>W każdym razie dla mnie świat bez Bożego Narodzenia jest nie do przyjęcia!
>Jeśli Jezus nie istniał, to proszę jakoś udowodnić sens Bożego Narodzenia, mimo wszystko. Nie niszczcie mi życia, błagam!
>

---

"Wysokie są góry i ciemne doliny, skały czarne, ponure wąwozy."

Nie załamowywuj się. Jak pewnie wiesz, długo nie umiano się zdecydować, kiedy obchodzić urodziny Jezusa. W końcu sprzęgnięto je z europejskim pogańskim świętem Godów i ulokowano w grudniu (stąd paradoks pastuszków wypasających trzody - też w grudniu )
Nic tedy nie stoi na przeszkodzie świętowaniu czy to BN czy G.
Zresztą w końcu i tak najważniejsze jest samo świętowanie - byle była chęć, to i okazja się znajdzie. Wszak w św. Mikołaja nikt już nie wierzy, ale prezenty pod choinką też się trafiają.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

5:46 My posłaliśmy ich śladami Jezusa, syna Marii, potwierdzającego prawdziwość tego, co było przed Nim w Torze; i Jemu daliśmy Ewangelię, w której jest przewodnictwo i światło, będącej potwierdzeniem tego, co było przed nią, i jako przewodnictwo i napomnienie dla ludzi bogobojnych.

Koran nie kłamie!

---

"Wysokie są góry i ciemne doliny, skały czarne, ponure wąwozy."

>    Co do autentyczności Jezusa (imię żydowskie, dość pospolite)

Jezus i tego imienia wariacje, zarówno w czytaniu jak i zapisie (Hesus, Jesus, Joszus), są wciąż popularne w Ameryce południowej, a nawet jeden z ludzi o tym imieniu pozostaje w związku z popularną w ostatnich latach Madonną.

---

czarnanowina.xn.pl
www.niflheim.fora.pl

W Quranie nosi miano 'Isa' i jest synem 'Marium'.

Skoro wymienia go Quran, to znaczy że Isa istniał. Quran jest słowem prawdy objawionej przez Boga, więc skoro w Quranie jest potwierdzone imię Isa, to musiał ktoś taki być i koniec!

---

"Wysokie są góry i ciemne doliny, skały czarne, ponure wąwozy."

Co tak mało minusów za tę wypowiedź? Islamistów się boicie czy co?

---

"Wysokie są góry i ciemne doliny, skały czarne, ponure wąwozy."

Cytat:

A tu całość artykułu: www.sciaga(*)zy_nowy_testament_jest_dzielem

Ciekawe.

>Kilkakrotnie zauważyłem, że niektórzy forumowicze, bynajmniej nie wszyscy, ortodoksyjnie negują
>istnienie Jezusa Chrystusa, duchowego założyciela religii chrześcijańskich i przyznam się że takie
>zacietrzewienie jest dla mnie trochę irytująca.

Warto rozdzielić Jezusa ( ew. postać historyczną ) od Chrystusa ( samo to słowo jest tytułem religijnym ). Jakakolwiek jest prawda o Jezusie, należy ona do porządku weryfikowalnej ( teoretycznie przynajmniej ) historii. Chrystus należy w całości do mitu chrześcijańskiego.

>Oczywiśćie nie ma zbyt wielu dowodów na to że faktycznie Jezus istniał (pomijająć ewangelie)

Nie ma żadnych źródeł z epoki, nawet ewangelie są o kilkadziesiąt lat późniejsze od mniemanego Jezusa. Zresztą ewangelie trudno traktować jako dowód na cokolwiek.

>jednak istnieją pewne bezstronne źródła historyczne.

Na litość! Jakie? Tytuły poproszę.

> W związku z tym zastanwiam się też czemu nikt nie zaprzecza istnieniu Abrahama, Sokratesa czy
>Mahometa (o których też bardzo niewiele wiemy), a tylko Jezus budzi takie skrajne emocje.

Sokrates i Mahomet są bez wątpienia postaciami historycznymi i wiemy o nich całkiem sporo. Abraham zaś jest równie mitologiczny jak, powiedzmy, Ikar czy Tezeusz. Nikt nie widzi powodu, by dowodzić istnienia Minotaura czy jego nieistnienia (pomijam już, że nieistnienia nie trzeba udowadniać ) - mityczność Abrahama to oczywistość, przeciw której mogliby występować jedynie najortodoksyjniejsi chasydzi, a takich jest mało. Zwłaszcza na tym forum

>Przypuszczam że takie poglądy mogą byc wynikiem jakiejś nabytej nienawiśći czy uprzedzenia do
>chrześcijąństwa, a nie zdroworozsądkowego rozumowania. A o ile mi wiadomo ten portal ma walczyć z
>uprzedzeniami i zakłamywaniem rzeczywistości.

Nie mam tytułu, by wypowiadać się za innych forumowiczów i gdybać o ich uczuciach. Z codziennej obserwacji wiem, że wielu ludzi żywi do chrześcijaństwa nienawiść (zawsze nabytą, nikt się z nią nie rodzi, bo to nie śledziona ani kolor oczu). Ale stosunek emocjonalny jest obojętny dla ustalania faktów, czy kto proboszcza ( biskupa, papieża, Chrystusa ) kocha czy nienawidzi - źródeł historycznych od tego ani nie przybywa, ani nie ubywa.

>logicznie rzecz borąc, niemożliwym jest żeby w tamtych czasach
>pierwsi chrześcijanie wymyślili sobie taką postać i uknuli skomplikowany spisek żeby przekonać cały
>świat do jego istnienia.

Tu nie miejsce na pytanie o logikę, bo ta dotyczy zdań tylko, a raczej o psychologię. Psychologia dowodzi, że jest to możliwe. Ostatecznie ilość litetratury (filmu etc.) jaka w XX i XXI wieku powstała na temat kosmitów, tysiące razy przerasta ilość starożytnych tekstów o Chrystusie. Co powiedzą o tym przyszli historycy?

Po pierwsze nie mieli w tym żadnego interesu (Przynajmniej w początkowych
>fazach), a właściwie same problemy wynikajce z prześladowań.

Oj, mieli, mieli! Rzuć okiem choćby do Dziejów Apostolskich. Mój ulubiony fragment to rozdział piąty, z pouczającym opisem kary bożej na Ananiasza i Safirę, za to, że nie wszystkie pieniądze oddali kościołowi.

Po drugie musieliby być baaaaaardzo
>sprytni, mieć sporą wiedzę socjoloiczną i zoragnizowaną siatkę działaczy, a w tamtych czasach nawet
>Rzymianom ciężko byłoby sobie pozwolić na taką zorganizowaną akcję (mimo że trzymali władzę i ni
>emusieli dziąłać w podziemiu).

Pierwsi chrześcijanie nie byli sprytni i przez prawie trzysta lat pętali się po marginesach jak dziś jacyś Świadkowie Jehowy czy scjentolodzy. Dopiero po nawróceniu Konstantyna i zaprzęgnięciu do ewangelizacji rzymskiego aparatu przemocy państwowej chrześcijaństwo ruszyło z kopyta. Szacuje się, że w momencie nawrócenia Konstantyna chrześcijanie stanowili zaledwie 5-10 % ludnośći imperium.

a po trzecie, to przecież bez sensu, wystarczy spróbować wyobrazić
>sobie takie coś, żeby zauważyć wszystkie absurdy

co ty nie powiesz?

>A poza tym, przecież zaprzeczenie istnieniu Chrystusa nie zmienia faktu że chrześcijaństwo przez
>ostatnie dwa tysiące lat było (a w zasdzie wciaż jest) jedną z dominujących religii na świecie.

Oczywiście, że nie. Z tezą,że chrześcijaństwo było i jest jedną z dominujących religii na świecie nikt się przecież nie spiera. Ale do problemu istnienia bądź nieistnienia historycznego Jezusa ma się to nijak.

Pozdrowienia

A ja polecam to:
www.thiering.com/pages/1/index.htm
I to polecam bardzo mocno.

"Jezus Mezczyzna" bylo wydane po polsku, ale teraz jest nieosiagalne.
Barbara Thiering , takie haslo wrzucajcie w Google. Na Allegro, albo na e-Bay mozna spotkac nie tylko te jej ksiazke.
edit:
www.thiering.com/pages/1/index.htm
sami poszukajcie wiecej, bo jest tego troche.

Postaram się wyrazić swój pogląd w sposób zwięzły, bo też temat wbrew pozorom nie wymaga bynajmniej słownego kwietyzmu.

Przede wszystkim, fundamentalna dla sporu o istnienie Chrystusa jest należąca do metodologii nauk historycznych definicja postaci mitycznej. Mianowicie, jest to taka postać, której bytność na tym padole potwierdzają jedynie podania ludowe oraz źródła późniejsze, niż domniemany czas jej życia. Na mocy tej definicji, za legendarnych uznajemy na przykład wszystkich książąt polańskich przed Mieszkiem I - Piasta Kołodzieja, Siemowita, Leszka i Ziemomysła. By zachować konsekwencję i naukową rzetelność, podobnie należałoby postąpić z Jezusem - jego istnienie nie zostało udokumentowane w źródłach jemu współczesnych, a jedynie w średniowiecznych kopiach części z nich.

Rzecz jasna, zacietrzewienie przeciwników hipotezy o historycznej realności Jezusa jest pewnym nadużyciem - nie ma wszak żadnych dobrych przesłanek, by ją z pełną mocą odrzucić, a najrozsądniejszą postawą jest chyba w tym wypadku agnostycyzm. Pamiętaj jednak, że przesada kryjąca się w ortodoksyjnej negacji legendy o Jezusie jest reakcją na inną przesadę - tę związaną z powszechnym przyjęciem za pewnik poglądu urągającego elementarnym zasadom metodologii historii. Proceder ów odbywa się w imię ideologicznej poprawności i nie dziw się, że niektórych krew zalewa, gdy widzą, jak wiele światłych umysłów go uprawia.

Pozdrawiam.

>(...).
>Przede wszystkim, fundamentalna dla sporu o istnienie Chrystusa jest należąca do metodologii nauk historycznych definicja postaci mitycznej. (...)
Wlasnie Barbara Thiering zajmuje sie m.in. tym problemem - czy Jezus byl postacia mityczna, a jesli rzeczywista, to jak nalezy czytac zwoje z Qmran i Biblie ( miedzy innymi).

>Rzecz jasna, zacietrzewienie przeciwników hipotezy o historycznej realności Jezusa jest pewnym nadużyciem - nie ma wszak żadnych dobrych przesłanek, by ją z pełną mocą odrzucić, a najrozsądniejszą postawą jest chyba w tym wypadku agnostycyzm.

Panie kolego, jeżeli ktoś mówi mi, że ktoś kiedyś urodził się z dziewicy (albo że wobec tego "faktu" należy być agnostykiem), to mam niejasne wrażenie, że robią mnie w konia.

Jeżeli ktoś mi mówi, że nie ma dobrych przesłanek, żeby odrzucić istnienie osoby, która została zabita i odżyła (jak Adonis lub Ozyrys), to wydaje mi się, że nabijają się ze mnie.

Jeżeli w listach Ignacego z Antiochii znajduję słowa, które później zostaną przypisane tej osobie...

Jeżeli Konstanty von Tischendorf pisze:
"Księgami opisującymi życie Jezusa można wypełnić tysiące bibliotek gdyż wyobraźnia ludzka jest nieskończona, lecz te fałszywe bo nieoparte na jakimkolwiek fakcie historycznym opisy nie zaprzeczą faktowi że mitologiczny Jezus i jego legenda znajduje się wyłącznie w ewangelii pod tytułem Ewangelia Mateusza, i dodatkowo nie znajdziemy w nich żadnej postaci historycznej związanej z Jezusem w całej literaturze sfabrykowanej na jego temat."

Jeżeli w opracowaniu "Diegesis" Taylora z roku 1829 czytamy:
"Nie znaleźliśmy nic, żadnej księgi, żadnego rękopisu, żadnej wzmianki na temat 'Jezusa z Nazaretu' i jego uczniów.

Wręcz przeciwnie znaleźliśmy niezliczone dowody że postać Jezusa Chrystusa jest zbudowana na życiu i historii Apolloniosa z Tyane którego istnienie nigdy nie zostało poddane w wątpliwości i któremu to Jezusowi dorzucono ustępy z życia wielu innych postaci a w szczególności bogów mitycznych, dla przykładu można podać Prometeusza który dał legendę ukrzyżowania, tak samo jak Krishna z tradycji Kristosite. Misterium Eleusis sugerowały scenę z 'Ostatniego posiłku', stare doktryny wierzycieli w boga 'Słońce' zostały zebrane i dołączone do legendy o Jezusie."

Jeżeli Ewangelie już na pierwszy rzut oka są pełne sprzeczności, błędów historycznych i geograficznych, to ja przepraszam, ale w temacie historyczności Jezusa nie mogę być agnostykiem - skłaniam się ku pewności, że taka osoba nigdy nie istniała.

>Panie kolego, jeżeli ktoś mówi mi, że ktoś kiedyś urodził się z dziewicy (albo że wobec tego "faktu" należy być agnostykiem), to mam niejasne wrażenie, że robią mnie w konia.
>Jeżeli ktoś mi mówi, że nie ma dobrych przesłanek, żeby odrzucić istnienie osoby, która została zabita i odżyła (jak Adonis lub Ozyrys), to wydaje mi się, że nabijają się ze mnie.

No właśnie - trudno nie odrzucić tezy o istnieniu osoby,której wymienione przez Ciebie dokonania by się udały. Mówiąc o historyczności Jezusa-człowieka, za przedmiot dyskusji mamy jedynie istnienie myśliciela i kaznodziei o tym imieniu, żyjącego w sugerowanym przez tradycję okresie. Bynajmniej nie zajmujemy się jego ponad-naturalnymi wyczynami.

>Jeżeli w listach Ignacego z Antiochii znajduję słowa, które później zostaną przypisane tej osobie...

To, ani żaden z przytoczonych przez Ciebie w dalszej kolejności przykładów nie zaświadcza o nieistnieniu Jezusa, a jedynie o żywotności pewnych toposów, które ludzkość lubi przypisywać bohaterom uznanym za wzorce do naśladowania. Egzemplifikując: to że Sokrates podobnie jak Chrystus i Prometeusz poniósł śmierć za miłość i pracę dla ludzkości, nie oznacza w żadnym razie, iżby miał on być historycznym fabrykatem.

>Jeżeli Ewangelie już na pierwszy rzut oka są pełne sprzeczności, błędów historycznych i geograficznych, to ja przepraszam, ale w temacie historyczności Jezusa nie mogę być agnostykiem

Nie powoływałem się na świadectwo Ewangelii, więc ten argument nie powinien być skierowany do mnie.

>- skłaniam się ku pewności, że taka osoba nie istniała.

Problem w tym, że nie ma żadnych podstaw do takiej pewności.

Pozdrawiam.

barcicki:
Cytat:
Moim skromnym zdaniem jest to sama esencja tego tematu.

>Kilkakrotnie zauważyłem, że niektórzy forumowicze, bynajmniej nie wszyscy, ortodoksyjnie negują
>istnienie Jezusa Chrystusa, duchowego założyciela religii chrześcijańskich i przyznam się że takie
>zacietrzewienie jest dla mnie trochę irytująca.

Na pewno nie da się dowieść, że Jezus z Nazaretu istniał lub nie, no bo niby jak? Jednak racjonalne przesłanki przemawiają za jego istnieniem. Biorąc pod uwagę jak powstawały inne tzw. religie objawione czyli również np. islam, sikhizm czy zaratusztrianizm, czyli w wyniku działalności charyzmatycznego reformatora, najbardziej racjonalna jest hipoteza, że podobnie było w przypadku chrześcijaństwa. Raczej nikt nie kwestionuje istnienia Buddy czy Zaratusztry, chociaż konkretne dowody historyczne na istnienie tych postaci, wcale nie są oczywiste.
Tezy o tworzeniu w I - II wieku naszej ery przez pierwszych chrześcijan opowieści o fikcyjnej postaci, wydają się irracjonalne. Opieranie doktryny religijnej na dość szokującej w tamtych czasach historii, wydaje się być bezsensowne. Co niby ktoś chciałby w ten sposób uzyskać. Gdyby chodziło o pozyskiwanie wyznawców, można było wymyślić postać o wiele bardziej atrakcyjną dla potencjalnych konwertytów.

>...niektórzy forumowicze, bynajmniej nie wszyscy, ortodoksyjnie negują istnienie Jezusa Chrystusa, duchowego założyciela religii chrześcijańskich i przyznam się że takie zacietrzewienie jest dla mnie trochę irytująca.
Obawiam się, że zachodzi nieporozumienie: jeśli ktoś na podstawie rozumowania doszedł do wniosku , że - w naszym przypadku - Jezus ewangeliczny nie istniał i wprost to stwierdza, nie ma w tym żadnego zacietrzewienia, jest jedynie przekonanie o swojej racji. Zacietrzewienie wyraża dopiero ew. dodana uwaga np. w tym sensie, że jeśli ktoś nie zgadza się z tym sądem, jest głupi.

---

Stach M. G.