Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czy Pius XII pomógł dojść do władzy NSDAP?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
19-11-2010 01:44nobodylikeyou (972 punktów)Czy Pius XII pomógł dojść do władzy NSDAP?
Moją uwagę zwróciły szczególnie następujące zdania:

"Pacelli miał obsesję na punkcie wdrażania w poszczególnych krajach nowego Prawa Kanonicznego, poprzez zawieranie konkordatów z Watykanem. (...) Do swojego wyjazdu z Niemiec pracował nad zawarciem konkordatu z całymi Niemcami."

"W Niemczech rządziła wtedy Katolicka Partia Centrowa, której przewodniczącym był ksiądz Kaas, a kanclerzem z ramienia tej partii był Bruning. W kolejnych wyborach do parlamentu coraz więcej miejsc uzyskiwała jednak hitlerowska partia narodowo-socjalistyczna (NSDAP)." (...)

"...zarówno kręgi międzynarodowej finansjery jak i Watykan uważali, że najlepszym antidotum na zagrożenie komunizmem jest taktyczne przymierze z Hitlerem. Pacelli z Piusem XI zaczęli namawiać Katolicką Partię Centrową do dystansowania się od socjalistów i do zbliżenia z nazistami, choć myśl ta była daleka od poglądów biskupów, księży i wiernych. Pacelli obawiał się, że zawarcie konkordatu, gdy w rządzie znajdą się socjaliści - będzie niemożliwe. Kanclerz Bruning zarzucił Pacellemu, że wtrąca się w wewnętrzne sprawy Niemiec, lecz przewodniczący partii, ks. Kaas, bywał przez całe tygodnie gościem Pacellego w Watykanie (po rozwiązaniu partii zostanie jego sekretarzem). Kaas pochwalał Traktat Laterański. Według niego nikt nie mógł lepiej zrozumieć scentralizowanego i hierarchicznego kościoła jak dyktator, czyli Mussolini.

W lipcu 1933 roku kolejne wybory do Reichstagu dały następujące wyniki:
Naziści (NSDAP)- 37.4%
Socjaliści - 21.6%
Katolickie Centrum - 16.2 %
Komuniści - 14,5%

Katolicy mieli szanse stworzyć rząd koalicyjny z socjalistami (mieliby 37,8%) ale za namową Pacellego nie zrobili tego. W marcu 1934 Hitler rozpisał następne wybory. Naziści dostali 52% głosów. Hitler zażądał władzy dyktatorskiej z prawem rządzenia za pomocą dekretów. Potrzebował do tego 2/3 głosów, a więc poparcia Katolickiego Centrum. Tylko Hitler mogli podpisać konkordat o jaki zabiegał Pacelli, więc Watykan nalegał, aby Katolickie Centrum poparło Hitlera. I po dramatycznym rozłamie w łonie Centrum - Hitler władzę dyktatorską dostał.

Autor powołuje się na książkę niejakiego Johna Cornwella "Hitler's Pope". Fajnie że go podaje, ale ta informacja jest po prostu zbyt szczątkowa.

- Na jakie dokumenty powołuje się autor?
- I czy posiadacie jakieś bliższe informacje na temat tej książki? (Czy ktoś z forum ją czytał?)

Od czasów sowieckich na Piusa XII wylano sporo pomyj, szczególnie na temat jego domniemanego wspierania Holocaustu, tymczasem jak się okazuje Paccelli nie tylko nie potępiał, a nawet pomagał ratować Żydów;

www.opoka.(*)eka/T/TH/THW/pius12_dalin.html

"W Rzymie 155 klasztorów ukrywało około 5 tys. Żydów. Około 3 tys. znalazło schronienie w letniej rezydencji papieża w Castel Gandolfo. Sześćdziesięciu Żydów mieszkało przez dziewięć miesięcy na Uniwersytecie Gregoriańskim, a wielu było ukrytych w piwnicy Papieskiego Instytutu Biblijnego. Setki znalazły azyl wewnątrz samego Watykanu. Idąc za instrukcjami Piusa XII, włoscy księża, zakonnicy, siostry zakonne, kardynałowie i biskupi byli narzędziami ratującymi życie tysięcy Żydów. Kard. Boetto z Genui ocalił co najmniej 800 osób. Biskup Asyżu ukrywał 300 Żydów przez ponad dwa lata. Biskup Kampanii i dwóch jego krewnych ocaliło kolejnych 961 osób we Fiume."

(To taki skromny przykład.)

Może więc informacje na jakich polegał Cromwell też są fałszywe,a Paccelli nie namawiał Partii Centrum do zbliżenia z NSDAP?

Jeśli ktoś zna źródło na jakim opierał się Cornwell, proszę o odpowiedź.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

AdamGr (3037 punktów)
Przykład jaki podajesz to wyłącznie skutek w który nikt wówczas nie wierzył.
Nie brano pokrzykiwań zbyt poważnie, uważano że to czysty populizm, czyli klasyczna kiełbasa.
A potem wszyscy się obudzili z ręką w nocniku.
Ponieważ obawiano się komunizmu i jego realnych skutków (likwidacja starego porządku) to dawano TAKTYCZNE poparcie temu kto gwarantował przynajmniej zatrzymanie komunizmu.
Kościół jechał w tym względzie na tym samym wozie co reszta establishmentu przemysłowego łącznie ze szlachtą, więc wydaje mi się że w tym względzie chodziło o wspólny sojusz , nie tylko o własne interesy.
A takie pytanie : czy są dane na temat ile głosów z której strony dostali naziści ?
Bo to byłby wówczas dowód.
19-11-2010 09:57 
 Ocena 1 na 1
kognitywista (3391 punktów)
>Ponieważ obawiano się komunizmu i jego realnych skutków (likwidacja starego porządku) to dawano TAKTYCZNE poparcie temu kto gwarantował przynajmniej zatrzymanie komunizmu.
Czy aby tylko likwidacja starego porządku ? Biorąc pod uwagę ówczesne (rok 1933) niemałe już zbrodnicze pokłosie komunizmu i żadne prawie jeszcze nazizmu, to taktyczne podejście wydaje się zrozumiałe. Zabrakło niestety przenikliwości i skutki tej niby-sensownej taktyki okazały się katastrofalne.
AdamGr (3037 punktów)
>...Czy aby tylko likwidacja starego porządku ?

Tylko, to jednak centrum Europy,a nie stepy akermańskie.
Dla Stalina wystarczyło że zwyciężą.
A ponieważ komuniści nie dali rady to zainwestował w Hitlera.
diogenes (42753 punktów)
>Jeśli ktoś zna źródło na jakim opierał się Cornwell, proszę o odpowiedź.

Chyba Cornwell?


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
nobodylikeyou (972 punktów)
>Moją uwagę zwróciły szczególnie następujące zdania:

(...)

Dla formalność dodam (bo zapomniałem o tym wspomnieć w treści tematu), że powyższe zdania skopiowałem z artykułu "Niepotrzebny spór o pontyfikat Piusa XII", autorstwa p. Jana Sidorowicza.

www.racjon(*)ny.spor.o.pontyfikat.Piusa.XII
Andrzej Bogusławski (52274 punktów)
>Moją uwagę zwróciły szczególnie następujące zdania:/.../
>Autor powołuje się na książkę niejakiego Johna Cornwella "Hitler's Pope".
>Fajnie że go podaje, ale ta informacja jest po prostu zbyt szczątkowa.
>- I czy posiadacie jakieś bliższe informacje na temat tej książki? (Czy ktoś z forum ją czytał?)
Moją uwagę zwróciło szczególnie, że autor powołuje się na "Hitler's Pope", gdy w mojej bibliotece od 2006 roku znajduje się "Papież Hitlera. Sekretna historia Piusa XII" w przekładzie Andrzeja Grabowskiego.
Książka jest bogato udokumentowana i warta lektury, a "niejaki Cornwell" wywodzi się z Jesus College, Cambridge.

Miłej lektury.

@@@
.
nobodylikeyou (972 punktów)
>Książka jest bogato udokumentowana i warta lektury, a "niejaki Cornwell" wywodzi się z Jesus College, Cambridge.
>Miłej lektury.

Odnośnie postawy Paccelliego, a mianowicie namawiania przez niego wraz z Piusem XI Katolickiego Centrum do poparcia NSDAP, dokumentacja też została tam wymieniona?

Wymieniłbyś ją proszę w tym wątku?

Btw, wielkie Dzięki za info.


20-11-2010 14:08 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52274 punktów)
>Odnośnie postawy Paccelliego, a mianowicie namawiania przez niego wraz z Piusem XI Katolickiego Centrum do poparcia NSDAP, dokumentacja też została tam wymieniona?
>Wymieniłbyś ją proszę w tym wątku?
Szanowny Panie, stosunki Watykanu z faszystami nie są przedmiotem mojego zainteresowania. Red. Agnosiewicz, zdaje się popełnił na ten temat książkę. Zajrzałem do mojego egzeplarza książki Cornwella są wypowiedzi na interesujący Pana temat, ale jest ich za dużo aby zechciało mi się cytować.
Zresztą nie tylko Cornwell na ten temat pisze. Trzeba by tylko usiąść i na ten temat się przygować, a ja wolę przemyśleć relacje pomiędzy kogniwistyką, a teorią poznania. Na wszystko - to czasu za mało.

Pozdrawiam

@@@
>
>
nobodylikeyou (972 punktów)
>Zajrzałem do mojego egzeplarza książki Cornwella są wypowiedzi na interesujący Pana temat, ale jest ich za dużo aby zechciało mi się cytować.
>Zresztą nie tylko Cornwell na ten temat pisze. Trzeba by tylko usiąść i na ten temat się przygować, a ja wolę przemyśleć relacje pomiędzy kogniwistyką, a teorią poznania. Na wszystko - to czasu za mało.
>Pozdrawiam

Wiedziałem że przeciągam strunę ,było nie było dziękuje za podsycenie mojego zainteresowania.
Pozdrawiam również.
21-11-2010 14:46 
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52274 punktów)
>Wiedziałem że przeciągam strunę ,było nie było dziękuje za podsycenie mojego zainteresowania.
Jak wspomniałem historia stosunków faszyzm Kościół nie jest przedmiotem mojego zainteresowania, a do poziomu bzdur jakie Pan znajdzie na swoim wątku - typu Komunistyczna Partia Związku Radzieckiego przyczyniła się do powstania Narodowosocjalistycznej Niemieckiej Partii Robotników, a Stalin był największym przyjacielem Hitlera - to ja już zupełnie przyłączać się nie chcę. Za wysoki poziom na moją skromną wiedzę historyczną.
Panu polecam w zalinkowanym niżej Forum Klubowym recenzję książki Cornwella napisaną przez Marka Kozłowskiego oraz artykuł Michała Horoszewicza.

www.waweuropie.pl/assets/files/F1-2-09.pdf

Prof. Andrzej Nowicki dawno temu napisał:

Za dwóch ostatnich pontyfikatów, Piusa XI i Piusa XII, doszło konsekwentnie do zbliżenia i ścisłego współdziałania papiestwa z hitleryzmem i innymi faszyzmami.

Do zbliżenia doszło tym łatwiej, że faszyzm w swoim programie nie był koncepcją oryginalną, ale obficie czerpał natchnienie ze społeczno-politycznych teorii papiestwa, a zwłaszcza encyklik Leona XIII. Roger Garaudy mówi, że "ojcem faszystowskiego korporacjonizmu był papież Leon XIII" ("LŐEglise, le communisme et les chretiens", Paryż 1949, strony 58-62). O prawdzie tego zdania świadczy nawet pobieżne zestawienie jego encyklik z teoriami i praktyką włoskiego i niemieckiego faszyzmu./.../

Rezultatem tych tajnych schadzek było zawarcie sojuszu politycznego, była papieska obietnica torowania drogi do władzy Mussoliniemu i Hitlerowi w zamian za późniejsze konkordaty, subsydia, a przede wszystkim za prowadzenie polityki bezwzględnej obrony kapitalizmu, w którego zachowaniu papiestwo jest jak najbardziej zainteresowane. /.../

Żeby doszło do zbliżenia watykańsko-włoskiego, premierem musiał zostać faszysta Mussolini. Podobnie, żeby doszło do zbliżenia watykańsko-francuskiego, minister spraw zagranicznych Francji musiał zostać agent hitlerowski, Laval, mianowany w roku 1935 szambelanem papieskim (i skazany po drugiej wojnie światowej za zdradę Francji na śmierć). W Austrii ukochanym synem papieskim był kat robotników wiedeńskich, dyktator klerykalno-faszystowski Dollfuss, a w Hiszpanii - osadzony tam przez hitlerowców i faszystów włoskich - dyktator klerykalno-faszystowski Franco. W Czechosłowacji Watykan popierał faszystę księdza Hlinkę. prezesa wielu banków i spółek akcyjnych i nieprzejednanego wroga ruchu robotniczego. Ksiądz Hlinka zmarł w roku 1938, a następcą jego został agent hitlerowski, ksiądz Tiso, szef słowackich quislingów mianowany przez papieża biskupem.

Istniał również ścisły kontakt Watykanu z faszystami węgierskimi, rumuńskimi, chorwackimi i portugalskimi. Przede wszystkim jednak współpracowało papiestwo z hitleryzmem uznając jego przodującą, kierowniczą rolę w zbrodniczej międzynarodówce faszystowskiej.

Przez prałata Kaasa Watykan kierował polityką katolickiego centrum, które - jak słusznie stwierdza Manhattan w pracy "The Catholic Church against the XX century", Londyn 1947 - zawsze było "jednym z głównych filarów niemieckiego imperializmu" (str. 155). Przywódcy tej partii, Brüning i von Papen, prowadzili tajne pertraktacje z Hitlerem i ułatwili mu dojście do władzy. "Brüning drobiazgowo informował prałata Kaasa o przebiegu rozmów z Hitlerem, a funkcją prałata Kaasa było z kolei wierne zdawanie sprawy papieżowi z toczonych pertraktacji". (Manhattan, str. 175). 30 stycznia 1933 roku Hitler został kanclerzem, a przywódca katolików niemieckich von Papen, jego zastępcą.

Wiadomo było kim jest Hitler. Swój zbrodniczy, rasistowski program działalności przedstawił otwarcie w "Mein Kampf", pisanym z pomocą jezuity Staempflera. Dla wszystkich demokratów stało się rzeczą jasną, że na czele Niemiec stanął niebezpieczny zbrodniarz, który zmierza do wywołania wojny światowej i masowego wytępienia w komorach gazowych obozów koncentracyjnych całych narodów. Temu zbrodniarzowi Watykan wyświadczył, zaraz po jego dojściu do władzy, następną doniosłą usługę zawierając z nim konkordat i zmuszając katolików niemieckich do posłuszeństwa Hitlerowi. "Rozmowy zaczęły się już 9 kwietnia 1933 roku - pisze prałat Pucci - a 20 lipca 1933 konkordat został podpisany" ("Pio XII", Roma 1946, str. 25). Przy okazji von Papen został szambelanem papieskim, a centrum katolickie tymczasem 5 lipca 1933 roku, usłużnie rozwiązało się potwierdzając jeszcze raz trafną uwagę Marc-Bonneta, że dla papieży partie katolickie są przedmiotem targów z rządami ("La Papaute con-temporame". Paryż 1946. str. 69).

Polecając niemieckiemu centrum likwidację, papież umożliwił katolikom niemieckim masowe wstąpienie do NSDAP, do czego niemieccy dostojnicy kościelni otwarcie zachęcali.

"Opinia światowa - pisze b. ambasador francuski Charles-Roux była zaskoczona szybkością z jaką Hitlerowi udało się jednocześnie eliminować katolicyzm niemiecki jako siłę polityczną i zawrzeć dyplomatyczne porozumienie ze Stolicą Apostolską" (str. 94). Ale kardynał Pacelli (obecny papież Pius XII) "powtarzał często, że nigdy nie żałował podpisania konkordatu z Niemcami hitlerowskimi" (str. 95). Tę samą informację podaje prałat Pucci: "Niejeden oskarżał wówczas Stolicę Apostolską i kardynała Pacellego, że zbyt łatwo zawarli konkordat; ale obecny papież... zawsze powtarzał, że nigdy nie żałował podpisania w imieniu papieża tego konkordatu ("1Őattuale Pontefice - come egli stesso, dichiaro piti di una volta... ha sempre detto di non essersi mai pentito di aver firmato in nome del Papa quel Concordato), ponieważ - i tu następuje szczególnie interesujące uzasadnienie - konkordat dał Stolicy Apostolskiej podstawę prawną do żądań i protestów, bazę, której by absolutnie nie było, gdyby konkordat nie istniał".
>

Ale teraz jest historia uprawiana przez ideologów antykomunizmu i fakty się nie liczą. Liczy się tylko "nasza prawda".

@@@
.
24-11-2010 12:00 
 Ocena 4 na 4
sirBuk_PanBuk (6257 punktów)
To ja może troszkę ubarwię, bo młodzież lubi obrazki:
(materiały znalezione w szeroko pojętym "necie" - ogólno dostępne!):

20 lipca 1933, Pacelli podpisuje konkordat z Trzecią Rzeszą. Po prawej stronie Fritz von Papen (pobożny katolik"), który utorował drogę dyktaturze Hitlera, sądzony w Norymberdze, skazany przez sąd niemiecki na 8 lat pracy przymusowej. Zwolniony w 1949.


A.Hitler z Arcybiskupem Cesare Orsenigo



A. Hitler dziękuje biskupowi Muller z Reich oraz biskupowi Albanowi Schachleitner:




Hitler "najlepszy człowiek" to powiedział Miller biskup Reich Muller podczas ceremoni w katedrze.













etc...

kto szuka ten znajdzie... czyli jak napisane w Świętej Księdze: szukajcie a znajdziecie, proście a będzie wam dane... czy jakoś podobnie...

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.
24-11-2010 14:08 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52274 punktów)
.



I o co Pani chodzi, że paru klechów tylko "pięć piw" zamawia, gdy jest ich siedmiu.
To proste dwóch, to abstynenci!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
25-11-2010 02:32 
 Ocena 1 na 1
nobodylikeyou (972 punktów)
>o co Pani chodzi, że paru klechów tylko "pięć piw" >zamawia, gdy jest ich siedmiu.
>To proste dwóch, to abstynenci!

Doceniam wkład obydwu panów do tego wątku, choć osobiście uważam że powyższy gest jest tylko i wyłącznie wyrazem sentymentu dla dawnego ustroju starożytnego Rzymu. Przecież nawet papież Benedykt XVI stwierdził że faszyzm jest ruchem ateistycznym!
25-11-2010 08:42 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52274 punktów)
.
>Doceniam wkład obydwu panów do tego wątku,
Ostrożnie pozory mylą. Zawsze lepiej sprawdzić.

>choć osobiście uważam że powyższy gest jest tylko i wyłącznie wyrazem sentymentu dla dawnego ustroju starożytnego Rzymu.
Sentyment dla starożytnego Rzymu wśród chrześcijan, to dosyć ryzykowna teza.

>Przecież nawet papież Benedykt XVI stwierdził że faszyzm jest ruchem ateistycznym!
Trzeba być głęboko wierzącym aby wierzyć w to co papieże wygadują.
Jak zawsze najlepiej sprawdzić, a jest sporo źródeł i omówień dotyczączących mitologii faszystowskich.
Doktryny faszystowskie były bardzo ekletyczne, ale zawsze bardzo fideistyczne.
Osobiście nazywam faszyzm (i komunizm) parareligiami.

@@@
.
sirBuk_PanBuk (6257 punktów)
>
>>choć osobiście uważam że powyższy gest jest tylko i wyłącznie wyrazem sentymentu dla dawnego ustroju starożytnego Rzymu.
>Sentyment dla starożytnego Rzymu wśród chrześcijan, to dosyć ryzykowna teza.
>
A czasem palący problem... Ale jako "naród cierpiętniczy"...

>Przecież nawet papież Benedykt XVI stwierdził że faszyzm jest ruchem ateistycznym!
>Trzeba być głęboko wierzącym aby wierzyć w to co papieże wygadują.

no ale naród "cierpiętniczy", lubi... zastanawia mnie, iż zawsze (no często) Naród neguje swoich przywódców - wybieranych demokratycznie, a NIGDY nie neguje Papieży...

>Jak zawsze najlepiej sprawdzić, a jest sporo źródeł i omówień dotyczączących mitologii faszystowskich.

Podziwiam, (i w sumie rozumiem), to zapędzanie do myślenia i tę wiarę w prace nad sobą... Ale to "nieludzkie zmuszanie do pracy" ach!

>Doktryny faszystowskie były bardzo ekletyczne, ale zawsze bardzo fideistyczne.
>Osobiście nazywam faszyzm (i komunizm) parareligiami.

Bardzo cenzuruje to co piszę bo dostaje po łapach... ale ludzkość to jest stado... hm... (każdy wybiera co lubi)- które szuka Pasterza... I co jakiś czas znajduje...
Potem się długo otrzepuje po "kolejnej" miłości...Wrodzony masochizm?

(dziś dzień z cyklu: pcham się do gipsu )


Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.
25-11-2010 11:08 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52274 punktów)
.
>A czasem palący problem... Ale jako "naród cierpiętniczy"...
"I tu się myli!"
Chrześcijanie palenia nie wymyśli, ale dopiero u nich znalazło właściwy poziom duchowy, którego szczytem, jak na razie pozostają krematoria.
"Barbarzyńscy Rzymianie" woleli sztukę krzyżowania, ewentualnie karmienia zwierzątek.

>Naród neguje swoich przywódców - wybieranych demokratycznie, a NIGDY nie neguje Papieży...
Nie prawda! Niech Pani zapyta katolików czy żył papież Joanna?

>Podziwiam, (i w sumie rozumiem), to zapędzanie do myślenia i tę wiarę w prace nad sobą... Ale to "nieludzkie zmuszanie do pracy" ach!
Teraz częściej spotykamy zapędzaczy do materialnego bogacenia się, a wzbogacenie się bez pierwszego miliona jest znacznie trudniejsze od intelektualnej pracy nad sobą.
A w obu przypadkach osiągniecie szczytu jest bardzo rzadkie.

>Bardzo cenzuruję to co piszę bo dostaje po łapach...
Nie warto pisać dla wszystkich, a profesor Remigiusz Bierzanek mawiał: - zrozumieć co jest napisane, to każdy inteligent potrafi. Wy macie rozumieć, co jest miedzy wierszami.

>ale ludzkość to jest stado... hm... (każdy wybiera co lubi)- które szuka Pasterza... I co jakiś czas znajduje...
>Potem się długo otrzepuje po "kolejnej" miłości...Wrodzony masochizm?
Taki maleńki cytacik:
Większość ludzi nie lubi myśleć samodzielnie, wygodnie poddając się dyktatowi środowiska. Świadomie tłumi swą indywidualność, byle tylko zasłużyć na podziw stada (B. Russell). Gdy zaczyna się myśleć, rodzą się głupie pytania. Na przykład takie: jeżeli Bóg jest wszechmocny, to wszelki grzech jest zgodny z jego wolą, gdyż gdyby grzech był nieposłuszeństwem wobec jego woli, to znaczyłoby, że Bóg nie jest wszechmocny. Teologowie na ten temat potrafią napisać wielkie dzieła, po których lekturze już naprawdę nic nie wiadomo, i których poza innymi teologami nikt nie potrafi zrozumieć.

>(dziś dzień z cyklu: pcham się do gipsu )
Dobrze, że to tylko dzień, mnie łatwiej byłoby policzyć dni łaskawości dla oportunistów i poklaskiwaczy.
Tłumy krzyczały partia - Gierek, a teraz tłumy chętnie by krzyczały: Cała władza w ręce Platformy.
Ot takie jest życie!

@@@
.
25-11-2010 11:49 
 Ocena 2 na 2
sirBuk_PanBuk (6257 punktów)
>.
>>A czasem palący problem... Ale jako "naród cierpiętniczy"...
>"I tu się myli!"
>Chrześcijanie palenia nie wymyśli, ale dopiero u nich znalazło właściwy poziom duchowy, którego szczytem, jak na razie pozostają krematoria.
>"Barbarzyńscy Rzymianie" woleli sztukę krzyżowania, ewentualnie karmienia zwierzątek.

Oczywiście - nie wymyślili, podobnie jak większość wynalazków "usynowili"! Niemniej Domus Aurea wykorzystał drzemiące w nich ciepło... Wedle pewnego obrazu do rozświetlenia mroków swego ogrodu. A że lud lubi grillowanie...

>>Naród neguje swoich przywódców - wybieranych demokratycznie, a NIGDY nie neguje Papieży...
>Nie prawda! Niech Pani zapyta katolików czy żył papież Joanna?

25 osobowa grupa katolików - odpowiedziała - "znowu jakiś test? kobieta nigdy nie była Papieżem!"
odesłanie ich do drGoogla, zaowocowało tezą że zapytają.... proboszczów! Czuje kłopoty

>Wy macie rozumieć, co jest miedzy wierszami.

Ale to jest u mnie jak natręctwo! Szukam własnie pomiędzy wierszami, skoro w wierszach nic nie ma. Tymczasem współczesne gazeciarstwo zabija i "miedzy wiersze" i logikę i ortografię! Dlatego "korzystam z Racjonalisty".

>Teologowie na ten temat potrafią napisać wielkie dzieła, po których lekturze już naprawdę nic nie wiadomo, i których poza innymi teologami nikt nie potrafi zrozumieć.
Niemniej wszyscy owe dzieła akceptują...

>Cała władza w ręce Platformy.
>Ot takie jest życie!

jak mawiał Emil K. życie jest cudem...
Każda platforma kiedyś zatonie... Szczególnie jak za bardzo się wierci...

Proszę zauważyć - że na szczęście nic nie jest wieczne, czego spora część populacji nie chce zrozumieć...

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.
25-11-2010 14:17 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52274 punktów)
.
>Ale to jest u mnie jak natręctwo!
>Szukam właśnie pomiędzy wierszami, skoro w wierszach nic nie ma.
Czasem warto wrócić do starych poetów.
Czyż "Bal w operze" nie jest nader aktualny.
Gąsienicą hipopotamową,

Glistą, na miarę przedpotopową,

Na salę wpełza tłusty Jaszczur,

Czołg złotociekły, forsiasty praszczur:

Szczurząc i wsząc, i pchląc wspaniale;

Książę Karnawał wjeżdża na salę!

Tajniaki z tyłu, tajniaki na przedzie,

Mlaskiem, człapem, wijąc się, jedzie,

Pełznie smoczysko - a na nim okrakiem

Goła, w pończochach, w cylinderku na bakier,

Z paznokciami purpurowymi,

Z wymionami malowanymi,

Z szmaragdowym monoklem w oku,

Z neonową reklamą w kroku,

Skrzecząc szlagiera:

"Komu dziś dać?

Komu dziś dać?

Komu dziś dać!"

Wierzga na gęstym pieniężnym potoku

Promieniejąca K.... Mać!


>Tymczasem współczesne gazeciarstwo zabija i "miedzy wiersze" i logikę i ortografię! Dlatego "korzystam z Racjonalisty".
Tu też zdarza się "siano", a w Przeglądzie, Polityce, Forum, czasem można coś ciekawego poczytać.

>Niemniej wszyscy owe dzieła akceptują...
Żadne wszyscy! Pani nie akceptuje, ja nie akceptuję i jeszcze parę osób się znajdzie.

>>Cała władza w ręce Platformy.
>>Ot takie jest życie!
>jak mawiał Emil K. życie jest cudem...

Jak czytam o cudowności nareszcie słusznych rozwiązań, to cicho, tak pod nosem im odpowiadam.

I ty fortuny s*******nu,
Gówniarzu uperfumowany,
Co splendor oraz spleen Londynu
Nosisz na gębie zakazanej,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu,
Całujcie mnie wszyscy w dupę.


>Każda platforma kiedyś zatonie... Szczególnie jak za bardzo się wierci...
>Proszę zauważyć - że na szczęście nic nie jest wieczne, czego spora część populacji nie chce zrozumieć...
Nic nie jest wieczne, ale każdego roku mamy wiosnę.

Brzózka kwietniowa
To nie liście i nie listki,
Nie listeczki jeszcze nawet -
To obłoczek przeźroczysty,
Pozłociście zielonawy.

Jeśli jest gdzieś leśne niebo,
On z leśnego nieba spłynął,
Śród ogrodu zdziwionego
Tuż nad ziemią się zatrzymał.

Ale żeby mógł zzielenieć,
Z brzozą się prawdziwą zmierzyć,
Ściemnieć, smugę traw ocienić -
- Nie, nie mogę w to uwierzyć.


Wyznawcy "Złotego Cielca" i cały ludek szemrany, który co dzień się modli: - O Many, Many, Many!
Miałby zastąpić nam hymn witalności Eleni:

Tam w niebie wysokim jest dobro i zło
podziwiam obłoki nim padnie z nich grom
i szukam daremnie słów, które wziął wiatr
i czego mi jeszcze brak

Troszeczkę ziemi, troszeczkę słońca
gdy dzień nie dzieli a noc nas łączy
troszeczkę ziemi, troszeczkę serca
tego pragniemy by piękniej żyć

Troszeczkę ziemi, troszeczkę nieba
bo chmur i cieni nam już nie trzeba
Troszeczkę ziemi, troszeczkę słońca
trochę nadziei i więcej nic.


Pozdrawiam serdecznie i aby do kolejnej wiosny.

@@@
.
25-11-2010 20:03 
 Ocena 1 na 1
nobodylikeyou (972 punktów)
>Sentyment dla starożytnego Rzymu wśród chrześcijan, to dosyć ryzykowna teza.
Ale już nie dla katolików. To z pewnością miłośnicy cesarza Konstantyna.
26-11-2010 12:29 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52274 punktów)
>Ale już nie dla katolików. To z pewnością miłośnicy cesarza Konstantyna.
Każdemu wolno kochać.
Katolicy kochają tego konwertytę, który uprawiał prozelityzm, dla Rzymian był on apostatą /lub nawet ostrzej renegatem/.

@@@
.
25-11-2010 09:16 
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)

>powyższy gest jest tylko i wyłącznie wyrazem sentymentu dla dawnego ustroju starożytnego Rzymu.
Oktawian nieco inny gest wykonywał



a TEN gest ze starożytnym Rzymem nie ma nic wspólnego.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
sirBuk_PanBuk (6257 punktów)
>>powyższy gest jest tylko i wyłącznie wyrazem sentymentu dla dawnego ustroju starożytnego Rzymu.
>Oktawian nieco inny gest wykonywał

ale popatrzmy i na gest i na twarz! On wyraźnie daje znać, że to Jarosław mu kazał! A patrząc na nogi, to musiał się chłop nabiegać...

No.. chyba.. ze Rzeźbiarz uczynił ujęcie w chwili zamiany palców... bo... ten palec tak dziwnie ułożony...

Ale wróćmy do tematu. Jako eksperta od gestów proponuję p.Kozakiewicza!

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.
27-11-2010 13:33 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52274 punktów)
.
>Oktawian nieco inny gest wykonywał.
W tym "nieco" cała kwestia "smaku" się kryje.
"Wykorzystana" swastyka też nieco inną była.

@@@
.
sirBuk_PanBuk (6257 punktów)
>>powyższy gest jest tylko i wyłącznie wyrazem sentymentu dla dawnego ustroju starożytnego Rzymu.
>Oktawian nieco inny gest wykonywał

ajtam Octavian!

Jezus, Syn Boży - jak On miesza! (czyli wygrzebane w necie!)


I Matka Jego!



Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
Kowalska (14008 punktów)
   Baaardzo Ci polecam stronę Ustronie Rumburaka.

Zresztą wszystkim polecam. Mądre, ciekawe, zdjęcia, opracowania. Warto poczytać.

www.rumburak.friko.pl/


"Parówkowym skrytożercom mówimy NIE!"
nobodylikeyou (972 punktów)
Znam tę stronę. Faktycznie ciekawa i pouczająca witryna.
o.Teofil.Mariusz.OP (113 punktów)
(zablokowany)
NSDAP nie byłaby partią zbrodniarzy wojennych gdyby nie pomógł ZSRR.

Ćwiczenia "Blitzkriegu" na poligonach na Syberii, zaopatrzenie w surowce od ZSRR to fakty.


Sam Hitler zlekceważył postanowienia konkordatu,powołał organizację Niemieckich Chrześcijan (Deutsche Christen) - "wywodzących się głównie z luteranizmu i głoszących pochwałę rasizmu i antysemityzmu, do tego stopnia, że odrzucali Stary Testament jako "żydowską książkę", a Jezusa uznali za pierwowzór "aryjskiego nadczłowieka"".
20-11-2010 12:44 
 Ocena 4 na 4
Kowalska (14008 punktów)
>NSDAP nie byłaby partią zbrodniarzy wojennych gdyby nie pomógł ZSRR.

   Czyli jak zawsze wszystkiemu winne ruskie. Bo przecież wiadomym jest, że NSDAP była partią pacyfistyczną, która drogą rozmów, spotkań, przyjaznych gestów chciała pozabierać państwom państwa, a ludzi pozabijać, ale zawsze z przyjaznym uśmiechem na twarzach.

Ty Teofil długo tu jeszcze zamierzasz trollować? Tak pytam, bo wypisujesz już takie bzdury, że za tydzień spadnę z krzesła chyba jak Cię poczytam.

"Parówkowym skrytożercom mówimy NIE!"
AdamGr (3037 punktów)
Nie wiem wprawdzie co ma zbrodniarstwo do surowców i ćwiczeń poligonowych, ale nie ulega wątpliwości że akurat tu Ruskie ludzie praktycznie pomogli nie tylko odbudować armię ale ją rozwinąć , a potem pompowali surowce w trakcie kampanii w Europie do czasów napaści na swój kraj.
Istnieje również przypuszczenie dość wiarygodnie (jeśli nie pewne) że Stalin pomógł wykreować samo NSDAP, natomiast pewnym jest że chronił samego Hitlera przed krytyką międzynarodową - a na to akurat są już dowody.
Więc wychodzi na to że Ruskie wyhodowali wściekłego psa który zamiast zagryzać kapitalistów rzucił się do gardła swojego dobroczyńcy.
o.Teofil.Mariusz.OP (113 punktów)
(zablokowany)
>Bo przecież wiadomym jest, że NSDAP była partią pacyfistyczną, która drogą rozmów, >spotkań, przyjaznych gestów chciała pozabierać państwom państwa, a ludzi pozabijać, >ale zawsze z przyjaznym uśmiechem na twarzach.

NSDAP była partią agresywną lecz technologię wojenną zbudowała dzięki współpracy z ZSRR.
Już od lat 20 XX w. kwitła współpraca wojskowa na linii ZSRR-Republika Weimarska/III Rzesza.

Na poligonach ZSRR ćwiczyły "Blitzkrieg" niemieckie czołgi.

>Ty Teofil długo tu jeszcze zamierzasz trollować? Tak pytam, bo wypisujesz już takie >bzdury, że za tydzień spadnę z krzesła chyba jak Cię poczytam.

Zachęcam do cofnięcia się w edukacji historycznej do czasów liceum.

Poczytania trochę o UKŁADZIE W RAPALLO z 1922 zawartym z inicjatywy rosyjskiej z ówczesną Republiką Weimarską.

Na mocy traktatu wersalskiego Niemcy nie mogli posiadać broni ciężkiej,dzięki układowi z ZSRR ćwiczyli oddziały pancerne na poligonach ZSRR w zamian za technologię.

W 1933 roku po dojściu Hitlera do władzy układ ten czasowo zawieszono.

Jednak strona sowiecka dążyła do porozumienia.

Nie mówiąc o pakcie Ribbentrop-Mołotow
"W ramach różnych umów w latach 1940-1941 III Rzesza otrzymała od ZSRR:
1,5 mln ton ziarna
100 tys. ton bawełny
2 mln ton produktów naftowych
1,5 mln m3 drewna
280 tys. ton manganu
42 tys. ton chromu
350 tys. ton miedzi
1200 tys. ton wyrobów walcowanych
2700 tys. ton złomu metali kolorowych
30 tys. ton surowca kauczukowego"

Moss, Walter, A History of Russia: Since 1955, Anthem Press, 2005, ISBN 1-84331-034-1, strona 291, za wikipedią"

Pozwalało to ominąć blokadę towarową nałożoną przez Wlk.Brytanię.
Procentowy udział w imporcie wahał się między 50%,a 70%.

>Tak pytam, bo wypisujesz już takie bzdury, że za tydzień spadnę z krzesła chyba jak >Cię poczytam.

Podejrzewam że spadła Pani od razu.
I uderzyła się w głowę.
Nie wierzę bowiem nie że zna Pani historii XX w. z zakresu liceum.

Nie podejrzewam też Panią o ignorancję historyczną.

Historia XX w. to moje hobby,nieszczęśliwie więc Pani trafiła.

>długo tu jeszcze zamierzasz trollować?

No to jak tam z Pani honorem?

Przeprosi Pani czy będzie udowadniać że surowce z ZSRR i niemieckie czołgi poligonu to mit?
lukaszewicz (5674 punktów)

>Na poligonach ZSRR ćwiczyły "Blitzkrieg" niemieckie czołgi.

A LEGION KONDOR to gdzie ćwiczył?
o.Teofil.Mariusz.OP (113 punktów)
(zablokowany)

>A LEGION KONDOR to gdzie ćwiczył?

W Hiszpanii oczywiście.

Ćwiczyły głównie samoloty, bodajże dwa modele dział oraz jeden model czołgu PzKpfW I
20-11-2010 17:30 
 Ocena 2 na 2
Kowalska (14008 punktów)
>Podejrzewam że spadła Pani od razu. I uderzyła się w głowę.

   Daruj sobie. Mogłabym Ci się ostrzej odwinąć, ale jakoś przy sobocie nie mam ochoty na ostrzeżenie od moda, i to z powodu kogoś takiego jak Ty.

>Przeprosi Pani czy będzie udowadniać że surowce z ZSRR i niemieckie czołgi poligonu to mit?

Cytat:
NSDAP nie byłaby partią zbrodniarzy wojennych gdyby nie pomógł ZSRR.


   Pamiętasz? Na to zdanie Ci odpawiadałam. Skup się Teofil.

EDIT: Miałam poprawić na "odpowiadałam", ale po namyśle doszłam do wniosku, że dobrze jest, jak jest.
20-11-2010 19:25 
 Ocena-1 na 1
o.Teofil.Mariusz.OP (113 punktów)
(zablokowany)
>Mogłabym Ci się ostrzej odwinąć,

Oprócz karkołomnej obrony ZSRR?

>Pamiętasz? Na to zdanie Ci odpawiadałam. Skup się Teofil.

Traktat z Rapallo,Ribbentrop-Mołotow.

Historia Pani Kowalska.
Proszę się na niej skupić,a nie na własnej wyobraźni.
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>"W Rzymie 155 klasztorów ukrywało około 5 tys. Żydów. Około 3 tys. znalazło schronienie w letniej
>rezydencji papieża w Castel Gandolfo. Sześćdziesięciu Żydów mieszkało przez dziewięć miesięcy na
>Uniwersytecie Gregoriańskim, a wielu było ukrytych w piwnicy Papieskiego Instytutu Biblijnego. Setki
>znalazły azyl wewnątrz samego Watykanu. Idąc za instrukcjami Piusa XII, włoscy księża, zakonnicy,
>siostry zakonne, kardynałowie i biskupi byli narzędziami ratującymi życie tysięcy Żydów. Kard.
>Boetto z Genui ocalił co najmniej 800 osób. Biskup Asyżu ukrywał 300 Żydów przez ponad dwa lata.
>Biskup Kampanii i dwóch jego krewnych ocaliło kolejnych 961 osób we Fiume."

A kto pożyczył pieniądze III Rzeszy? Nie Alianci? Wszystkim się podobało co robił Hitler dopóki nie zagroził, Stalinowi, Watykanowi, Wielkiej Brytanii i Japońce rozpitoliły Pearl Harbor. Wojna była polityczna. To że Papież uratował nawet kilka tysięcy Żydów to nie znaczy, że jego wcześniejsze czyny nie doprowadziły do holocaustu. Najwyraźniej nie myślał, że Hitler posunie się do aż takich kroków. Kto go tam wie.

Powiedzmy sobie szczerze - pojmujemy winę intencjonalnie, a to jest problem. W starożytności grecy i hebrajczycy słusznie by przyznali, że jak ktoś dorzucił swoje 3 grosze do jakiejś zbrodni to jest współwinny. Nawet jeśli zrobił to nieświadomie. A tu ewidentnie widać, że papieżyk wspierał Hitlera już po publikacji Mein Kampf, kiedy Rzesza sobie czciła Tako rzecze Zaratustra, Mit Wieku XX i Jego Walkę. Oczywiście wszystko w katolickim duchu. Poza tym wiadomo, że dla Piusa ważne było zdławienie komunizmu.

Polecam bodaj przedostatni numer wiedzy i życia, gdzie ładnie opisani jak papież ratował nazistowskich dowódców po klęsce rzeszy. Ha?


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365