 |
Racjonalnie o współpracy z SB
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-09-2008 16:45 | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Racjonalnie o współpracy z SB | Na innych forach uczestniczyłem w dyskusjach lustracyjnych, ale tutaj chyba jeszcze nie widziałem takiej dyskusji. A temat stał się dla racjonalistów aktualny, bo oto jeden z najsławniejszych polskich naukowców okazał się płatnym agentem SB.
Zacznę od mojej tezy, którą od lat powtarzam. Na potępienie zasługuje tylko donosiciel, czyli osoba, która ujawnia informacje mogące zaszkodzić innym. Jeżeli informacje były fałszywe lub korzystne, to taki informator może być dumny z tego, że "donosił" w taki sposób.
Przykładowo. Jeśli przesługujący mnie funkcjonariusz SB pytał, czy widziałem jak Nowak rozdawał bibułę na wydziale, to moja odpowiedź: "nie widziałem, żeby rozdawał" jest odpowiedzią, z której można być dumnym, szczególnie jeśli wiadomo, że jest to kłamstwo (z informacji innych agentów, nie tak już niewinnych). Jeżeli ktoś współpracował z SB i dostarczał im tylko informacji o takiej wartości, to powinien byc podziwiany i szanowany za to. "Czy w klubie była wyłożona bibuła?", "Nie widziałem żadanej bibuły w naszym klubie", "niech pan nie kłamie, mamy zeznania świadków, że stał pan przy tym stole i czytał bibułę", "Naprawdę nie pamiętam, codziennie stałem przy tym stole i coś czytałem, mogłem nawet nie zauważyć, że leży tam bibuła, leżały tam różne materiały, ja np. interesiowałem się sprawozdaniami z zebrań zarządu".
Z dokumentacji widać, czy informator kogoś obciążył, czy nie.
Oczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby przez 15 lat SB płaciła komuś za nieobciążające nikogo informacje, ale z drugiej strony, ktoś, kto często jeździł za granicę, wybitny naukowiec, mógł być szczególnie dopieszczany.
Istota problemu jednak tkwi gdzie indziej. Aby kogoś potępić, trzeba wskazać osobę obciążoną donosem, która ucierpiała z powodu donosiciela - bez tego nie można nikogo potępiać za "współpracę" z SB.
Spójrzmy teraz na to z innej perspektywy. Czy znacie pojęcie "centralizm demokratyczny"? To nazwa pewnej idei systemu sprawowania władzy. Istotą tej idei jest kontrolowanie władz wybieralnych, aby nie było nadużyć. System centralizmu demokratycznego polegał na tym, że strukturom władzy wybieralnej odpowiada identyczna struktura władzy kontrolnej, z tym, że organizacji najniższego szczebla (fabryka, wydział uniwersytetu) odpowiada jedna osoba organizacji kontrolnej. Jeden pracownik SB kontrolował najważniejsze decyzje w fabryce lub na wydziale, np. nie można było zostać dziekanem lub dyrektorem, bez akceptacji swojego opiekuna z SB. A taki SB-ek nigdy nie podpisał akceptacji, jeśli nie był zadowoly z jakości dostarczanych informacji.
Ta sama zasada dotyczyła Partii, Kościoła i innych ważnych organizacji - np. I sekretarzem POP nie można było zostać bez akceptacji swojego SB-ka. My, zwykli robole czy studenci, mogliśmy bawić się w honorowe sabotowanie wszystkiego, ale na wyższych szczeblach drabiny społecznej wszyscy gorliwie donosili SB bo taki był system. Nie trzeba było wcale być partyjnym, żeby robić karierę - pamiętamy tych dumnych bezpartyjnych dyrektorów. Tak, można było być bezpartyjnym, nie można było jednak odmawiać współpracy z SB - to definitywnie zamykało możliwości awansowania, wyjeżdżania za granicę i inne.
Jeszcze tu wrócę, nawet jak nikt nie odpowie, to dopiero początek dyskusji. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Do jasnej cholery, odróżnijcie wreszcie zwykłych gównianych kapusiów od agentów kontrwywiadu i wywiadu!!!
.
|
|
 | 1 na 1 | Duda (25557 punktów) | > Do jasnej cholery, odróżnijcie wreszcie zwykłych gównianych kapusiów od agentów kontrwywiadu i wywiadu!!!.
Niestety! Minęło już prawie 20 lat gdy SB nie istnieje. Jak działało SB nie wszyscy żyjący w tym czasie zdawali sobie sprawę a później urodzonym kaczopodobna propaganda zrobiła wodę z mózgu. Przecież tego nie rozróżnia nawet Kurtyka ( bo nie chce).
Bez solidnego wykładu się nie obejdzie.
Może pokusiłbyś się na stworzenie przynajmniej skróconego schematu organizacyjnego tej jakże ważnej (obecnie) instytucji.
|
|
| | Adamiak (36436 punktów) | > Do jasnej cholery, odróżnijcie wreszcie zwykłych gównianych kapusiów od agentów kontrwywiadu i wywiadu!!!.>
Właśnie!
Nigdy nie miałem większych zastrzeżeń (prócz poczucia, że nie chciałbym takiej "pracy" wykonywać") do PRACOWNIKÓW wszelkiej maści wywiadów, "zawodowych" szpiegów.
Moja pogarda dotyczy tych "małych, śliskich, zgniłych i wrednych kapusiów", którzy donosili na kumpli, np. dla uzyskania paszportu lub awansu, i to bez względu na ich- kapusiów- dorobek naukowy czy status społeczny...świnia jest świnią w chlewie, szopie, na uniwerku, i w salonie.
To samo dotyczy tych, co dla ziemniaków na zimę, przydziału na samochód, jesiennej cebuli, wycieczki do ZSRR po zakup taniego złota i innych "niezbędnych do życia wartości" (lista jest długa), dla których trzeba się koniecznie sprzedać...zapisywali się do PZPR czy ZMP (ZSMP).
Tacy nie poczuwają się do żadnej winy, bo przecie nic nikomu "nie szkodzili" i argument, że byli niezbędnymi cyferkami składowymi statystyki (prawie) dwumilionowej rzeszy partyjniaków, że bez nich właśnie owej Partii by nie było ...do nich nie dociera...przecież oni nic nie robili, "bezradniaczki" psia ich mać*!.
A dla mnie- pewnie nie tylko dla mnie- stanowili "nawóz komuny" i tyle.
*- dla nich właśnie nie było ruskiej okupacji po 45 roku
|
|
| | 3 na 3 | lotrek (14275 punktów) |
>To samo dotyczy tych, co dla ziemniaków na zimę, przydziału na samochód, jesiennej cebuli, wycieczki do ZSRR po zakup taniego złota i innych "niezbędnych do życia wartości" (lista jest długa), dla których trzeba się koniecznie sprzedać...zapisywali się do PZPR czy ZMP (ZSMP).
Małe sprostowanie...potwierdzą ci co pamiętają.
Ziemniaki na zimę, czy cebulę załatwiały (także pralki, rajstopy itd) związki zawodowe (wszystkie), na wycieczkę do ZSRR, czy gdzie indziej jeździło się z Orbisem, Almaturem, PTTKiem, czy z Gromadą (były takie biura podróży). Po tanie złoto, właśnie z Orbisem w latach siedemdziesiątych jeździło się do Kuwejtu. Dla tego wszystkiego nie trzeba było się zapisywać do partii...
Talonu na samochód nie dostawał każdy z trzech milionów członków partii, tylko nie liczni i niekoniecznie partyjni. Najwięcej kapusiów, przynajmniej w latach osiemdziesiątych wywodziło się z "Solidarności" a ci najczęściej do PZPR nie należeli.
PS. W ZSMP były świetne dziewczyny a i do krakowskich Jaszczurów można było się łatwiej na imprezę dostać z legitymacją tej właśnie organizacji, która z socjalizmem miała tylko wspólną nazwę.
|
|
| | | | Adamiak (36436 punktów) | >>To samo dotyczy tych, co dla ziemniaków na zimę, przydziału na samochód, jesiennej cebuli, wycieczki do ZSRR po zakup taniego złota i innych "niezbędnych do życia wartości" (lista jest długa), dla których trzeba się koniecznie sprzedać...zapisywali się do PZPR czy ZMP (ZSMP).
> Małe sprostowanie...potwierdzą ci co pamiętają.Ziemniaki na zimę, czy cebulę załatwiały (także pralki, rajstopy itd) związki zawodowe (wszystkie), na wycieczkę do ZSRR, czy gdzie indziej jeździło się z Orbisem, Almaturem, PTTKiem, czy z Gromadą (były takie biura podróży). Po tanie złoto, właśnie z Orbisem w latach siedemdziesiątych jeździło się do Kuwejtu. Dla tego wszystkiego nie trzeba było się zapisywać do partii...
>Talonu na samochód nie dostawał każdy z trzech milionów członków partii, tylko nie liczni i niekoniecznie partyjni. Najwięcej kapusiów, przynajmniej w latach osiemdziesiątych wywodziło się z "Solidarności" a ci najczęściej do PZPR nie należeli.
>PS. W ZSMP były świetne dziewczyny a i do krakowskich Jaszczurów można było się łatwiej na imprezę dostać z legitymacją tej właśnie organizacji, która z socjalizmem miała tylko wspólną nazwę.>.
Ok, zgadzam się, pomyłki stąd, że "nie byłem w temacie".
Moja...była znajoma zapisała się do ZMS-u by pojechać na Krym (po złoto po drodze).
Mój...były znajomy zapisał się do Partii by dostać mieszkanie (potwierdzą ci, co pamiętają, że nie tylko partyjniacy gdzieś mieszkali).
Ja nie zapisałem się do żadnej organizacji (Kościół wyjątkiem lecz ostałem "zapisany") z Solidarnością- której byłem sympatykiem- włącznie.
Wszyscy kapusie- ci z Solidarności, stoczni, uniwerku i Antarktydy również- to dla mnie świnie...jasne?
Ps. Nie wiem jak się bawili ZMS-owcy, lecz byli cyferkami w statystykach komunistów a świetnych dziewczyn nie brakowało i poza Partią (potwierdzą ci, co pamiętają).
Ja nie potrzebowałem Partii i ZMS-u by się świetnie bawić (potwierdzą ci, co pamiętają).
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ja nie potrzebowałem Partii i ZMS-u by się świetnie bawić (potwierdzą ci, co pamiętają).
Co prawda, to prawda. Pamiętam jak przyjemnie było łazić z uśmieszkiem pogardy po korytarzach i klubach studenckich i robić sobie jaja z ZSyPowców. Myśmy się bawili w naszym gronie, pijąc piwa i miody, a ZSyPowcy bawili się w swoim zsypie chlając wina i wódkę. ZSyPowcy jeździli w góry na te swoje obozy wędrowne, a my jeździliśmy z kumplami w góry jako prawdziwi turyści. I tylko, kurcze, przypomniało mi się, w Bieszczadach musieliśmy korzystać z baz studenckich SZSP, jednak, cholera, jak widać, też sobie ubrudziłem ręce...
doku
|
|
| | | | | | Adamiak (36436 punktów) | >>Ja nie potrzebowałem Partii i ZMS-u by się świetnie bawić (potwierdzą ci, co pamiętają).
> ZSyPowcy jeździli w góry na te swoje obozy wędrowne, a my jeździliśmy z kumplami w góry jako prawdziwi turyści. I tylko, kurcze, przypomniało mi się, w Bieszczadach musieliśmy korzystać z baz studenckich SZSP, jednak, cholera, jak widać, też sobie ubrudziłem ręce...>
Ja nie musiałem , bo- jako prawdziwy turysta- chciałem i spałem w namiocie...własnym...po sprawdzeniu na metce, czy aby nie wyprodukowanym w ramach czynu partyjnego...22 lipca...
Jeśli chcesz w ten sposób ironizować, Dokowski, to Ci wolno, ale mnie takie "dowcipy" w takim temacie nie bawią.
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli chcesz w ten sposób ironizować, Dokowski, to Ci wolno, ale mnie takie "dowcipy" w takim temacie nie bawią.
Nie szkodzi, nie każdego muszą bawić. Jednak dyskusja jest przyjemniejsza, gdy argumenty okraszone są dowcipem. Kogo nie bawi dowcip, powinien skupić się tylko na merytorycznej wartości argumentów.
Brudził nie sam fakt rozmowy z SB-kiem, ale dopiero treść tej rozmowy - mówiąc inaczej, dopiero wartość merytoryczna spotkania z SB-kiem decyduje o tym, czy możemy z czystym sumieniem wyrazić pogardę.
Weź to sobie do serca, tę "wartoć merytoryczną". Także w dyskusji nie komentuj samej tylko formy (że dowcipna, be), ale spróbuj też odnieść się do meritum.
doku
|
|
| | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | >>Brudził nie sam fakt rozmowy z SB-kiem, ale dopiero treść tej rozmowy - mówiąc inaczej, dopiero wartość merytoryczna spotkania z SB-kiem decyduje o tym, czy możemy z czystym sumieniem wyrazić pogardę.>
Na moją pogardę zasługuje sam podpis (+ ew. "reszta") świadczący o gotowości/chęci/decyzji* współpracy ze służbami podległymi sowietom.
*- do wyboru
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Na moją pogardę zasługuje sam podpis (+ ew. "reszta") świadczący o gotowości/chęci/decyzji* współpracy ze służbami podległymi sowietom.
Rozumiem, że gardzisz każdym, kto w tamtych czasach choć raz był na Zachodzie
Mam szczęście, że nie miałem chęci/decyzji/gotowości/ochoty/potrzeby wyjazdu na Zachód w tamtych czasach i przypadkiem zostałem człowiekiem godnym szacunku
doku
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Moja pogarda dotyczy tych "małych, śliskich, zgniłych i wrednych kapusiów", którzy donosili na kumpli
Dokładnie o to chodzi. A to jest w aktach czarno na białym. Jeden mówił SB-kowi "widziałem, jak Nowak robił to i to", a inny na pytanie odpowiedał: "nie widziałem, żeby Nowak robił coś takiego" - obydwaj mogli w ten sposób latami współpracować z SB, a dzisiaj IPN obydwu próbuje obrzucić błotem
doku
|
|
1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Ciekawą propozycją jest odróżnianie agentów/współpracowników SB, których współpraca niosła skutki negatywne dla innych i takich, których donoszenie było neutralne lub takie się wydawało. Jest to problem pokazywania pzreszłości w różnych odcieniach. Są ludzie którzy definitywnie odmówili współpracy i utrącono im równie definitywnie kariery, są ludzie którzy poszli na współpracę aby kontynuować karierę lub zwyczajnie pracować na przyzwoitym stanowisku pracy, są tacy którzy dzięki współpracy zrobili kariery i jest wielu pośrodku i z boku.
Potępienie za współpracę tylko wtedy gdy ustalimy ofiarę współpracy wydaje się rozsądne, ale trudne do ustalenia, przecież na krzywdę ofiary może się składać wiele czynników. Tam gdzie sprawa jest ewidentna łatwo jest oceniać, tam gdzie jest złożona, będzie wiele opinii, bo każdy ma jakiś swój system przyzwoitości.
Otworzyć archiwa!
pozdrawiam
|
|
| | aenigma (455 punktów) | > Otworzyć archiwa!Nie otwierać! Zamknąć i puścić z dymem!!! By nie został kamień na kamieniu, a raczej kartka na kartce  Czas na grzebanie w łajnie skończył się jakieś 15 lat temu i wtedy trzeba było się tym zająć, a że nikt tego nie zrobił, teraz będzie ono służyć do eliminacji konkurentów i innych niewygodnych osób. Nie lubię Kowalskiego - jak się go pozbyć? OBSMAROWAĆ! Takie wyciąganie brudów np. osobom niewygodnym politycznie... Okropne 
|
|
| 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Potępienie za współpracę tylko wtedy gdy ustalimy ofiarę współpracy wydaje się rozsądne, ale trudne do ustalenia
Siedzą tam ludzie, grzebią, porównują teczki różnych osób i ich zeznania i relacje różnych SB-ków na temat osób, na kóre donosili informatorzy - to jest łatwiejsze niż ustalenie przez nauczyciela matematyki na podstawie klasówek, kto od kogo ściągał. Nie demonizujmyn ludzkiej inteligencji - jeżeli nie można wskazać pokrzywdzonej ofiary donosiciela, to znaczy, że na nikogo on nie doniósł, i że cała afera jest zwyczajnym oszczerstwem - tak właśnie postrzegam działalność IPN - jako fabrykę oszczerstw produkowanych na potrzeby złych polityków.
Gdyby w IPN pracowali ludzie uczciwi, to ujawnialiby tylko takie przypadki, w których można wskazać konkretnie, że Nowak doniósół na Kowalskiego, dzięki czemu przeprowadzono u Kowalskiego rewizję i znaleziono bibułę w dużych ilościach. To są elementarne ustalenia tych, którzy grzebią w archiwach, tak było już w czasach Olszewskiego, znałem wtedy jeszcze kumpla z czasów studenckich, który pracował w ekipie Macierewicza i opowiadał o kuchni ich pracy, o porównywaniu dokumentów, o jednoznaczności wyników takich porównań, o tym, jak wyraźnie widać, który SB-ek koloryzował na temat swoich osiągnięć, a który pisał rzetelne notatki. Takie rzeczy tylko laikowi mogą wydawać się skomplikowane, tak samo, jak uczeń ma nadzieję, że jeśli niedokładnie ciągnie, to nauczyciel się nie zorientuje, że jest ściągnięte.
Ci, co grzebią w archiwach doskonale wiedzą, który z informatorów donosił i szkodził kolegom, a który doił frajerów z SB i robił ich w konia, tak że ci SB-cy ponosili konsekwencje służbowe swojej głupoty, a potem przydzielano mu innego SB-ka, który był tak samo robiony w konia jak ten poprzedni.
Czy w efekcie współpracy z Wolszczanem udało się SB przeprowadzi choć jedną udaną rewizję i kogoś aresztować? Czy może przez te 15 lat Wolszczan cały czas wodził ich za nos? Ci z IPN z pewnością znają odpowiedź na to pytanie.
doku
|
|
5 na 5 | sztejkat (4743 punktów) | To, że współpraca z SB była współpracą z legalnym wówczas urzędem państwa Polskiego oczywiście nie ma najmniejszego znaczenia?
Jestem zbyt młody by pamiętać tamte czasy, jednak dziwi mnie jak rzadko wspomina się o tym aspekcie. Także z tego powodu, że obecne podejście stawia w wątpliwym świetle współpracę z jakimikolwiek, w tym dzisiejszymi, władzami.
Pozdrawiam.
Tomasz Sztejka
|
|
| kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | To zależy jak się rozumie słowo "legalne".
|
|
| | 1 na 1 | Duda (25557 punktów) | Milicja też była legalna. Porządny obywatel współpracował z Milicją przeciwko wszelkiego rodzaju bandytami. A był to tez organ represji.
|
|
| | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Milicja też była legalna. Porządny obywatel współpracował z Milicją przeciwko wszelkiego rodzaju bandytami. A był to tez organ represji.
Organy nacisku stanowią narzędzie sprawowania władzy każdego państwa. Tutaj istotne jest pytanie do czego i komu to narzędzie służy i przeciwko komu jest skierowane.
>
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Porządny obywatel współpracował z Milicją przeciwko wszelkiego rodzaju bandytami. A był to tez organ represji.
To też jeden z mitów, w który wierzy homo sovieticus. A prawda jest taka, że donosiciele MO byli o wiele bardziej skuteczni niż SB. MO była źródłem lepszych informacji pozwalających walczyć z opozycją niż SB. Donisiciele MO rekrutowali się z naturalnych wrogów inteligencji - gitowców i drobnych przestępców, którzy byli naturalnym narzędziem komunistycznego ucisku społeczeństwa. Żeby dobrze rozumieć ten mechanizm, trzeba przeczytać Archipelag Gułag. To właśnie MO i pospolici przestępcy byli głównym zagrożeniem dla opozycji - to z tego źródła płynęły informacje o tym, kto malował w nocy na murach, gdzie w nocy rozładowywano jakąś ciężarówkę, gdzie się spotykają "polityczni" itd.
SB próbowała werbować zdrajców i miała marne wyniki. MO współpracowała z prawdziwymi donosicielami, którzy szpiegowali studentów i politycznych, i miała dobre wyniki. Ale zasługi przypisywano SB, jako organizacji elitarnej. I ten mit przetrwał wbrew rozsądkowi.
doku
|
|
| | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | Żeby dobrze rozumieć ten mechanizm, trzeba przeczytać Archipelag Gułag. To właśnie MO i pospolici przestępcy byli głównym zagrożeniem dla opozycji - to z tego źródła płynęły informacje o tym, kto malował w nocy na murach, gdzie w nocy rozładowywano jakąś ciężarówkę, gdzie się spotykają "polityczni" itd.
>SB próbowała werbować zdrajców i miała marne wyniki. MO współpracowała z prawdziwymi donosicielami, którzy szpiegowali studentów i politycznych, i miała dobre wyniki. Ale zasługi przypisywano SB, jako organizacji elitarnej. I ten mit przetrwał wbrew rozsądkowi.
jakaś kompletna bzdura.
|
|
| | | sztejkat (4743 punktów) | >To zależy jak się rozumie słowo "legalne".
Rządzące.
Na prymitywnej, jednak jedynej jednoznacznej zasadzie - władza która włada jest legalna.
Bo jakoś tak się dziwnie składa, że o wątpliwej "legalności" mówi się zwykle wtedy, gdy ona upada.
Tomasz Sztejka
|
|
| | Adamiak (36436 punktów) | >To, że współpraca z SB była współpracą z legalnym wówczas urzędem państwa Polskiego oczywiście nie ma najmniejszego znaczenia
Jasne, tak samo współpraca z Gestapo była współpracą z legalnym wówczas urzędem Deutsches Reich...lecz miała znaczenie...
...i nie widzę związku z współpracą z dzisiejszymi władzami.
Pozdrawiam.
|
|
| | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >To, że współpraca z SB była współpracą z legalnym wówczas urzędem państwa Polskiego oczywiście nie ma najmniejszego znaczenia
Jasne, tak samo współpraca z Gestapo była współpracą z legalnym wówczas urzędem Deutsches Reich...lecz miała znaczenie...
...i nie widzę związku z współpracą z dzisiejszymi władzami.
Do jasnej cholery, odróżnijcie wreszcie zwykłych gównianych kapusiów od agentów kontrwywiadu i wywiadu!!!
Jak proszą, to rozróżnijmy.
W skład MSW wchodziły min. Biuro Studiów Służby Bezpieczeństwa MSW - (1982-1989) koordynacja działań przeciwko opozycji oraz Służba Bezpieczeństwa, SB - (1956-1990) .
Głównym celem i zadaniem SB było utrzymanie władzy komunistycznej. Była to policja polityczna. nadrzędnym jej zadaniem było zwalczanie opozycji. Przenikała do wszelkich struktur i organizacji będących w opozycji do władz komunistycznych. Inwigilowała praktycznie wszystkie środowiska w tym zakłady pracy, środowiska intelektualne, kościelne organizacje studenckie, mniejszości narodowe itp., itd.. Przedmiotem działań były także środowiska polonijne. W ramach działań kontrolowała także struktury partyjne, MO i siebie samą. Nie było chyba takiego obszaru życia publicznego i prywatnego, który jej działalności nie podlegał.
Służba Bezpieczeństwa brała udział w zwalczaniu opozycji, w represjach wobec uczestników demonstracji i strajków. Odegrała główną rolę obok Milicji Obywatelskiej, ZOMO, ORMO oraz wojska w tłumieniu demonstracji w czasie wydarzeń marca 1968, grudnia 1970 na Wybrzeżu, oraz w Radomiu i Ursusie w czasie wypadków czerwcowych 1976. Uczestniczyła w wprowadzeniu stanu wojennego.
Dysponowała wszystkimi dostępnymi środkami inwigilacji. Podsłuchami, informacjami z środowisk (w tym prostytutek i cinkciarzy). W ramach tego i to stanowiło główne źródło informacji, funkcjonariusze tworzyli własne siatki informatorów tzw. osobowe źródła informacji, tajnych współpracowników. Pozyskiwanie tych osób, odbywało się różnymi metodami z przekupstwem i szantażem włącznie.
Część zgromadzonych dokumentów została, w latach 1989 - 1992 zniszczonych (ponad 600 tys. dokumentów osobowych, kart operacyjnych itd.). Część pewnie zalega w jakiś bezpiecznych miejscach dla bezpieczeństwa ich posiadaczy, lub dla innych celów. Część ok. 50% stanowi materiały IPN.
Służbie bezpieczeństwa przypisuje się ok 90 zabójstw na tle politycznym, dokonanych tylko w stanie wojennym.
To moja uwaga osobista. Straciłem w tym okresie dwóch znajomych, obydwaj internowani, obydwaj zginęli trzy miesiące po wyjściu. Jeden był moim przyjacielem.
Nadawanie innych znaczeń działalności SB, niż ta do której została powołana, czyli walki z polityczną opozycją jest próbą zmiany jej przeznaczenia. Sprawy bezpieczeństwa państwa, wywiad i kontrwywiad, z działalnością SB w pewnym sensie się przenikały, jednak te zadania leżały w gestii innych struktur służb specjalnych.
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Zgoda, witwosie. Spójrz na wątek "Merde!"
.
|
|
| | | | sztejkat (4743 punktów) | Ops, przepraszam, odpowiedź w nie właściwym miejscu. Zmylił mnie brak zielonego w cytacie z przedmówcy.
Przeniosłem wyżej. Nie, niżej.
Witwosowi zaś dziękuję za dogłębną informacje i współczuję utraty przyjaciela.
|
|
| | | | matragon (2557 punktów) | >W skład MSW wchodziły min. Biuro Studiów Służby Bezpieczeństwa MSW - (1982-1989) koordynacja działań przeciwko opozycji oraz Służba Bezpieczeństwa, SB - (1956-1990) .
>Głównym celem i zadaniem SB było utrzymanie władzy komunistycznej. Była to policja polityczna. nadrzędnym jej zadaniem było zwalczanie opozycji. >
sprecyzujmy :
Struktura Służby Bezpieczeństwa
* pion I (wywiad)
* pion II (kontrwywiad)
* pion III (nadbudowa tj. w rozumieniu marksistowskim sfera niematerialna; początkowo również baza)
* pion IIIA, później V (baza - środki produkcji, siła robocza, tzn. przemysł)
o adekwatnie do potrzeby i podobnie jak w wypadku pionu IIIA oraz jego pokrewnych, rozrostu opozycji, tworzono w niektórych jednostkach:
+ III-1 (uczelnie)
+ III-2 (artyści, intelektualiści, dziennikarze)
+ IIIA-1, później V-1 (centralne ogniwa opozycji)
+ V-2 (z uwagi na zagęszczenie przemysłu)
* pion IV (związki wyznaniowe)
* pion VI (rolnictwo)- wcześniej kompetencje te realizowały kolejno III, IIIA i IV
* pion "A" (szyfrów)
* pion "B" (obserwacji)
* pion "C" (ewidencja i archiwa operacyjne)
* pion "T" (techniki operacyjnej)
* pion "W" (perlustracji korespondencji)
* pion RKW (radiokontrwywiadu)
* pion Śledczy
* pion Paszportów
* pion Studiów
(źródło : wikipedia)
Michał 'matragon' Worgacz
BEZ ODCHYLEŃ OD NORMY
NiEMOŻLiWY JEST POSTĘP (F.Zappa)
|
|
| | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>źródło: wikipedia.
Komuś w tej wikipedii znów sie coś pomieszało. Autor tego wpisu, podobnie jak wielu dyletantów, nie ma zielonego pojęcia, czym są działania kontrwywiadowcze, a czym wywiadowcze.
W SB, podległej MSW nie istniał pion kontrwywiadu, ani też wywiadu, czego zresztą dowodzi pozostała część tekstu w wikipedii (zadałem sobie trud przeczytania).
Nie istniał także ani pion, ani wydział, ani cokolwiek innego, co tyczyło radiokontrwywiadu. To w ogóle pojęcie - potworek. Dawnymi laty była w SB (na prawach referatu) służba zagłuszania audycji radiowych z zagranicy - i tyle.
Nieco więcej o strukturalnych zadaniach obu służb, nie mających z sobą wiele wspólnego, czyli o SB i kontrwywiadzie - patrz wątek "Merde!".
Napisać, że opozycja używała "kodów radiowych" mógł jedynie ktoś po lekturze Bonda lub innej w tym stylu. "Solidarność" nawet Walcząca i rozbudowana służba radiowa? Autor tej notatki, powiedzmy, zagalopował się trochę.
Nie pierwsza, nie ostatnia wątpliwa informacja wikipedii.
.
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Głównym celem i zadaniem SB było utrzymanie władzy komunistycznej. Była to policja polityczna. nadrzędnym jej zadaniem było zwalczanie opozycji. Przenikała do wszelkich struktur i organizacji będących w opozycji do władz komunistycznych. Inwigilowała praktycznie wszystkie środowiska w tym zakłady pracy, środowiska intelektualne, kościelne organizacje studenckie, mniejszości narodowe itp., itd..
Nie stawiasz kropki nad i. Zarówno faktycznie, jak i teoretycznie wg idei centralizmu demokratycznego, SB "przenikała do wszelkich struktur i organizacji" a nie tylko do tych, które były w opozycji. A było tak dlatego, że głównym celem SB było po prostu sprawowanie władzy, a nie tylko jej "utrzymywanie".
doku
|
|
| | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Głównym celem i zadaniem SB było utrzymanie władzy komunistycznej. Była to policja polityczna. nadrzędnym jej zadaniem było zwalczanie opozycji. Przenikała do wszelkich struktur i organizacji będących w opozycji do władz komunistycznych. Inwigilowała praktycznie wszystkie środowiska w tym zakłady pracy, środowiska intelektualne, kościelne organizacje studenckie, mniejszości narodowe itp., itd..
>Nie stawiasz kropki nad i. Zarówno faktycznie, jak i teoretycznie wg idei centralizmu demokratycznego, SB "przenikała do wszelkich struktur i organizacji" a nie tylko do tych, które były w opozycji. A było tak dlatego, że głównym celem SB było po prostu sprawowanie władzy, a nie tylko jej "utrzymywanie".
SB nie sprawowała władzy. Czytaj całość:
"W ramach działań kontrolowała także struktury partyjne, MO i siebie samą. Nie było chyba takiego obszaru życia publicznego i prywatnego, który jej działalności nie podlegał".
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > >wg idei centralizmu demokratycznego, SB "przenikała do wszelkich struktur i organizacji" a nie tylko do tych, które były w opozycji. A było tak dlatego, że głównym celem SB było po prostu sprawowanie władzy, a nie tylko jej "utrzymywanie".
>SB nie sprawowała władzy. Czytaj całość:
>"W ramach działań kontrolowała także struktury partyjne, MO i siebie samą. Nie było chyba takiego obszaru życia publicznego i prywatnego, który jej działalności nie podlegał".
Wszystko się zgadza, tylko nie okazujesz zrozumienia dla tamtych mechanizmów władzy. Faktyczną władzę sprawowała SB, choćby poprzez to, że SB decydowała o obsadzie wszystkich ważnych stanowisk w administracji i nie tylko
doku
|
|
| | 3 na 3 | sztejkat (4743 punktów) | >(...)
>Jasne, tak samo współpraca z Gestapo była współpracą z legalnym wówczas urzędem Deutsches Reich...lecz miała znaczenie...
Jeśli podpisałeś Volkslistę, wówczas jak najbardziej właściwym, prawda?
>...i nie widzę związku z współpracą z dzisiejszymi władzami.
Załóżmy, że dziś, bazując na dzisiejszych informacjach, w pełni współpracuję z dzisiejszą władzą. Innymi słowy, uczciwie odpowiadam na zadawane pytania.
Patrząc, jak traktuje się współpracę z SB oraz zdradę (płk. Kukliński) itp. odnoszę wrażenie, że dla własnego dobra powinienem stać w opozycji. Nieważne do czego. Milczeć, może przeszkadzać, a już na pewno w niczym nie pomagać. Ważne, by w przyszłości nie być po stronie przegranych.
Oczywiście upraszczam. Oczywiście nie wiem jak to było. Oczywiście reprezentuję moralność gadzinową - a w zasadzie jej brak.
Jeśli jednak ktokolwiek ma kiedykolwiek współpracować z organami wywiadu, kontr-wywiadu, służb wewnętrznych itp. to musi mieć pewność choćby o tyle, że prawo nie działa wstecz. Że współpraca "dla dobra kraju" TERAZ nie stanie się zdradą JUTRO.
Zawsze będą wygrani i przegrani. I zawsze dobro będzie po stronie zwycięzców.
Gdyby III Rzesza wygrała wojnę współpraca z Gestapo byłaby chwalebna.Jednak przegrała.
Gdyby Rosja Radziecka podbiła USA, za ewentualną współpracę z SB dostałbyś medal. Nie podbiła.
Rozumiem, że przegrani przegrali. Jednak piętnowanie tych, którzy z nimi współpracowali jest moim zdaniem strzelaniem sobie w stopę.
Z powodów, które przytoczyłem powyżej.
Tomasz Sztejka
|
|
| | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli jednak ktokolwiek ma kiedykolwiek współpracować z organami wywiadu, kontr-wywiadu, służb wewnętrznych itp. to musi mieć pewność choćby o tyle, że prawo nie działa wstecz. Że współpraca "dla dobra kraju" TERAZ nie stanie się zdradą JUTRO.
Nie można pomieszać tutaj tematów. Rozmowa jest o Służbie Bezpieczeństwa i jej współpracownikach. SB wywodzi się wprost z UBP, (KdsBP). Działalność tych urzędów była znana. Samo słowo UB-ek budziło strach. Po 56' i ucieczce na Zachód J, Światło dokonano niewielkich zmian organizacyjnych i w nazewnictwie. Miało to także znaczenie propagandowe. Po śmierci Stalina, zrzucono odpowiedzialność za okres "błędów i wypaczeń" na UB. De facto została to ta sama organizacja i ci sami ludzie.
Każdy, który poszedł na współpracę z SB, miał świadomość, czym ona jest i jakim celom służy. Większość robiła to dla korzyści, część, raczej nikła, z przyczyn ideologicznych, część została zmuszona szantażem.
W każdym systemie znajdą się ludzie, których można zwerbować. Na tym polega działalność służb. Tylko nie można pomieszać działalności zapewnienia bezpieczeństwa państwa, za ściganiem i tępieniem (łącznie z fizyczną ich likwidacją), ludzi za ich poglądy. Tu nie ma miejsca na agenta J.B. 007.
Istotą ustawy lustracyjnej jest ograniczenie udziału, w życiu publicznym, ludzi, którzy są gotowi dla małych korzyści materialnych do każdej podłości. Daje także możliwość świadomego wyboru do Sejmu czy senatu, ludzi o określonej mentalności, a więc nie wybierać ludzi wrednych.
|
|
| | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Zgadzam się - co do teorii.
.
|
|
| | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>W każdym systemie znajdą się ludzie, których można zwerbować.[...]
>Istotą ustawy lustracyjnej jest ograniczenie udziału, w życiu publicznym, ludzi, którzy są gotowi dla małych korzyści materialnych do każdej podłości.
Ale skoro w każdym systemie, więc także tym zlustrowanym znajdą się ludzie, których można zwerbować...
.
|
|
| | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>W każdym systemie znajdą się ludzie, których można zwerbować.[...]
>>Istotą ustawy lustracyjnej jest ograniczenie udziału, w życiu publicznym, ludzi, którzy są gotowi dla małych korzyści materialnych do każdej podłości.
>Ale skoro w każdym systemie, więc także tym zlustrowanym znajdą się ludzie, których można zwerbować...
Agentury były są i będą. Za zdradę interesów swojego państwa ponosi sie odpowiedzialność.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Większość robiła to dla korzyści, część, raczej nikła, z przyczyn ideologicznych, część została zmuszona szantażem.
Czy opierasz się na jakiś danych? Z moich doświadczeń i rozmów z kumplami wyniosłem wrażenie, że większość to ofiary szantażu.
Opiszę przykład z życia. Student dostaje zwyczajne wezwanie z dzielnicowej komendy MO w charakterze świadka. Na miejscu funkcjonariusz ubrany po cywilnemu zadaje pytanie w stylu: "Macie na korytarzu przed dziekanatem stół gdzie są wzory podań i inne. Na tym stole dnia tego i tego pojawiła się bibuła, którą niektórzy studenci czytali i sobie wzięli. Czy widział Pan, kto wyłożył tę bibułę na stół?" student odpowiada: "W ogóle nie widziałem żadnej bibuły tego dnia ani nikogo, kto by robił coś podobnego". "No to Pan wpadł, mamy zeznania innych studentów, którzy widzieli jak Pan tam był i czytał tę bibułę - możemy wytoczyć panu teraz sprawę o utrudnianie śledztwa i składanie fałszywych zeznań, chyba że pan przestanie kłamać i zacznie współpracować". Oczywiście student wie, że milicjant ma rację (nie wie jeszcze że to SB-ek), bo on tam był i rzeczywiście czytał tę bibułę, chociaż i tak może podejrzewać blef.
Czy wg Ciebie coś takiego można nazwać szantażem?
Na szczęście student wymyślił poprawną odpowiedź: "Możliwe, że tam byłem i coś czytałem, często tam jestem i coś czytam, ale z pewnością nie była to bibuła, bibuły nie zauważyłem, chociaż mogła tam leżeć".
doku
|
|
| | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Większość robiła to dla korzyści, część, raczej nikła, z przyczyn ideologicznych, część została zmuszona szantażem.
>Czy opierasz się na jakiś danych? Z moich doświadczeń i rozmów z kumplami wyniosłem wrażenie, że większość to ofiary szantażu.
Nie bardzo wiem co chciałeś przekazać. Z którą częścią mojej wypowiedzi dyskutujesz?
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>>Większość robiła to dla korzyści, część, raczej nikła, z przyczyn ideologicznych, część została zmuszona szantażem.
>>Czy opierasz się na jakiś danych? Z moich doświadczeń i rozmów z kumplami wyniosłem wrażenie, że większość to ofiary szantażu.
>Nie bardzo wiem co chciałeś przekazać. Z którą częścią mojej wypowiedzi dyskutujesz?
Myśl, gdy czytasz! Zadaję proste pytanie, niczego nie przekazuję. Skąd masz te dane? Jak duża jest ta "większość"? Moim zdaniem to nieprawda, więc pytam, skąd te dane?
doku
|
|
| | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>>>Większość robiła to dla korzyści, część, raczej nikła, z przyczyn ideologicznych, część została zmuszona szantażem.
>>>Czy opierasz się na jakiś danych? Z moich doświadczeń i rozmów z kumplami wyniosłem wrażenie, że większość to ofiary szantażu.
>>Nie bardzo wiem co chciałeś przekazać. Z którą częścią mojej wypowiedzi dyskutujesz?
>Myśl, gdy czytasz! Zadaję proste pytanie, niczego nie przekazuję. Skąd masz te dane? Jak duża jest ta "większość"? Moim zdaniem to nieprawda, więc pytam, skąd te dane?
Dokowski ty myśl, kiedy czytasz. Nie wiem ilu twoich kumpli współpracowało i skąd pochodzą twoje informacje. Ja nie podaję żadnych precyzyjnych danych, wyrażam opinię powstałą z zainteresowania tematem . Myśl dokowski, bo myślenie ma przyszłość. Przez ciekawość, ilu twoich kumpli przyznało się do współpracy. Myślisz, że ktoś z chęcią się przyzna, że poszedł na współpracę dla korzyści materialnych lub kariery? Myśl dokowski, myśl bo z tym masz trudności. W innym miejscu piszesz, że to SB decydowało o obsadzie stanowisk i przebiegu karier.
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >nie podaję żadnych precyzyjnych danych, wyrażam opinię powstałą z zainteresowania tematem
Jeżeli podajesz trzy możliwości, o jednej pisząc "większość", a o innej "nikły", to są to dla mnie już dość precyzyjne sformułowania, coś w rodzaju np.: 60%, 35%, 5%. lub 70%, 25%, 5%. Nie wykręcaj się więc, gdy pytam, na jakiej podstawie formułujesz taką opinię. Twoje wykręty sugerują, że po prostu lubisz obrzucać błotem ludzi, którzy na to nie zasłużyli.
Moja ocena jest inna niż Twoja. Sądzę, że bliższy rzeczywistości jest rozkład: 30%, 30%, 30%, 10% czyli żadna "większość" ale tylko "znaczna część", robiła to dla korzyści, podobnie jak ci co robili to ze strachu, czy z innych przyczyn
doku
|
|
| | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >Jeśli podpisałeś Volkslistę, wówczas jak najbardziej właściwym, prawda
Volkslista była dla Niemców etnicznych.
>>...i nie widzę związku z współpracą z dzisiejszymi władzami.
>Załóżmy, że dziś, bazując na dzisiejszych informacjach, w pełni współpracuję z dzisiejszą władzą. Innymi słowy, uczciwie odpowiadam na zadawane pytania.
>Patrząc, jak traktuje się współpracę z SB oraz zdradę (płk. Kukliński) itp. odnoszę wrażenie, że dla własnego dobra powinienem stać w opozycji. Nieważne do czego. Milczeć, może przeszkadzać, a już na pewno w niczym nie pomagać. Ważne, by w przyszłości nie być po stronie przegranych.>
Ja odróżniam własne dobro* od dobra Ojczyzny choć nie rozdzielam tych pojęć.
*- Dla mnie są rzeczy "ważne" i "ważniejsze" niż...np., "niezbędny" wyjazd za granicę.
>Oczywiście upraszczam. Oczywiście nie wiem jak to było. Oczywiście reprezentuję moralność gadzinową - a w zasadzie jej brak.
>Jeśli jednak ktokolwiek ma kiedykolwiek współpracować z organami wywiadu, kontr-wywiadu, służb wewnętrznych itp. to musi mieć pewność choćby o tyle, że prawo nie działa wstecz. Że współpraca "dla dobra kraju" TERAZ nie stanie się zdradą JUTRO.>
Dobro kraju słabo mnie się kojarzy z kolaboracją.
>Zawsze będą wygrani i przegrani.>
Prawda.
>I zawsze dobro będzie po stronie zwycięzców.>
Nieprawda.
>Gdyby III Rzesza wygrała wojnę współpraca z Gestapo byłaby chwalebna.>
Nieprawda.
>Gdyby Rosja Radziecka podbiła USA, za ewentualną współpracę z SB dostałbyś medal.
Nieprawda: kapuś dostałby medal, ja- prawdopodobnie- wyrok (lub nic).
>Rozumiem, że przegrani przegrali. Jednak piętnowanie tych, którzy z nimi współpracowali jest moim zdaniem strzelaniem sobie w stopę.>
Dobrze, że dodałeś: "moim zdaniem"...niech każdy mówi o swojej "stopie".
>Z powodów, które przytoczyłem powyżej.>
Właśnie.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | sztejkat (4743 punktów) | Może inaczej - rozróżniam zdecydowanie kwestię legalności i prawnej poprawności współpracy z SB w tamtych czasach, jak i dzisiejszej współpracy z organami władzy od kwestii moralnych za tym stojących.
Kwestii moralnych, jak zwykle, roztrząsać nie jestem władny, jako że jednym z głównych elementów mojej moralności jest zachowanie zgodności z prawem.
W kwestii legalności współpracy zaś - o ile nie dochodziło do przekroczenia ówczesnego prawa, była ona w pełni legalna i uzasadniona interesem ówczesnego państwa.
To, że ówczesne państwo stoi w opozycji do dzisiejszego tego nie zmieni.
Stąd kładę nacisk na to, by nazywać rzeczy po imieniu - legalność legalnością, a zemstę zemstą.
Stąd, w sytuacji gdyby jutro dokonała się kolejna wolta światopoglądowa, przykro byłoby mi usłyszeć, że znów pojęcia "dobra państwa", "dobra narodu" itp. zmieniły znaczenie. A, jako że pojęcia te skodyfikowane nie są, wolę poprzestać na zgodności z prawem.
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | Adamiak (36436 punktów) | >Może inaczej - rozróżniam zdecydowanie kwestię legalności i prawnej poprawności współpracy z SB w tamtych czasach, jak i dzisiejszej współpracy z organami władzy od kwestii moralnych za tym stojących.>
To nie moja wina.
>Kwestii moralnych, jak zwykle, roztrząsać nie jestem władny, jako że jednym z głównych elementów mojej moralności jest zachowanie zgodności z prawem.>
Jw.
>W kwestii legalności współpracy zaś - o ile nie dochodziło do przekroczenia ówczesnego prawa, była ona w pełni legalna i uzasadniona interesem ówczesnego państwa...>
...Sowieckiego.
>To, że ówczesne państwo stoi w opozycji do dzisiejszego tego nie zmieni.
>Stąd kładę nacisk na to, by nazywać rzeczy po imieniu - legalność legalnością, a zemstę zemstą.>>
Jeszcze jest coś takiego jak sprawiedliwość...
>Stąd, w sytuacji gdyby jutro dokonała się kolejna wolta światopoglądowa, przykro byłoby mi usłyszeć, że znów pojęcia "dobra państwa", "dobra narodu" itp. zmieniły znaczenie. A, jako że pojęcia te skodyfikowane nie są, wolę poprzestać na zgodności z prawem.>
Wolno Ci.
"Tylko zdechła ryba płynie z prądem", mawiał mój ojciec, który Patriotą był i nie znał słowa: "konformizm", bo był także prostym człowiekiem .
|
|
1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > Istota problemu jednak tkwi gdzie indziej. Aby kogoś potępić, trzeba wskazać osobę obciążoną donosem, która ucierpiała z powodu donosiciela - bez tego nie można nikogo potępiać za "współpracę"
>z SB.>
Mylisz się, wszyscy którzy nie ubabrali sobie rąk i nie dali się namówić do współpracy z SB... mają moralne prawo potępić i gardzić tymi, którzy się w tym nawozie uświnili.
Nikt (Ty też) im tego prawa nie odbierze.
|
|
| 3 na 3 | Zulka (2198 punktów) |
>>z SB.>Mylisz się, wszyscy którzy nie ubabrali sobie rąk i nie dali się namówić do współpracy z SB... mają moralne prawo potępić i gardzić tymi, którzy się w tym nawozie uświnili.
>Nikt (Ty też) im tego prawa nie odbierze.
Ale czy takie prawo mają ci, którzy nie stanęli przed takim wyborem? Czy mogą być pewni jak by się zachowali?
|
|
| | | Adamiak (36436 punktów) | >>>z SB.>Mylisz się, wszyscy którzy nie ubabrali sobie rąk i nie dali się namówić do współpracy z SB... mają moralne prawo potępić i gardzić tymi, którzy się w tym nawozie uświnili.
>>Nikt (Ty też) im tego prawa nie odbierze.
>Ale czy takie prawo mają ci, którzy nie stanęli przed takim wyborem? Czy mogą być pewni jak by się zachowali
Napisałem o tych, co takie- moralne- prawo, wg mnie, mają.
Nie wypowiadam się za tych, którzy nie są swych- moralnych- praw pewni lub świadomi.
Zakładam, iż: "prawo moralne we mnie".
|
|
| | | | Zulka (2198 punktów) | >>>>z SB.>Mylisz się, wszyscy którzy nie ubabrali sobie rąk i nie dali się namówić do współpracy z SB... mają moralne prawo potępić i gardzić tymi, którzy się w tym nawozie uświnili.
>Napisałem o tych, co takie- moralne- prawo, wg mnie, mają.
>Nie wypowiadam się za tych, którzy nie są swych- moralnych- praw pewni lub świadomi.
Czy mam rozumieć, że Ty "masz moralne prawo"?
Mam wrażenie, że najgłośniej oceniają ci, którzy rozważają taką sytuację czysto teoretycznie (to o politykach).
Czy mogę ocenić moralnie kogoś na podstawie nadziei, że ja w danej sytuacji zachowałabym się inaczej? (to o mnie)
pozdrawiam
>Zakładam, iż: "prawo moralne we mnie".
Wybacz, to tylko założenie...
|
|
| | | | | Adamiak (36436 punktów) | >>>>>z SB.>Mylisz się, wszyscy którzy nie ubabrali sobie rąk i nie dali się namówić do współpracy z SB... mają moralne prawo potępić i gardzić tymi, którzy się w tym nawozie uświnili.
>>Napisałem o tych, co takie- moralne- prawo, wg mnie, mają.
>>Nie wypowiadam się za tych, którzy nie są swych- moralnych- praw pewni lub świadomi.
>Czy mam rozumieć, że Ty "masz moralne prawo"?
Owszem, uważam, że mam.
>Mam wrażenie, że najgłośniej oceniają ci, którzy rozważają taką sytuację czysto teoretycznie (to o politykach).
Wiem.
>Czy mogę ocenić moralnie kogoś na podstawie nadziei, że ja w danej sytuacji zachowałabym się inaczej? (to o mnie)
To Twój problem.
>>Zakładam, iż: "prawo moralne we mnie".
>Wybacz, to tylko założenie...
Dla mnie aż.
Pozdrawiam.
|
|
| | 2 na 2 | jarcio (1198 punktów) | >Ale czy takie prawo mają ci, którzy nie stanęli przed takim wyborem? Czy mogą być pewni jak by się zachowali?
Własnie na tym polega sens obrony świata wolnego, że po 20 latach od obalenia komunizmu możemy potępić mentalność typową dla systemu totalitarnego. Natomiast, jeśli w 2008 roku nadal istnieją ludzie, którzy cechują się wyrozumiałością wobec donosu, to znaczy to tyle iż dla takich indywiduów epoka totalitarna mentalnie wcale się nie skończyła; z jakiś powodów nadal potrafią się oni odnaleźć w klimacie powszechnych podejrzeń i donosów. System totalitarny łamał ludzi. Jedni odkupili swoje winy, inni zaś pozostają kreaturami do dzisiaj. Naprawdę, warto uwierzyć w to iż totalitaryzm przekształcał ludzi w kreatury. Im wyraźniej te kreatury dostrzeżemy tym większe prawdopodobieństwo, że już nikt nigdy więcej tak ludzkości nie upodli.
|
|
| | | 2 na 2 | Zulka (2198 punktów) | > Natomiast, jeśli w 2008 roku nadal istnieją ludzie, którzy cechują się wyrozumiałością wobec donosu, to znaczy to tyle iż dla takich indywiduów epoka totalitarna mentalnie wcale się nie skończyła; z jakiś powodów nadal potrafią się oni odnaleźć w klimacie powszechnych podejrzeń i donosów. System totalitarny łamał ludzi. Jedni odkupili swoje winy, inni zaś pozostają kreaturami do dzisiaj. Naprawdę, warto uwierzyć w to iż totalitaryzm przekształcał ludzi w kreatury. Im wyraźniej te kreatury dostrzeżemy tym większe prawdopodobieństwo, że już nikt nigdy więcej tak ludzkości nie upodli.> Jestem zwolenniczką dostrzegania patologicznych mechanizmów. Nie jestem zwolenniczką "polowań na czarownice" ,niezależnie od popełninych przez nie czynów. Łatwiej jest ferować wyroki niż samemu wykazywać się niezłomnością. Niestety widziałam wyniki badań psychologicznych, w których "zwyczajni, silni moralnie ludzie" zachowywali się niekoniecznie tak, jak by chcieli. Nie chodzi mi o totalny relatywizm. Ja sobie tylko nie życzę żeby wsadzać wszystkie te sytuacje do "jednego worka". Gatunek homo sapiens uwielbia projektować wszystkie złe cechy swojej grupy na "innego". Najlepiej opublikować listę "złych" - wtedy my będziemy przez kontrast tacy zaj......e fajni Moim zdaniem przez "wieszanie kreatur" bynajmniej nie wzrośnie prawdopodobieństwo "nie upodlenia ludzkości w przyszłości". Mechanizmy, które powodują paskudne zachowanie są w każdym z nas. Byłoby bardzo proste, gdybyśmy dzielili się na "dobrych" i "złych"... Wystarczałoby wystrzelać "złych" Rozwiązaniem jest badanie mechanizmów i... czujność  pozdrawiam Indywiduum (w końcu cechuję się wyrozumiałością wobec donosicieli... chociaż nie wobec donosu)
|
|
| | | | | Adamiak (36436 punktów) | > >Rozwiązaniem jest badanie mechanizmów i... czujność>......oraz nazywanie rzeczy po imieniu. > >Indywiduum (w końcu cechuję się wyrozumiałością wobec donosicieli ... chociaż nie wobec donosu)>Też bywam wyrozumiały, lecz nie za wszelką cenę.
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > nadal istnieją ludzie, którzy cechują się wyrozumiałością wobec donosu, to znaczy to tyle iż dla takich indywiduów epoka totalitarna mentalnie wcale się nie skończyła
Nie wolno jednak zapominać o tym, że zwykle pierwsi "ciskają kamieniem" ci, którzy sami są najbardziej winni. Jeżeli taki udaje, że nie odróżnia donosu: "Widziałem jak Nowak...", od informacji "Nie widziałem, żeby Nowak...", to już nie ma wątpliwości, jakimi intencjami się kieruje.
Nie zapominajmy, że IPN ma dość dokumentów, żeby z całą pewnością odróżnić TW, który donosił, od TW, który zaprzeczał i udawał, że nie widział i nie pamięta.
doku
|
|
| 1 na 1 | Duda (25557 punktów) | Mylisz się, wszyscy którzy nie ubabrali sobie rąk i nie dali się namówić do współpracy z SB... mają moralne prawo potępić i gardzić tymi, którzy się w tym nawozie uświnili.
>Nikt (Ty też) im tego prawa nie odbierze.
Pokaż mi takich! Co nie podpierali się fałszywymi zaświadczeniami by dostać żłobek dla dziecka czy przedszkole, mieszkanie,telewizor auto itd To był taki system , że żeby jakoś egzystować każdy musiał się mniej lub więcej ześwinić.
|
|
| | | Adamiak (36436 punktów) | >Mylisz się, wszyscy którzy nie ubabrali sobie rąk i nie dali się namówić do współpracy z SB... mają moralne prawo potępić i gardzić tymi, którzy się w tym nawozie uświnili.
>>Nikt (Ty też) im tego prawa nie odbierze.
>Pokaż mi takich! Co nie podpierali się fałszywymi zaświadczeniami by dostać żłobek dla dziecka czy przedszkole, mieszkanie,telewizor auto itd To był taki system , że żeby jakoś egzystować każdy musiał się mniej lub więcej ześwinić.>
Czy na pewno o tym samym mówimy?
Zresztą...proponuję pisać w pierwszej osobie, będzie jaśniej.
|
|
| | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >każdy musiał się mniej lub więcej ześwinić.
Bez przesady, ja np. się nie poczuwam - nawet biletów MZK nigdy nie kupowałem, zawsze jeździłem na gapę, nie wspomnę już o niepracy na rzecz socjalistycznego państwa - studiowałem tyle lat, że ho, ho - młodym dzisiaj trudno uwierzyć, ile lat najdumniejsi patrioci polscy potrafili obijać się na studiach, np. żeby nie pojść do wojska.
Parafrazując poglądy Adamiaka, mam teraz moralne prawo gardzić każdym, kto kasował bilety, studiował mniej niż 10 lat lub poszedł od razu do pracy dla socjalistycznej ojczyzny
doku
|
|
| | | 1 na 1 | matragon (2557 punktów) | "Naród, który nie szanuje swej przeszłości nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie ma prawa do przyszłości" (Józef Piłsudski)
Michał 'matragon' Worgacz
BEZ ODCHYLEŃ OD NORMY
NiEMOŻLiWY JEST POSTĘP (F.Zappa)
|
|
| | | | Adamiak (36436 punktów) | >>każdy musiał się mniej lub więcej ześwinić.
>Bez przesady, ja np. się nie poczuwam - nawet biletów MZK nigdy nie kupowałem, zawsze jeździłem na gapę, nie wspomnę już o niepracy na rzecz socjalistycznego państwa - studiowałem tyle lat, że ho, ho - młodym dzisiaj trudno uwierzyć, ile lat najdumniejsi patrioci polscy potrafili obijać się na studiach, np. żeby nie pojść do wojska.
>Parafrazując poglądy Adamiaka, mam teraz moralne prawo gardzić każdym, kto kasował bilety, studiował mniej niż 10 lat lub poszedł od razu do pracy dla socjalistycznej ojczyzny>
...znaj proporcjum, mocium panie...
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >...znaj proporcjum, mocium panie...
Zauważ, że istotą kontrowersji jest określenie granicy, której człowiek kulturalny nie przekroczy, żeby nie okazać pogardy komuś, kto na tę pogardę nie zasłużył. Na razie jesteś na etapie, kiedy okazujesz pogardę bez wyczucia tej granicy (a przynajmniej starasz się, żeby tak wyglądało). Stąd mój post z drugiego krańca skali, aby na początek uświadomić Ci, że taka granica naprawdę istnieje (lub uświadomić Ci, że to Twoje staranie nie robi dobrego wrażenia).
doku
|
|
| | | | | | Adamiak (36436 punktów) | >>...znaj proporcjum, mocium panie...>
> Twoje staranie nie robi dobrego wrażenia ).>
Może byś dodał, że na Tobie?- czy- może- już zrobiłeś referendum?
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Może byś dodał, że na Tobie?
To jest oczywiste przez domniemanie.
doku
|
|
| | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | >>Może byś dodał, że na Tobie?
>To jest oczywiste przez domniemanie.>
Uwierzysz, jak napiszę, że mi strasznie przykro?
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Uwierzysz, jak napiszę, że mi strasznie przykro?
Jeśli napiszesz, kto Ci sprawił przykrość lub w jaki sposób
doku
|
|
| | | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > >Uwierzysz, jak napiszę, że mi strasznie przykro?> Jeśli napiszesz, kto Ci sprawił przykrość lub w jaki sposób>\To jest oczywiste przez domniemanie... 
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Mylisz się, wszyscy którzy nie ubabrali sobie rąk
W innym miejscu Ci wyjaśniłem, że to błąd - ten kto odpowiadał "nie widziałem", zasługuje na taki sam szacunek, jak ten, co mówił "odmawiam odpowiedzi"
doku
|
|
| | | Adamiak (36436 punktów) | >>Mylisz się, wszyscy którzy nie ubabrali sobie rąk
>W innym miejscu Ci wyjaśniłem , że to błąd - ten kto odpowiadał "nie widziałem", zasługuje na taki sam szacunek, jak ten, co mówił "odmawiam odpowiedzi">
Niczego nie wyjaśniłeś...przedstawiłeś swój pogląd.
|
|
3 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Czyim pieskiem jest obecny szef IPN to wiadomo, wiadomo też że kaczorowe "pisanie historii na nowo" ma na celu zgnojenie Lecha Wałęsy z czysto osobistej zemsty i z indywidualnych kompleksów. Kaczorom zabrakło jaj, gdy trzeba było mieć jaja, żeby walczyć z "komuną", dziś kreują się na wielkich bojowników. Idą ścieżką wytyczoną przez Hitlera i Stalina - zniszczyć prawdziwych rewolucjonistów, żeby zostać samemu na placu i rządzić niepodzielnie uchodząc za jedynych prawych i sprawiedliwych. Będąc nikim zobaczyć swoje pomniki...
Narzędziem Kaczorów jest IPN, a w nim przetrzebione SB-ckie archiwa. Co i raz z IPN-u "wyciekają" pewne informacje lub są oficjalnie ogłaszane. Wszystkie mają na celu obrzucanie błotem tych, którzy nie mieszczą się w prymitywnej wizji "Prawdziwego Polaka Katolika Członka PiS". (Ważne, żeby być członkiem PiS, bo inaczej taki prokurator Kryże mógłby być błędni wzięty za komuszą mendę skazującą działaczy opozycyjnych za czasów PZPR.)
Dlaczego tym razem padło na prof. Wolszczana? No cóż - po pierwsze to yntelygent, po drugie - człowiek szanowany na całym świecie za swoje osiągnięcia, po trzecie - emigrant. Każda z tych "cech" wystarczy do oplucia przez "Prawdziwego Polaka Katolika", a 3 zebrane razem są współczesnym odpowiednikiem "nieświętej trójcy" - Żyd, mason, cyklista.
Eeech, rzygać się chce na PiS, IPN i na tę polskość = zawiść, hipokryzja, martyrologia, szukanie zemsty za przeszłość w teraźniejszości, niedbanie o przyszłość...
|
|
4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Aby kogoś potępić, trzeba wskazać osobę obciążoną
>donosem, która ucierpiała z powodu donosiciela - bez tego nie można nikogo potępiać za "współpracę"
System ma to do siebie, że czasem trudno jest wskazać wpływ jednego elementu na inny. Tak samo jest ze związkami przyczynowymi. Bezpośrednią przyczyną śmierci może być np. uderzenie tępym narzędziem. Potem okazuje się, że zrobił to jakiś X. Na rozprawie adwokat X_a wskaże na pewne elementy biografii klienta (np. agresja), za które odpowiedzialność ponosi jego ojciec czy ktoś jeszcze. W ten sposób i przyczyna i odpowiedzialność zaczyna się rozmywać. Aby problemowi ukręcić łeb (bo przecież geny ojca to i geny przodków) - przyjmuje sie jakąś tzw. rozsądną granicę takiego regresu. W sumie: żyjemy w kręgu względnie bliskich przyczyn nie zdając sobie sprawy z działania nieskończonej (w czasie i przestrzeni) ilości czynników wpływających na nasze zachowanie. I dla dobrego samopoczucia wymyślamy sobie różne teorie. A prawda jest taka, że sam fakt istnienia pogrąża nas w odpowiedzalności za wszystkich i wszystko: każdy jest szują. Jesli ktoś twierdzi inaczej, to znaczy, że chce, jak fikcyjny bóg, stanąć na zewnątrz wszechświata.
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Bezpośrednią przyczyną śmierci może być np. uderzenie tępym narzędziem. Potem okazuje się, że zrobił to jakiś X. Na rozprawie adwokat X_a wskaże na pewne elementy
Problem jest w tym, że najgorliwsi lustratorzy chcą karać także wtedy, gdy nikt w ogóle nie został uderzony, gdy w ogóle nie ma żadnego pokrzywdzonego.
doku
|
|
| | | Adamiak (36436 punktów) | >Problem jest w tym, że najgorliwsi lustratorzy chcą karać także wtedy, gdy nikt w ogóle nie został uderzony, gdy w ogóle nie ma żadnego pokrzywdzonego .>
Ale otoczenie/środowisko ma prawo wiedzieć z kim się przez X lat zadawało/przyjaźniło/kolegowało...itp, itd czyli...przez kogo było poszkodowane bo oszukiwane.
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ale otoczenie/środowisko ma prawo wiedzieć z kim się przez X lat zadawało/przyjaźniło/kolegowało...itp, itd czyli...przez kogo było poszkodowane bo oszukiwane.
Nawet jeśli nikt nie został oszukany/skrzywdzony/poszkodowany?
doku
|
|
| | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >>Ale otoczenie/środowisko ma prawo wiedzieć z kim się przez X lat zadawało/przyjaźniło/kolegowało...itp, itd czyli...przez kogo było poszkodowane bo oszukiwane .
>Nawet jeśli nikt nie został oszukany/skrzywdzony/poszkodowany?>
Przysnęła Ci logika, Dokowski... przed fajerantem.
|
|
| Duda (25557 punktów) | Cała sprawa ma jeszcze ten aspekt, że profesor nie będzie mógł wykładać na uczelniach państwowych. I kto na tym straci?
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Cała sprawa ma jeszcze ten aspekt, że profesor nie będzie mógł wykładać na uczelniach państwowych. I kto na tym straci?
Na pewno? Jest kłamcą lustracyjnym?
doku
|
|
| | | Duda (25557 punktów) |
>Na pewno? Jest kłamcą lustracyjnym?
Tego nigdzie nie można zaleźć. Albo nie złożył oświadczenia albo napisał że współpracował. Jakoś tak mętnie piszą na ten temat.
Jeżeli jest kłamca lustracyjnym to wykładać nie będzie mógł. A jeżeli napisał ?...
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Jakoś tak mętnie piszą na ten temat.
To wskazuje na nieczyste intencje piszących - widać nie był ani kłamcą lustracyjnym ani nikomu nie zaszkodził tą swoją współpracą
doku
|
|
| | | | | Adamiak (36436 punktów) | >>Jakoś tak mętnie piszą na ten temat.
>To wskazuje na nieczyste intencje piszących - widać nie był ani kłamcą lustracyjnym ani nikomu nie zaszkodził tą swoją współpracą>
Zaszkodził samym faktem podpisania świstka o współpracy.
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Zaszkodził samym faktem podpisania świstka o współpracy.
Komu?
doku
|
|
| | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | >>Zaszkodził samym faktem podpisania świstka o współpracy.>
>Komu
Również mnie.
|
|
| 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >Cała sprawa ma jeszcze ten aspekt, że profesor nie będzie mógł wykładać na uczelniach państwowych. I kto na tym straci
Czy przypuszczasz, że on składając podpis martwił się o kogoś?...czy myślał "kto na tym straci?"...najprawdopodobniej chciał coś zyskać i zyskał.
Podpisując, podejmował świadome ryzyko, że to piwo- przypuszczalnie- trzeba będzie kiedyś wypić.
Jeśli liczył na to, że się "wyślizga", przeliczył się.
Więc czemu martwisz się za kogoś?
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Czy przypuszczasz, że on składając podpis martwił się o kogoś?...czy myślał "kto na tym straci?"
A ktoś stracił?
doku
|
|
| | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Czy przypuszczasz, że on składając podpis martwił się o kogoś?...czy myślał "kto na tym straci?"
>A ktoś stracił?
Zapytaj tych, na których donosił.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Zapytaj tych, na których donosił.
Dlaczego ja? To obowiązek dziennikarzy i tych z IPM.
Ludzie uczciwi, zanim obrzucą kogoś błotem, powinni sprawdzić, czy zasłużył. Dla mnie, szarego człowieka, takim źródłem są media. Niestety, na razie widzę, że za pisanie o Wolszczanie, wzięli się na razie tylko ludzie podli.
doku
|
|
| | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >>Zapytaj tych, na których donosił.
>Dlaczego ja? To obowiązek dziennikarzy i tych z IPM.
>Ludzie uczciwi, zanim obrzucą kogoś błotem, powinni sprawdzić, czy zasłużył. Dla mnie, szarego człowieka, takim źródłem są media. Niestety, na razie widzę, że za pisanie o Wolszczanie, wzięli się na razie tylko ludzie podli.>
Też o nim piszesz.
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Też o nim piszesz.
Nie jestem dziennikarzem, ani pracownikiem IPN - nie mam moralnego obowiązku ważyć słów.
Ja mogę zmieszać z błotem praciowników IPN, mogę zmieszać z błotem agentów SB - to zresztą ten sam typ ludzi podłych - ale dziennikarzom tego robić nie wolno bez podstaw, bo oni mają zawodowy obowiązek ważyć słowa.
doku
|
|
| | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | >>Też o nim piszesz.
>Nie jestem dziennikarzem, ani pracownikiem IPN - nie mam moralnego obowiązku ważyć słów.
>Ja mogę zmieszać z błotem praciowników IPN, mogę zmieszać z błotem agentów SB - to zresztą ten sam typ ludzi podłych - ale dziennikarzom tego robić nie wolno bez podstaw, bo oni mają zawodowy obowiązek ważyć słowa.>
Widocznie mają, dostrzegają podstawy (jak ja), które Ty negujesz...jak wyrocznia.
|
|
| | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Cała sprawa ma jeszcze ten aspekt, że profesor nie będzie mógł wykładać na uczelniach państwowych. I kto na tym straci
>Czy przypuszczasz, że on składając podpis martwił się o kogoś?...czy myślał "kto na tym straci?"...najprawdopodobniej chciał coś zyskać i zyskał.
> Podpisując, podejmował świadome ryzyko, że to piwo- przypuszczalnie- trzeba będzie kiedyś wypić. >Jeśli liczył na to, że się "wyślizga", przeliczył się.
>Więc czemu martwisz się za kogoś?
Tu się nie zgodzę. Kiedy podpisywał i on i Ty i ja i wszyscy, byliśmy przekonani, że ten system będzie trwał. Podejmując taką decyzję niewiele ryzykował.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | Adamiak (36436 punktów) | >> Podpisując, podejmował świadome ryzyko, że to piwo- przypuszczalnie- trzeba będzie kiedyś wypić. >Jeśli liczył na to, że się "wyślizga", przeliczył się.
>>Więc czemu martwisz się za kogoś?
>Tu się nie zgodzę. Kiedy podpisywał i on i Ty i ja i wszyscy, byliśmy przekonani, że ten system będzie trwał. Podejmując taką decyzję niewiele ryzykował.>
Właściwie masz rację, ja- pewnie nie tylko ja- miałem tylko "pobożne" życzenie "żeby ich szlag trafił"!
Pozdrówka
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
