W mej opinii chodzi tutaj o granicę badań moralno-etyczną.
Czy nauka powinna udowodnić skuteczność tortur ala USA bądż tez dowieść ich nie przydatności do pozyskiwania informacji?
Ale czy by uzyskać obiektywny wynik na stosownej grupie badanych godzi się by w imię wiedzy poddawać torturom ?

W tym miejscu autor jedynie ma na celu wzbudzenie kontrowersji i powstrzymanie tego typu pomysłowych badań dając jako przestrogę experyment z kiłą i 100 ofiar.

Szkoda że nie podaje rozwiązania jakie Ja promuję.
Czyli zrezygnowanie z tortur na rzecz zastrzyku ze środków obniżających wolę i pozwalających na wprowadzenie w stan hipnozy. Tak by psycholog mógł poprosić o stosowne informacje terrorystę kompletnie nieświadomego tego że wyjawia cokolwiek.
Po przebudzeniu nawet by nie pamiętał że ktoś go o coś pytał.
W tym stanie nie był by w stanie kłamać ani zatajać żadnych info.
Podawałby dokładanie to co zapamiętał jego mózg.

Czyż to nie świetny i humanitarny pomysł i wart wprowadzenia ?

Mam wrażenie, że felieton dotyka raczej problemu, czy nauka może sama sobie wyznaczać wspomniane granice moralno-etyczne, czy też dotyczące ich wskazówki musi zawsze czerpać z zewnątrz, na przykład - z religii?
Ale felietonik jest dosyć perfidnie wielowątkowo napisany i po prostu prowokuje do myślenia o wielu kwestiach.
Z drugiej strony, mi również przeszło do głowy, że stosowanie tortur wcale nie musi być optymalną (pod wieloma względami) metodą wydobywania informacji od więźnia. W takim razie tortury odgrywają tu zapewne inną rolę - czyżby były po prostu straszakiem na terrorystów?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>czy nauka może sama sobie wyznaczać wspomniane granice moralno-etyczne
Owszem, dlaczego miało by być inaczej--to nie wojskowi by wymagali kontroli cywilnej i powstrzymywania przed spełnieniem dziecięcych marzeń o wojaczce.
>wskazówki musi zawsze czerpać z zewnątrz, na przykład - z religii?
Nie daj Boże !!! Jak zapewne wiesz Kościół Chrystusowy dawał wskazówki nauce w okresie ciemnych wieków i nawet miał specjalne święte komisje inkwizycyjne do przestrzegania różnych zaleceń.
A obecnie--my to mamy luksus i możemy uczuć się o ewolucji czy też rozważać dowody na rzecz istnienia Boga lub też rozważać idiotyzm boskich nakazów i obrzędów oraz ciemnotę i choroby psychiczne proroków i to za pomocą religioznawstwa, neuro-teologii, historii i innych. A w takim islamie ? Tam nie ma Panie rozważań nad tym czy jest czy nie Bożek, ani czy prorok mógł być chory na łeb i mieć haluny ani też nie ma ewolucji jest za to szeroki wachlarz kar szariatu dla tych którzy mają ciągotki badawcze w tych dziedzinach.
Religia to przeciwieństwo nauki, to hamulec rozwoju świata.


Zobacz ile straciliśmy czasu przez Chrystusowe i starotestamentowe bzdury.
> czyżby były po prostu straszakiem na terrorystów?
Straszakiem na terrorystów?
No co Ty przecież te tłuki wiedzą że im więcej złego spotka ich tutaj tym większa nagroda czeka ich po śmierci--a skąd wiedzą bo im koleiny przygłup tak powiedział.
Porządny terrorysta Allaha nie boi się puki nie zostanie pierwszy raz przytopiony czy inaczej poddany próbie. Gdy pękają kości i grzeje palnik w stopy Bóg nie jest w stanie wiele pomóc--jak zwykle albo ma urlop albo chla spiryt.

>Zobacz ile straciliśmy czasu przez Chrystusowe i starotestamentowe bzdury.

Ciekawy ten wykres, tylko dlaczego nieskalani chrześcijaństwem Chińczycy nie polecieli w średniowieczu na Księżyc? Nie byli przecież mniej zaawansowani cywilizacyjnie od starożytnych Rzymian...

Bardzo dobre pytanie. Plus.
Wstępnie nie będę gdybał choć pewną teorię na poczekaniu wyprowadziłem z teorii o masie krytycznej różnych sposobów myślenia koniecznych do wykrystalizowania się odpowiednich trwałych twierdzeń które można dalej falsyfikować, potwierdzać itd.itp.
w monolicie myśli tamtego państwa środka i odizolowaniu od nas a przy otoczeniu przez wysokiej klasy pasterzy jakiegoś podłego bydła potrafiących co najwyżej jeżdzić na koniach wielkości psa różnorodność mogła być deficytem.
Jaka uczelnia pozwoli mi na uzyskanie informacji o przyczynach tego stanu rzeczy (a raczej jej wykładowca ) zaraz przesłucham ich w wolnej chwili telefonicznie i wydobędę informacje o powodach zapóżnienia technologicznego porównywalnego do tego spowodowanego przez chrześcijańską zarazę.

Oczywiście chrześcijańska zaraza jest o niebo lepsza od zarazy islamskiej.
Rocznie na język hiszpański tłumaczy się tyle książek co przez ostatnie 900 lat przetłumaczono na arabski.
No i terroryzm chrześcijański jest jak miłe kocie w porównaniu z rozrywkowym i wybuchowym terroryzmem islamu.

> stosowanie tortur nie musi być optymalną metodą wydobywania informacji od więźnia.
Sam Berezow pisze , że "It is entirely possible that other methods could have extracted the same information."
Tylko, że jakie "other methods?" Tego się nie doczytałam.
Berezow pisze, że być może podtapianie nie jest lepsze , w sensie dostarczania informacji, od głaskania po główce. I proponuje najpierw zbadać to naukowo.
Co do etyki badań naukowych to powinna się ona kierować tzw. etyką świecką. Jakimś utylitaryzmem, albo co?
Według mnie Berezow nie zajmuje się tym tematem, tylko wyraźnie chodzi mu o sprawę tortur, czy są tak skuteczne jak się mniema.
W związku z tym zaproponował eksperyment, aby to statystycznie sprawdzić.
Ale to ma być chyba felieton w stylu Stanisława Tyma, bo raczej wiadomo, że tortury są skuteczne.
Poza tym jak już pisałam, tortury są jednym z elementów pracy operacyjnej.
Tak mnie się przynajmniej wydaje!
Przecież nie dlatego Osamę zabito, że jakiś facio na torturach podał jego adres i kod pocztowy.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> stosowanie tortur nie musi być optymalną metodą wydobywania informacji od więźnia.
>Sam Berezow pisze , że "It is entirely possible that other methods could have extracted the same information."
>Tylko, że jakie "other methods?" Tego się nie doczytałam.
>Berezow pisze, że być może podtapianie nie jest lepsze , w sensie dostarczania informacji, od głaskania po główce. I proponuje najpierw zbadać to naukowo.
>Co do etyki badań naukowych to powinna się ona kierować tzw. etyką świecką. Jakimś utylitaryzmem, albo co?
>Według mnie Berezow nie zajmuje się tym tematem, tylko wyraźnie chodzi mu o sprawę tortur, czy są tak skuteczne jak się mniema.
>W związku z tym zaproponował eksperyment, aby to statystycznie sprawdzić.
>Ale to ma być chyba felieton w stylu Stanisława Tyma, bo raczej wiadomo, że tortury są skuteczne.

Raczej wiadomo, że nie (za stroną Portalu Spraw Zagranicznych):

" Czy tortury są skuteczne?

Okazuje sie, że rzadko. Mózg ludzki reaguje na ból w bardzo specyficzny sposób- zamazuje wspomnienia. Lawrence Hinkle, neurolog, ktory współpracował z CIA powiedział, że pamięć pod wpływem bólu staje się mniej dokładna. Więźniarka z lat siedemdziesiątych Sheila Cassidy torturowana w Chile w pewnym momencie bardzo chciała współpracowac z katami, ale nie była w stanie przypomniec sobie adresu, o który ją pytali. Hinkle podkreśla, że torturowany tak naprawdę może zgodnie z prawdą odpowiedzieć tylko na proste pytanie, typu "Czy jesteś szpiegiem?", bo ono bezpośrednio go dotyczy. Natomiast wszelkie podane przez niego informacje wymagają weryfikacji nie dlatego, że może kłamac, ale dlatego, że każda tortura jest traumą dla mózgu, a ten zawodzi pod wpływem traumy.

Więźniowie poddani deprywacji snu tracą precyzyjność, mają halucynacje.. Ich zeznania w związku z tym nie maja wartości śledczej. Jak mówią prawnicy więźniów z Guantanamo, wydobyte z nich pod wpływem tortur zeznania na nic się zdały, bo albo były wymyślone (żeby uniknąć dalszego bólu) albo nie miały strategicznego znaczenia

Jak napisano w US Army Study of American POW ("Badania nad jeńcami wojennymi" prowadzonymi przez amerykańską armię), dostępne dowody sugerują, że tortury mogą też... zintensyfikować opór więźnia. Wynika to z faktu, że... człowiek przyzwyczaja się do bólu, a organizm w momencie, w którym tortury stają się nie do zniesienia, po prostu się wyłącza- czyli torturowany traci przytomność lub umiera. Śmierć torturowanego traktowana jest w tym świecie jak porażka przesłuchującego. Jeden z katów powiedział kiedyś, że tortury to precyzyjna sztuka. Jak praca chirurga."

Taki więc badania nad skutecznością tortur były najwyraźniej prowadzone.

> badania nad skutecznością tortur były najwyraźniej prowadzone.
Nie wiem czy takie badania są w ogóle możliwe.
Do rzetelnego badania potrzebna jest zawsze tzw. grupa kontrolna, aby móc porównać ją z grupą eksperymentalną.
A jak stworzyć grupę kontrolną w wypadku badań nad skutecznością tortur?
Poza tym potrzebna jest duża próbka, np. 1000 osób.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> badania nad skutecznością tortur były najwyraźniej prowadzone.
>Nie wiem czy takie badania są w ogóle możliwe.
>Do rzetelnego badania potrzebna jest zawsze tzw. grupa kontrolna, aby móc porównać ją z grupą eksperymentalną.
>A jak stworzyć grupę kontrolną w wypadku badań nad skutecznością tortur?
>Poza tym potrzebna jest duża próbka, np. 1000 osób.

Badania mogą być bardziej lub mniej kompleksowe. Ten artykuł, który przytoczyłem, przeczy jednak potocznemu przekonaniu, że tortury są skuteczną metodą zdobywania informacji.

> Badania mogą być bardziej lub mniej kompleksowe.
Prawdziwe i rzetelne badania, które dają obiektywne wyniki, są kosztowne, czasochłonne i wymagają powtórzeń.
Pieprzyć głupoty może każdy.
Cały czas i wszystkim polecam książkę wydaną przez wydawnictwo CiS pt. "50 Wielkich Mitów psychologii popularnej".
Tam jest prosto i jasno objaśnione jak powstają mity na temat różnych "badań" i skąd się one biorą.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> Badania mogą być bardziej lub mniej kompleksowe.
>Prawdziwe i rzetelne badania, które dają obiektywne wyniki, są kosztowne, czasochłonne i wymagają powtórzeń.
>Pieprzyć głupoty może każdy.

Czyli przyznaje Pani, że prezentowane przez Panią nieczym nie poparte intuicje o skuteczności tortur jako metody operacyjnej, są eehmm... (patrz zdanie wyżej? ).

>Czyli przyznaje Pani, że prezentowane przez Panią niczym nie poparte intuicje o skuteczności tortur jako metody operacyjnej, są
Ale chyba nie wszystkie zjawiska należy badać.
To, że wódka upija większość osób wypita w większej ilości to wie nawet dziecko.
Nie potrzeba na ten temat przeprowadzać badań.
Ale zdarzają się mocne łby, których nie upija.
Lecz wyjątki nie naruszają reguły.
Już w szkole dzieci wiedzą jak wydobyć pewne informacje albo skłonić kogoś do czegoś.
Wykręcają mu rękę, ciągną za włosy.
Gdyby była niska skuteczność tortur to by ich prawdopodobnie nie stosowano.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Gdyby była niska skuteczność tortur to by ich prawdopodobnie nie stosowano.

Modlitwy muszą być jeszcze bardziej skuteczne, bo inaczej by ich nie stosowano.

>Modlitwy muszą być jeszcze bardziej skuteczne, bo inaczej by ich nie stosowano.
Modlitwy to co innego.
Zresztą ich skuteczność była naukowo badana, o czym pisze w swojej słynnej książce "Bóg urojony" Richard Dawkins. Chodzi o tzw. Wielki Eksperyment Modlitewny opisany na str. 98-104.
Wyniki eksperymentu dowiodły, że modlitwa jest nieskuteczna.
To, że ludzie nadal się modlą wynika z ich niewiedzy o powyższym fakcie.
Ale nawet gdyby wiedzieli to i tak by nie uwierzyli.
Zresztą modlitwa to rzecz, można by powiedzieć niewinna.
Stosowanie tortur zaś jest obciążające psychicznie. Wymaga być może szczególnych kwalifikacji psychologicznych. Człowiek raczej nie jest ewolucyjne stworzony do zadawania mąk osobnikom własnego gatunku.
Poza tym jak już pisałam nie widzę sposobu w jaki można by przeprowadzić badania naukowe nad skutecznością tortur, pomijając już ich stronę etyczną.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

---Do kosza ---

>Stosowanie tortur zaś jest obciążające psychicznie. Wymaga być może szczególnych kwalifikacji psychologicznych. >Człowiek raczej nie jest ewolucyjne stworzony do zadawania mąk osobnikom własnego gatunku.

Moim zdaniem jest to właśnie jedna z cech, która odróżnia ludzi od innych zwierząt.

>Poza tym jak już pisałam nie widzę sposobu w jaki można by przeprowadzić badania naukowe nad skutecznością tortur, pomijając już ich stronę etyczną.

Nauka jest wielka i sposób zawsze znajdzie...

Czy ton pisania Berezowa, gdy porusza temat badań naukowych nad torturami, nie jest jednak sarkastyczny? Osobiście nie wyobrażam sobie, by prowadzono takie badania oficjalnie, w głównym nurcie nauki, choć mogę sobie wyobrazić, że są prowadzone w sposób tajny. Pozostaje pytanie o moralną ocenę naukowców, którzy braliby w nich ewentualny udział, i samego przedmiotu badań.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Czy ton pisania Berezowa, gdy porusza temat badań naukowych nad torturami, nie jest jednak sarkastyczny? Osobiście nie wyobrażam sobie, by prowadzono takie badania oficjalnie, w głównym nurcie nauki, choć mogę sobie wyobrazić, że są prowadzone w sposób tajny. Pozostaje pytanie o moralną ocenę naukowców, którzy braliby w nich ewentualny udział, i samego przedmiotu badań.

Jeśli się nie ma szacunku do siebie samego, to zawsze się znajdzie argumentacja, żeby uzasadnić największą podłość.