Racjonalista - Strona głównaDo treści
Groźba relatywizmu

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
16-01-2009 20:13sledziu (1058 punktów)Groźba relatywizmu
Ocena 4 na 4
Kilka dni temu na lekcji etyki w moim liceum oglądaliśmy film dokumentalny poświęcony jednej z najbardziej nieludzkich praktyk wynikających z prawa koranicznego: karze śmierci wymierzanej za cudzołóstwo. Uwaga autorów została skoncentrowana na jednym, konkretnym przypadku rodem z Afganistanu. Kobieta, którą sąsiedzi zastali siedzącą na łóżku obcego mężczyzny, pomimo, że miała na sobie ubranie i swoim zachowaniem nie sugerowała niczego uchybiającego zasadzie czystości, została przez tłuszczę najpierw ukamieniowana, a następnie uduszona. Linczu dokonano zupełnie spontanicznie - nawet prawodawstwo oparte na szariacie dopuszcza wykonywanie kary śmierci tylko za wielokrotne popełnianie danego przestępstwa. Trudno jednakże wskazać na jakąś głęboką różnicę pomiędzy tą przerażającą prozą życia, a duchem i literą prawa koranicznego.

Jak zapewne przypuszczacie, w zamyśle nauczyciela obraz miał stanowić asumpt do szerszej dyskusji na temat łamania praw człowieka w państwach, gdzie ta zdobycz cywilizacyjna obca jest lokalnej tradycji i wierzeniom religijnym. Ku mojemu przerażeniu, zdecydowana większość interlokutorów skwitowała sprawę krótko, mówiąc że "to przecież inna kultura". Innymi słowy, ich zdaniem sama tylko zmiana szerokości geograficznej sprawia, że chłosta, kamieniowanie, amputacja łechtaczki czy zbiorowy mord umotywowane li tylko względami religijnymi, przestają być okrucieństwem, a stają się probierzem pluralizmu paradygmatów etyczno-kulturowych i, co za tym idzie, jakże atrakcyjnej różnorodności świata.

Salę lekcyjną opuściłem zbulwersowany, a mój gniew dodatkowo potęgował fakt, iż brakło mi czasu, by przekonać rówieśników do zrewidowania swojego stanowiska. Pomyślałem sobie, że jest coś żałośnie egoistycznego w tym, że dobrze odżywiona, rumiana młodzież, która pełnymi garściami czerpie ze wszystkich dobrodziejstw cywilizacji zachodniej, tj. humanizmu, humanitaryzmu, prawa jednostki do poszanowania jej autonomii oraz nietykalności, wcale a wcale nie kłopocze się losem cierpiących wskutek braku tych przywilejów. Ba, dla moich kolegów i koleżanek taki horror jest nawet swoistym źródłem estetycznego zachwytu!

Zdarzenie to uprzytomniło mi, jak wielkim zagrożeniem jest tak obecnie popularny relatywizm. Zanik respektu dla najbardziej rudymentarnej z wartości, jaką jest ludzkie życie, wczoraj zionął z ust zachodnich apologetów komunizmu, dziś objawia się poprzez na wskroś sadystyczne przyzwolenie na lincze wyznawców Allaha z dalekiego Afganistanu, jutro zaś może obrodzić powszechną admiracją jakiejś nowej hekatomby w rodzaju Auschwitz czy Gułagu.

Zastanawiają mnie dwa, jak sądzę, niezmiernie istotne aspekty problemu.

Po pierwsze, czy piewcy etycznej autonomii kultur mają świadomość konsekwencji takiego poglądu? Nic nie stoi wszak na przeszkodzie, by ekstrapolować go na jednostki i mniejsze lub bardziej efemeryczne wspólnoty. Każdy relatywista winien być świadomy, że skoro usunęło się z pola widzenia wszelkie obiektywne pryncypia, to nie ma już żadnej dostępnej instancji, do której można by się odwołać potępiając hitleryzm bądź nawet pospolite oszustwo dokonane przez znajomego.

Po drugie, frapują mnie przyczyny żywotności skrajnego indyferentyzmu. Czy rację miał Jean Baudrillard, pisząc o estetyzacji etyki i iście gapiowskim stosunku społeczeństw ponowoczesnych do zbrodni i śmierci? A może to prozaiczny ludzki egoizm unicestwia w nas pragnienie czynienia tego, co kiedyś nazywano "misją cywilizacyjną"?

Ja osobiście jestem zwolennikiem tej pierwszej koncepcji, podobnie jak całej filozofii postmodernistycznej, a przynajmniej tej autokrytycznej, nie bojącej się trudnych pytań i reprezentowanej przez takich myślicieli jak właśnie Baudrillard czy też Polak Zygmunt Bauman. Sądzę, że ich teorie (na których streszczanie brakuje tu niestety miejsca - post ten i tak jest już dość długi) dostarczają zadowalającej genezy współczesnego relatywizmu. A jakie jest Wasze zdanie? Co myślicie o relatywizmie? Skąd w Waszym mniemaniu się wziął? I jak, o ile stoicie na stanowisku podobnym do mojego, Zachód może się przed nim obronić?


Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Sylwek (15472 punktów)
Miałem to samo na etyce gdy wyszła kwestia muzułman w Europie. Pewien pan zauważył,ze jak się jest młodą muzułmanka to trzeba się liczyć z tym, że się będzie zabitą za randkę z chłopakiem. acha i państwo nie może jej bronić, bo to by było łamanie wolności religijnej.
Relatywizm wynika z błędnego moim zdaniem wiązania krytycznej postawy z kulturą zachodnią, w konsekwencji, ma się ta postawa nie stosować do innych kultur.
sledziu (1058 punktów)

>Relatywizm wynika z błędnego moim zdaniem wiązania krytycznej postawy z kulturą zachodnią, w konsekwencji, ma się ta postawa nie stosować do innych kultur.

To samo w sobie jest już relatywizmem, nie sądzisz?
Sylwek (15472 punktów)
Wiązanie z zachodnią cywilizacją? Niekoniecznie. Mogę uznać krytyczny racjonalizm za specyficzny wytwór zachodniej kultury i w tym sensie uznać jego związek z nią. Ale to nie broni mi poddawać racjonalnej krytyce tradycje innych kultur. Dokładnie w tai sam sposób jak poddaje się krytyce różne tradycje w obrębie kultury zachodniej.
diogenes (42753 punktów)
>ukamieniowana, a następnie uduszona.

Jeśli dobrze rozumiem, umarła dwukrotnie.

>Każdy relatywista winien być świadomy, że skoro usunęło się z pola widzenia wszelkie
>obiektywne pryncypia, to nie ma już żadnej dostępnej instancji, do której można by się odwołać potępiając hitleryzm bądź nawet pospolite oszustwo dokonane przez znajomego.

Sęk w tym, że tzw. obiektywność ma zawsze tylko postulatywny charakter. "Pryncypia" nie są czymś zniewalającym do działania. Ponad tymi pryncypiami jest ludzka wolność, która zawsze może zawiesić ich obowiązywalność przekształcając się w okrucieństwo lub moralną wrażliwość. O tym nie decydują żadne obiektywne (niby w jakim, platońskim sensie?) pryncypia. Klasyczne porzekadło, że nie warto dyskutować z tymi, którzy łamią pryncypia, jest niebezpieczne, jeśli nie dodamy do niego, że trzeba umieć się przed nimi skutecznie bronić. Trzeba po prostu przyjąć do wiadomości, że relatywizm jest jednocześnie realizmem.

>Co myślicie o relatywizmie? Skąd w Waszym mniemaniu się wziął? I jak...Zachód może się przed nim obronić?

Relatywizujesz nawet w pytaniu: dzielisz świat na Wschód i Zachód. Jakie przyjmujesz pryncypia podziału? Nie ma problemu genezy relatywizmu: jest faktem. Każdy organizm (człowiek nie jest tu wyjątkiem) jest przestrzenią odniesienia: każda zasada spoza tej przestrzeni jest wygodną fikcją.
16-01-2009 23:00 
 Ocena 3 na 3
sledziu (1058 punktów)
>>ukamieniowana, a następnie uduszona.
>Jeśli dobrze rozumiem, umarła dwukrotnie.

Nie, bynajmniej nie rozumie Pan dobrze. Ukamieniowanie to krajach muzułmańskich niższy wymiar kary, przeznaczony dla tych przestępców, których nie sposób jeszcze uznać za recydywistów. Rzuca się lekkimi kamieniami, tak by nie zabić. Na drugi raz zamiast ironizować, proszę sprawdzić gdzie trzeba lub chociaż pomyśleć przez chwilkę.

>Sęk w tym, że tzw. obiektywność ma zawsze tylko postulatywny charakter. "Pryncypia" nie są czymś zniewalającym do działania. Ponad tymi pryncypiami jest ludzka wolność, która zawsze może zawiesić ich obowiązywalność przekształcając się w okrucieństwo lub moralną wrażliwość.

O ile w istocie istnieje coś takiego jak "wolność", w co z żalem powątpiewam, to ma Pan racje. Ale czy to jest odpowiedź na postawione przeze mnie pytania? I czy realizm aksjologiczny to jedyna antyteza relatywizmu? Upraszcza Pan problem, zwłaszcza, że ja o żadnej deterministycznej zależności pomiędzy zasadą a czynem nie pisałem.

>O tym nie decydują żadne obiektywne (niby w jakim, platońskim sensie?) pryncypia.

Pierwsze słyszę, że jedynym niesubiektywistycznym stanowiskiem etycznym był idealizm platoński. Pojęcia, które można by nazwać pryncypiami, uznawali nie tylko platonicy i myśliciele chrześcijańscy, ale też cały renesansowy humanizm, Oświecenie, część fenomenologów, a nawet ateistyczny egzystencjalista Camus, by wymienić tylko tych najsławniejszych.

>Klasyczne porzekadło, że nie warto dyskutować z tymi, którzy łamią pryncypia, jest niebezpieczne, jeśli nie dodamy do niego, że trzeba umieć się przed nimi skutecznie bronić.

Bingo. Po to założyłem ten wątek.

>Trzeba po prostu przyjąć do wiadomości, że relatywizm jest jednocześnie realizmem.

Wręcz przeciwnie, jest skrajnym subiektywizmem.

>>Co myślicie o relatywizmie? Skąd w Waszym mniemaniu się wziął? I jak...Zachód może się przed nim obronić?
>Relatywizujesz nawet w pytaniu: dzielisz świat na Wschód i Zachód.

Dzielę, klasyfikuję, przedstawiam typologię... Jak Pan woli, w każdym razie podane przeze mnie terminy nie są względem "relatywizacji" synonimiczne.

>Jakie przyjmujesz pryncypia podziału?

Geograficzno-historyczne, jak każdy, kto ten klasyczny podział stosuje.

>Nie ma problemu genezy relatywizmu: jest faktem.

To fakty nie mają genezy?

>Każdy organizm (człowiek nie jest tu wyjątkiem) jest przestrzenią odniesienia: każda zasada spoza tej przestrzeni jest wygodną fikcją.

Nie odwoływałem się do takowej. A to ostatnie z Pańskich zdań jest jak najbardziej anty-relatywistyczne i ja sam, uzupełniwszy, podpisałbym się pod nim obiema rękami.
17-01-2009 18:09 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>Rzuca się lekkimi kamieniami, tak by nie zabić...

Można prosić o źródło tej informacji? Zerknąłem tu i ówdzie: kara śmierci przez ukamienowanie nie przewiduje niczego innego. Rzuca się kamieniami tak długo, aż skazaniec umrze. To samo znalazłem w dokumentach ai. Co do rozmiarów kamieni: nie mogą być na tyle duże, żeby przy pierwszym czy drugim uderzeniu delikwent zmarł. Najczęściej mówi się o kamieniu mieszczącym się w dłoni.

>O ile w istocie istnieje coś takiego jak "wolność", w co z żalem powątpiewam,...

W związku z tym pytanie: kto, lub raczej co, odpowiada na mój post? Czy tylko jakiś deterministyczny układ?

>Pierwsze słyszę, że jedynym niesubiektywistycznym stanowiskiem etycznym był idealizm platoński. Pojęcia, które można by nazwać pryncypiami,...

Chodzi o sposób bycia zarówno pryncypiów, jak i pojęć. Jak i gdzie istnieją?

>>Trzeba po prostu przyjąć do wiadomości, że relatywizm jest jednocześnie realizmem.
>Wręcz przeciwnie, jest skrajnym subiektywizmem.

To, co subiektywne, jest jak najbardziej realne. Mój dzisiejszy sen i wspomnienie o nim jest równie realny jak myszka komputerowa leżąca na stole, chociaż sposób bycia tych realności jest odmienny. Realizm realizmowi nierówny.

>>Nie ma problemu genezy relatywizmu: jest faktem.
>To fakty nie mają genezy?

Mają, ale wyjaśnianie genetyczne w którymś miejscu trzeba przerwać (konwencją), bo nie da się cofać w genezie w nieskończoność. Sięgnę po przypowieść Buddy: jeśli trafi cię strzała, to nie ma sensu dyskutować, kto i skąd ja wystrzelił, lecz trzeba pilnie zająć się strzałą, raną, etc. To jednak kwestia osobistych preferencji: historia jest ostatnią rzeczą, która mnie interesuje.

>ostatnie z Pańskich zdań jest jak najbardziej anty-relatywistyczne i ja sam, uzupełniwszy, podpisałbym się pod nim obiema rękami.

To przypadkowa zbieżność. Nie staram się konstruować systemu etycznego, który byłby anty-relatywistyczny. Interesuje mnie różność ludzkich wyborów, biografii, zachowań. Słowem: różnorodność pola widzenia.
sledziu (1058 punktów)
>>Rzuca się lekkimi kamieniami, tak by nie zabić...
>Można prosić o źródło tej informacji? Zerknąłem tu i ówdzie: kara śmierci przez ukamienowanie nie przewiduje niczego innego.

Czytałem o tym w "Przekroju" z czasów, gdy jego naczelnym był Najsztub, a ostatnio taką informację zamieścił TVN24 na swojej stronie internetowej, opisując losy 22-latka skazanego na śmierć za pijaństwo. Oba artykuły dotyczyły Iranu.

Co do filmu, to widziałem tylko drugą część, pokazującą śledztwo dziennikarskie. Przebieg zdarzeń znam z opowieści kolegi. Projekcja była bowiem rozłożona na dwie lekcje. Na pierwszą po prostu zaspałem, więc sprawa jest o wiele prostsza, niż się Panu wydawało

>>O ile w istocie istnieje coś takiego jak "wolność", w co z żalem powątpiewam,...
>W związku z tym pytanie: kto, lub raczej co, odpowiada na mój post? Czy tylko jakiś deterministyczny układ?

Wie Pan przecież, że taki pogląd na ludzką świadomość nie jest w filozofii niczym nowym. Choć akurat nie czysty determinizm miałem na myśli. Raczej różne koncepcje psychologiczne, fenomenologiczne itp.

>Chodzi o sposób bycia zarówno pryncypiów, jak i pojęć. Jak i gdzie istnieją?

Myślę, że nie ma czegoś takiego jak obiektywne pryncypia par excellence. Użyłem tego sformułowania dla uproszczenia, by nie wdawać się w zbędne dywagacje etyczne w obrębie i tak już niekrótkiego posta.

Sądzę za to, że postawa empatyczna, czy też solidarystyczna, to najbardziej ludzki modus bycia, coś pierwotnego tak ontycznie, jak i biologicznie.

W pierwszym ujęciu owa pierwotność - jakby to powiedział Heidegger - "troskliwości", wiąże się naturalnym dla wyzbytego uprzedzeń człowieka sposobem patrzenia na Innego jako na kogoś esencjalnie tożsamego z samym sobą - żyjącego w tym samym świecie, konstytuowanego przez te same punkty odniesienia, podobnie nań reagującego. My, źródłowo przeświadczeni o tym, iż nasza ludzka unikatowość płynie właśnie z naszego pędu do bycia wolnymi, patrząc w taki ontyczny, niezakłócony niczym sposób, winniśmy dostrzec w Innym właśnie byt skierowany ku życiu i wolności.

W drugim ujęciu, biologicznym, uczucie empatii jest równie pierwotne i przy tym doskonale wyeksplikowane przez naukowców. Słyszał Pan np. o istnieniu tzw. neuronów lustrzanych u ludzi i u małp? To one, będąc dla nas uposażeniem całkowicie naturalnym, odpowiadają za naszą zdolność do współodczuwania.

Zdaję sobie sprawę, że takie fundamenty nie fundują etyki obowiązującej bezwarunkowo. Od dostrzeżenia w solidaryzmie i wolności najbardziej swoistych cech człowieka nie wiedzie żadna konieczna droga do uznania ich za pryncypia. To właśnie Pańska, jakkolwiek ją rozumieć, wolność wyboru i zarazem niedostatek każdej nie-teistycznej aksjologii. Jeżeli istniałby wszechwiedzący i nieskończenie dobry Bóg, to każda z jego dezyderat miałaby moc nieodwoływalną. Ale Boga nie ma i, by tak rzec, z żadnych zdań oznajmujących nie wynikają zdania rozkazujące.

>>>Trzeba po prostu przyjąć do wiadomości, że relatywizm jest jednocześnie realizmem.
>>Wręcz przeciwnie, jest skrajnym subiektywizmem.
>To, co subiektywne, jest jak najbardziej realne. Mój dzisiejszy sen i wspomnienie o nim jest równie realny jak myszka komputerowa leżąca na stole, chociaż sposób bycia tych realności jest odmienny. Realizm realizmowi nierówny.

Może mam jakieś nieaktualne podręczniki, ale zawsze sądziłem, że opozycja pomiędzy bytami realnymi a fenomenalnymi to jedna z podstawowych kategorii filozoficznych.

>>To fakty nie mają genezy?
>Mają, ale wyjaśnianie genetyczne w którymś miejscu trzeba przerwać (konwencją), bo nie da się cofać w genezie w nieskończoność.

Nie zgadzam się. Wyjaśnianie genetyczne nie musi być regresem w nieskończoność. Przykładowo: by wytłumaczyć genezę wystąpień poznańskich z 1956 nie trzeba się cofać dalej, jak do konferencji teherańskiej. Opis przebiegu rewolucji październikowej, mimo, że od niej wszystko się zaczęło, jest zbędny.

>Sięgnę po przypowieść Buddy: jeśli trafi cię strzała, to nie ma sensu dyskutować, kto i skąd ja wystrzelił, lecz trzeba pilnie zająć się strzałą, raną, etc.

A co, jeśli ten ktoś strzela nadal? Wówczas rozsądniej jest chyba zlokalizować napastnika.

>To jednak kwestia osobistych preferencji: historia jest ostatnią rzeczą, która mnie interesuje.

Zgadzam się. Ja akurat za nią przepadam i może stąd moje genetyczne zacięcie.

Pozdrawiam.
17-01-2009 12:25 
 Ocena 1 na 1
Głąbiński (3538 punktów)
>... relatywizm jest jednocześnie realizmem.
...
Podwójny błąd: zarówno znane są przypadki osobników, których postawa krańcowo pojętej tolerancji wobec okrucieństw dziejących się w obcym środowisku wynika nie z przekonania o nieskuteczności sprzeciwu, lez z wygodnictwa, jak i sytuacje, w których przeciwdziałanie daje szansę uzyskania wymiernych skutków pozytywnych. Pesymizm cytowanego stwierdzenia wynika - jak sądzę - z faktu, że w odniesieniu do silnie zakorzenionych przesądów natychmiastowa poprawa jest niemożliwa do osiągnięcia, oraz z tego, że skutki prób siłowego pokonania tych przesądów powodują więcej szkody niż pożytku. Racjonalny relatywizm w tym konkretnym przypadku winnien polegać na uznaniu faktu istnienia odmienności kulturowej i poszukiwaniu sposobu działania zgodnego z tą odmiennością dającego szansę zmiany mentalności ludzi. Ciekawy przykład takiego podejścia mamy w IV ewangelii w postaci "sądu nad cudzołożnicą" [J 8,1-11]. Innego rodzaju podobieństwo sytuacji widzę w anegdocie o tym, jak Franco, papież i Stalin założyli się, który z nich namówi kota do zjedzenia musztardy.
W konkretnym przypadku afgańskiego kamienowania oczywiście bezwględny relatywizm jest niedopuszczalny. Osądzanie tego przypadku należy jednak uzupełnić uwagą, że nasza cywilizacja też ma swoje słabe, wstydliwe punkty.

Stach M. G.
18-01-2009 20:58 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>W konkretnym przypadku afgańskiego kamienowania oczywiście bezwględny relatywizm jest niedopuszczalny.

Zawsze zderzy się tu kwestia powinności z faktycznością. Dodajmy, że w wielu sytacjach (np. linczu)ludzie działają kierowani silnymi emocjami, a nie świadomością prawną i w poczuciu konsekwencji prawnych czynu. Za wszelką cenę chcemy przemycić jakiś horyzont bezwzględnych norm moralnych, ale fakty uparcie mu przeczą. Tak czy owak niektórzy ludzie zawsze będą zachowywać się jako "bezwzględni relatywiści".

>nasza cywilizacja też ma swoje słabe, wstydliwe punkty.

To nie cywilizacja, to konkretni ludzie.
19-01-2009 00:47 
 Ocena 3 na 3
awitu (7627 punktów)
>To nie cywilizacja, to konkretni ludzie.

diogenesie takimi zdaniami sprawiasz, że lubię poczytywać Twoje wypowiedzi na forum.

Postawiłeś tym zdaniem cały temat na "nogach", bo do tej pory stał "na głowie".

Tak na marginesie:

W tym wątku pada wiele mądrze brzmiących słów - cywilizacja, relatywizm, etyka, moralność itd. Mnie uderzyło jednak coś innego.
Wiele dyskutowaliśmy na forum o potrzebie propagowania lekcji etyki w szkołach, ale jeśli te lekcje mają wyglądać tak jak lekcja opisana przez autora wątku, to ja mam poważne wątpliwości. Jeśli nauczanie etyki ma polegać na przedstawianiu innych cywilizacji jako bastionu przestępczych praktyk i zła wszelakiego, to czy mają one sens?

Dlaczego nauczyciel musiał posłużyć się przykładem tak dalekim? Czy na naszym łacińskim podwórku zabrakło już przykładów łamania praw człowieka? Czyżby mówienie choćby o Guantánamo jest już aż tak niepoprawne politycznie? Jaka to "cywilizacyjna zdobycz" skoro nie potrafimy jej zastosować na własnym podwórku, a chcemy ją promować u obcych.

   Film wyświetlony na lekcji dotyczył morderstwa honorowego. Tematyka została jednoznacznie powiązana z cywilizacją islamską, a przecież morderstwa honorowe nie są w żadnej mierze ograniczone do Bliskiego Wschodu - raporty przedstawione Komisji ds. Praw Człowieka ONZ pokazują, że zjawisko to występuje w Bangladeszu, Wielkiej Brytanii , Brazylii, Ekwadorze, Egipcie, Indiach, Izraelu, Włoszech , Jordanii, Pakistanie, Maroku, Szwecji , Turcji i Ugandzie.

O zbrodniach trzeba mówić, trzeba je potępiać, ba trzeba starać się im zapobiegać, ale nie można rozciągać odpowiedzialności za czyny poszczególnych ludzi na całe społeczeństwa, cywilizacje. Tak postąpił nauczyciel na tej lekcji, o ile zamierzenia nauczyciela były zgodne z tym, co pisze autor wątku:

Cytat:
Jak zapewne przypuszczacie, w zamyśle nauczyciela obraz miał stanowić asumpt do szerszej dyskusji na temat łamania praw człowieka w państwach, gdzie ta zdobycz cywilizacyjna obca jest lokalnej tradycji i wierzeniom religijnym.


Jeśli mamy nauczać, że tego typu zbrodnie są domeną innych cywilizacji, że to religia, kultura odpowiedzialne są za zbrodnie konkretnych ludzi, to czy zasadne jest promowanie przez nas takiego przedmiotu?


"Colorless green ideas sleep furiously"
20-01-2009 15:56 
 Ocena 1 na 1
sledziu (1058 punktów)

> Dlaczego nauczyciel musiał posłużyć się przykładem tak dalekim? Czy na naszym łacińskim podwórku zabrakło już przykładów łamania praw człowieka? Czyżby mówienie choćby o Guantánamo jest już aż tak niepoprawne politycznie?

A skąd wniosek, że o Guantanamo w szkołach nie mówią? Mam ten komfort, że jeszcze do kwietnia będę licealistą i wiem mniej więcej, jakie tematy na lekcjach się pojawiają, a jakie nie. Akurat o zbrodniach Amerykanów trąbi się, gdzie się da. Filmy takie jak "Fahrenheit 9/11", dzięki szeroko zakrojonej kampanii medialnej oglądają miliony ludzi także i w Polsce.

Nawiasem mówiąc, nie sądzę, by istniało coś takiego jak ta niesławna "polityczna poprawność". Zwykle pod tym mętnym pojęciem kryje się zbiór problemów, które dany jego użytkownik chciałby w przestrzeni publicznej poruszać, a co do których ma poczucie, że są w niej marginalizowane. Tak więc lewica powiada, że "political correctness" zamyka jej usta, gdy chce mówić o Guantanamo, ekologii i prawach mniejszości seksualnych, prawica zaś replikuje, że z tych samych względów nie mówi się o zasługach Busha dla bezpieczeństwa wewnętrznego w USA, nie kontestuje hipotezy o efekcie cieplarnianym i skazuje ludzi za nazywanie homoseksualizmu chorobą. Do niedawna istniała taka powszechna autocenzura w odniesieniu do polityki Izraela, lecz widzę, że po na poły antysemickich atakach na Izrael w polskich mediach i to się kończy.

>Jaka to "cywilizacyjna zdobycz" skoro nie potrafimy jej zastosować na własnym podwórku, a chcemy ją promować u obcych.

To zdobycz prawna. Podajesz przykład Turcji jako kraju, gdzie dokonuje się zabójstw honorowych. Słusznie, ale różnica pomiędzy Turcją kemalistów a Iranem ajatollahów jest taka, że to, co w Turcji jest prowincjonalną patologią, w kraju Ahmadineżada jest sankcjonowane de iure. Zrównywać te sytuacje to tak, jakby negować wielkie osiągnięcie polskich feministek, jakim było zmuszenie Piłsudskiego do poparcia sprawy ich praw wyborczych już w 1921 roku, w okresie prac nad konstytucją marcową, tylko dlatego, ze do dziś wiele kobiet zmuszonych jest wieść życie matrony wbrew własnym aspiracjom.

> O zbrodniach trzeba mówić, trzeba je potępiać, ba trzeba starać się im zapobiegać, ale nie można rozciągać odpowiedzialności za czyny poszczególnych ludzi na całe społeczeństwa, cywilizacje.

Zgadzam się. Nigdzie wszak nie napisałem, że należy na islamski terroryzm odpowiadać jakąś nową rekonkwistą. To Michał Mentrak, nie wiedzieć czemu, usilnie imputuje mi takie zamiary. Gdy pisałem o "misji cywilizacyjnej", miałem na myśli pomoc humanitarną, jak również pedagogiczną inicjatywę tutaj w Europie, zmierzającą przede wszystkim do intelektualnej emancypacji muzułmanek spod jarzma prawa religijnego.

Cały czas trwam natomiast na stanowisku, że akurat islam, ze swoim inaczej niż w chrześcijaństwie pojętym eskapizmem, wrogością wobec intelektu i człowieka jako indywiduum, jest religią na wskroś barbarzyńską i opisywany przeze mnie lincz bynajmniej nie był tylko szałem jednostek.

>Tak postąpił nauczyciel na tej lekcji, o ile zamierzenia nauczyciela były zgodne z tym, co pisze autor wątku:
> [cytat]Jak zapewne przypuszczacie, w zamyśle nauczyciela obraz miał stanowić asumpt do szerszej dyskusji na temat łamania praw człowieka w państwach, gdzie ta zdobycz cywilizacyjna obca jest lokalnej tradycji i wierzeniom religijnym.

Tropisz uniwersalizm tam, gdzie go nie ma. Napisałem: "asumpt do dyskusji", a nie "preludium do anty-islamskiego wykładu". Prawdą jest natomiast, że muzułmanie niezależnie od Europejczyków żadnej wersji prawa naturalnego bądź praw człowieka nie wygenerowali i próby narzucenia im tych wartości odbierają jako istną przemoc strukturalną.

>Jeśli mamy nauczać, że tego typu zbrodnie są domeną innych cywilizacji, że to religia, kultura odpowiedzialne są za zbrodnie konkretnych ludzi,

Uważasz, że nie mają na nie wpływu? Co najmniej śmiała teza. Ja osobiście nie ufam sobie aż tak bardzo, by wierzyć, ze urodziwszy się w np. Pakistanie, nadal ceniłbym racjonalizm, humanizm i muzykę rockową.

PS:Zakładając ten wątek, miałem nadzieję na racjonalną dyskusję o źródłach i granicach relatywizmu, jak również o tym, w jaki sposób przeciwstawiać się jego najbardziej skrajnym wariantom. Przykro mi, że zostało to odebrane nieomal jak rasizm i w dodatku skomentowane niejako ponad moją głową: o wymienianiu uwag z panem Mentrakiem, dotyczących rzekomej ignorancji zwolenników niechby i słabej wersji eurocentryzmu, parę osób już wspomniało.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
   
   Moim zdaniem twoi koledzy nie wykazali się żadnym relatywizmem, ale brakiem empatii.
   
16-01-2009 22:52 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Moim zdaniem twoi koledzy nie wykazali się żadnym relatywizmem, ale brakiem empatii.

Trudno wczuć się w obiektywne pryncypia.
16-01-2009 23:30 
 Ocena 1 na 1
sledziu (1058 punktów)
>      Moim zdaniem twoi koledzy nie wykazali się żadnym relatywizmem, ale brakiem empatii.

Relatywizm zazwyczaj wynika z braku empatii.
19-01-2009 10:33 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>Relatywizm zazwyczaj wynika z braku empatii.

Myślę, że większość normalnych ludzi (zgódźmy się na to nieostre określenie) poprawnie identyfikuje stany emocjonalne innych ludzi, a nawet wszelkich czujących istot (o czym mówi buddyzm). Potwierdzają to zresztą badania neurofizjologiczne związane z tzw. neuronami lustrzanymi. Twoja teza sugerowałaby, że relatywizm jest teorią psychopatów, ludzi niezdolnych do współodczuwania. To chyba zbyt radykalna teza. Weźmy pod uwagę, że człowiek ma ograniczone możliwości emocjonalnego angażowania się. Romantyczny poeta może cierpieć za miliony, może z tego powodu zemdleć, ale ... guzik z tego owym milionom. Media epatują nieszczęściami z całego świata. Mogę współczuć rodzinie z antypodów, która właśnie przeżywa tragedię, ale co z tego? Mogę się w to zaangażować emocjonalnie, ale to w większości wypadków znaczy dla tej rodziny tyle samo, co moja zupełna obojętność. Relatywizm to (również) zatoczenie granicy dla naszej skutecznej empatii. To znaczy takiej empatii, która ludziom i innym czującym istotom z naszego środowiska przynosi ulgę w cierpieniu. Wydaje mi się, że niesłusznie związano relatywizm z moralnym złem.
20-01-2009 19:41 
 Ocena 1 na 1
sledziu (1058 punktów)

>Myślę, że większość normalnych ludzi (zgódźmy się na to nieostre określenie) poprawnie identyfikuje stany emocjonalne innych ludzi, a nawet wszelkich czujących istot (o czym mówi buddyzm).Potwierdzają to zresztą badania neurofizjologiczne związane z tzw. neuronami lustrzanymi.

Zgadza się. Sam o tym wspomniałem w wypowiedzi kierowanej do Pana.

>Twoja teza sugerowałaby, że relatywizm jest teorią psychopatów, ludzi niezdolnych do współodczuwania. To chyba zbyt radykalna teza.

Nie do końca. Nie znam zbyt dobrze ludzi, z którymi spotykam się na etyce, ale nie zdziwiłbym się, gdyby byli zdolni rozpaczać na widok martwego kotka albo siniaka pod okiem kolegi. Myślę jednak, że przyjmowanie niczym nieograniczonego pluralizmu kultur za najwyższą z wartości przytępia predyspozycje empatyczne tam, gdzie idzie o krzywdę uczynioną w obrębie innego paradygmatu etycznego.

>Wydaje mi się, że niesłusznie związano relatywizm z moralnym złem.

Wedle mojej opinii, jak najbardziej słusznie. Nie przypuszczam, by każdy zwolennik relatywizmu był nieczułym draniem. Problem tkwi gdzie indziej: w praktycznych i filozoficznych konsekwencjach relatywizmu.

Po pierwsze, relatywizm taki, o jaki mówimy, wydaje mi się niemożliwy do logicznego pomyślenia. Jego piewcy z jednej strony powiadają, iż nie istnieją żadne przesłanki, pozwalające jedne wartości przedkładać nad drugie, z drugiej zaś niczym niepodległości bronią prawa kultur do autonomii. W imię jakiej aksjologii to robią, skoro każdą zdążyli już odesłać na śmietnik historii idei?
Uważam, że jedyny prawdziwie konsekwentny relatywizm, to taki, który jasno proklamuje siłę jako jedyny budulec pojęć dobra i zła. Innymi słowy, rozwijając koncepcję relatywistyczną zgodnie z jej wewnętrzną logiką, należy uznać, że dowolne kryterium moralne jest czczym marzeniem. Także to zabraniające nam i naszym znajomym zabijać się nawzajem, a politykom eksterminować całe masy ludności. Relatywizm, to w moim mniemaniu milczące przyzwolenie na gwałt, morderstwo, getta etniczne, Gułag i Oświęcim. Tam, jakby nie spojrzeć, mało kto przejmuje się prawem ludów do samostanowienia. W zamian za to czci się siłę - czynnik, który lekce sobie waży relatywizm, samemu w istocie nim będąc.

Po drugie, głoszenie relatywizmu przez ludzi cieszących się możliwością życia w zachodnim, otwartym społeczeństwie jest swoistym podcinaniem gałęzi, na której się siedzi. Tylko wychowując młodzież i dzieci w duchu klasycznie humanistycznych ideałów można ufundować zdrowy organizm społeczny, który w razie takich czy innych zawirowań gospodarczo-bytowych oprze się ekstremistom - wszelakiej maści Hitlerom, Mussolinim, Piłsudskim, Kaczyńskim i Ficom. To przedsięwzięcie nie powiedzie się, jeżeli zainfekujemy nasze społeczeństwo relatywistycznym, podskórnym przyzwoleniem na zbrodnię i dystansem wobec humanizmu - idei, której słodkie owoce wszyscy razem zjadamy.

Pozdrawiam.
20-01-2009 21:42 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>przyjmowanie niczym nieograniczonego pluralizmu kultur za najwyższą z wartości przytępia predyspozycje empatyczne tam, gdzie idzie o krzywdę uczynioną w obrębie innego paradygmatu etycznego.

Różności kultur nie traktuję jako najwyższej wartości, ale przyjmuję jako fakt. Wartości zaś, również tzw. najwyższe, to dla mnie nie abstrakcje, lecz własności zachowań konkretnych ludzi w konkretnych sytuacjach. Jeśli ktoś topi dziecko w Wiśle jak szczenię, to niech żaden teoretyk nie mówi mi, że życie jest tu najwyższą wartością. Zawsze zapytam: dla kogo? kiedy? gdzie? czy zawsze? Używając zwrotu "inny paradygmat etyczny" właściwie wykluczasz możliwość oceny danego zachowania jako krzywdzącego w innym paradygmacie. Bywa , że współczucie przełamuje każdy paradygmat, co jeszcze nie znaczy, aby uczynić zeń najwyższą wartość. Czasem bywa inaczej.

>>Wydaje mi się, że niesłusznie związano relatywizm z moralnym złem.
>Wedle mojej opinii, jak najbardziej słusznie. Nie przypuszczam, by każdy zwolennik relatywizmu był nieczułym draniem. Problem tkwi gdzie indziej: w praktycznych i filozoficznych konsekwencjach relatywizmu.

Weźmy przykład: o ile wiem, aktualna doktryna kościoła katolickiego, zwłaszcza wywodząca się z tomizmu, odrzuca relatywizm. Z tego jeszcze nie wynika, że kościół ten jest uosobieniem dobra. Problem tkwi w tym, że życie nie jest konsekwencją teorii np. relatywistycznych, lecz biegnie wedle swoich reguł (potrzeb, interesów, emocji).

>relatywizm taki, o jaki mówimy, wydaje mi się niemożliwy do logicznego pomyślenia.

Skoro jest praktykowany, jest też logicznie możliwy.

>Uważam, że jedyny prawdziwie konsekwentny relatywizm, to taki, który jasno proklamuje siłę jako jedyny budulec pojęć dobra i zła.

Konsekwentny relatywizm nigdy niczego nie przyjmie jako jedynego założenia etycznej racjonalności. MacIntyre widzi np. w tradycji zasadę relatywizmu, wyciągając stąd wniosek, że konflikty między różnymi tradycjami są nieusuwalne (byłby chyba złym negocjatorem).

>rozwijając koncepcję relatywistyczną zgodnie z jej wewnętrzną logiką, należy uznać, że dowolne kryterium moralne jest czczym marzeniem. Także to zabraniające nam i naszym znajomym zabijać się nawzajem,...

Relatywista akceptuje moralne marzenia w takim samym stopniu, w jakim stara się zrozumieć fakty ludobójstwa, mordu czy gwałtu.

>Relatywizm, to w moim mniemaniu milczące przyzwolenie na gwałt, morderstwo, getta etniczne, Gułag i Oświęcim.

Przesadzasz. Oświęcim został wyzwolony przez wojska Armii Czerwonej. To wszytko jest znacznie bardziej skomplikowane.

>Tylko wychowując młodzież i dzieci w duchu klasycznie humanistycznych ideałów można ufundować zdrowy organizm społeczny,...

"Klasycznie humanistyczne ideały" to wór bez dna. Ale mniejsza o to. Nie sądzę, aby jakakolwiek tradycja i jej ideały była dobrym horyzontem do konstrukcji nowoczesnej pedagogii. Klasyka miała już swoje pięć minut w dziejach. Jeśli coś jesteśmy winni tradycji to tylko tyle, by nad nią umieścić boję i omijać ją jak wrak.
20-01-2009 23:01 
 Ocena 2 na 2
sledziu (1058 punktów)
>Używając zwrotu "inny paradygmat etyczny" właściwie wykluczasz możliwość oceny danego zachowania jako krzywdzącego w innym paradygmacie.

Nie. Po raz kolejny na tym wątku powtarzam, że wielość punktów widzenia (w tym wypadku paradygmatów etycznych) to nie to samo, co relatywizm.

>Weźmy przykład: o ile wiem, aktualna doktryna kościoła katolickiego, zwłaszcza wywodząca się z tomizmu, odrzuca relatywizm. Z tego jeszcze nie wynika, że kościół ten jest uosobieniem dobra.

Nie wszystko, co złe, bierze się z relatywizmu, więc również nie wszystko, co relatywizmem nie jest, jest dobre. To tak oczywiste, że aż dziw bierze, że ktoś formułuje pod moim adresem takie zarzuty, jak ten powyżej.

>>relatywizm taki, o jaki mówimy, wydaje mi się niemożliwy do logicznego pomyślenia.
>Skoro jest praktykowany, jest też logicznie możliwy.

Błąd. Ten sam, który popełniali XIX-wieczni psychologiści i który w swoich "Badaniach logicznych" perfekcyjnie unaocznił Husserl. Psychika ludzka nie rządzi się prawami logiki - można posiadać dwa jawnie sprzeczne przekonania, natomiast nie jest możliwym logicznie, by dwa sprzeczne zdania były jednocześnie prawdziwe. Zatem, skoro można myśleć i czuć nielogicznie, to można też w ten sposób działać. To właśnie czynią obrońcy autonomii kultur.

>>Uważam, że jedyny prawdziwie konsekwentny relatywizm, to taki, który jasno proklamuje siłę jako jedyny budulec pojęć dobra i zła.
>Konsekwentny relatywizm nigdy niczego nie przyjmie jako jedynego założenia etycznej racjonalności.

Nie o etyczną racjonalność tu idzie, a o moc narzucenia swego widzimisię.

>MacIntyre widzi np. w tradycji zasadę relatywizmu, wyciągając stąd wniosek, że konflikty między różnymi tradycjami są nieusuwalne (byłby chyba złym negocjatorem).

Ach, ci komunitaryści. Nigdy nie zrozumieją, że urodzili się o ponad pół wieku za późno.

>Relatywista akceptuje moralne marzenia w takim samym stopniu, w jakim stara się zrozumieć fakty ludobójstwa, mordu czy gwałtu.

Nie on jeden. Dialogista Levinas też budował na tym polu, a relatywistą nie był.

>>Relatywizm, to w moim mniemaniu milczące przyzwolenie na gwałt, morderstwo, getta etniczne, Gułag i Oświęcim.
>Przesadzasz. Oświęcim został wyzwolony przez wojska Armii Czerwonej. To wszytko jest znacznie bardziej skomplikowane.

Chce Pan powiedzieć, że konfrontacja totalitaryzmów rozgrzesza je? Poza tym Oświęcim nie został wyzwolony przez czerwonoarmistów - oni tylko przekształcili go w obóz dla Niemców, kierowany w głównej mierze przez byłych żydowskich więźniów KL Auschwitz. Kolejny dowód bestialstwa Stalina - uczynić z ofiar katów...

Jestem ze Śląska i potrzeba Panu wiedzieć, że my, Górnoślązacy, raczej nie przywykliśmy do mówienia o "wyzwoleniu". Tu, na naszej ziemi, nastąpiła jedynie zmiana okupanta na po wielokroć straszliwszego. Skoro, jak sam Pan przyznał, nie interesuje się Pan historią, to proszę unikać wypowiedzi na jej temat. Bez znajomości faktów ani rusz, jak mawiał Jasienica.

>Nie sądzę, aby jakakolwiek tradycja i jej ideały była dobrym horyzontem do konstrukcji nowoczesnej pedagogii. Klasyka miała już swoje pięć minut w dziejach. Jeśli coś jesteśmy winni tradycji to tylko tyle, by nad nią umieścić boję i omijać ją jak wrak.

Co Pan proponuje w zamian?
21-01-2009 18:34 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>wielość punktów widzenia (w tym wypadku paradygmatów etycznych) to nie to samo, co relatywizm.

Bez bliższego rozwinięcia stwierdzenie pozostaje wieloznaczne. Bo w końcu można sensownie mówić o relatywistycznym i nierelatywistycznym punkcie widzenia. Tym niemniej relatywizm zakłada wielość nie tylko punktów widzenia, ale zwłaszcza sposobów (kontekstów) uzasadniania przekonań, które żywimy ujmując świat z odmiennych punktów widzenia. W szczególności odrzuci wszelkie roszczenia do uniwersalizmu czy absolutyzmu zarówno przekonań jak i ich założeń, również własnego stanowiska.

>To tak oczywiste,...

Wszelka oczywistość jest podejrzana. To na niej lubią osiadać wszelkiej maści dogmatyzmy. Myślę, że lekcja z odrzucenia (relatywizacji?) rzekomo niepowątpiewalnego kartezjańskiego cogito jest godna uwagi. Podobnie Husserl spuścił nieco z tonu przypisując życiu (Leben), a nie tylko oglądowi istot, argumentacyjną moc.

>Psychika ludzka nie rządzi się prawami logiki...

Nie wiem, czy porównywanie odrębnych rzeczywistości ma sens. Psychika nie rządzi się wieloma innymi prawami obowiązującymi gdzie indziej.

>można posiadać dwa jawnie sprzeczne przekonania,...

Po warunkiem, że jasno określimy, co rozumiemy przez "sprzeczność przekonań". Przekonaniom towarzyszą bowiem pewne emocjonalne i wolitywne czynniki, i licho wie, na czym miałaby polegać ta sprzeczność, i czy to w ogóle jest sprzeczność (np. sytuacje tzw. mieszanych uczuć). Czy chodziłoby tylko o sprzeczność tej części przekonań, które miałyby charakter zdaniowy w sensie logicznym (jakiej logiki?).

>natomiast nie jest możliwym logicznie, by dwa sprzeczne zdania były jednocześnie prawdziwe.

Życie to nie tylko zdania w sensie logicznym. A tu zdaje sie chodzi o sprzeczność zdań w sensie logicznym. Zauważmy jednak, że logika (np. zdań) nic nie mówi na temat faktycznej prawdziwości swoich zdań. Zdanie "Ta ściana jest biała" nie jest zdaniem prawdziwym w sensie logicznym. Na temat jego prawdziwości możemy się spierać w nieskończoność. Logika powie tylko tyle: jeśli zdanie p jest prawdziwe, to prawidziwe jest również zdanie jeśli p, to p. Sama logika relatywizuje prawdę do prawdziwości innej niż logiczna. A z tą nie jest już tak prosto. Wielu marzyło i marzy, aby wszelką prawdę ująć na sposób logiczny czy matematyczny (more geometrico), ale pozostaje to marzeniem lub - jak np. w przypadku Gödla - obłędem.

>Zatem, skoro można myśleć i czuć nielogicznie,...

Myśleć nielogicznie można. Ale przypisywanie nielogiczności czy też logiczności czuciom to pomieszanie kategorii. Właśnie zadrapał mnie kot. Doznaję pewnych odczuć w dłoni. Co te odczucia maja wspólnego z logiką? Czy można komuś postawić zarzut: Ejże, czujesz nielogicznie? Można czuć coś , jakoś (lekarz słabo czuje puls), itd.

>to można też w ten sposób działać. To właśnie czynią obrońcy autonomii kultur.

Należałoby jasno sprecyzowac sens, w jakim działnie byłoby logiczne lub też nielogiczne. Czy tez w ogóle: jakim rodzajom bytów przysługiwać może predykat "(nie)logiczny". Rozumiem, że mogą myśleć nielogicznie (co należy pokazać), ale nie rozumiem, jak mogą działać nielogicznie (pomijam tu proste utożsamienie myślenia z działaniem).

>Ach, ci komunitaryści. Nigdy nie zrozumieją, że urodzili się o ponad pół wieku za późno.

Nie chodziło o czas, lecz o argument z tradycji jako jeden z wielu (siła, itp).

>Chce Pan powiedzieć, że konfrontacja totalitaryzmów rozgrzesza je?

Nie traktuję zdarzeń dziejowych jako grzeszcnych czy też pozbwionych grzechu. Totalitaryzmy stanowią próbę absolutyzacji pewnego punktu widzenia i ograniczenia autonomii wolności. To dlatego zazwyczaj cechuje je zaborczość, ekspansja, misyjność.

>nie interesuje się Pan historią, to proszę unikać wypowiedzi na jej temat....Bez znajomości faktów ani rusz, jak mawiał Jasienica.

Nie interesuje mnie historia jako ciąg faktów i ich interpretacja. Ale myślę czasem o konstrukcji i sposobach przeżywania czasu.

>>Nie sądzę, aby jakakolwiek tradycja i jej ideały była dobrym horyzontem do konstrukcji nowoczesnej pedagogii.

>Co Pan proponuje w zamian?

Metodyczne bładzenie.
sledziu (1058 punktów)
>Tym niemniej relatywizm zakłada wielość nie tylko punktów widzenia, ale zwłaszcza sposobów (kontekstów) uzasadniania przekonań, które żywimy ujmując świat z odmiennych punktów widzenia.

Tautologiczna wypowiedź. Punkt widzenia to nic innego, jak szeroko rozumiana perspektywa oglądu rzeczywistości, na którą składają się osobiste doświadczenia jednostki, immanentne cechy jej charakteru, jak również paradygmat etyczno-kulturowy, w którym ona wzrasta. Słowem - nic innego, jak owe "konteksty".

>W szczególności odrzuci wszelkie roszczenia do uniwersalizmu czy absolutyzmu zarówno przekonań jak i ich założeń, również własnego stanowiska.

No i to właśnie jest relatywizm. Nolens volens, dotarł Pan do sedna mojego argumentu - popularny model relatywizmu kulturowego (przyznający poszczególnym formacjom kulturowym niepodważalną etyczną autonomię) jest w aspekcie teoretycznym niemożliwy do utrzymania. Relatywizmowi z definicji brakuje jakichkolwiek stałych podwalin aksjologicznych i dlatego właśnie jest niewątpliwym zrzeczeniem się prawa do wartościowania - także i tego, co samemu relatywizmowi przeczy. Zatoczyliśmy więc koło. Zgodnie z tym, o czym cały czas piszę na tym wątku, relatywizm to zgoda na ludobójstwo.

>Myślę, że lekcja z odrzucenia (relatywizacji?) rzekomo niepowątpiewalnego kartezjańskiego cogito jest godna uwagi.

Czyją krytykę ma Pan na myśli? Leibniza? Kanta?

>Nie wiem, czy porównywanie odrębnych rzeczywistości ma sens.

Nie ma najmniejszego sensu. To Pan ujednolicił płaszczyzny czynników wolitywnych, praktycznych i teoretycznych pisząc, ze skoro relatywizm jest praktykowany, to jest też logicznie możliwy.

>>można posiadać dwa jawnie sprzeczne przekonania,...
>Po warunkiem, że jasno określimy, co rozumiemy przez "sprzeczność przekonań". Czy chodziłoby tylko o sprzeczność tej części przekonań, które miałyby charakter zdaniowy w sensie logicznym

Dokładnie o to chodzi. Nie sądzę, by zasadna była dualizacja przekonań na te ujmowalne logicznie oraz te, które stanowią przedmiot zainteresowania innych dziedzin. Być przekonanym co do jakiejś kwestii, to być w stanie wyartykułować swoją opinię w sposób względnie jednoznaczny. Uczucia ambiwalencji są przeciwieństwem przekonania - wszak zdanie "Mam ambiwalentne odczucia, jeśli chodzi o Jurka" wyraża mniej więcej to samo, co zdanie "Nie jestem przekonany co do Jurka". Owszem, przekonania są częstokroć pokłosiem położeń emocjonalnych. Nie oznacza to jednak, że nimi są.

>>natomiast nie jest możliwym logicznie, by dwa sprzeczne zdania były jednocześnie prawdziwe.
>Życie to nie tylko zdania w sensie logicznym.

Oczywiście. Tym bardziej zatem realizacja doktryny nie implikuje jej spójności.

>Zauważmy jednak, że logika (np. zdań) nic nie mówi na temat faktycznej prawdziwości swoich zdań. Zdanie "Ta ściana jest biała" nie jest zdaniem prawdziwym w sensie logicznym. Na temat jego prawdziwości możemy się spierać w nieskończoność. Logika powie tylko tyle: jeśli zdanie p jest prawdziwe, to prawidziwe jest również zdanie jeśli p, to p. Sama logika relatywizuje prawdę do prawdziwości innej niż logiczna.

Zgadza się, lecz co to wnosi do naszego sporu?

>A z tą nie jest już tak prosto. Wielu marzyło i marzy, aby wszelką prawdę ująć na sposób logiczny czy matematyczny (more geometrico), ale pozostaje to marzeniem lub - jak np. w przypadku Gödla - obłędem.

Nie dążę do tego, by logicyzować życie. Twierdzę jedynie, że koniunkcji zdań "Wszystkie wartości są względne" i "Autonomia kultur to wartość absolutna" nie można przypisać statusu prawdy. Niestety, tak prezentuje się stanowisko umiarkowanych (kulturowych) relatywistów.

>Myśleć nielogicznie można. Ale przypisywanie nielogiczności czy też logiczności czuciom to pomieszanie kategorii. Właśnie zadrapał mnie kot. Doznaję pewnych odczuć w dłoni. Co te odczucia maja wspólnego z logiką? Czy można komuś postawić zarzut: Ejże, czujesz nielogicznie? Można czuć coś , jakoś (lekarz słabo czuje puls), itd.
>>to można też w ten sposób działać. To właśnie czynią obrońcy autonomii kultur.
>Należałoby jasno sprecyzowac sens, w jakim działnie byłoby logiczne lub też nielogiczne. Czy tez w ogóle: jakim rodzajom bytów przysługiwać może predykat "(nie)logiczny".

W porządku, tu popełniłem błąd. Chodziło mi o "działanie i czucie oparte o niekoherentne przekonania". Uciekłem się do sformułowań potocznych, ale je akurat należy w dyskursie filozoficznym omijać (pomijając ubarwiające wywód rubaszne frazy w rodzaju "Stalina - faceta z jajami" w jednym z historiozoficznych esejów Zizka).

>>Chce Pan powiedzieć, że konfrontacja totalitaryzmów rozgrzesza je?
>Nie traktuję zdarzeń dziejowych jako grzeszcnych czy też pozbwionych grzechu.

Laicki puryzm.

>Totalitaryzmy stanowią próbę absolutyzacji pewnego punktu widzenia i ograniczenia autonomii wolności. To dlatego zazwyczaj cechuje je zaborczość, ekspansja, misyjność.

Z całą pewnością, lecz czemu miałyby tego sobie odmawiać, jeżeli wszystko względnym jest?
24-01-2009 20:40 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>>relatywizm zakłada wielość nie tylko punktów widzenia, ale zwłaszcza sposobów (kontekstów) uzasadniania przekonań
>Tautologiczna wypowiedź.

W żadnym wypadku. Jest różnica miedzy dogmatycznym a krytycznym (np. w sensie krytycznego racjonalizmu H. Alberta) punktem widzenia.

>model relatywizmu kulturowego (przyznający poszczególnym formacjom kulturowym niepodważalną etyczną autonomię) jest w aspekcie teoretycznym niemożliwy do utrzymania.

To problem teorii, która nie potrafi spójnie opisać faktu różnorodności kulturowej (wraz z ich autonomiami etycznymi).

>Relatywizmowi z definicji brakuje jakichkolwiek stałych podwalin aksjologicznych i dlatego właśnie jest niewątpliwym zrzeczeniem się prawa do wartościowania

Relatywizm jest jedynie świadom tego, że nie ma niczego, co można by przyjąć za dogmat. Wszelka pewność, jak pisał wspomniany Albert, to iluzja nie nadająca się do opisu rzeczywistości.

>relatywizm to zgoda na ludobójstwo.

Nie sądzę. Doprowadzał i doprowadza do niego raczej aksjologiczny absolutyzm (polityczny, religijny), który rości sobie prawo do zawładnięcia wolnością jednostki. Wystarczy wspomnieć o zderzeniach monoteistycznych religii, które w swych urojonych absolutach szukają ostatecznych uzasadnień moralnych kodeksów. Podobnie było i jest z religiami czy ustrojami totalitarnymi: jeden bóg, jeden naród, jeden führer, jedna moralność.

>>Myślę, że lekcja z odrzucenia (relatywizacji?) rzekomo niepowątpiewalnego kartezjańskiego cogito jest godna uwagi.
>Czyją krytykę ma Pan na myśli? Leibniza? Kanta?

Różną. Można dorzucić jeszcze Nietzschego.

>To Pan ujednolicił płaszczyzny czynników wolitywnych, praktycznych i teoretycznych pisząc, ze skoro relatywizm jest praktykowany, to jest też logicznie możliwy.

Zasada jest prosta: co jest realne, jest logicznie możliwe. W drugą stronę implikacja nie zawsze zachodzi. Taka jest logika i nie widzę sensownych powodów, by ją w tej chwili zmieniać.

>realizacja doktryny nie implikuje jej spójności.

To myślenie na opak. Jeśli doktryna byłaby niespójna (sprzeczna), nie dałoby się jej zrealizować. Lub inaczej: tylko to w teorii, co jest spójne, da się zrealizować. Nie da się zrealizować kwadratowego koła.

> Twierdzę ..., że koniunkcji zdań "Wszystkie wartości są względne" i "Autonomia kultur to wartość absolutna" nie można przypisać statusu prawdy. Niestety, tak prezentuje się stanowisko umiarkowanych (kulturowych) relatywistów.

Nie wiem, po co mówić o wszystkich wartościach. Wystarczy, że wskażemy realne sytuacje, w których ludzie odmiennie wartościują pod względem moralnym pewne zdarzenia. Ponadto: wystarczyłoby, aby jeden człon konjunkcji był fałszywy, aby padła cała.

>W porządku, tu popełniłem błąd. Chodziło mi o "działanie i czucie oparte o niekoherentne przekonania".

Ciągle nie rozumiem. Jak można działać i czuć w oparciu o "niekoherentne przekonania"? Człowiek wyraża swoje przekonania w działaniu. Kiedy działanie to opiszemy, opis ten będzie jednocześnie przekonaniami. Wiele tzw. przekonań to urojenia.

>Uciekłem się do sformułowań potocznych, ale je akurat należy w dyskursie filozoficznym omijać...

Wręcz przeciwnie. Od nich należy zaczynać. Wadą filozofii jest często to, że zamiast od języka potocznego, zaczyna albo od tradycji, albo od indywidualnych objawień. Pouczająca jest tu historia flizofii analitycznej, która ograniczenia syntaktyki (np. wczesny Carnap) zmuszona była uzupełnić o semantykę (Tarski), pragmatykę, by wreszcie uznać, że punktem wyjścia nauki jest język potyczny.

>>Nie traktuję zdarzeń dziejowych jako grzesznych czy też pozbawionych grzechu.
>Laicki puryzm.

To znaczy? Nie mam nic wspólnego z laicyzmem. Jeśli gdzieś robię dygresje w stronę religii, to wyłącznie ze względów historycznych, ilustracyjnych, i to na ogół w negatywnym sensie. W systematycznym myśleniu pojęcia zaczerpnięte z religii uważam za zbędne.

>>Totalitaryzmy stanowią próbę absolutyzacji pewnego punktu widzenia i ograniczenia autonomii wolności. To dlatego zazwyczaj cechuje je zaborczość, ekspansja, misyjność.
>Z całą pewnością, lecz czemu miałyby tego sobie odmawiać, jeżeli wszystko względnym jest?

Nie musi sobie tego odmawiać, i na ogół nie odmawia. Totalitaryzm zderza się jednak z inną zasadą, która właśnie podkreśla, że istnieją jeszcze inne punkty widzenia, myślenia, inne sposoby bycia. Stąd sprzeciw, opór, nawet za cenę życia.
25-01-2009 23:01 
 Ocena 1 na 1
sledziu (1058 punktów)

>>Tautologiczna wypowiedź.
>W żadnym wypadku. Jest różnica miedzy dogmatycznym a krytycznym (np. w sensie krytycznego racjonalizmu H. Alberta) punktem widzenia.

Ale nie ma różnicy pomiędzy punktem widzenia a perspektywą (kontekstem). Bycie dogmatykiem nie oznacza nieuzasadniania przekonań - powiedzieć, że się nienawidzi pedałów, bo zdaniem lokalnego proboszcza podobny stosunek do nich ma Bóg, to też uzasadnienie. Dogmatyk tym się różni od metodycznego sceptyka, że swoich poglądów nie poddaje refleksji.

>>relatywizm to zgoda na ludobójstwo.
>Nie sądzę. Doprowadzał i doprowadza do niego raczej aksjologiczny absolutyzm (polityczny, religijny), który rości sobie prawo do zawładnięcia wolnością jednostki.

Absolutyzm doprowadzał, relatywizm nie ma podstaw, by potępić. Nijak nie zaprzeczył Pan moim słowom.

>Zasada jest prosta: co jest realne, jest logicznie możliwe. W drugą stronę implikacja nie zawsze zachodzi. Taka jest logika i nie widzę sensownych powodów, by ją w tej chwili zmieniać.

Owszem. Aby ta zasada miała jakieś znaczenie, musimy jednak mieć do czynienia z niespoistością postulatów. Gdyby, dla przykładu, moi przyjaciele założyli organizację, której cele sprowadzałyby się do zabicia mojego psa i jednoczesnego zapewnienia mu doczesnej nieśmiertelności, to ta sprzeczność logiczna pociągałaby za sobą niemożność realizacji anty-pro-psiej doktryny. Natomiast relatywizm kulturowy nie zgłasza niespójnych propozycji. Nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy sprzeciwem wobec absolutyzacji punktów widzenia i domaganiem się respektowania etycznej autonomii kultur. Brak koherencji tkwi gdzie indziej - w przesłankach, a działać na podstawie sprzecznych przesłanek w rzeczy samej można.

>> Twierdzę ..., że koniunkcji zdań "Wszystkie wartości są względne" i "Autonomia kultur to wartość absolutna" nie można przypisać statusu prawdy.
>Nie wiem, po co mówić o wszystkich wartościach.

Po to, by mówić o relatywizmie - negacji jakichkolwiek wartości obiektywnych.

>Wystarczy, że wskażemy realne sytuacje, w których ludzie odmiennie wartościują pod względem moralnym pewne zdarzenia.

Wystarczy, żeby jakoś opisać szeroko pojętą antroposferę. By głosić relatywizm - to o wiele za mało.

>Ponadto: wystarczyłoby, aby jeden człon konjunkcji był fałszywy, aby padła cała.

Tyle, to dowiedziałem się od mojej matematyczki już na pierwszej lekcji w ogólniaku. Jakie ma to, Pańskim zdaniem, znaczenie dla mojego "argumentu z niespoistości"? Wydaje mi się, ze żadne.

>Ciągle nie rozumiem. Jak można działać i czuć w oparciu o "niekoherentne przekonania"?

Powiedzmy sobie, że mam silne przekonanie, iż istnieje wszechwiedzący Bóg, który dał mi wolną wolę. Jak zgrabnie wykazał Pike, wszechwiedza Boga wyklucza istnienie wolnej woli. Cóż z tego dla mnie, skoro tego nie wiem, a chcę za pomocą tzw. "obrony wolnej woli" zbywać sceptyckie argumenty w dysputach na temat teodycei? Oto właśnie działanie w oparciu o niekoherentne przekonania.

>Człowiek wyraża swoje przekonania w działaniu.

Bywa i tak, lecz zdarzają się także przekonania niewyrażone poprzez działanie, bądź działania nie wynikające z przekonań.

>Kiedy działanie to opiszemy, opis ten będzie jednocześnie przekonaniami.

Nie. Opis to opis , przekonania to to, co opisywane . Chyba, że wypowiedź ta miała sugerować, że poglądy są zawsze wtórne względem działań. Jeśli tak, to nie istnieje wolny wybór, o którym wcześniej Pan pisał.

>>Uciekłem się do sformułowań potocznych, ale je akurat należy w dyskursie filozoficznym omijać...
>Wręcz przeciwnie. Od nich należy zaczynać. Wadą filozofii jest często to, że zamiast od języka potocznego, zaczyna albo od tradycji, albo od indywidualnych objawień. Pouczająca jest tu historia flizofii analitycznej, która ograniczenia syntaktyki (np. wczesny Carnap) zmuszona była uzupełnić o semantykę (Tarski), pragmatykę, by wreszcie uznać, że punktem wyjścia nauki jest język potyczny.

Filozofowie analityczni zajmują się językiem potocznym. Nie znaczy to, że go w swoich publikacjach stosują. Nauka to taka przestrzeń, gdzie język świętuje, jak to napisał Wittgenstein.

>>>Nie traktuję zdarzeń dziejowych jako grzesznych czy też pozbawionych grzechu.
>>Laicki puryzm.
>To znaczy? Nie mam nic wspólnego z laicyzmem.

Nie wierzy Pan w Boga - to "nic"?

>W systematycznym myśleniu pojęcia zaczerpnięte z religii uważam za zbędne.

Na pewno zbędne, ale czy nie do przyjęcia? "Grzech" wydaje mi się słowem dość dobrze zakorzenionym w naszym codziennym, niekoniecznie chrześcijańskim, słowniku.

>Totalitaryzm zderza się jednak z inną zasadą, która właśnie podkreśla, że istnieją jeszcze inne punkty widzenia, myślenia, inne sposoby bycia. Stąd sprzeciw, opór, nawet za cenę życia.

Zgadzam się. To poświęcenie nie dokonywałoby się jednak, gdyby myślano, że wszelkie pryncypia to fikcja. Monistycznemu totalizmowi przeciwstawiano prawo do życia i wolności, a nie skrajny pluralizm.
Sylwek (15472 punktów)
>Skoro jest praktykowany, jest też logicznie możliwy.

Czy relatywizm to stwierdzenie faktu iż istnieje wielość tradycji, postaw i kultur a także wizji świata?
Nie, wszak nawet nierelatywiści nie zaprzeczą, iż taka wielość ma miejsce. Relatywizm, to pogląd który przypisuje pewną fundamentalną równoważność wszystkich punktom widzenia, zakłada, że są równie prawdziwe i nie można krytykować jednych z pozycji drugich.
śledziu dwukrotnie już bodaj w tym wątku przedstawił bardzo silny argument: mianowicie sam relatywizm, by miał w ogóle sens musi zakładać swoją prawdziwość, nie ograniczoną do jednego punktu widzenia ale ważną w obrębie jakiejś nadrzędnej teorii. A w ten sposób niejako obala własna podstawę braku nadrzędnej aksjologii, czy szerzej nadrzędnego, jedynie słusznego punktu widzenia. Wydaję mi się, że argument ten nie spotkał się z należyta odpowiedzią.
Można go przeformułować, co być może, przynajmniej dla niektórych uczyni go jaśniejszym: jeśli zakładamy równorzędną prawomocność różnych punktów wiedzenia, aksjologii, itp. czy też, ujmując rzecz najogólniej teorii, o świecie, musi przyznać prawomocność postawie nierelatywistycznej jako jednej z wielu możliwych i równie prawdziwych postaw. W konsekwencji popełniamy błąd logiczny stwierdzając jednocześnie fałszywość i prawdziwość postawy nierelatywistycznej.
21-01-2009 18:58 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>śledziu dwukrotnie już bodaj w tym wątku przedstawił bardzo silny argument: mianowicie sam relatywizm, by miał w ogóle sens musi zakładać swoją prawdziwość,...

Ale nie uniwersalność.
20-01-2009 21:46 
 Ocena 3 na 3
placownik (17853 punktów)

>Tylko wychowując młodzież i dzieci w duchu klasycznie humanistycznych ideałów można ufundować zdrowy organizm społeczny, który w razie takich czy innych zawirowań gospodarczo-bytowych oprze się ekstremistom - wszelakiej maści Hitlerom, Mussolinim, Piłsudskim, Kaczyńskim i Ficom.

   O Ficu nic nie słyszałem, za to pozostali wymienieni przez Ciebie panowie z pewnością podzielali Twoją niechęć do relatywizmu. Czy ta zbieżność poglądów nie niepokoi Cię ani trochę?

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
sledziu (1058 punktów)
>O Ficu nic nie słyszałem,

Robert Fico, obecny premier Słowacji. Ten od niesławnej "ustawy kagańcowej".

>za to pozostali wymienieni przez Ciebie panowie z pewnością podzielali Twoją niechęć do relatywizmu.

Wątpię, czy Józef Piłsudski zaprzątał sobie głowę takimi problemami. Ale reszta się zgadza.

>Czy ta zbieżność poglądów nie niepokoi Cię ani trochę?

Jeśli masz poglądy lewicowe, to czy nie niepokoi Cię ani trochę, że Hitler i Mussolini też chcieli ulżyć człowiekowi pracy?

Jeśli masz poglądy liberalne, to czy nie niepokoi Cię ani trochę, że podzielał je Pinochet?

Jeśli masz poglądy prawicowe, to czy nie niepokoi Cię ani trochę, że miał je również Henryk Rossman?

Twoja obiekcja była, mówiąc eufemistycznie, nieprzemyślana. Tym bardziej, że bronię w tej dyskusji jedynie prawa człowieka do życia i wolności.

Pozdrawiam.
17-01-2009 14:10 
 Ocena 1 na 1
jkl; (5859 punktów)
>Moim zdaniem twoi koledzy nie wykazali się żadnym relatywizmem, ale brakiem empatii.

Wykazali się empatią na poziomie "Czy chciałbym by ktoś mieszał się w moją kulturę".
Odpowiedź brzmi "Nie" i tu myślenie się urywa.
A urywa się dlatego, że prowadzi do wniosków, czy aby nie istnieją kultury lepsze i kultury gorsze. A to już jest potwornie niepoprawne...
17-01-2009 17:05 
 Ocena 3 na 3
sledziu (1058 punktów)

>Wykazali się empatią na poziomie "Czy chciałbym by ktoś mieszał się w moją kulturę".
>Odpowiedź brzmi "Nie"

Będąc na miejscu tej biednej kobiety, o niczym innym bym nie marzył. Jeśli jesteś innego zdania, jedź tam sama. Może wówczas zmienisz poglądy.

>A urywa się dlatego, że prowadzi do wniosków, czy aby nie istnieją kultury lepsze i kultury gorsze.

Oczywiście, że istnieją kultury lepsze i gorsze. Te, gdzie na porządku dziennym są gwałty, morderstwa i okaleczenia, z pewnością zaliczają się do tej drugiej kategorii.

19-01-2009 13:15 
 Ocena 1 na 1
jkl; (5859 punktów)
Źle mnie, sledziu, zrozumiałeś.
Mówiliśmy w tym miejscu o podejściu Twoich kolegów. Przedstawiłam, jaki jest moim zdaniem, ICH sposób myślenia.

Ze swej strony ciesze się, że myślimy podobnie.
20-01-2009 18:48 
 Ocena 2 na 2
sledziu (1058 punktów)
>Źle mnie, sledziu, zrozumiałeś.
>Mówiliśmy w tym miejscu o podejściu Twoich kolegów. Przedstawiłam, jaki jest moim zdaniem, ICH sposób myślenia.

Najmocniej Cię przepraszam. Twój post wyraźnie nosił znamiona ironii, zwłaszcza, gdy pisałaś o "bardzo niepoprawnych" wnioskach. Gapa ze mnie. Jeśli mogę się jakoś usprawiedliwić, to chyba tylko tym, że obecność skrajnego relatywizmu na stronie internetowej, która na swej głównej witrynie ma wypisane hasła walki z ciemnotą i fobiami, niezmiernie mnie wzburzyła.

Pozdrawiam.
Tronicki (280 punktów)
Ja tam nie widzę w tym jakiegoś specjalnego oburzenia, czegoś takiego jak prawa człowieka po prostu nie ma, oburzać natomiast może fakt łamania prawa naturalnego do życia tej kobiety, był to zwyczajny mord. Natomiast w wielu państwach za złapanie żony w łóżku z kochankiem i dokonanie na nich zabójstwa dostaje się niższy wyrok niż gdyby zabiło sie Zula na ulicy, Ba ! jak ma się dobrego adwokata to można się nawet wybronić.
Sylwek (15472 punktów)
>Ja tam nie widzę w tym jakiegoś specjalnego oburzenia, czegoś takiego jak prawa człowieka po prostu nie ma, oburzać natomiast może fakt łamania prawa naturalnego do życia tej kobiety, był to zwyczajny mord.

Prawa człowieka, od biedy można rozumieć jako usankcjonowane na przykład w prawie międzynarodowym postulaty wynikające z refleksji etycznej. W tym sensie są jak najbardziej prawdziwe i istnieją.
Prawa naturalne to pobożne życzenia.
jad11 (18783 punktów)
Sorry, że nie na temat ale uczęszczasz do jakiegoś specjalnego liceum? W dobrym tego słowa znaczeniu. Zasobem słów przewyższasz niejednego magistra i mnie też zagoniłeś do słownika.
Pozdrawiam.
17-01-2009 10:48 
 Ocena 2 na 2
sledziu (1058 punktów)
>Sorry, że nie na temat ale uczęszczasz do jakiegoś specjalnego liceum?

Do całkiem zwyczajnego, po prostu sporo czytam. Swoją drogą "uczęszczać" to mało fortunne określenie, niesie skojarzenia z "regularnością".

>Mnie też zagoniłeś do słownika.

Sorry, mam nadzieję, że nie zniechęciło Cię to. Tak to już jest z tzw. "trudnymi słowami", że jedne się zna, a inne nie i czasem trzeba umieć zapytać "a co to znaczy?".
Przypuszczam, że każdy tak ma.

Pozdrawiam.
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
Zacznijmy od tytułu wątku:
"Groźba relatywizmu".

Sugerujesz, że relatywizmu jeszcze nie ma, że jest to jakaś wizja nieokreślonej przyszłości (wzja groźna zresztą) i temu trzeba się zawczasu przeciwstawić.
Tymczasem tak nie jest, albowiem - to właśnie relatywizm jest immanentną częścią naszej (zachodniej) kultury i cywilizacji.

Nie może być zresztą inaczej.
Wszystkie systemy wartościowo-normatywne (czy to etyczne czy estetyczne, kulturowe czy prawne) działają wyłączie w obrębie pewnych zamkniętych grup, dla których są akceptowanymi wzorcami. Poza tymi grupami nie funkcjonują.
Np.: etyka marksistowska jest etyką klasową i, jako taka, ma zapewnić dobro uprzywilejowanej klasie społecznej. Nie kryje więc, że dobrem dla tej klasy będzie wszelka krzywda klas innych (wrogich). Zaś etyka chrześcijańska zakłada zbawienie (nagrodę) w zamian za podporządkowanie się jej regułom i potępienie (karę) za odstępstwo od jej reguł.
I wszystko jest w porządku tak długo, dopóty każda z tych grup będzie się posługiwała własnym systemem etycznym we własnym kręgu. Czyli dopóki będzie zachowany relatywizm! Kiedy go zabraknie, kiedy jedna z tych grup uzna swój system za obowiązujący powszechnie, za obiektywny - konflikt (z możliwością najgorszych skutków) jest nieunikniony.
Widać to dokładnie na przykładzie polskiego Kościoła katolickiego chcącego narzucić swoje normy moralne całemu społeczeństwu poprzez ingerencję w państwowy system prawny.
Inny przykład: większość kodeksów karnych państw zachodniego kręgu kulturowego przewiduje różne kary za ten sam czyn zabroniony. Decydują okoliczności jego popełnienia - czysty relatywizm. Ale gdyby było inaczej sami byśmy się buntowali na niesprawiedliwość takiego kodeksu.

Można więc zaryzykować tezę, że relatywizm jest warunkiem koniecznym tolerancji inności.
To właśnie brak relatywnego spojrzenia (myślenia) rodzi wszelkiej maści fundamentalizmy i związane z nimi tragdie.

To zaś o czym piszesz, co postulujesz, wymaga jednego z dwóch założeń (lub obu naraz), które nie są możliwe do przyjęcia: założenia, że cała ludzkość jest zamkniętą i jednorodną grupą mogącą w ramach umowy społecznej przyjąć jednolity system wartościowo-normatywny; i (lub) założenia, że istnieje jakiś jeden zewnętrzny, całkowicie od nas niezależny, a więc "obiektywny" (cokolwiek to znaczy) system wartościowo-normatywny, któremu winniśmy się podporządkować (teiści nazywają to "prawem naturalnym").

    A tak przy okazji:

>[...] dziś objawia się poprzez na wskroś sadystyczne przyzwolenie na lincze wyznawców Allaha z dalekiego Afganistanu, jutro zaś może obrodzić powszechną admiracją jakiejś nowej hekatomby w rodzaju Auschwitz czy Gułagu.

Co proponujesz? Zebrać armię i wyrżnąć wszystkich fundamentalistów w pień (komunistycznych, katolickich, islamskich i wszelkich innych)? W imię "prawa naturalnego" do jednolitości? W imię praw człowieka rozumianych na sposób zachodni? A może renesans stosów? Albo jakiś nowy Gułag Jedynej Słuszności?
Bierz jednak pod uwagę, że ONI mają podobne pomysły rozwiązania tego problemu w stosunku do NAS!!!

>[...] czy piewcy etycznej autonomii kultur mają świadomość konsekwencji takiego poglądu?

A jakież to konsekwencje? Nie wymieniasz wszak żadnej!

>[...] wszelkie obiektywne pryncypia [...].

Co to takiego???

   I już na sam koniec.
Nie wykluczam, że ludzkość kiedyś osiągnie postać monolityczną (chociaż bardzo w to wątpię), nie wykluczam także, iż owa "monolityczność" przybierze postać kultury zachodniej.
Warto jednak zauważyć, że Europa także przechodziła (i nadal przechodzi) przez bardzo różne fazy rozwojowe zanim wyewulowała cywilizacyjnie do postaci obecnej. Może INNYM potrzeba na to więcej czasu niż nam? A jeśli tak, to czemu IM go nie dać?
Poza tym, aby czegoś od kogoś wymagać, aby być dla tego kogoś wzorem pożądanym do naśladowania, autorytetem (zwłaszcza wartościowo-normatywnym!) - samemu trzeba być bez skazy. A to możliwe nie jest, co gołym okiem widać dokoła.

Serdecznie pozdrawiam.

fides ex necessitate esse non debet
17-01-2009 16:54 
 Ocena 1 na 1
sledziu (1058 punktów)
>Zacznijmy od tytułu wątku:
>"Groźba relatywizmu".
>Sugerujesz, że relatywizmu jeszcze nie ma, że jest to jakaś wizja nieokreślonej przyszłości (wzja groźna zresztą) i temu trzeba się zawczasu przeciwstawić.

Jako, że odniosłem się do własnych, najświeższych obserwacji poczynionych w gronie rówieśników, to jasnym jest, iż miałem na myśli fakty, a nie perspektywy. Wyrażenie "groźba relatywizmu" może oznaczać zarówno "zagrożenie możliwym relatywizmem", jak również "zagrożenia, które niesie obecny tu i teraz relatywizm".

> relatywizm jest immanentną częścią naszej (zachodniej) kultury i cywilizacji.Nie może być zresztą inaczej.

Myli się Pan. Zachód aż do drugiej połowy XX wieku był modelowym przykładem formacji absolutystycznej w swoich dążeniach. Renesans, Oświecenie, nacjonalizm czy kolonializm ukazują to aż nadto jaskrawo. To rewolucja obyczajowa, postindustrialny kapitalizm, konsumeryzm i swoista mediatyzacja procesów wychowawczych doprowadziła do rewizji dawnego, fundamentalistycznego paradygmatu.

> Wszystkie systemy wartościowo-normatywne (czy to etyczne czy estetyczne, kulturowe czy prawne) działają wyłączie w obrębie pewnych zamkniętych grup, dla których są akceptowanymi wzorcami. Poza tymi grupami nie funkcjonują.
>Etyka chrześcijańska zakłada zbawienie (nagrodę) w zamian za podporządkowanie się jej regułom i potępienie (karę) za odstępstwo od jej reguł.

Myli Pan relatywizm z rygoryzmem. Etyka chrześcijańska pod dowolną postacią odwołuje się do wszystkich istot ludzkich, zaś cechujący ją system wiekuistych kar i nagród na pewno nie świadczy o relatywizmie. Zgodnie z logiką Pańskiego wywodu można by uznać, że normy prawne nie dotyczą każdego obywatela, bowiem tylko niektórzy trafią do więzień.

>I wszystko jest w porządku tak długo, dopóty każda z tych grup będzie się posługiwała własnym systemem etycznym we własnym kręgu. Czyli dopóki będzie zachowany relatywizm!

Morderstwo nie jest w porządku.


>Kiedy go zabraknie, kiedy jedna z tych grup uzna swój system za obowiązujący powszechnie, za obiektywny - konflikt (z możliwością najgorszych skutków) jest nieunikniony.

Najgorszych? A cóż to znaczy, gdy dowolna aksjologia zachowuje prawomocność tylko w obrębie swej kultury-matki? Problem z relatywizmem w takiej wersji, za jaką Pan się opowiada, tj. ograniczonym do autonomicznych etycznie kultur, jest taki, że nie sposób pomyśleć go logicznie. Skoro nie ma żadnych wartości uniwersalnych, to nie ma też żadnych racji chroniących ową autonomię. Gdyby ktoś taki jak Pan chciał je wyłożyć, znowuż musiałby się odwołać do jakichś pryncypiów, takich jak wartość życia ludzkiego bądź trwałość wspólnoty ( jej znaczenie też należałoby tak czy inaczej uzasadnić), vulgo: popadłby w nieuchronną sprzeczność.

>Można więc zaryzykować tezę, że relatywizm jest warunkiem koniecznym tolerancji inności.

Można też zaryzykować skok na główkę do pustego basenu.

>To właśnie brak relatywnego spojrzenia (myślenia) rodzi wszelkiej maści fundamentalizmy i związane z nimi tragdie.

Relatywizm unicestwia poczucie odpowiedzialności za tragedię.

>To zaś o czym piszesz, co postulujesz, wymaga jednego z dwóch założeń (lub obu naraz), które nie są możliwe do przyjęcia: założenia, że cała ludzkość jest zamkniętą i jednorodną grupą mogącą w ramach umowy społecznej przyjąć jednolity system wartościowo-normatywny; i (lub) założenia, że istnieje jakiś jeden zewnętrzny, całkowicie od nas niezależny, a więc "obiektywny" (cokolwiek to znaczy) system wartościowo-normatywny, któremu winniśmy się podporządkować

Istnieją też inne drogi, lecz to temat na osobny wątek.

>(teiści nazywają to "prawem naturalnym").

"Prawo naturalne" to idea oświeceniowa: kłania się historia filozofii.

>Co proponujesz? Zebrać armię i wyrżnąć wszystkich fundamentalistów w pień (komunistycznych, katolickich, islamskich i wszelkich innych)? W imię "prawa naturalnego" do jednolitości?

Niczego takiego nie napisałem. Straszny z Pana zapalczywiec, co niestety przekłada się na brak koncentracji w czasie czytania moich wypowiedzi.

>czy piewcy etycznej autonomii kultur mają świadomość konsekwencji takiego poglądu?
>A jakież to konsekwencje? Nie wymieniasz wszak żadnej!

Wymieniam. Nie lubię się powtarzać, ale po raz kolejny to powiem: proszę czytać uważnie!

>>[...] wszelkie obiektywne pryncypia [...].
>Co to takiego???

Słowo-klucz, na pewno nie precyzyjny termin filozoficzny. Użyłem go, by streścić jakoś wszystkie stanowiska etyczne uznające jakiekolwiek bezwzględne normy postępowania. Przyznaję jednak, że jest nieco niezręczny.

>Nie wykluczam, że ludzkość kiedyś osiągnie postać monolityczną (chociaż bardzo w to wątpię), nie wykluczam także, iż owa "monolityczność" przybierze postać kultury zachodniej.

Cudownie jest marzyć.

>Warto jednak zauważyć, że Europa także przechodziła (i nadal przechodzi) przez bardzo różne fazy rozwojowe zanim wyewulowała cywilizacyjnie do postaci obecnej. Może INNYM potrzeba na to więcej czasu niż nam? A jeśli tak, to czemu IM go nie dać?

Nonsens. Kulturowy kształt współczesnej Europy to rezultat splotu niepowtarzalnych zdarzeń z jej historii politycznej, gospodarczej i intelektualnej. Nie wierzę w takie rzeczy jak samoistna modernizacja innych cywilizacji. Wszelki dostrzegalny postęp poza Europą dokonywał się za jej sprawą.

>Poza tym, aby czegoś od kogoś wymagać, aby być dla tego kogoś wzorem pożądanym do naśladowania, autorytetem (zwłaszcza wartościowo-normatywnym!) - samemu trzeba być bez skazy. A to możliwe nie jest, co gołym okiem widać dokoła.

Idźmy zatem za radą Sade'a i otwórzmy więzienia.

Pozdrawiam.
17-01-2009 17:41 
 Ocena 1 na 1
Satyr (4285 punktów)
>"Prawo naturalne" to idea oświeceniowa: kłania się historia filozofii.

Poprawka: "prawo naturalne" to idea średniowieczna. Twórcą: św. Tomasz. W filozofii nowożytnej, w wersji laickiej pojawia się u Grocjusza - od Tomaszowej różni się tym, że nie ma umocowania w Bogu (co de facto czyni te prawa jakimś bytem ad hoc, zupełnie niepasującym do naturalistycznej, scjentystycznej wizji człowieka).

Pozdrawiam!
sledziu (1058 punktów)
>>"Prawo naturalne" to idea oświeceniowa: kłania się historia filozofii.
>Poprawka: "prawo naturalne" to idea średniowieczna. Twórcą: św. Tomasz.

Zgoda, ale dla Tomasza pojęcie to oznaczało coś innego, niż dla Locke'a np. Fundamentem dzisiejszego, europejskiego prawodawstwa jest koncepcja tego drugiego.
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Zgoda, ale dla Tomasza pojęcie to oznaczało coś innego, niż dla Locke'a np. Fundamentem dzisiejszego, europejskiego prawodawstwa jest koncepcja tego drugiego.

Ale do dnia dzisiejszego kwestia "prawa naturalnego" nie została jednoznacznie rozstrzygnięta i spór trwa nadal.
Relatywizm?
A jeśli nie, to co?

fides ex necessitate esse non debet
Sylwek (15472 punktów)
>A jeśli nie, to co?

Wolność wyboru.

Talibowie jeśli chcą mogą się zabijać dla Allacha. Ale mamy prawo im przeszkodzić w zabijaniu innych, którzy dla Allacha nie chcą się poświęcać.

Rodzice muzułmańskiej dziewczyny w Anglii czy Niemczech mogą chcieć ją zabić za randkę z chłopakiem, ale ona ma prawo oczekiwać od społeczeństwa ochrony przed nimi jeśli zrezygnowała z wartości swej kultury. Pomimo, iż wymaga to pogwałcenia zasad tej kultury, która za hańbę rodziny czy apostazję karze śmiercią.

Fanatyczna katoliczka, jeśli chce może się poświęcać dla zarodka w brzuchu i nawet ryzykować życie jeśli ciąża jest zagrożona. Ale chociaż Polska to tradycyjnie katolicki kraj, inni nie mają takiego obowiązku.

Wszystko to w imię wolności od przymusu. Może jestem nieludzko okrutny i zapatrzony w europejskie widzenie rzeczy i nie dostrzegam wartości w tradycjach innych kultur, ale pogląd o naczelnej roli wolności wydaje mi się po prostu prawdziwy.
17-01-2009 18:17 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
> Morderstwo nie jest w porządku.

Dla kogo?
17-01-2009 18:49 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
Dla mordowanego.

Morderstwo z powodu religijnej tradycji jest nie w porządku - "korzyści" z zachowania wstecznej tradycji są niewspółmiernie małe w porównaniu do cierpienia mordowanego.

Jeśli w tzw. cywilizacji zachodu doszło do (w miarę) skutecznej krytyki tradycji pozwalającej mordować ludzi ze względów religijnych, czemu nie można zastosować analogicznej krytyki do tradycji w obrębie cywilizacji Islamu?

Argument relatywisty: "Wartości i postawy takie jak krytyczny racjonalizm nie przynależą do innych kultur i jako takie nie mogą być podstawą negowania ich tradycji." można także zastosować w obrębie dowolnej kultury. Można więc na gruncie relatywistycznym argumentować, że liberalne przemiany w Europie zapoczątkowane w Oświeceniu były niedopuszczalnym krytykowaniem chrześcijańskiej, absolutystycznej kultury i tradycji z pozycji zupełnie innej, zewnętrznej tradycji która narodziła się w głowach względnie niewielkiej liczby myślicieli.
A więc, jeśli dopuszczamy racjonalna krytykę w obrębie szeroko rozumianej cywilizacji europejskiej, możemy ja tez dopuszczać w obrębie rozumianej szerzej cywilizacji ludzkiej. Tym bardziej jeśli zwrócimy uwagę na fakt nieustannego wzajemnego wpływu różnych cywilizacji, który obala błędne rozumienie ich jako hermetycznych niezależnych tworów z własnymi, całkowicie odrębnymi systemami wartości.
17-01-2009 20:41 
 Ocena 3 na 3
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>A więc, jeśli dopuszczamy racjonalną krytykę w obrębie szeroko rozumianej cywilizacji europejskiej, możemy ją też dopuszczać w obrębie rozumianej szerzej cywilizacji ludzkiej.

No właśnie, że NIE!!!
"Ludzkość" nie jest monolitem. To nie jest jeden świat. To jest bardzo wiele światów.

>Tym bardziej jeśli zwrócimy uwagę na fakt nieustannego wzajemnego wpływu różnych cywilizacji, który obala błędne rozumienie ich jako hermetycznych niezależnych tworów z własnymi, całkowicie odrębnymi systemami wartości.

Tak, takie wpływy wzajemne mają miejsce. Kultury przejmują od siebie wiele różnych wartości. Czasem nawet się unifikują.
Warunkiem jest jednak, aby wartości przyjmowane uznać za dobre dla siebie.
Wracamy zatem do tego, co napisałem wcześniej: musimy być sami bez skazy, aby inni uznali nas za swój wzór do naśladowania. Przy czym dodam, że figurę retoryczną "musimy być sami bez skazy" rozumiem jako: musimy dla owych INNYCH, nie dla siebie.

Ale i tak masz "plusa".


fides ex necessitate esse non debet
17-01-2009 21:24 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)

>No właśnie, że NIE!!!
>"Ludzkość" nie jest monolitem. To nie jest jeden świat. To jest bardzo wiele światów.

Ludzkość nie jest monolitem, ale to jest jeden świat - jedna planeta krążąca wokół jednej gwiazdy - by być naiwnie dosłownym. Większość ludzi ma zasadniczo dwie ręce, dwie nogi, i mówią językami wzajemnie mniej lub bardziej przekładalnymi. Jesteśmy do siebie bardzo podobni, i prawie wszyscy mamy podobne zdolności umysłowe - żyjemy w jednym świecie. Wszyscy też ludzie mają intelektualny potencjał uwolnienia się od mitów i tradycji w których wyrośli. A podstawą (skłonny jestem twierdzić obiektywnie najlepszą) do tego może być krytyczny racjonalizm, wychodzący od (dowolnej) tradycji i (dowolnych) zastanych wyobrażeń, które następnie ulepsza drogą surowej krytyki.

>Tak, takie wpływy wzajemne mają miejsce. Kultury przejmują od siebie wiele różnych wartości. Czasem nawet się unifikują.
>Warunkiem jest jednak, aby wartości przyjmowane uznać za dobre dla siebie.
>Wracamy zatem do tego, co napisałem wcześniej: musimy być sami bez skazy, aby inni uznali nas za swój wzór do naśladowania. Przy czym dodam, że figurę retoryczną "musimy być sami bez skazy" rozumiem jako: musimy dla owych INNYCH, nie dla siebie.

Zgadzam się, że nie da się siłą narzucić drogich nam wartości, z tego prostego powodu, że narzucanie siłą jest wbrew tymże wartościom. Ale też prześladowani mogą oczekiwać naszej pomocy. Możemy nie móc przekonać taliba do liberalnego podejścia. Ale możemy, a nawet mamy obowiązek nie pozwolić mu ukamienować niewinnej kobiety, i to że ON wyrósł w innej kulturze nie ma tu nic do rzeczy.

Wreszcie, wymóg "krystalicznej czystości" dla innych jest przesadny - wtedy tylko samych siebie (dosłownie - w sensie osobowym) moglibyśmy pouczać.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze inny aspekt. Milczącym założeniem, jakim posługuje się większość relatywistów kulturowych, jest teoria jakoby "jednostką" będącą nośnikiem jakiejś aksjologii była mniej lub bardziej jasno określona cywilizacja czy tradycja. Tak rzeczywiście bywa do pewnego etapu rozwoju. Mianowicie w zamkniętych społeczeństwach w których jednostka i jej wolność jest całkowicie podporządkowana niekrytykowalnym, obłożonym tabu regułom społeczności. W zasadzie tak samo było przez większość czasu w Europie - względnie nowym osiągnięciem jest, nie od razu w pełni jawnie sformułowana idea społeczeństwa otwartego w którym taka jednostką jest pojedynczy człowiek. Społeczeństwo takie nie znosi żadnych tabu, a jedyną rzeczą niejako z góry wyjętą spod krytyki jest sama zasada krytykowania wszystkiego - jej negacja jako zagrożenie dla funkcjonowania samego społeczeństwa otwartego jest wykluczona z rozważań (przy czym należy to rozumieć jako postulat głownie metodologiczny i pragmatyczny zarazem). Społeczeństwo otwarte można postulować jako najlepsze w ogóle dla wszystkich ludzi (i nie-ludzi potencjalnie także) i nie zmieni tego, że w jakiś kulturach i tradycjach uważa się i wierzy się, iż jest inaczej. Społeczeństwo otwarte bazuje na ideale wolności, który niejako programowo zarazem pozwala jego członkom wyznawać i propagować ich (różne) wartości i postawy. W tym sensie jest to ideał silenie "relatywistyczny". Zarazem jednak zabrania propagowania postaw podkopujących samo społeczeństwo otwarte - i w tym sensie jest nieralatywistyczne.
Wydaje mi się, że mamy etyczny obowiązek optować za próbami stworzenia "światowego" społeczeństwa otwartego jako jedynej humanitarnej odpowiedzi na (nieuchronne) konflikty różnych systemów wartości. Ale w tym celu musimy przezwyciężyć błedne przekonanie, iż poszczególne kultury to odrębne światy, których nie można krytykować.
17-01-2009 22:15 
 Ocena 3 na 3
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Ludzkość nie jest monolitem, ale to jest jeden świat - jedna planeta krążąca wokół jednej gwiazdy - by być naiwnie dosłownym.

Nie wierzę, że nie zrozumiałeś o co mi chodzi.

>Większość ludzi ma zasadniczo dwie ręce, dwie nogi, i mówią językami wzajemnie mniej lub bardziej przekładalnymi.

I co z tego wynika? Jedność czy, mimo wszystko, różność. Zwłaszcza, gdy o "przekładalność" tych języków chodzi. I nie mówię tu o językach werbalnych.

>Ale też prześladowani mogą oczekiwać naszej pomocy.

Oczywiście. Mogą i mają ku temu pełne prawo aby tę pomoc otrzymać.
Czy już ktoś nas o taką pomoc poprosił? Czy mamy jakiekolwiek sygnały, że inne społeczności czekają na NASZĄ ingerencję w ICH kulturę? Jeśli tak, to na co jeszcze czekamy? Wkraczajmy! Tylko czym, Ochojską, misjonarzami czy czołgami? Moim zdaniem, Ochojska i misjonarze odpadają; szkoda ludzi.

>Wreszcie, wymóg "krystalicznej czystości" dla innych jest przesadny - wtedy tylko samych siebie (dosłownie - w sensie osobowym) moglibyśmy pouczać.

A INNYCH możemy? W imię czego; jakiego prawa; przez kogo danego?

>Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze inny aspekt. Milczącym założeniem, jakim posługuje się większość relatywistów kulturowych, jest teoria jakoby "jednostką" będącą nośnikiem jakiejś aksjologii była mniej lub bardziej jasno określona cywilizacja czy tradycja.

A nie jest tak?

>Tak rzeczywiście bywa do pewnego etapu rozwoju. Mianowicie w zamkniętych społeczeństwach w których jednostka i jej wolność jest całkowicie podporządkowana niekrytykowalnym, obłożonym tabu regułom społeczności.

Pokaż mi, z łaski swojej, społeczeństwo bez tabu.

>Zarazem jednak zabrania propagowania postaw podkopujących samo społeczeństwo otwarte - i w tym sensie jest nieralatywistyczne.

Jest relatywistyczne, albowiem i w jego ramach znajdą się tacy, którzy ten zakaz (dogmat?) zechcą zanegować.
Ale to tylko taki mały wtręt. Bo, oczywiście, zgadzam się w pełni z Twoją koncepcją "społeczeństwa otwartego".

>Wydaje mi się, że mamy etyczny obowiązek optować za próbami stworzenia "światowego" społeczeństwa otwartego jako jedynej humanitarnej odpowiedzi na (nieuchronne) konflikty różnych systemów wartości.

Zgoda.

>Ale w tym celu musimy przezwyciężyć błedne przekonanie, iż poszczególne kultury to odrębne światy, których nie można krytykować.

Błąd logiczny.
Gdyby "inne kultury" nie były "odrębnymi światami", to jaki sens miałoby ich krytykowanie?
Skoro więc podejmujemy się ich krytyki, to znaczy tyle, że (przynajmniej nie tak do końca) są "naszymi światami".

fides ex necessitate esse non debet
18-01-2009 17:31 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>Nie wierzę, że nie zrozumiałeś o co mi chodzi.
Oczywiście, że zrozumiałem. Po prostu uważam za nieprawdziwy pogląd, że granice światów o których mówisz są po pierwsze warunkowane kulturą i tradycją, i po drugie niezmienne.

>I co z tego wynika? Jedność czy, mimo wszystko, różność. Zwłaszcza, gdy o "przekładalność" tych języków chodzi. I nie mówię tu o językach werbalnych.
Skłonny jestem twierdzić że jedynie nieprzekładalność języków werbalnych może być na prawdę poważnym problemem w porozumieniu ludzi (choć sztuka i język emocji potraf często i tą barierę przeskoczyć). Jeśli jako tako rozumiemy co do siebie mówimy, jedyne co może nam przeszkodzić w uzyskaniu kontaktu to własna, zamierzona niechęć.

>Czy już ktoś nas o taką pomoc poprosił? Czy mamy jakiekolwiek sygnały, że inne społeczności czekają na NASZĄ ingerencję w ICH kulturę? Jeśli tak, to na co jeszcze czekamy? Wkraczajmy! Tylko czym, Ochojską, misjonarzami czy czołgami? Moim zdaniem, Ochojska i misjonarze odpadają; szkoda ludzi.
Czemu oczekujesz indywidualistycznego podejścia w takich kwestiach jak religia w szkole czy in vitro w naszym społeczeństwie a inne społeczeństwa traktujesz holistycznie? Możemy rozsądnie założyć, że kamienowane kobiety, wieszani homoseksualiści czy prześladowani intelektualiści oczekują pomocy społecznośći międzynarodowej i g**** ich obchodzi zdanie lokalnej większości tak jak ciebie g**** obchodzi zdanie katolickiej większości u nas.

>A INNYCH możemy? W imię czego; jakiego prawa; przez kogo danego?
Ujmę to inaczej. Dopóki nie przeszkadza ci taliban w Afganistanie nie masz prawa narzekać na katolicki taliban w Polsce.

>Pokaż mi, z łaski swojej, społeczeństwo bez tabu.
Prawdopodobnie nie ma społeczeństwa zupełnie bez tabu, ale zachodnie, liberalne społeczeństwa są tego bliskie.

>>Zarazem jednak zabrania propagowania postaw podkopujących samo społeczeństwo otwarte - i w tym sensie jest nieralatywistyczne.
>Jest relatywistyczne, albowiem i w jego ramach znajdą się tacy, którzy ten zakaz (dogmat?) zechcą zanegować.
I właśnie oni, a ścisłej ich poglądy są jedynymi których "prześladowanie" jest w społeczeństwie otwartym nie tylko dopuszczalne ale wręcz programowo wymagane.

>Gdyby "inne kultury" nie były "odrębnymi światami", to jaki sens miałoby ich krytykowanie?
Dokładnie taki sam jak krytykowanie naszej - u nas jest lepiej, u nich jest gorzej ale nigdzie nie jest idealnie i tylko konstruktywna krytyka społecznych instytucji pozwoli naprawiać je w humanitarny sposób.

>Skoro więc podejmujemy się ich krytyki, to znaczy tyle, że (przynajmniej nie tak do końca) są "naszymi światami".
Ponieważ bazująca otwarte społeczeństwo jest z zamierzenia społeczeństwem nieustannej zmiany i ulepszania bazującej na krytyce jego instytucji, przeto zgodnie z twoim rozumowaniem musi być w ogóle pozbawione własnego "świata". W zasadzie tak jest - jego istotą jest pozbawienie absolutnego charakteru tabu i zasad typowych, tradycyjnych społeczeństw stanowiących (moim zdaniem nie do końca, ale to akurat nieważne) owe odrębne "światy"

Pozdrawiam.
19-01-2009 16:48 
 Ocena 1 na 1
Bartek Górecki (1514 punktów)
>Skłonny jestem twierdzić że jedynie nieprzekładalność języków werbalnych może być na prawdę poważnym problemem w porozumieniu ludzi (choć sztuka i język emocji potraf często i tą barierę przeskoczyć). Jeśli jako tako rozumiemy co do siebie mówimy, jedyne co może nam przeszkodzić w uzyskaniu kontaktu to własna, zamierzona niechęć.

To mocno nieprzemyślana teza. Załóżmy, że na świecie jest tylko jeden język to wciąż intencja nadawcy komunikatu może różna od interpretacji odbiorcy, bo każdą informację nasze mózgi przepuszczają przez filtr naszych doświadczeń, uprzedzań itp. i istnieje szereg pozajęzykowych barier komunikacji, działających pomimo NAJSZCZERSZYCH chęci porozumienia. Polecam link: pl.wikipedia.org/wiki/Komunikacja_interpersonalna

Uważam, że relatywizm jest wręcz wbudowany w nasze mózgi, które z założenia wiele rzeczy upraszczają, porównują i tym samym generują pewne marginesy błędu (np. kolory widzimy relatywnie - połóż idealnie białą kartkę na czerwonej podłodze i kartka będzie wydawać się też lekko czerwona). Oczywiście siłą ludzkiego intelektu możemy szukać wartości uniwersalnych, ale "ideału" nie osiągniemy nigdy.

Śmiem twierdzić, że:
1) osoba urodzona i wychowana w Polsce zawsze trochę będzie skażona "europocentryzmem" i bez znaczenia jest fakt czy się ktoś od tego odżegnuje czy nie.
2) relatywizmu nie można "zwalczyć", można go jedynie siłą intelektu "oswoić".
24-01-2009 22:04 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>Jesteśmy do siebie bardzo podobni, i prawie wszyscy mamy podobne zdolności umysłowe - żyjemy w jednym świecie.

Każdy z nas zaczyna się dokładnie tam, gdzie różni się od reszty.
Niektórzy nie odróżniają się. To ci, którzy za życia są martwi.
17-01-2009 22:13 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>"Ludzkość" nie jest monolitem. To nie jest jeden świat. To jest bardzo wiele światów.

Tak właśnie zwodzą nas słowa. Wydaje nam się, że jeśli coś nazwiemy (jednym słowem), to stanowi to jeden byt, substancję, monolit. Nic bardziej złudnego.
17-01-2009 18:58 
 Ocena 2 na 2
Sylwek (15472 punktów)
>Nonsens. Kulturowy kształt współczesnej Europy to rezultat splotu niepowtarzalnych zdarzeń z jej historii politycznej, gospodarczej i intelektualnej. Nie wierzę w takie rzeczy jak samoistna modernizacja innych cywilizacji. Wszelki dostrzegalny postęp poza Europą dokonywał się za jej sprawą.

Cóż, jest to europocentryzm nazbyt daleko posunięty.
Kwestia etyki (przynajmniej jeśli chodzi o teoretyczne rozważania) jest sferą gdzie Europa wciąż się nie wysforowała na pierwszą pozycję w świecie.
O ile współcześni utylitarystyczni myśliciel zachodni odrzucają pogląd, jakoby tylko ludzie przynależeli do istot o znaczeniu moralnym, o tyle był to w zasadzie dominujący nurt w refleksji etycznej zakorzenionej w Indiach (w tym bazujący na racjonalnej refleksji o współodczuwaniu cierpienia). Tymczasem, postulowanie moralnego znaczenia innych zwierząt w Europie do niedawna było skrajnie rzadkie i oparte zwykle na czysto religijnych wierzeniach w metempsychozę.
sledziu (1058 punktów)

>Cóż, jest to europocentryzm nazbyt daleko posunięty.

Istotnie, jestem eurocentrystą. Nie twierdzę, że wszystko co dobre, to tylko z niej pochodzi, ale patrząc chociażby deklarację ideową PSR mam wrażenie, że z jej tradycji przenika tam najwięcej bogactwa.
17-01-2009 22:16 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>jestem eurocentrystą.

A to centrum jest gdzie?
Czy to nie przypadkiem nasze ego ?
17-01-2009 20:18 
 Ocena 1 na 1
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Jako, że odniosłem się do własnych, najświeższych obserwacji poczynionych w gronie rówieśników, to jasnym jest, iż miałem na myśli fakty, a nie perspektywy.

Jasnym? Dla Ciebie. Dla mnie nie musi. To też relatywizm.

>Myli się Pan. Zachód aż do drugiej połowy XX wieku był modelowym przykładem formacji absolutystycznej w swoich dążeniach. Renesans, Oświecenie, nacjonalizm czy kolonializm ukazują to aż nadto jaskrawo.

To Ty jesteś w błędzie. To, że struktura społeczna oparta była (jest) na na jakichś dążeniach nie oznacza wcale, iż wszyscy je akceptują, a tym samym uznają za dobre (dla siebie, rzecz jasna). Zatem relatywizm kwitł w najlepsze już wówczas i kwitnie nadal.

>Myli Pan relatywizm z rygoryzmem.

Nie, nie mylę.

>Etyka chrześcijańska pod dowolną postacią odwołuje się do wszystkich istot ludzkich, zaś cechujący ją system wiekuistych kar i nagród na pewno nie świadczy o relatywizmie.

Wskaż mi miejsce (cytat), w którym napisałem, że etyka chrześcijańska jest relatywistyczna lub choćby promuje relatywizm.
Podałem ten przykład, aby wykazać, że taki bezwyjątkowy system normatywny jak etyka chrześcijańska, nie uznając relatywizmu, sam przyczynia się do jego uwydatnienia. Nie wszyscy bowiem są skłonni go akceptować, więc się przeciw niemu buntują. I to tym silniej, im silniejsze jest dążenie do jego "upowszechnienia".

>Zgodnie z logiką Pańskiego wywodu można by uznać, że normy prawne nie dotyczą każdego obywatela, bowiem tylko niektórzy trafią do więzień.

Bo nie dotyczą. Dotyczą jedynie te, które obywatel sam uzna za dobre dla siebie. Jeśli dobrowolnie godzę się na sankcje, to mogę przekroczyć dowolną normę.

> Morderstwo nie jest w porządku.

"Morderstwo", to jedno z pojęć nie posiadających samodzielnego znaczenia. Nabiera go dopiero w określonym kontekście wartościowo-normatywnym (np. prawnym).
(Proponuję mniej emocji, a więcej krytycznej rozwagi.)

>Najgorszych? A cóż to znaczy, gdy dowolna aksjologia zachowuje prawomocność tylko w obrębie swej kultury-matki?

A z jakich niby to pozycji dokonujemy wszelkich ocen? Cudzej aksjologii? Czy jakiejś "obiektywnej", nie związanej z żadną kulturą?

>Skoro nie ma żadnych wartości uniwersalnych, to nie ma też żadnych racji chroniących ową autonomię.

A są? Jakie?
Poza tym w tym zdaniu następnik nie wynika z poprzednika więc zdanie jest błędne.
Racją chroniącą moją autonomię jest moja siła (cokolwiek pod to podstawimy).

>Gdyby ktoś taki jak Pan chciał je wyłożyć, [...] popadłby w nieuchronną sprzeczność.

Nieprawda.

>Można też zaryzykować skok na główkę do pustego basenu.

Chcesz rozmawiać czy popisywać się impertynencją? W tym drugim też mam pewne doświadczenie...

>Relatywizm unicestwia poczucie odpowiedzialności za tragedię.

Nie. Relatywizm jedynie tę odpowiedzialność pozwala właściwie stopniować. To odrzucenie relatywizmu właśnie unicestwia jakiekolwiek szanse na uniknięcie tragedii.

>Istnieją też inne drogi, lecz to temat na osobny wątek.

Więc go załóż jeśli znasz te drogi. W tym wątku mógłbyś przynajmniej je wymienić skoro napisałeś to co napisałeś.

>"Prawo naturalne" to idea oświeceniowa: kłania się historia filozofii.

Tobie kłania się już po raz drugi. Tu wyręczył mnie Satyr, więc nie będę powtarzał.

>Straszny z Pana zapalczywiec [...] proszę czytać uważnie!

O impertynencji juz pisałem. Zatem: proszę pisać ze zrozumieniem!

>>Nie wykluczam, że ludzkość kiedyś osiągnie postać monolityczną (chociaż bardzo w to wątpię), nie wykluczam także, iż owa "monolityczność" przybierze postać kultury zachodniej.
>Cudownie jest marzyć.

Powiedz to wszelkiej maści teistom.

>Nonsens. Kulturowy kształt współczesnej Europy to rezultat splotu niepowtarzalnych zdarzeń z jej historii politycznej, gospodarczej i intelektualnej.

A współczesny kształt kultur nie-europejskich jest rezultatem czego???
Pomyśl, zanim coś napiszesz.

>Nie wierzę w takie rzeczy jak samoistna modernizacja innych cywilizacji.

No tak - europocentryzm. Tyle tylko, że to także jest relatywne. Optujesz za narzucaniem wariantu wschodnio- czy zachdnioeuropejskiego? A może Morze Śródziemne?

>Wszelki dostrzegalny postęp poza Europą dokonywał się za jej sprawą.

Spytaj np. Indian, co o tym myślą.
Faktem bezspornym jest, że zchrystianizowaliśmy wszystkich, którzy się dali. Ale ocena tego faktu nawet w samej Europie nie jest jednoznaczna. Mówi Ci to coś?

>Idźmy zatem za radą Sade'a i otwórzmy więzienia.

Przeciwnie. Idźmy za głosem Ziobry i budujmy nowe.

fides ex necessitate esse non debet
sledziu (1058 punktów)
>>Jako, że odniosłem się do własnych, najświeższych obserwacji poczynionych w gronie rówieśników, to jasnym jest, iż miałem na myśli fakty, a nie perspektywy.
>Jasnym? Dla Ciebie. Dla mnie nie musi. To też relatywizm.

Nie, to brak uwagi.

>>Myli się Pan. Zachód aż do drugiej połowy XX wieku był modelowym przykładem formacji absolutystycznej w swoich dążeniach. Renesans, Oświecenie, nacjonalizm czy kolonializm ukazują to aż nadto jaskrawo.
>To Ty jesteś w błędzie. To, że struktura społeczna oparta była (jest) na na jakichś dążeniach nie oznacza wcale, iż wszyscy je akceptują, a tym samym uznają za dobre (dla siebie, rzecz jasna). Zatem relatywizm kwitł w najlepsze już wówczas i kwitnie nadal.

Nie przeczę temu. Ale kiedy mówimy o specyfikacji danej formacji kulturowej, to mamy na myśli właśnie owe dążenia, na których zasadza się struktura społeczna.

>Podałem ten przykład, aby wykazać, że taki bezwyjątkowy system normatywny jak etyka chrześcijańska, nie uznając relatywizmu, sam przyczynia się do jego uwydatnienia. Nie wszyscy bowiem są skłonni go akceptować, więc się przeciw niemu buntują. I to tym silniej, im silniejsze jest dążenie do jego "upowszechnienia".

Czy w średniowieczu na terenie Europy szerzyło się pogaństwo? Czy w Polsce XVII wieku inwazja Jezuitów doprowadziła do zaniku katolicyzmu w kraju i wzmocnienia obozu dysydentów? Było dokładnie odwrotnie, więc wydaje mi się, intensywność indoktrynacji raczej nie wpływa ujemnie na jej skuteczność.

>>Zgodnie z logiką Pańskiego wywodu można by uznać, że normy prawne nie dotyczą każdego obywatela, bowiem tylko niektórzy trafią do więzień.
>Bo nie dotyczą. Dotyczą jedynie te, które obywatel sam uzna za dobre dla siebie. Jeśli dobrowolnie godzę się na sankcje, to mogę przekroczyć dowolną normę.

I nadal będzie ona Pana dotyczyć - zostanie Pan poddany jej działaniu.

>"Morderstwo", to jedno z pojęć nie posiadających samodzielnego znaczenia. Nabiera go dopiero w określonym kontekście wartościowo-normatywnym (np. prawnym).

Jakże miło jest o tym prawić, siedząc w ciepłym domku przed monitorem, nieprawdaż?

>Poza tym w tym zdaniu następnik nie wynika z poprzednika więc zdanie jest błędne.
>Racją chroniącą moją autonomię jest moja siła (cokolwiek pod to podstawimy).

To miałem na myśli. Chodziło mi o racje moralne - proszę mi wybaczyć ten brak precyzji. Mam jednak wrażenie, że nie występował Pan pierwotnie z pozycji - nazwijmy to sobie - etyki siły.

>>Można też zaryzykować skok na główkę do pustego basenu.
>Chcesz rozmawiać czy popisywać się impertynencją?

To niewinna złośliwość, przesadza Pan.

>W tym drugim też mam pewne doświadczenie...

Już będę grzeczny. Pamiętam te ramy okienne z gumy-balonówy.

>>Relatywizm unicestwia poczucie odpowiedzialności za tragedię.
>Nie. Relatywizm jedynie tę odpowiedzialność pozwala właściwie stopniować.

To nie relatywizm, a pobłażliwy protekcjonalizm.

>>Istnieją też inne drogi, lecz to temat na osobny wątek.
>W tym wątku mógłbyś przynajmniej je wymienić skoro napisałeś to co napisałeś.

Wedle życzenia: Camus, Heidegger (choć jego, bynajmniej nie zakończony samokrytyką epizod nazistowski troszeczkę podważa moralny aspekt jego ontologii fundamentalnej, Patocka, Mackie, Kotarbiński. To nazwiska pierwsze z brzegu jeśli idzie o świecką, nierelatywistyczną etykę.

>>"Prawo naturalne" to idea oświeceniowa: kłania się historia filozofii.
>Tobie kłania się już po raz drugi.

Nie przypominam sobie pierwszego razu. Poza tym będę się upierał, że koncepcja Akwinaty nie jest tym, co dziś w Europie rozumie się pod tym pojęciem. Teiści zresztą mówią zazwyczaj o "przyrodzonej godności".

>>Nonsens. Kulturowy kształt współczesnej Europy to rezultat splotu niepowtarzalnych zdarzeń z jej historii politycznej, gospodarczej i intelektualnej.
>A współczesny kształt kultur nie-europejskich jest rezultatem czego???
>Pomyśl, zanim coś napiszesz.

Dokładnie tego samego i stąd niemożność powielenia naszej drogi przez Arabów. Pomyślałem nie gorzej od Pana.

>No tak - europocentryzm. Tyle tylko, że to także jest relatywne. Optujesz za narzucaniem wariantu wschodnio- czy zachdnioeuropejskiego? A może Morze Śródziemne?

A może to Maybeline? Proszę zauważyć, że zamiennie używam słów "Europa" i "Zachód"

>>Wszelki dostrzegalny postęp poza Europą dokonywał się za jej sprawą.
>Spytaj np. Indian, co o tym myślą.

Indian Panu szkoda, a muzułmanek już nie? Co najmniej dziwna postawa.

PS: A propos impertynencji. Na innym wątku to Pan pierwszy zaatakował mnie nadzwyczaj grubiańsko. Nie jestem mściwy, ale pierwsze wrażenie to ważna rzecz.
17-01-2009 23:15 
 Ocena 3 na 3
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Nie, to brak uwagi.

Czyjej?

>Nie przeczę temu. Ale kiedy mówimy o specyfikacji danej formacji kulturowej, to mamy na myśli właśnie owe dążenia, na których zasadza się struktura społeczna.

Tak, zgoda. Ale nie zwalnia nas to od widzenia całego spektrum rzeczywistości społecznej.

>Czy w średniowieczu na terenie Europy szerzyło się pogaństwo?

A czy istniał ateizm?

>Było dokładnie odwrotnie, więc wydaje mi się, intensywność indoktrynacji raczej nie wpływa ujemnie na jej skuteczność.

Dobrze, że tylko tak Ci się wydaje.
Reklama jest formą indoktrynacji? Kupujesz wszystko co reklamują? To jaka to skuteczność?

>I nadal będzie ona Pana dotyczyć - zostanie Pan poddany jej działaniu.

O ile się na to zgodzę.

>>"Morderstwo", to jedno z pojęć nie posiadających samodzielnego znaczenia. Nabiera go dopiero w określonym kontekście wartościowo-normatywnym (np. prawnym).
>Jakże miło jest o tym prawić, siedząc w ciepłym domku przed monitorem, nieprawdaż?

Owszem. Zapewne równie miło jak siedzenie w podobnych warunkach i pisanie kompletnie nieprzemyślanych bredni na podobny temat. Bez uwzględniania jakiejkolwiek złożoności uwarunkowań takich czy innych zachowań. Byle tylko udowodnić własną tezę. Gratulacje.
(Zupełnie jak z "chrześcijańskimi ramami okiennymi".)

>Mam jednak wrażenie, że nie występował Pan pierwotnie z pozycji - nazwijmy to sobie - etyki siły.

Zgoda, nie występowałem. Ale ten aspekt jest dość oczywisty w interpretacji wcześniejszych moich tekstów. Moim zdaniem, nie wymagał werbalizacji.

>Wedle życzenia: Camus, Heidegger (choć jego, bynajmniej nie zakończony samokrytyką epizod nazistowski troszeczkę podważa moralny aspekt jego ontologii fundamentalnej, Patocka, Mackie, Kotarbiński. To nazwiska pierwsze z brzegu jeśli idzie o świecką, nierelatywistyczną etykę.

Zgoda. To kwestia interpretacji. Zostawmy to na osobny wątek, który - mam nadzieję - założysz.

>Nie przypominam sobie pierwszego razu.

Podobno pomaga "Bilobil".

>Teiści zresztą mówią zazwyczaj o "przyrodzonej godności".

A co to takiego i czym się różni od "prawa naturalnego"? Czyżby "przyrodzona (sic!) godność", wg teistów, nie była integralną częścią tego prawa?

>Dokładnie tego samego i stąd niemożność powielenia naszej drogi przez Arabów. Pomyślałem nie gorzej od Pana.

Wartościowanie (np. myślenia), to też relatywizm.
Skoro "dokładnie tego samego", to skąd "niemożność"? Trochę konsekwencji!

>Proszę zauważyć, że zamiennie używam słów "Europa" i "Zachód"

OK. Przepraszam.

>Indian Panu szkoda, a muzułmanek już nie?

Znowu nadużycie lub manipulacja.
Gdzie napisałem, że mi kogokolwiek szkoda?
Wykazuję jedynie, że optując tak bezkrytycznie i niezwykle emocjonalnie (cecha młodości - rozumiem) przeciw relatywizmowi, sam wpadasz w jego sidła.
Bo, w świetle tego co napisałeś do tej pory - jesteś relatywistą.

>PS: A propos impertynencji. Na innym wątku to Pan pierwszy zaatakował mnie nadzwyczaj grubiańsko.

Poproszę o link, bo nie pamiętam.
Ale jeśli tak było, to bardzo szczerze Ciebie przepraszam. Publicznie.

fides ex necessitate esse non debet
awitu (7627 punktów)
Michał, nie zauważyłeś że temat wraca? Trochę mnie przeraża to zakorzenienie europocentryzmu. Zaczynam się poważnie zastanawiać czy w szkołach na lekcjach wosu zamiast uczyć jedynie o zachodniej myśli politycznej, nie powinno się obowiązkowo wprowadzić lektur prac Wallersteina, Huntingtona czy Goldnera.

"Colorless green ideas sleep furiously"
18-01-2009 17:36 
 Ocena 1 na 1
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
Tu, to normalka.
Lektury przez Ciebie wymienione, to podstawa.
Ja bym jeszcze dodał Bronisława Malinowskiego i to na sam początek.

fides ex necessitate esse non debet
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

>>Michał, nie zauważyłeś że temat wraca?
>Tu, to normalka.
Czyżby to był jakiś Big Brother - komentarze i oceny dostępne jedynie dla wybranych?
Ogląd rzeczywistości z zewnątrz?
A maluczcy niech sobie dywagują...
Proszę o wyjaśnienie.

Pozdrawiam - Zbyszek


Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
19-01-2009 14:21 
 Ocena 1 na 1
awitu (7627 punktów)
>>>Michał, nie zauważyłeś że temat wraca?
>>Tu, to normalka.
>Czyżby to był jakiś Big Brother - komentarze i oceny dostępne jedynie dla wybranych?
>Ogląd rzeczywistości z zewnątrz?
>A maluczcy niech sobie dywagują...
>Proszę o wyjaśnienie.

Zbyszku wszak debatujemy na forum publicznym, które czytać może każdy nawet nie rejestrując się, więc, o kim mówisz?

Ogląd jest jak najbardziej dostępny dla każdego, zauważam jedynie fakt, że rozmowy zataczają koło, są dyskutowane po raz kolejny, przytaczane są po raz kolejny te same argumenty. Sam wkleiłeś w tym wątku link do jednego z tematów. Kwestie różnorodności cywilizacyjnej, prawa naturalnego, praw człowieka, relatywizmu, prawa do wtrącania się w wewnętrzny rozwój i wartości innej cywilizacji, dość mocno przedyskutowaliśmy na przełomie października i listopada.

Rozumiem, pojawił się nowy uczestnik forum lub ktoś poczuł, że ma do powiedzenia coś w danym temacie, ale raz za razem zmagamy się z tymi samymi tematami i treściami za pomocą tych samych argumentów. Ja chętnie podyskutuję z kimś o kwestiach cywilizacyjnych, jak wiesz to jest zagadnienie, które jest mi szczególnie bliskie, ale fajnie by było, by zabierając się za taki temat, zobaczyć, co już zostało powiedziane, może poszerzyć swój ogląd o wiedzę na temat danej dziedziny, a nie zaczynać i kończyć w tym samym punkcie? Bo jak tu rozmawiać o różnicach cywilizacyjnych wychodząc z pozycji europocentryzmu? Oczywiście można, ale warto by było jednak zauważyć, że nauki społeczne dość mocno się już rozwinęły.

To tak jakby dyskutować o wszechświecie i udowadniać, że ma się rację będąc zwolennikiem heliocentryzmu. Dyskusja może i byłaby ciekawa za pierwszym razem.

Tego dotyczyło moje spostrzeżenie skierowane do Michała.

pozdrawiam

"Colorless green ideas sleep furiously"
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

>Rozumiem, pojawił się nowy uczestnik forum lub ktoś poczuł, że ma do powiedzenia coś w danym temacie, ale raz za razem zmagamy się z tymi samymi tematami i treściami za pomocą tych samych argumentów.
No cóż - widać taka nasza rola. Przypuszczam, że na innych forach jest podobnie. Tematy powtarzają się, argumenty również.
Można nowego użytkownika odesłać do podobnego wątku z archiwum, jest to jednak nieeleganckie, szczególnie w przypadku osoby, która przedstawi jakiś nowy punkt widzenia i ujmuje swoją erudycją.
A tak w ogóle, zauważyłem, że dyskusje na forum są jakby niedokończone, urywają się... i powstaje nowy wątek. Wygląda to jakby jakiś wyścig z czasem, trudno to ogarnąć. Brakuje dojścia do jakichś wspólnych ustaleń, brakuje podsumowań.
Uważam, że dyskusje powinny kończyć się wnioskami.
Czy nie są to dyskusje służące wyłącznie dyskutowaniu - czy nie jest to jakiś chocholi taniec?

>Tego dotyczyło moje spostrzeżenie skierowane do Michała.
Dzięki za wyjaśnienia. I przepraszam.
A z innej beczki - przed świętami byliśmy z żoną i synem w Szczecinie. Dzięki sprzedawcy ze sklepu mieliśmy okazję poznać Jasne Błonia. Piękne miejsce, ogrom przestrzeni. Szkoda, że to nie lato...

Pozdrawiam - Zbyszek


Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
awitu (7627 punktów)
>Można nowego użytkownika odesłać do podobnego wątku z archiwum, jest to jednak nieeleganckie, szczególnie w przypadku osoby, która przedstawi jakiś nowy punkt widzenia i ujmuje swoją erudycją.

Tak jeśli przedstawi nowy punkt widzenia. Bo inaczej jest to jak nazwałeś chocholi taniec.

>Dzięki za wyjaśnienia. I przepraszam.

Nie ma za co przepraszać.

>A z innej beczki - przed świętami byliśmy z żoną i synem w Szczecinie. Dzięki sprzedawcy ze sklepu mieliśmy okazję poznać Jasne Błonia. Piękne miejsce, ogrom przestrzeni. Szkoda, że to nie lato...

Park jak park, choć to zaleta tego miasta, dużo parków i zieleni.
Pozdrawiam


"Colorless green ideas sleep furiously"
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Proszę o wyjaśnienie.

A co tu wyjaśniać?
Życie nie toczy się wyłącznie na forum, Zbyszku...

> Pozdrawiam - Zbyszek

Z pełną wzajemnością - Michał

fides ex necessitate esse non debet
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

>A co tu wyjaśniać?
>Życie nie toczy się wyłącznie na forum, Zbyszku...
Chyba miałem zły dzień , zacząłem się doszukiwać jakichś spisków i knowań. Wypisz, wymaluj - Jarosław Kaczyński.
Ten człowiek nawet Rafała Ziemkiewicza, który wiązał duże nadzieje z IVRP, uznał za swojego przeciwnika na podstawie jednego krytycznego artykułu.
Widać, jaki pobieżny ogląd rzeczywistości posiada Prezes...

Pozdrawiam - Zbyszek


Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
sledziu (1058 punktów)

>>Czy w średniowieczu na terenie Europy szerzyło się pogaństwo?
>A czy istniał ateizm?

Całkiem możliwe. Trudno przypuszczać, że nawet w tak homogenicznej rzeczywistości nikomu nie przyszło do głowy zostać odszczepieńcem.

>Reklama jest formą indoktrynacji? Kupujesz wszystko co reklamują? To jaka to skuteczność?

Nie kupuję. Ale to nie oznacza, że im więcej reklamy, tym niższy popyt na dany towar. A pan wcześniej stwierdził (parafrazuję), że skuteczność indoktrynacji jest odwrotnie proporcjonalna do jej intensywności. A to nieprawda.

>>I nadal będzie ona Pana dotyczyć - zostanie Pan poddany jej działaniu.
>O ile się na to zgodzę.

Widziałem dawno temu taki film, "Mistrz kierownicy ucieka". To był Pan!?

>Owszem. Zapewne równie miło jak siedzenie w podobnych warunkach i pisanie kompletnie nieprzemyślanych bredni na podobny temat.

Jeżeli artykułowanie współczucia dla ofiary mordu to Pańskim zdaniem brednie, to zaczynam się Pana bać. Nawiasem mówiąc: "miło jest siedzieć", a nie "miło jest siedzenie". Znajomość logiki i erudycja to wielkie atuty, ale nie lekceważmy gramatyki.

>Bez uwzględniania jakiejkolwiek złożoności uwarunkowań takich czy innych zachowań.

Uwzględniam tę złożoność. Nie napisałem ani razu, że pogardzam muzułmanami. Odrażający jest dla mnie tylko ich czyn, natomiast jego złożoną genezę jak najbardziej dostrzegam.

>Byle tylko udowodnić własną tezę. Gratulacje.
>(Zupełnie jak z "chrześcijańskimi ramami okiennymi".)

Ramy niczego nie miały udowadniać - to był dowcip, który, jak wszystkie dowcipy, dla niektórych był zabawny, a dla innych nie. Wydawało mi się, że co jak co, ale poczucie humoru Pan ma i potrafi Pan dostrzec, niechby i nieśmieszny, żart.

>>Mam jednak wrażenie, że nie występował Pan pierwotnie z pozycji - nazwijmy to sobie - etyki siły.
>Zgoda, nie występowałem. Ale ten aspekt jest dość oczywisty w interpretacji wcześniejszych moich tekstów. Moim zdaniem, nie wymagał werbalizacji.

Stanowczo wymagał, tym bardziej, że w innym punkcie wywodu upatrywał Pan potencjalnych źródeł tragedii w absolutyzmie optyki tej czy innej kultury. Byłbym niezmiernie ukontentowany, gdyby zechciał Pan w sposób kompletny wyrazić swój stosunek do problemu poruszonego przeze mnie na tym wątku. Dotąd stosował Pan głownie odniesienia negatywne, a ja mam niezmienne wrażenie obcowania z niewyczerpanym rogiem obfitości w Pańskiej argumentacji.

>>Teiści zresztą mówią zazwyczaj o "przyrodzonej godności".
>A co to takiego i czym się różni od "prawa naturalnego"? Czyżby "przyrodzona (sic!) godność", wg teistów, nie była integralną częścią tego prawa?

Liberalne Oświecenie definiowało "prawo naturalne" w myśl posesywnej koncepcji człowieka. Brak jakiegokolwiek prawomocnego punktu zaczepienia, pozwalającego określić ludzką naturę, miał czynić z prawa do życia, szczęścia, własności i wolności ograniczonej identycznymi prawami innych jednostek jedyne, co można człowiekowi na trwałe przypisać. Tomasz mówiąc o "przyrodzonej godności" odwoływał się do pojęcia Boga jako bytu będącego nie tylko źródłem owej godności, ale także istotą dla człowieka paradygmatyczną. Na tym polega moim zdaniem różnica pomiędzy ideami oświeceniowców a myślą Akwinaty.

>>Dokładnie tego samego i stąd niemożność powielenia naszej drogi przez Arabów. Pomyślałem nie gorzej od Pana.
>Skoro "dokładnie tego samego", to skąd "niemożność"? Trochę konsekwencji!

Dokładnie tego samego, tj. "niepowtarzalnego splotu wydarzeń". Stąd "niemożność". W zestawieniu z resztą tego konkretnego dialogu między nami, było to aż nadto czytelne.

>Wykazuję jedynie, że optując tak bezkrytycznie i niezwykle emocjonalnie (cecha młodości - rozumiem) przeciw relatywizmowi, sam wpadasz w jego sidła.
>Bo, w świetle tego co napisałeś do tej pory - jesteś relatywistą.

Nie wydaje mi się. Relatywizm to izostenia punktów widzenia, a nie ich mnogość. Pan zaś pisze o relatywizmie wszędzie tam, gdzie dowolna opinia rozmija się z inną.

>>PS: A propos impertynencji. Na innym wątku to Pan pierwszy zaatakował mnie nadzwyczaj grubiańsko.
>Poproszę o link, bo nie pamiętam.

Doskonale Pan pamięta, to ta sama dyskusja, w której pojawiły się moje "chrześcijańskie ramy". Nazwanie nieznajomego "intelektualnym onanistą" jest już według mnie obelgą. Ja mogę niekiedy z lekka szydzić z rozmówcy, ale takich sformułowań nie używam.
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Nawiasem mówiąc: "miło jest siedzieć", a nie "miło jest siedzenie".

Zalecam wizytę u okulisty.

>Dotąd stosował Pan głownie odniesienia negatywne, a ja mam niezmienne wrażenie obcowania z niewyczerpanym rogiem obfitości w Pańskiej argumentacji.

Dlatego ja się do okulisty nie wybieram; mam wystarczająco szerokie pole widzenia, a i ostrość tegoż - również.

Przykład Twojego relatywizmu:

>>Ale ten aspekt jest dość oczywisty w interpretacji wcześniejszych moich tekstów. Moim zdaniem, nie wymagał werbalizacji.
>Stanowczo wymagał [...].

By za chwilę napisać:

>W zestawieniu z resztą tego konkretnego dialogu między nami, było to aż nadto czytelne.

Czyli: u mnie wymagał, u Ciebie już nie.

>Pan zaś pisze o relatywizmie wszędzie tam, gdzie dowolna opinia rozmija się z inną.

Gdybyś jeszcze zechciał rozumieć to o czym czytasz...
Ja piszę o relatywizmie wszędzie tam, gdzie dowolna ocena jest uzależniona od przyjętej optyki postrzegania zjawiska.

>Ja mogę niekiedy z lekka szydzić z rozmówcy, ale takich sformułowań nie używam.

Przeprosiłem. Oczekujesz czegoś więcej?

Proponuję na tym zakończyć, jako że dalsza wymiana postów skutkować będzie zbędnym powtarzaniem już zaprezentowanych stanowisk, co nie wniesie niczego nowego do meritum.

Pozdrawiam serdecznie.


fides ex necessitate esse non debet
19-01-2009 19:19 
 Ocena 2 na 2
sledziu (1058 punktów)

>Zalecam wizytę u okulisty.

Jeśli sądzi Pan, że forma "równie miło, jak siedzenie" jest poprawna, to rozwiązanie problemu nie leży w gestii okulisty . Polecam nawiązanie kontaktu z polonistą . On wytłumaczy Panu, kiedy stosujemy przyimek, a kiedy przymiotnik.

>Dlatego ja się do okulisty nie wybieram; mam wystarczająco szerokie pole widzenia, a i ostrość tegoż - również.

Tego drugiego ewidentnie Panu nie staje - "róg obfitości" odnosił się właśnie do tego, że bierze Pan pełnymi garściami skąd popadnie, nie bacząc na sprzeczności. Vide: łączenie obaw przed jakąś bliżej niezidentyfikowaną tragedią z optowaniem za etyką siły.

>>Pan zaś pisze o relatywizmie wszędzie tam, gdzie dowolna opinia rozmija się z inną.
>Gdybyś jeszcze zechciał rozumieć to o czym czytasz...
>Ja piszę o relatywizmie wszędzie tam, gdzie dowolna ocena jest uzależniona od przyjętej optyki postrzegania zjawiska.

Niewielka różnica. Tak czy tak, można to traktować jako zwykłą rozbieżność.

>Przeprosiłem. Oczekujesz czegoś więcej?

Nie, nie oczekuję. Po prostu wyjaśniłem, skąd moja uraza.

>Proponuję na tym zakończyć, jako że dalsza wymiana postów skutkować będzie zbędnym powtarzaniem już zaprezentowanych stanowisk, co nie wniesie niczego nowego do meritum.

Dobry pomysł.
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>>Zalecam wizytę u okulisty.
>Jeśli sądzi Pan, że forma "równie miło, jak siedzenie" jest poprawna, to rozwiązanie problemu nie leży w gestii okulisty . Polecam nawiązanie kontaktu z polonistą . On wytłumaczy Panu, kiedy stosujemy przyimek, a kiedy przymiotnik.

Od zadufania w sobie też są inni specjaliści...

"Zacytowałeś" coś, czego nie napisałem - stąd moje zalecenie.
A jedynym błędem językowym jaki popełniłem w interesującym Cię zdaniu jest brak przecinka, co można uznać za "literówkę".

fides ex necessitate esse non debet
20-01-2009 01:01 
 Ocena 3 na 3
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

>"Zacytowałeś" coś, czego nie napisałem - stąd moje zalecenie.
>A jedynym błędem językowym jaki popełniłem w interesującym Cię zdaniu jest brak przecinka, co można uznać za "literówkę".
   Niestety, Michale, popełniłeś jednak błąd.
   Wyjaśnijmy sobie wszystko. Oto pytanie podstawowe:

>"Jakże miło jest o tym prawić, siedząc w ciepłym domku przed monitorem, nieprawdaż?"

   Twoja odpowiedź:

>"... Zapewne równie miło jak siedzenie w podobnych warunkach i pisanie kompletnie nieprzemyślanych bredni na podobny temat."

   Odpowiedź zgodna z regułami winna być następująca:
"Zapewne równie miło, jak siedzieć w podobnych warunkach i pisać kompletnie nieprzemyślane brednie na podobny temat".
   Albo taka:
...Zapewne równie miłe, jak... ", dalej bez zmian.
.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>zdecydowana większość interlokutorów
>skwitowała sprawę krótko, mówiąc że "to przecież inna kultura"

Moim zdaniem to nie relatywizm jest problemem, ale demoralizujący wpływ wychowania religijnego. Ta większość - czyli ludzie wierzący - zdaje sobie sprawę, że tamci swoje zbrodnie popełniają w imię Boga, zgodnie z duchem swojego religijnego wychowania. A ponieważ wierzący wierzą zwykle, że Bóg jest jeden, to wolą na wszelki wypadek zagłuszyć swoje instynkty moralne, gdyż obawiają się, że skoro tamci w imię Boga to robią, to może coś w tym jest, może mają jednak rację.

Każdy chrześcijanin przecież wie, że przykazanie "nie zabijaj" to tylko pic na wodę dla frajerów. Chrześcijanie zawsze zabijali i kapłani chrześcijańscy zawsze błogosławili zabijających w imię Boże. Być może Bóg popiera też zabijających mahometan? Chrześcijanin więc, na wszelki wypadek, unika potępiania islamistów.


doku
17-01-2009 20:50 
 Ocena 3 na 3
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
Radzę nie zabierać głosu w sprawach, o których nie ma się bladego pojęcia.
To nie jest "wojna plemników", ani "samolubnych samców" i nie walczą ze sobą stada bonobo...
Tu potrzebne jest choćby minimum jakiejś wiedzy.

fides ex necessitate esse non debet
19-01-2009 10:59 
 Ocena 2 na 2
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Radzę nie zabierać głosu w sprawach, o których nie ma się bladego pojęcia.

Nie dam się Panu sprowokować. Zauważyłem, że ma Pan szczególny status, wolno Panu obrażać innych, prowokować ich niegrzecznymi postami, a potem wyciąga Pan posty obronne z kontekstu i formułuje oskarżenia. Nie będą się więc bronił przeciwko Panu, najpierw się muszę zorientować, skąd się bierze ta Pana pozycja i bezkarność.

Pewnie zauważył Pan, że od dłuższego czasu ignoruję pańskie prowokacje. Teraz, w nowej dla mnie sytuacji, gdy jestem na cenzurowanym, tym bardziej może być Pan pewien, że nie dam się podpuścić. Proszę się więc nie wysilać.


doku
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>[...] najpierw się muszę zorientować, skąd się bierze ta Pana pozycja i bezkarność.

Z takimi inklinacjami, to do IPN-u lub innej prokuratury, a nie do Ministerstwa Finansów.


fides ex necessitate esse non debet
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>nie walczą ze sobą stada bonobo...

Ale w kwestii merytorycznej to co innego, mogę Ci odpowiedzieć, jakbyś był zwyczajnym dyskutantem. Tak, stada bonobo nie walczą, bonobo stoją moralnie o wiele wyżej od ludzi, chociaż poza tym są do ludzi dość podobne.

Jako informatyk i racjonalista mam już wprawę w pewnym, specyficznym podejściu do problemów - jak minimalnym kosztem osiągnąć największą poprawę. Zwykły człowiek, dziennikarz czy polityk skłonny jest dyskutować, poświęcać energię, pracować nad ustawami, robić afery itp. w kwestiach, które wydają się ważne, poruszające, aktualne, pilne, modne, bulwersujące itp. podczas gdy racjonalny informatyk uczy się skupiać na tym, co często jest pozornie w cieniu, niezauważoną wadą lub luką, której wypełnienie uczyni 100 razy więcej dobrego niż mozolna praca nad najgłośniejszymi problemami.

Jak mawiał jeden mój kolega programista: "jednym miękkim ruchem". Racjonalny informatyk potrafi jednym miękkim ruchem przemienić narzekających użytkowników systemu w szczęśliwych klientów.

Biologowie badający bonobo są jak racjonalni informatycy - mówią nam, jak jednym miękkim ruchem uczynić ludzkość szczęśliwą - bez wojen i bez agresji. Ale religijni politycy, dziennikarze i inni władcy tego świata nie chcą tej zmiany, a każdy z nich ma swoje powody, a większość z nich sprowadza się do tego, że dzięki panoszącemu się złu ludzie ci czują się potrzebni a ich działalność ma sens.

Gdyby na świecie panował pokój, po co byłoby ONZ? Dlatego ludzie z ONZ eskalują wszędzie konflikty, podjudzają i sabotują działania dające nadzieję na pokój - dzięki temu wszędzie tam są potrzebni, mogą współczuć nieszczęśliwym, pomagać im i pełnić rolę rozjemców i negocjatorów. Po co byliby kapłani, gdyby ludzie byli szczęśliwi? O czym pisaliby dziennikarze? Kto by chciał utrzymywać władców, gdyby ludzie nikogo się nie bali?

Jednym miękkim ruchem można podnieść ludzkość na wyższy poziom. Drogę pokazują nam bonobo. Ludzkość nie może uczynić nic bardziej racjonalnego, niż pójść tą drogą. PSR, jako organizacja racjonalistów, ma moralny obowiązek zachęcać do nauki biologii i propagowania kultury bonobo.

doku
19-01-2009 14:32 
 Ocena 1 na 1
awitu (7627 punktów)

> Racjonalny informatyk potrafi jednym miękkim ruchem przemienić narzekających użytkowników systemu w szczęśliwych klientów.

czyżbyś mówił o działaniach takich jak projekt mojave? To ja raczej podziękuję za takie szczęście.

"Colorless green ideas sleep furiously"
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>czyżbyś mówił o działaniach takich jak projekt mojave?

Mój świat informatyki jest z zupełnie z innej półki. Mam do czynienia z systemami i usługami robionymi na zamówienie klienta, a nie z jakąś masową produkcją na rynek. Proces zarządzania zmianami jest u nas wspólnym procesem klienta, usługodawcy i dostawców rozwiązań. Ja mówię o informatyce naprawdę racjonalnej, a nie o stymulowaniu i zaspokajaniu najbardziej masowego popytu.

Podobna jak w informatyce masowej czy polityce ONZ jest sytuacja w medycynie. Klasycznym przykładem jest leczenie raka. Można jednym miękkim ruchem mniej więcej dwukrotnie zmniejszyć liczbę chorych (bez ich zabijania). Zamiast tego jednak lekarze skupiają swoją energię na przedłużaniu życia chorym, wg tej samej reguły, którą kieruje się ONZ - im więcej chorych, tym bardziej potrzebni są lekarze i tym więcej dobra mogą oni czynić dla pacjentów - współczuć im i łagodzić ich cierpienia - czuć się potrzebnym i ważnym (ta sama zależność łączy religię ze złem, religie czynią zło, żeby kapłani mogli być potrzebni).

Istnieje udowodniony "miękki ruch" w postępach w leczeniu raka - badania epidemiologiczne. Kosztują 100 razy mniej niż wprowadzanie nowych leków na rynek, a w efekcie, zamiast wydłużenia życia, mamy całkowite wyleczenie plus zmniejszenie liczby nowych zachorowań.

Dlatego badaniami epidemiologów prawie nikt nie jest zainteresowany


doku
19-01-2009 17:12 
 Ocena 6 na 6
awitu (7627 punktów)
>Mój świat informatyki jest z zupełnie z innej półki. Mam do czynienia z systemami i usługami robionymi na zamówienie klienta, a nie z jakąś masową produkcją na rynek. Proces zarządzania zmianami jest u nas wspólnym procesem klienta, usługodawcy i dostawców rozwiązań. Ja mówię o informatyce naprawdę racjonalnej, a nie o stymulowaniu i zaspokajaniu najbardziej masowego popytu.

   Widzisz, gdybym nie przepracowała kilku lat, w firmie specjalizującej się w tworzeniu oprogramowania na zamówienie klienta, to mogłabym uwierzyć, że ten wspólny proces klienta, usługodawców i dostawców rozwiązań można nazwać - racjonalnym i "miękkim ruchem". Niestety moje spostrzeżenia są zgoła odmienne. Możemy się spierać czy Twój świat informatyki jest iny od mojego, czy ja przypadkiem nie trafiłam do miejsca mało racjonalnego, tyle że to moje miejsce w światku informatycznym konkurowało z powodzeniem na rynku międzynarodowym, a więc stosowało bardziej racjonalne zasady owej współpracy niż konkurencja. Trudno nazwać racjonalnym proces gdzie spiera się wizja klienta laika z twórcą. Jeden ma wizję oderwaną od rzeczywistości, drugi bardzo praktyczną wiedzę - oba te stanowiska trzeba pogodzić a niestety nie zawsze się da. To się odbywa na zasadzie kompromisu.

   Tak się też ma to w świecie ogólnie, nie ma jednego dobrego sposobu na wszystko i biologia nie jest odpowiedzią na wszystkie bolączki świata. Tak się składa że zahaczasz o tematy mi bliskie. Z nowotworami niestety jest ten problem, że ani profilaktyka, ani badania epidemiologiczne nie rozwiązują problemu. Tu na przykład odeślę Cię do badań nad rakiem jajników i mutacją konstytucyjną genu BRCA1.
Owszem zgadzam się z Twoim podejściem, że badania epidemiologiczne są konieczne i stanowić one powinny jedną z mocniej rozwiniętych gałęzi badań. Jednakże nie jest to "miękki ruch" ponieważ jak sam powiedziałeś połowa potencjalnych chorych pomimo rozwinięcia tych badań i tak zachoruje. Owszem leczenie raka jest kosztowne, w wielu przypadkach jedynie przedłuża życie a nie zwalcza chorobę. Jednak dla wielu z nas w przypadku których zarówno epidemiologia jak i profilaktyka jest i będzie bezradna, te kilka dodatkowych lat jest ważne.

>Zamiast tego jednak lekarze skupiają swoją energię na przedłużaniu życia chorym, wg tej samej reguły, którą kieruje się ONZ - im więcej chorych, tym bardziej potrzebni są lekarze i tym więcej dobra mogą oni czynić dla pacjentów - współczuć im i łagodzić ich cierpienia - czuć się potrzebnym i ważnym (ta sama zależność łączy religię ze złem, religie czynią zło, żeby kapłani mogli być potrzebni).

   Szkoda, że taką masz wizję lekarzy, bo gdyby tak było to nigdy nie doczekalibyśmy się np przeszczepu serca, szczepionek, czy pokonania takich chorób jak dżuma. Praca lekarzy nie ogranicza się do przyjmowania w przychodni i zapisania popularnego leku. Ogromna część z nich prowadzi prace badawcze. Owszem jak w każdym zawodzie są różne grupy i różne postawy. Ale czy to na pewno lekarze są zainteresowani tym by liczba chorych utrzymywała się na wysokim poziomie? Owszem gdy mówimy o praktykach prywatnych, takich dziedzinach jak chirurgia plastyczna, stomatologia czy nawet interna można o taki wniosek się pokusić. Zapytaj się jednak jakiegokolwiek chirurga, kardiologa, neurologa czy nie marzy o tym by mieć o połowę mniej pacjentów? Zapytaj się czy nie oddaliby tego "uczucia bycia kimś ważnym" które według Ciebie jest motywacją działań lekarzy, za to by choć jeden z ich pacjentów nigdy nie zachorował i nie zmarł.

   Zapominasz także o jednej dość ważnej sprawie - dość ważną grupą są tu pacjenci, na nic nam badania epidemiologiczne i profilaktyka, gdy ludzie nie unikają chorób, a wręcz chorują na własne życzenie. Ile z chorych na schorzenia kardiologiczne nie zachorowałoby gdyby nie palili, odżywiali się we właściwy sposób, uprawiali sport itd.
Tak samo jest z religiami i wiarą.

   A może bardziej takim stanem rzeczy są zainteresowane firmy ubezpieczeniowe i farmakologiczne?

   Łatwo się robi "chłopca do bicia" z poszczególnych grup. Łatwo powiedzieć, że to islam jest odpowiedzialny za gwałty, że ateizm jest odpowiedzialny za zbrodnie stalinizmu, wiara katolicka za niski poziom oświaty a lekarze za to że więcej nakładów finansowych idzie na produkcję leków odchudzających niż na profilaktykę i badania epidemiologiczne. Łatwo tu mówić gdyby nie oni to wystarczyłby "miękki ruch" i świat byłby cudowny. Niestety tak nie jest, ponieważ wszystkie te zjawiska są bardzo złożone a stan obecny jest wynikiem kompromisu wszystkich uczestniczących w danym zjawisku stron.

"Colorless green ideas sleep furiously"
17-01-2009 22:02 
 Ocena 2 na 2
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

>A ponieważ wierzący wierzą zwykle, że Bóg jest jeden, to wolą na wszelki wypadek zagłuszyć swoje instynkty moralne, gdyż obawiają się, że skoro tamci w imię Boga to robią, to może coś w tym jest, może mają jednak rację.
Przecież to absurd - nie bierz chrześcijan za idiotów. Jak mógłby jeden Bóg mieć inne "wytyczne" dla chrześcijan a inne dla muzułmanów? I spotkaliby się później w niebie?
Ten, który w imię Boga zabijał chrześcijan i ten, który miłował bliźniego? Zastanów się - to jakieś karkołomna logika...

>Być może Bóg popiera też zabijających mahometan?
Z pewnością muzułmanie w to wierzą.

>Chrześcijanin więc, na wszelki wypadek, unika potępiania islamistów.
Jestem ateistą ale ich nie potępiam. Uważam, że to co robią, jest złe (akty terroru, prawo szariatu zezwalające okrucieństwa wobec kobiet).
Uważam również, że to ich prawo - mieć takie prawo.
Gdzie tu relatywizm?

Pozdrawiam - Zbyszek


Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
17-01-2009 22:27 
 Ocena 2 na 2
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Uważam również, że to ich prawo - mieć takie prawo.
>Gdzie tu relatywizm?

Właśnie w tym o czy mówisz.

> Pozdrawiam - Zbyszek

Pozdrawiam - Michał.

fides ex necessitate esse non debet
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

Bardzo to wszystko skomplikowane, poczytałem trochę w Wikipedii...
Wydawało mi się, że piętnując takie zwyczaje jako obiektywnie złe, nie jestem relatywistą.
Kiedy jednak piszę, że Cytat:
to ich prawo - mieć takie prawo
- już nim jestem.
Czy tak?

Z drugiej strony uważam, że istnieje prawda absolutna, zewnętrzna. Dlatego lubię pisać o boskiej perspektywie.
Każdy człowiek jest w stanie dojść do niej wyzbywając się uprzedzeń i posługując się własnym rozumem.

Pozdrawiam - Zbyszek


Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
19-01-2009 12:42 
 Ocena 2 na 2
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Przecież to absurd - nie bierz chrześcijan za idiotów. Jak mógłby jeden Bóg mieć inne "wytyczne" dla chrześcijan a inne dla muzułmanów?

Odpowiedź jest tak prosta, że trochę mi niezręcznie jej Ci udzielać. Wytyczne są dla nich za trudne - oni sami nie mają pewności, czy na pewno dobrze rozumieją swojego Boga. Sam popatrz - mamy różne zwalczające się religie wyznające tego samego Boga, różne kościoły, herezje i sekty w ramach każdej z tych religii. Czy nie jest oczywiste, że większość z tych ludzi nie rozumie swojego Boga ani jego wytycznych?!

Bo dla mnie jest to oczywiste. Każdy z religijnych w głębi serca wie, że nie rozumie, o co Bogu chodzi i którą religię Bóg popiera. Każdy religijny musi być w tym sensie "relatywistą" moralnym. Ja jednak wolę mówić o demoralizującym wpływie wychowania religijnego, niż nazywać to "relatywizmem".


doku
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

>Odpowiedź jest tak prosta, że trochę mi niezręcznie jej Ci udzielać.
Nie ma problemu, nie jestem urażony - chętnie zgadzam się z racjonalnymi argumentami, staram się ustalić obiektywną prawdę.

>Bo dla mnie jest to oczywiste. Każdy z religijnych w głębi serca wie, że nie rozumie, o co Bogu chodzi i którą religię Bóg popiera.
No właśnie, ale to wina samego Boga.
Dlaczego tak miesza ludziom w głowach? Jest to kluczowe pytanie, które powinien sobie zadać każdy religijny - a jeszcze lepiej - zadać je księdzu, imamowi, pastorowi.
Chętnie wysłuchałbym odpowiedzi...

Pozdrawiam - Zbyszek

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Dlaczego tak miesza ludziom w głowach?

Nie miesza. Bóg nie istnieje. Ludzie sami sobie mieszają w główkach.

doku
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
>>Dlaczego tak miesza ludziom w głowach?
>Nie miesza. Bóg nie istnieje. Ludzie sami sobie mieszają w główkach.
Spójrz na to oczami religijnego, jak ładnie ich określasz.
Potrafisz? Jeżeli tak, to potrafisz odpowiedzieć?

Pozdrawiam - Zbyszek


Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Spójrz na to oczami religijnego, jak ładnie ich określasz.
>Potrafisz? Jeżeli tak, to potrafisz odpowiedzieć?

Religijny wierzy, że Bóg jest źródłem tych wszystkich sprzecznych dyrektyw. Dlatego m.in. religijnych mam za głupców (lub nieuczciwych), bo nie potrafią skojarzyć tego, o czym piszemy. Nie kojarzą, więc nie rozumieją, więc nie chcą potępiać innych religii. Najlepszym przykładem są różnego rodzaju przechrzty. Taki np. Cassius Clay, gdy dostał już tyle razy po głowie, że zgłupiał, przeszedł na islam i ochrzcił się jako Muhammad Ali. Pomyśl, jakby się czuł, gdyby wcześniej potępiał mahometan jako wrogów Boga i grzeszników. A teraz widziałby, że nie tylko sam błądził, ale w dodatku obciążył się grzechem potępiania i obrażania prawdziwych wyznawców Boga.

Taki religijny myśli sobie: "Za 20 lat możemy być, jak dzisiaj Libańczycy i Hiszpanie, poddanymi rządzonymi przez szefów organizacji terrorystów islamskich. Najlepszym wyjściem będzie przejść na islam - taki ruch zawsze się opłacał. Być może stracę siostrę lub siostrzenicę, być może będę musiał ukamieniować własną córkę... jak wtedy będę wyglądał, gdy ktoś mi przypomni, że kiedyś potępiałem kamieniowanie?!",

więc odpowiada: "Nie potępiam mordowania kobiet w innej kulturze, bo to inna kultura, więc może swoje racje mają. W Polsce też kiedyś honor był ważniejszy niż życie, więc być może w imię honoru warto czasem zamordować jakąś dziewicę, np. własną córkę, żeby okazać posłuszeństwo władcom".

Ja jednak wolę nazywać rzeczy po imieniu. Przestępców nazywam oszustami bez honoru. Im mniej mają honoru, tym więcej o nim mówią. Najmniej honoru mają islamiści, to są prawdziwe ścierwa bez honoru, dlatego właśnie bez skrupułów mordują swoje siostry i córki, i podkładają bomby pod żony i córki wroga. A Hamas to pośród nich ścierwo najgorsze - chowają się między dzieci i z tej pozycji wystrzeliwują rakiety, żeby w odpowiedzi bomba te dzieci zabiła. To coś jeszcze podlejszego niż np. zamach na WTC. Honoru też nie mają ci, co porównują Hamas do powstańców warszawskich - to jest klasyczny relatywizm.

Przepraszam, chyba zapomniałem o naszym meritum.

doku
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

Polecam podobny wątek - warto przeczytać:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,164130#w166362

Pozdrawiam - Zbyszek

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365