>Wyobraźmy sobie że na świecie nie ma żadnej religii a wszyscy ludzie byliby ateistami.
>Jak myślicie co by wtedy było??

Co by bylo... Jedz do Danii, Szwecji, Finlandii. Zobaczysz, co by bylo.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Co by bylo... Jedz do Danii, Szwecji, Finlandii. Zobaczysz, co by bylo.
Nie mam na myśli sytuacji która jest teraz, mam na mysli cała historie człowieka.

Cytat:
No szczególnie w Finlandiizobaczy...

---

Obij paszczę Bardzozłemu

> Cytat:

Co by bylo... Jedz do Danii, Szwecji, Finlandii. Zobaczysz, co by bylo.
>

>No szczególnie w Finlandiizobaczy...

Finlandia nie byla dobrym przykladem. Masz racje.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>Wyobraźmy sobie że na świecie nie ma żadnej religii a wszyscy ludzie byliby ateistami.
>>Jak myślicie co by wtedy było??
>Co by bylo... Jedz do Danii, Szwecji, Finlandii. Zobaczysz, co by bylo.

Czyli co bo nigdy tam nie byłem

>>Wyobraźmy sobie że na świecie nie ma żadnej religii a wszyscy ludzie byliby ateistami.
>>Jak myślicie co by wtedy było??
>Co by bylo... Jedz do Danii, Szwecji, Finlandii. Zobaczysz, co by bylo.

W Szwecji dominuje ateizm i agnostycyzm. W Szwecji odnotowuje się najwyższy wskaźnik samobójstw. Ciekawe co jest tego przyczyną?
Pozdrawiam

>W Szwecji odnotowuje się najwyższy wskaźnik samobójstw. Ciekawe co jest tego przyczyną?

2 miesiące ciemności. W Szwecji i Norwegii odsetek samobójstw oraz depresji rośnie wraz ze zbliżaniem się ku północy. Na Svalbardzie w ogóle jest zakaz przebywania dłużej niż dwa lata bez przerwy - właśnie ze względu na ryzyko depresji.

>>W Szwecji odnotowuje się najwyższy wskaźnik samobójstw. Ciekawe co jest tego przyczyną?
>2 miesiące ciemności. W Szwecji i Norwegii odsetek samobójstw oraz depresji rośnie wraz ze zbliżaniem się ku północy. Na Svalbardzie w ogóle jest zakaz przebywania dłużej niż dwa lata bez przerwy - właśnie ze względu na ryzyko depresji.

Są kraje dalej na północ położone, a najwyższy wskaźnik samobójstw dotyczy Szwecji. Nie Norwegii , czy Finlandii. To nie jest związane z położeniem geograficznym. Opracowanie naukowe tu:
www.viamed(*)df.phtml?indeks=1&indeks_art=9

Nie doszukuję się w położeniu geograficznym jakiegoś kraju, nasilonego, zwłaszcza wśród młodzieży, odczucia bezsensu istnienia.

Pozdrawiam.

>W Szwecji dominuje ateizm i agnostycyzm. W Szwecji odnotowuje się najwyższy wskaźnik samobójstw. Ciekawe co jest tego przyczyną?
>Pozdrawiam

Co ma piernik do wiatraka (oprócz mąki, oczywiście)?? Nie rozumiem czemu zakładasz, że te dwa zjawiska są ze sobą sprzężone? Dla mnie to nie jest takie oczywiste.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>>W Szwecji dominuje ateizm i agnostycyzm. W Szwecji odnotowuje się najwyższy wskaźnik samobójstw. Ciekawe co jest tego przyczyną?
>>Pozdrawiam
>Co ma piernik do wiatraka (oprócz mąki, oczywiście)?? Nie rozumiem czemu zakładasz, że te dwa zjawiska są ze sobą sprzężone? Dla mnie to nie jest takie oczywiste.

Dla mnie tez nie jest to oczywiste, ale intrygujące, zwłaszcza, że jest to kraj gospodarczo rozwinięty, o wysokim stopniu opieki socjalnej. Nie wykluczam jednak możliwości związku pomiędzy ateizmem, a myślą samorezygnacyjną. Dla większości teistów, czyn samobójczy jest występkiem przeciwko kanonom wiary.

Pozdrawiam.

Cytat:
A dla ateistów - ewolucjonistów(sporo takich wśród ateistów) głupotą(pozbawieniem się szansy rozprzestrzeniania swoich genów).

---

Obij paszczę Bardzozłemu

> Cytat:

Dla większości teistów, czyn samobójczy jest występkiem przeciwko kanonom wiary.

>A dla ateistów - ewolucjonistów(sporo takich wśród ateistów) głupotą(pozbawieniem się szansy rozprzestrzeniania swoich genów).

A co z ateistą - ewolucjonistą - impotentem, albo kochającym inaczej?

Cytat:
Impotent to nie znaczy niezdolny do rozmnażania. Także kochający inaczej są w stanie się rozmnażać. Pedał nie musi się na siłę nawracać - do zapłodnienia wystarczą czasem jeden - dwa stosunki, potem może wrócić do swoich normalnych zachowań seksualnych(przecież nie każdy seks ma na celu rozmnażanie się - także u heteryków).

---

Obij paszczę Bardzozłemu

Bardzozły napisał:
Dlaczego ateistom-ewolucjonistom miałoby zależeć na rozpowszechnianiu swoich genów?
 

Cytat:
Bo celem istnienia replikatorów(genów, co do memów mam wątpliwości natury ontologicznej) jest mnożenie się. Samobójca który odstrzeli się przed spłodzeniem potomstwa i wychowaniem go czyni swoje istnienie prawdziwie bezsensownym.

---

Obij paszczę Bardzozłemu

> Cytat:

Dlaczego ateistom-ewolucjonistom miałoby zależeć na rozpowszechnianiu swoich genów?

>Bo celem istnienia replikatorów(genów, co do memów mam wątpliwości natury ontologicznej) jest mnożenie się. Samobójca który odstrzeli się przed spłodzeniem potomstwa i wychowaniem go czyni swoje istnienie prawdziwie bezsensownym.

Jak był impotentem to ten odstrzał ma sens.
l]

Cytat:
Pisałem już, że impotencja nie oznacza niezdolności do rozmnażania, jest tylko utrudnieniem. Masz jakiś uraz do impotentów?

---

Obij paszczę Bardzozłemu

> Cytat:

Jak był impotentem to ten odstrzał ma sens.

>Pisałem już, że impotencja nie oznacza niezdolności do rozmnażania, jest tylko utrudnieniem. Masz jakiś uraz do impotentów?

Ależ skąd. Posługuję się szerszym znaczeniem słowa, zawierającym również bezpłodność. Zastąp impotencje cryptozoospermią.

"Jak ktoś był bezpłodny, to ten odstrzał ma sens."

Cytat:
Impotencja nie ma takiego szerszego znaczenia.
Cytat:
Niezależnie od tego czym zechcesz to zastąpić - naprawdę ciężko znaleźć kogoś zupełnie bezpłodnego(absolutnie niezdolnego do rozmnażania). Kryptozoospermia(nie znam się na tym) to mała ilość plemników, ale do zapłodnienia wystarczy jeden(na tym się akurat znam).

---

Obij paszczę Bardzozłemu

Bardzozły napisał:
A skąd pewność, że wszyscy ateiści-ewolucjoniści są zwolennikami koncepcji "samolubnego denu"?
 

Cytat:
A skąd pewność, że mam pewność? Prawdę mówiąc nie znam pomysłu lepiej pasującego do teorii ewolucji i ogarniającego wszystkie teorie ewolucjonistyczne(przez odwołanie się do jednostek najniższego rzędu - nie uwzględniane w innych koncepcjach).

---

Obij paszczę Bardzozłemu

Bardzozły napisał:
Nie wiem, czy masz pewność, natomiast Twoja generalizująca wypowiedź ("A dla ateistów - ewolucjonistów [...] głupotą") taką pewność sugeruje.

Bardzozły napisał:
Odwoływanie się do jednostek niższego, czy nawet najniższego rzędu, to trochę zbyt mało by już obwieszczać zwycięstwo tej koncepcji.
Niezależnie od tego, czy jest najlepsza, czy nie, z pewnością nie wszyscy ateiści-ewolucjoniści są jej zwolennikami, stąd nie na miejscu jest generalizowanie sugerujące coś przeciwnego.
 

Cytat:
Ech... Myślałem, żeby jeszcze zawęzić, ale stwierdziłem, że dodatkowe uściślenia uczynią moją wypowiedź nieczytelną.
Cytat:
Nie jestem wielkim fanem tego pomysłu, ale póki co - jest najsprawniej pomyślany, więc jest zwycięzcą(w takim samym stopniu jak współcześnie żyjące gatunki zwierząt).
Cytat:
Zapewne nie wszyscy są, i jeżeli nie są to fajnie by było jakby napisali jak to z ich strony wygląda, póki co - cisza. Skoro nie chcą mówić - będę mówił za nich.

---

Obij paszczę Bardzozłemu

witwos napisał:
Nie przeszkadza to mieszkańcom krajów zamieszkanych w większości przez katolików, jak Polska czy Litwa, wyprzedzać w liczbie samobójstw mieszkańców krajów "zateizowanych" jak Szwecja, Norwegia czy Holandia.
 

> Dla większości teistów, czyn samobójczy jest występkiem przeciwko kanonom wiary.

Tylko wiara ich powstrzymuje? Gdyby tak było należałoby im współczuć.

Szkoda, że religijność i kanony wiary od innych rzeczy jakoś nie powstrzymują.

>>>Wyobraźmy sobie że na świecie nie ma żadnej religii a wszyscy ludzie byliby ateistami.
>>>Jak myślicie co by wtedy było??
>>Co by bylo... Jedz do Danii, Szwecji, Finlandii. Zobaczysz, co by bylo.
>W Szwecji dominuje ateizm i agnostycyzm. W Szwecji odnotowuje się najwyższy wskaźnik samobójstw. Ciekawe co jest tego przyczyną?
>Pozdrawiam
>

A ja doszukiwałbym się innej przyczyny. Może im się nudzi życie? Są bogaci, mają bardzo stabilne państwo, życie jest nudne, nie mają problemów typu jak przeżyć następny miesiąc na 1000 zł, nie doceniają życia i bum, strzał w łeb.

>>>>Wyobraźmy sobie że na świecie nie ma żadnej religii a wszyscy ludzie byliby ateistami.
>>>>Jak myślicie co by wtedy było??
>>>Co by bylo... Jedz do Danii, Szwecji, Finlandii. Zobaczysz, co by bylo.
>>W Szwecji dominuje ateizm i agnostycyzm. W Szwecji odnotowuje się najwyższy wskaźnik samobójstw. Ciekawe co jest tego przyczyną?
>>Pozdrawiam
>>
>A ja doszukiwałbym się innej przyczyny. Może im się nudzi życie? Są bogaci, mają bardzo stabilne państwo, życie jest nudne, nie mają problemów typu jak przeżyć następny miesiąc na 1000 zł, nie doceniają życia i bum, strzał w łeb.

Jest sporo krajów wysokorozwiniętych, bogatszych, w których ten problem nie występuje.

>W Szwecji odnotowuje się najwyższy wskaźnik samobójstw.
Proszę o podanie źródła tej informacji.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

witwos napisał:
Najwyższy względem jakich krajów? Bo z pewnością nie względem Polski, której to obywatele częściej niż Szwedzi popełniają samobójstwa (dane dla roku 2000):
Polska - 15,1 samobójstw na 100 000 mieszkańców,
Szwecja - 12,7 samobójstw na 100 000 mieszkańców,
Polecam zapoznanie się ze statystykami dostępnymi na stronach WHO.
 

>witwos napisał:

W Szwecji dominuje ateizm i agnostycyzm. W Szwecji odnotowuje się najwyższy wskaźnik samobójstw. [...]

>Najwyższy względem jakich krajów? Bo z pewnością nie względem Polski, której to obywatele częściej niż Szwedzi popełniają samobójstwa (dane dla roku 2000):
>Polska - 15,1 samobójstw na 100 000 mieszkańców,
>Szwecja - 12,7 samobójstw na 100 000 mieszkańców,

Jak tak twierdzisz, to tak jest
W Polsce występowały i pewnie się to nie skończy, samobójstwa związane ze spadkiem koniunktury gospodarczej. Społeczeństwo nie jest przyzwyczajone do ponoszenia porażek na tym polu. Upadki firm w krajach o długoletniej tradycji gospodarki kapitalistycznej, jest rzeczą naturalną, w Polsce wiąże się to z osobistym dramatem. W Szwecji i na Węgrzech odsetek samobójstw utrzymuje się od dawna na wysokim poziomie.
www.psychi(*)iec-15-mln-samobojcow-rocznie/

Nie twierdzę jednak, że ma to powiązanie bezpośrednie z ateizmem.

>W Szwecji dominuje ateizm i agnostycyzm. W Szwecji odnotowuje się najwyższy wskaźnik samobójstw. Ciekawe co jest tego przyczyną?

Nie jestem pewien tych danych. Ale jeśli, to może fakt, że sfrustrowany Szwed niewidzący innego wyjścia nie musi się krępować tym, że jak się zabije, to Panu Jezusowi będzie przykro i smutno? I tę przykrość i smutność przełoży on potem na wiecznotrwałe Męki Piekielne dla samobójcy? Polak-katolik by się zawahał... . W swoim klasycznym studium o samobójstwie Emile Durkheim wskazuje, że w ogóle protestanci są znacznie bardziej skłonni do samobójstwa od katolików. Dopiero później zauważono, że są bardziej szczerzy. Rodzina i znajomi protestanta-samobójcy otwarcie mówią o jego samobójstwie, rodzina i znajomi samobójcy-katolika będą twierdzić, że wypadek, amok, choroba umysłowa... Dobry Pan Jezus przecież patrzy...

>>W Szwecji dominuje ateizm i agnostycyzm. W Szwecji odnotowuje się najwyższy wskaźnik samobójstw. Ciekawe co jest tego przyczyną?
>Nie jestem pewien tych danych. Ale jeśli, to może fakt, że sfrustrowany Szwed niewidzący innego wyjścia nie musi się krępować tym, że jak się zabije, to Panu Jezusowi będzie przykro i smutno?

A niech sobie Szwed z depresją, robi co chce. Szkoda jednak życia.

Pozdrawiam.

>>W Szwecji dominuje ateizm i agnostycyzm. W Szwecji odnotowuje się najwyższy wskaźnik samobójstw. Ciekawe co jest tego przyczyną?
Najwięcej samobójstw w krajach skandynawskich jest w Finlandii, a ogólnie w Europie na Litwie.
"Według raportów dla WHO najwyższe wskaźniki samobójstw mają kraje Europy Wschodniej, między innymi: Litwa, Estonia, Białoruś i Federacja Rosyjska. W tych krajach wskaźniki samobójstw są rzędu 45-75 na 100 000 ludności".
209.85.129(*)jstw&cd=10&hl=pl&ct=clnk&gl=pl

>Wyobraźmy sobie że na świecie nie ma żadnej religii a wszyscy ludzie byliby ateistami.
>Jak myślicie co by wtedy było??
To nie byłoby możliwe. Człowiek nie znając logicznego wytłumaczenia otaczających go zjawisk oswajał je przypisując te zjawiska działalności bogów.
Bogów było dużo i często mieli bardzo wąskie specjalności.
W miarę rozwoju nauki bogowie stają się coraz mniej potrzebni.

>Wyobraźmy sobie że na świecie nie ma żadnej religii a wszyscy ludzie byliby ateistami.
>Jak myślicie co by wtedy było??

Religie nonteistyczne, takie jak konfucjanizm, taoizm czy racjonalizm.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Religie nonteistyczne, takie jak konfucjanizm, taoizm czy racjonalizm.

Czyli nadal religia, tak?

>>Religie nonteistyczne, takie jak konfucjanizm, taoizm czy racjonalizm.
>Czyli nadal religia, tak?

Religia w sensie podejścia i dogmatów. Dla mnie religią jest nauka. Nie ma bozi, aniołków i samobójców, za to jasne i przejrzyste reguły gry. Tylko tych dziewic mi trochę brakuje... ;P

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>>Religie nonteistyczne, takie jak konfucjanizm, taoizm czy racjonalizm.
>Czyli nadal religia, tak?
>

Ma się rozumieć. Człowiek ma z reguły stabilny światopogląd, i woli go bronić nieraz nawet wbrew oczywistym faktom, niż zmieniać.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Sprecyzuj. Brak religii nie implikuje ateizmu (patrz deiści), a ateizm nie implikuje braku religii (patrz Korea Płn. i stalinowski ZSRR).

>Sprecyzuj. Brak religii nie implikuje ateizmu (patrz deiści), a ateizm nie implikuje braku religii (patrz Korea Płn. i stalinowski ZSRR).
Brak religii oznacza też brak ateizmu w takiej postaci jakiej znamy go teraz.
Mam tu na myśli bardziej to że ludzie od początku swojego istnienia nie tłumaczyli np. istnienia słońca kolesiem wilkości 100 stojących na sobie słoni trzymajacym w dzień pochodnie w nocy zdmuchującym płomień tylko starali się wszystko racjonalnie poznawać tłumaczyć, gdzie jako ludzkość byśmy teraz byli?

>Mam tu na myśli bardziej to że ludzie od początku swojego istnienia nie tłumaczyli np. istnienia słońca kolesiem wielkości 100 stojących na sobie słoni trzymającym w dzień pochodnie w nocy zdmuchującym płomień tylko starali się wszystko racjonalnie poznawać tłumaczyć, gdzie jako ludzkość byśmy teraz byli?

Rozwój racjonalnego gatunku ludzkiego? Hmm. Gdyby człowiek działał racjonalnie ostatnie 4000 lat to, grubo szacując, mielibyśmy na koncie o średniowiecze i może kolaps epoki brązu mniej. Gdyby do tego uwzględnić szybszy rozwój związany z brakiem konieczności tłumaczenia się kapłanom z tego, że nie jest się diabłem, to pewnie bylibyśmy z milenium do przodu.

>Wyobraźmy sobie że na świecie nie ma żadnej religii a wszyscy ludzie byliby ateistami.
>Jak myślicie co by wtedy było??

Nuda by była. A wojny, morderstwa, choroby, psychopaci wariaci i wszystko co obserwujemy w dzisiejszym świecie i tak by istniało.

Cytat:
Nic by nie było... Jakby nie patrzyć to religia była pierwszą próbą sięgnięcia tam gdzie wzrok nie sięga. Religia była pierwszą odpowiedzią na wiele pytań, bardzo niedoskonałą odpowiedzią, ale chyba jedyną możliwą na początek. Nie wyobrażam sobie rewolucyjnego przejścia od małpoluda który dba tylko o to, żeby zjeść i nie zostać zjedzonym do małpoluda który ot, tak sobie zaczyna rozważania na poziomie Heraklita, Parmenidesa, Pitagorasa, Demokryta. To naprawdę wysoki poziom abstrakcji i trzeba czasu(wielu prób), żeby do niego dojść.

---

Obij paszczę Bardzozłemu

>Wyobraźmy sobie że na świecie nie ma żadnej religii a wszyscy ludzie byliby ateistami.
>Jak myślicie co by wtedy było??

   Ja myślę, że jak powstawały religie, to wyglądało to mniej więcej tak:

Miś: Powiedz mi po co jest ten miś?
Hochwander: Właśnie, po co?
Miś: Otóż to! Nikt nie wie po co, więc nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta. Wiesz co robi ten miś? On odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest miś na skalę naszych możliwości. Ty wiesz, co my robimy tym misiem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie - mówimy - to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo i nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest miś społeczny, w oparciu o sześć instytucji, który sobie zgnije, do jesieni na świeżym powietrzu i co się wtedy zrobi?
Hochwander: Protokół zniszczenia...

   Pewnie nie my, ale następne pokolenia zrobią w końcu protokół zniszczenia

>    Ja myślę, że jak powstawały religie, to wyglądało to mniej więcej tak:
>Miś: Powiedz mi po co jest ten miś?
>Hochwander: Właśnie, po co?
>Miś: Otóż to! Nikt nie wie po co, więc nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta. Wiesz co robi ten miś? On odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest miś na skalę naszych możliwości. Ty wiesz, co my robimy tym misiem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie - mówimy - to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo i nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest miś społeczny, w oparciu o sześć instytucji, który sobie zgnije, do jesieni na świeżym powietrzu i co się wtedy zrobi?
>Hochwander: Protokół zniszczenia...
>    Pewnie nie my, ale następne pokolenia zrobią w końcu protokół zniszczenia

>Jak myślicie co by wtedy było??
Cokolwiek by było, nie byłoby tego forum

>>Jak myślicie co by wtedy było??
>Cokolwiek by było, nie byłoby tego forum

Byłoby, bo każdy swoją religię uważa za jedynie racjonalnie uzasadnioną.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Wyobraźmy sobie że na świecie nie ma żadnej religii a wszyscy ludzie byliby ateistami.
>Jak myślicie co by wtedy było??
Wówczas wszyscy ludzie byliby braćmi w rozumie. Nie byłoby konfliktów na tle religijnym. Dodam jeszcze, że według mnie jest to nieuniknione - tak, jak nieuniknione jest zniknięcie państw.
Ojczyzną Człowieka jest Ziemia.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne, jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne' (2 Koryntian 4:18).

>Jak myślicie co by wtedy było??
Wymyślono by zapewne jakąś religię...

>Wyobraźmy sobie że na świecie nie ma żadnej religii a wszyscy ludzie byliby ateistami.
>Jak myślicie co by wtedy było??

Po pierwsze prawie w ogóle nie mielibyśmy kultury, wystarczy wspomieć tutaj chociażby piramidy, Partenon, katetdrę w Salisbury, XI symfonie Beethovena czy "Boską komedie". Lwia część literatury, sztuki i nieużytkowej architekrtury była w jakiś sposób inspirowana religią.

po drugie, religia pomagąła ludziom organzizować skomplikowane struktury społeczne, począwszy od państwa Inków i Babilonu aż po XIX wieczne europejskie 'Święte Przymierze".

A Tak ogólnie to myślę że bylibyśmy w niezłej dupie. Bo religia jest tym co sprawia że człowiek próbuje przekaraczać włąsne możliwośći, czymś co odrywa go od codziennosći i inspiryje go do heroicznych (często samobójczych) czynów, bez których ludzkość stałaby w miejscu.

Niezpomijamy że mit rozumu, inspirujący XVIII wiecznych naukowców też był formą religii, kultem czytsego rozmumu i idealnej istity ludzkiej.