychodni, szkół, dobrej komunikacji i miejsc parkingowych. Budowniczym w latach 80 można wybaczyć że nie przewidzieli średnio 3 aut na mieszkanie , ale dlaczego obecni deweloperzy mimo takiej wiedzy budują 1,2 miejsca parkingowego na mieszkanie ?

W każdym razie rynek uznał że złe nie są, bo używane mieszkania z wielkiej płyty cenowo "funkiel-nówkom nie śmiganym" nie odstają.

>A kolory na blokach z wielkiej płyty to nowy wynalazek. W osiemdziesięciu procentach wygląda jak sen pięciolatki o tęczach i kucykach. Okropieństwo.
>
O gustach się nie dyskutuje, a przy aktualnych termomodernizacjach rządzą pastele

Oprócz przypadków oczywistych fuszerek mamy prawdopodobnie do czynienia z tym samym zjawiskiem, które od lat stosuje się odnośnie żarówek, potem pojawiło się w japońskich samochodach, aż przeszło na niemal wszystkie produkty - w projektowaniu zakłada się określony czas działania wyrobu, sztucznie zaniżając jego żywotność. Być może w budownictwie też stosuje się taki sposób projektowania.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Oprócz przypadków oczywistych fuszerek mamy prawdopodobnie do czynienia z tym samym zjawiskiem, które od lat stosuje się odnośnie żarówek, potem pojawiło się w japońskich samochodach, aż przeszło na niemal wszystkie produkty - w projektowaniu zakłada się określony czas działania wyrobu, sztucznie zaniżając jego żywotność. Być może w budownictwie też stosuje się taki sposób projektowania.

Mechanizm opisany w filmie Spisek żarówkowy zakłada psucie się urządzeń po gwarancji, aby nie były wieczne.
W tym przypadku jest coś takiego jak gwarancja i wykonawcy nie opłaca się naprawiać w czasie gwarancji. Chyba że to też jest źle skonstruowane i mu się opłaca?

>W tym przypadku jest coś takiego jak gwarancja i wykonawcy nie opłaca się naprawiać w czasie gwarancji.
Wspomniałem o fuszerce, nie zauważyłeś?

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Oprócz przypadków oczywistych fuszerek mamy prawdopodobnie do czynienia z tym samym zjawiskiem, które od lat stosuje się odnośnie żarówek, potem pojawiło się w japońskich samochodach, aż przeszło na niemal wszystkie produkty - w projektowaniu zakłada się określony czas działania wyrobu, sztucznie zaniżając jego żywotność. Być może w budownictwie też stosuje się taki sposób projektowania.

Raczej ciężko jest zaprojektować element betonowy tak, żeby się "zepsuł" wtedy kiedy chcemy. To musiałaby być jakaś wyższa szkoła jazdy (na studiach tego nie uczą). Konstrukcje projektuje się tak, aby spełniały parametry wytrzymałościowe, a tu mamy raczej do czynienia z ordynarnym cięciem kosztów.

>Raczej ciężko jest zaprojektować element betonowy tak, żeby się "zepsuł" wtedy kiedy chcemy. To musiałaby być jakaś wyższa szkoła jazdy (na studiach tego nie uczą).

?!?!?!?!? Nie uczą? Obliczenia wytrzymałości konstrukcji metodą stanów granicznych przy obciążeniach cyklicznych nie są już wykładane?!
No to ja bardzo współczuję odbiorcom wytworów takiej "sztuki inżynieryjnej"...

>Konstrukcje projektuje się tak, aby spełniały parametry wytrzymałościowe, a tu mamy raczej do czynienia z ordynarnym cięciem kosztów.

Dobra konstrukcja spełnia i warunki wytrzymałości (oraz sztywności) i optymalizuje koszty.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>?!?!?!?!? Nie uczą? Obliczenia wytrzymałości konstrukcji metodą stanów granicznych przy obciążeniach cyklicznych nie są już wykładane?!No to ja bardzo współczuję odbiorcom wytworów takiej "sztuki inżynieryjnej"...

Po pierwsze - po co ta uszczypliwość? Po drugie - no nie za bardzo, mnie nie uczyli, a nawet jeśli, to aby tę metodę zastosować muszą być jakieś obciążenia cykliczne, a nie każdą konstrukcję przecież traktuje się jak obciążoną nimi. Więc nie, nie uczyli, jak zaprojektować dowolny element tak, aby zawiódł dokładnie po 20 latach, a nie po 30.

Być może nieco inaczej jest w przypadku dróg? Ale nawet wtedy, czy w praktyce można zaprojektować drogę tak, by spełniała wymagania, ale wytrzymała tylko x lat (dokładnie tyle ile chcemy)? Jeżeli tak się robi, to wytłumacz jak.

>>Konstrukcje projektuje się tak, aby spełniały parametry wytrzymałościowe, a tu mamy raczej do czynienia z ordynarnym cięciem kosztów.
>Dobra konstrukcja spełnia i warunki wytrzymałości (oraz sztywności) i optymalizuje koszty.

Oczywiście, że tak. Ale to przecież nie oznacza, że na wykonaniu zoptymalizowanej konstrukcji nikt nie będzie próbował oszczędzać tam gdzie SIĘ DA. Zresztą samo to, że przypadek w pierwszym poście się zdarzył sugeruje, że albo ktoś popełnił błąd, albo ktoś próbował zaoszczędzić na materiałach.

No i wreszcie - gdybyśmy mieli do czynienia z celowym działaniem (projektowaniem nawierzchni tak, żeby szybciej się zepsuła), to znaczyłoby, że ktoś sobie strzelił samobója, bo zepsuła się jednak trochę za szybko.

>Po pierwsze - po co ta uszczypliwość?

Proponuję eksperyment myślowy: za ile ludzkich istnień odpowiada lekarz a za ile inżynier?
Lekarz - jeśli znajduje się wyżej w hierarchii - być może za kilkaset. Inżynier, wypuszczając produkt, konstrukcję na rynek, nieraz za dziesiątki tysięcy.
W związku z tym niezbędny jest pewien etos pracy, pojmowanie powagi wiedzy, która jest wymagana do wykonywania zawodu.
Inżyniera cechuje nazistowska wręcz precyzja obliczeń, inżynier zawsze polega w pierwszej kolejności na analitycznych obliczeniach "na piechotę": wstępnych i korekcyjnych, dopiero potem przeprowadza optymalizujące obliczenia komputerowe; jeśli nie jest zaznaczone inaczej, inżyniera obowiązuje zawsze dokładność co najmniej do trzech miejsc po przecinku.

>Po drugie - no nie za bardzo, mnie nie uczyli, a nawet jeśli, to aby tę metodę zastosować muszą być jakieś obciążenia cykliczne, a nie każdą konstrukcję przecież traktuje się jak obciążoną nimi.

Miażdżącą większość owszem. Tam, gdzie tylko występują drgania - występują również obciążenia zmienne, zwane również cyklicznymi. W budownictwie będą to wychylenia konstrukcji pod wpływem wiatru, obciążenia mostów (stąd obowiązek łamania kroku na mostach!), drgania nawierzchni dróg pod wpływem ruchu kołowego, wpływ przyboju na filary mostów, pirsy, falochrony, drgania sejsmiczne, zjawiska cyklicznej rozszerzalności cieplnej.

>Więc nie, nie uczyli, jak zaprojektować dowolny element tak, aby zawiódł dokładnie po 20 latach, a nie po 30.

Jeśli tak jest - jest to haniebne niedopatrzenie uczelni i należy uzupełnić tę wiedzę we własnym zakresie. Odsyłam do litaratury: "Wytrzymałość materiałów" Michał Niezgodziński, Tadeusz Niezgodziński, "Wzory, wykresy i tablice wytrzymałościowe" ibidem.

>Być może nieco inaczej jest w przypadku dróg? Ale nawet wtedy, czy w praktyce można zaprojektować drogę tak, by spełniała wymagania, ale wytrzymała tylko x lat (dokładnie tyle ile chcemy)? Jeżeli tak się robi, to wytłumacz jak.

1. Przeprowadzić modelowanie obciążeń: jakie będzie natężenie ruchu, w jakich godzinach, jaki będzie rozkład statystyczny między samochody osobowe, motocykle i ruch ciężarowy.

2. Metodami analizy stochastycznej wyprowadzić funkcję obciążeń w czasie.

3. Przeprowadzić wstępne, iteracyjne obliczenia wytrzymałości zmęczeniowej i określić w ten sposób wymiary konstrukcji oraz rzeczywistą, dopuszczalną liczbę cykli obciążeń. Tutaj odsyłam do wykresów zmęczeniowych Woehlera, Smitha i kogo tam jeszcze.

4. Przeprowadzić obliczenia korekcyjne, uwzględniające n.p. wpływ cykli rozszerzalności cieplnej, erozji, trybologię.

5. Przeprowadzić probabilistyczną ocenę zniszczenia przy określonej wartości współczynnika bezpieczeństwa w zakresie danej, rzeczywistej, dopuszczalnej liczby cykli.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Cóż, nie ma w tym nic dziwnego, że elementy infrastruktury wykonywane przez wojsko są dużo trwalsze.

Offtop: W Świecie Motocykli kiedyś był fajny artykuł o M-72. Autor też o tym tam wspomminał, że te pojazdy prdukowane dla wojska charakteryzują się dużo większą trwałością niż cywilne wersje.

---

Coraz większa część naszego importu pochodzi z zagranicy - George Bush

Ostatnio czytałem, że wprowadzenie unijnych norm w produkcji butów spowodowało obniżenie ich jakości i dlatego, obuwie obecnie przez nas kupowane dużo gorzej znosi warunki zimowe, niż to które było produkowane dawno temu. Po prostu normy te nie są dostosowane do naszego klimatu.

>Nie po raz pierwszy wolny rynek ujawnia jeden ze swoich paradoksów, który polega na tym, że oszczędności w krótkim terminie prowadzą do gigantycznych strat w długim.

Wolny rynek? To niech mi Pan wytłumaczy, dlaczego bloki z wielkiej płyty po zaledwie dwóch dekadach są krzywe. Albo inaczej, czemu od samego początku były krzywe, bo w większości przypadków właśnie tak to wyglądało. Przecież to symbol polskiego socjalizmu, symbol czasów, kiedy to czegoś takiego jak wolny rynek w Polsce nie było.

Może mi Pan też wytłumaczyć, dlaczego kraje bloku wschodniego nie budowały autostrad, podczas gdy do 89 na zachodzie wybudowano ich od groma i jeszcze trochę.

Poza tym, państwowe inwestycje wykonywane przez prywatne przedsiębiorstwa to tylko coś na podobieństwo wolnego rynku, wolny rynek w wersji wypaczonej.

>Być może pomocą służyć mogą starodawne techniki budowlane. Nie wszystko bowiem to, co nowe, jest
>zawsze lepsze. Betonowa kopuła Panteonu
>trzyma się świetnie pomimo tego, że liczy sobie niemal 1900 lat.

Cóż, w Rzymie znali wolny rynek, to wiele wyjaśnia :>

W Polsce zobaczyliśmy, jak inwestycje finansowane przez państwo to albo fuszerka, albo upadkel firm które podjęły się wykonania tych inwestycji. To oczywisty skutek, bo ludzie w rządzie, odpowiedzialni za to w jaki sposób są wydawane pieniądze podatników, tak naprawdę nie muszą się niczym przejmować, bo oni nie ponoszą strat, jeżeli coś się nie uda. To dobitny przykład na to, że inwestowanie w budowę lotnisk najlepiej pozostawić prywatnym inwestorom. Po pierwsze, prywatny inwestor podejmie się tego tylko wtedy, kiedy taka inwestycja będzie przynosić zyski, po drugie, jeśli prywatny inwestor będzie chciał mieć zyski, to zadba o to, żeby to było wykonane dobrze.

Nie wiem, czy truizmem nie jest przypominanie że procedury odpowiedzialności w trakcie trwania procesu inwestycyjnego są bardzo ścisłe. Nikt nie nakazuje inwestorowi wybierania najtańszego wykonawcy którego doświadczenia skrupulatnie nie sprawdzi. Nikt nie nakazuje zatrudniania jako inspektora nadzoru inwestorskiego niedoświadczonego, niesprawdzonego, nieodpowiedzialnego i taniego. Żaden odpowiedzialny i renomowanych wykonawca nie zatrudni kierownika budowy bez odpowiedniego doświadczenia i przygotowania. To tylko ludzie, my sami, nasz jeszcze nie zlikwidowany ogólny brak kultury w ogólności i w szczególe kultury technicznej. Wobec mocnego wpływu kapitału i techniki z zachodu stan poprawia się w niespotykanym dotąd tempie, ale oczywiście daleko mam do Holandii czy Niemiec, choć i tam zdarzają się fuszerki, może nie tak spektakularne. Jeżeli natomiast chodzi o wzory ze starożytności czy wieków średnich to wtedy zdarzały się katastrofy o wiele bardziej tragiczne i proporcjonalnie do ilości inwestycji o wiele częstsze. Pozdrawiam Julek.

Cechy usługi inżynieryjnej:

Dobra - szybka - tania

Proszę wybrać tylko dwie.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Jak się wybiera wykonawcę z uwagi na cenę to jak można nie zapytać w stylu: "No dobrze panie, a jakim cudem to jest tyle taniej niż u tamtego? Gdzie haczyk?"