 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-01-2009 15:30 | malek (6 punktów) | Co teraz?
 1 na 1 | Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 3 | stilgar (7322 punktów) | >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
Okłamywanie samego siebie jest lepsze niż gorzka prawda?
|
|
 | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Okłamywanie samego siebie jest lepsze niż gorzka prawda?
Tylko urodzony w czepku i żyjący jak pączek w maśle może nie wiedzieć, że odpowiedź na to pytanie brzmi tak.
|
|
| | | stilgar (7322 punktów) | >>Okłamywanie samego siebie jest lepsze niż gorzka prawda?
>Tylko urodzony w czepku i żyjący jak pączek w maśle może nie wiedzieć, że odpowiedź na to pytanie brzmi tak.
>
W jaki sposób?
|
|
| | | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >>>Okłamywanie samego siebie jest lepsze niż gorzka prawda?
>>Tylko urodzony w czepku i żyjący jak pączek w maśle może nie wiedzieć, że odpowiedź na to pytanie brzmi tak.
>W jaki sposób?
Wróbelek ma jedną nóżkę bardziej.
|
|
| Zyga (1539 punktów) | >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
Tu patrzenie w niebo nie pomoże. Kto szybko zmienia konia, ten ma szanse wygrać wyścig.
|
|
| | atre (971 punktów) | >>Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
>Tu patrzenie w niebo nie pomoże. Kto szybko zmienia konia, ten ma szanse wygrać wyścig.
Zmieniać konia... w trakcie wyścigu? Pierwsze słyszę.
|
|
| 4 na 4 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >>Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
>Tu patrzenie w niebo nie pomoże. Kto szybko zmienia konia, ten ma szanse wygrać wyścig.
Widać, że twardo stoisz na ziemi. Czy na tyle twardo, żeby swoim bliskim powtórzyć to, czym tu błysnąłeś? Czy już ich poinformowałeś, że w przypadku ich śmierci po prostu obstawisz inne konie?
|
|
| | | Zyga (1539 punktów) | >Widać, że twardo stoisz na ziemi. Czy na tyle twardo, żeby swoim bliskim powtórzyć to, czym tu błysnąłeś? Czy już ich poinformowałeś, że w przypadku ich śmierci po prostu obstawisz inne konie?
Inaczej zrozumieliśmy "utratę". Jeżeli ja się pomyliłem, to pokornie proszę o wybaczenie.
|
|
6 na 6 | Sławek Dutkiewicz (1713 punktów) | > Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby.O ile dobrze Cię zrozumiałem nie mówisz o rozwodzie lecz o wersji ostatecznej. Serdecznie Ci współczuję. Sam niedawno straciłem kumpla. > Jak sobie z tym poradzic?Na to nie ma mądrych. Każdy musi sobie jakoś radzić. Jedni zamykają się w samotni, inni potrzebują towarzystwa kogoś kto po prostu będzie, jeszcze inni chcą pogadać. > Nastapilo u mnie zachwianie niewiary.To nie grzech! W takich okolicznościach to nawet zrozumiałe. Bardzo byśmy chcieli odkręcić to za wszelką cenę - nawet sięgając po irracjonalne przesłanki. > Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.Jeśli Ci to pomoże... miej nadzieję! Czas uleczy i wrócisz do... racjonalnego widzenia świata. Ps. Jeśli chcesz pogadać, to napisz do... @luda Sławka!Często robię za konfesjonał, a i gwarancja tajemnicy spowiedzi większa niż u pomysłodawców! Mieszkam tu: Sławek Dutkiewicz lp.pw@bsipyt
Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina
|
|
| Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Mam pytanie. Dlaczego w Twoim profilu jest napisane, że jesteś mężczyzną a w poście piszesz Cytat:Jestem niewierzca ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? > Czyżby kolejna prowokacja? Temat pasuje jak ulał... Pozdrawiam - Zbyszek  P.S: Dziękuję za zwrócenie uwagi.
Przewartościowanie wszelkich wartości - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
2 na 2 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | > Nastapilo u mnie zachwianie niewiary.Teraz, skoro już znam Twoją płeć, mogę odpowiedzieć. Jeżeli uważasz, że coś jest po śmierci - nieważne: bóg, bogowie, inny wymiar, reinkarnacja, uwolnienie świadomości z ciała i samodzielne jej funkcjonowanie, to nie wahaj się. Będzie to Twoja własna religia - być może bliższa prawdy, niż te oficjalne. Pozdrawiam - Zbyszek
Przewartościowanie wszelkich wartości - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Teraz, skoro już znam Twoją płeć, mogę odpowiedzieć.A w czym była trudność, chyba nie w gramatyce.  .
|
|
2 na 2 | MichaQ (1056 punktów) | >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
Najlepiej wysłowili to stoicy. Śmierć jest naturalnym, nieuchronnym etapem kończącym nasze życie. Może nas dotknąć w każdym momencie, niezależnie od tego, czy jesteśmy na to przygotowani czy nie. Kto zrozumie to dogłębnie, ten nie odczuje ani strachu przed nią ani smutku wywołanego utratą bliskiej osoby.
|
|
| 1 na 1 | kondziu (99 punktów) | Oczywiscie to rozsadne, ale latwo jest teoretyzowac. Gdy czlowiek staje w obliczu jakiejs tragedii, trudno o racjonalne myslenie.
|
|
| | | MichaQ (1056 punktów) | >Oczywiscie to rozsadne, ale latwo jest teoretyzowac. Gdy czlowiek staje w obliczu jakiejs tragedii, trudno o racjonalne myslenie.
Opierając się na swoim doświadczeniu powiem Ci tak: to wcale nie jest trudne.
|
|
7 na 7 | diogenes (42753 punktów) | >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym poradzic?
Pozwól tym, którzy odchodzą, zabrać wszystko. Miłość do nich również. To w końcu ich własność.
>Nastapilo u mnie zachwianie niewiary.
Zabawne. To tak jakby okraść kogoś z tego, czego nie ma.
|
|
| atre (971 punktów) | >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
Już ją masz.
|
|
| Marciniak (94 punktów) | Dam Ci radę, o ile zechcesz jej posłuchać - przeczytaj książkę "Śledztwo w sprawie aniołów stróżów", napisaną przez bardzo racjonalnego, francuskiego reportera nazwiskiem Pierre Jovanovic. Daje bardzo dużo do myślenia. A przy okazji - nadzieję. Przy czym efekt jest zupełnie, wedle standardów tego Forum, nieracjonalny.
Pozdrawiam serdecznie - trzymaj się.
>Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
|
|
1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
Daję plusa za sformułowanie Cytat:zachwianie niewiary. Po prostu genialne. Niewiara jako forma wiary - dobry temat na nowy wątek. Pozdrawiam z sympatią - Zbyszek
Przewartościowanie wszelkich wartości - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary.
Nie ma nic złego w terapeutycznym fantazjowaniu tak długo jak wiesz, że to tylko fantazjowanie.
|
|
| Konowal (6291 punktów) | >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
wiara, nadzieja, miłość -każdy chce to mieć - nawet jak jest racjonalistą - jedno jest pewne trzeba iść do przodu..........
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| 1 na 1 | powazka (42 punktów) | >>Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
>wiara, nadzieja, miłość -każdy chce to mieć - nawet jak jest racjonalistą - jedno jest pewne trzeba iść do przodu..........
Pomyśl jakie szczęście Cię spotkało, że miałaś tego kogoś.Nadzieja że tak będzie zawsze to tylko iluzja.Wszystko ma swój początek i koniec i wiara tu nie pomoże.Takie jest prawo naturyżyj wspomnieniami bo niektórzy nawet tego nie mają.
|
|
1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby.
Osoby wierzące mają jeszcze gorzej - pytają, za co taka krzywda. Dlaczego tylu złych panoszy się po świecie do późnej starości, a nas Bóg krzywdzi?
doku
|
|
| | atre (971 punktów) | >>Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby.
>Osoby wierzące mają jeszcze gorzej - pytają, za co taka krzywda. Dlaczego tylu złych panoszy się po świecie do późnej starości, a nas Bóg krzywdzi?
>
doku
Ciekawi mnie w takim razie, jakie racjonalne wyjaśnienie takich faktów jak śmierć ma człowiek niewierzący. Chciałbym wiedzieć... może i mnie się zrobi przez to lepiej.
|
|
| | | Marciniak (94 punktów) | >>>Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby.
>>Osoby wierzące mają jeszcze gorzej - pytają, za co taka krzywda. Dlaczego tylu złych panoszy się po świecie do późnej starości, a nas Bóg krzywdzi?
>>
doku
> Ciekawi mnie w takim razie, jakie racjonalne wyjaśnienie takich faktów jak śmierć ma człowiek nie wierzący. Chciałbym wiedzieć... może i mnie się zrobi przez to lepiej.
>
No właśnie, co ateista powie o śmierci? Też mnie to ciekawi.
|
|
| | | | atre (971 punktów) | >>>>Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby.
>>>Osoby wierzące mają jeszcze gorzej - pytają, za co taka krzywda. Dlaczego tylu złych panoszy się po świecie do późnej starości, a nas Bóg krzywdzi?
>>>
doku
>> Ciekawi mnie w takim razie, jakie racjonalne wyjaśnienie takich faktów jak śmierć ma człowiek nie wierzący. Chciałbym wiedzieć... może i mnie się zrobi przez to lepiej.
>>
>No właśnie, co ateista powie o śmierci? Też mnie to ciekawi.
Sądzę, że i tak nic ciekawego nikt by się na ten temat od ateisty nie dowiedział.
Śmierć to koniec. Kropka.
Nie ma i nie było w ogóle o czym gadać. Bo i po co ta cała gadanina?
P.S. Resztki człowieczeństwa pro forma jako temat na najbliższy wątek.
|
|
| | | | 1 na 1 | matragon (2557 punktów) |
>Śmierć to koniec. Kropka.>
>Nie ma i nie było w ogóle o czym gadać. Bo i po co ta cała gadanina? >
A kto powiedział, że ateista nie może być przekonany o istnieniu jakiejś "duszy" ? "Bóg" to jedna bajka, "dusza" to zupełnie inne zagadnienie ...
Nie widzę powodu aby te dwie sprawy łączyć i uzależniać od siebie.
Abstrahuję w tym momencie od moich poglądów, staram się rozważać czysto teoretycznie.
Michał 'matragon' Worgacz
NON SERViAM
|
|
| | | | | | Marciniak (94 punktów) | >>Śmierć to koniec. Kropka.>>Nie ma i nie było w ogóle o czym gadać. Bo i po co ta cała gadanina? >A kto powiedział, że ateista nie może być przekonany o istnieniu jakiejś "duszy" ? "Bóg" to jedna bajka, "dusza" to zupełnie inne zagadnienie ...
>Nie widzę powodu aby te dwie sprawy łączyć i uzależniać od siebie.
>Abstrahuję w tym momencie od moich poglądów, staram się rozważać czysto teoretycznie.
>
Michał 'matragon' Worgacz
Hello, miałbym prośbę - czy mógłbyś rozwinąć tę myśl? Bo dla mnie, jako osoby wierzącej, to jest ciekawe zagadnienie. Jeśli Bóg to bajka, to co w takim razie dzieje się po śmierci, jeśli dusza istnieje? Pytam poważnie i proszę o poważną odpowiedź.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 8 na 8 | matragon (2557 punktów) | > Hello, miałbym prośbę - czy mógłbyś rozwinąć tę myśl? Bo dla mnie, jako osoby wierzącej, to jest ciekawe zagadnienie. Jeśli Bóg to bajka, to co w takim razie dzieje się po śmierci, jeśli dusza istnieje? Pytam poważnie i proszę o poważną odpowiedź. Pozdrawiam >Jest taka przypowieść o mistrzu zen : uczeń zapytał go : Mistrzu - co się z nami dzieje po śmierci ? - nie wiem ! odpowiedział Mistrz. - jak to nie wiesz ??? jesteś przecież mistrzem zen ! - ale nie jestem martwym mistrzem zen. Ja też nie wiem co się dzieje po śmierci, (a nawet nie jestem mistrzem zen) Mało tego - nie wiem nawet czy rzeczywiście cokolwiek się dzieje. Nie mam zielonego pojęcia czy istnieje "dusza" czy nie. Nie przyjmuję jednak niczego "na wiarę" Istnienie "duszy" wydaje mi się dość prawdopodobne, w przeciwieństwie do istnienia osobowego Boga, co jest dla mnie zupełnie nieprawdopodobne. Wszechświat jest tak złożony, że póki co nie jestem w stanie go ogarnąć. Muszę więc od czasu do czasu na niektóre pytania odpowiedzieć "nie wiem" i dalej rozważać wszystko, posługując się własną skalą prawdopodobieństwa. Na szczęście, nasze (ludzkości) możliwości poznawcze stale się poszerzają, więc jestem przekonany, że z czasem pytań bez odpowiedzi będzie coraz mniej, a nasza samoświadomość coraz większa. Póki co uważam się więc za mistycznego agnostyka w szerokim znaczeniu słowa "agnostyk", oraz ateistę (w odniesieniu do pojęcia "bóg").
Michał 'matragon' Worgacz NON SERViAM
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Marciniak (94 punktów) | > >Hello, miałbym prośbę - czy mógłbyś rozwinąć tę myśl? Bo dla mnie, jako osoby wierzącej, to jest ciekawe zagadnienie. Jeśli Bóg to bajka, to co w takim razie dzieje się po śmierci, jeśli dusza istnieje? Pytam poważnie i proszę o poważną odpowiedź. Pozdrawiam >Jest taka przypowieść o mistrzu zen :> uczeń zapytał go : Mistrzu - co się z nami dzieje po śmierci ?> - nie wiem ! odpowiedział Mistrz.> - jak to nie wiesz ??? jesteś przecież mistrzem zen !> - ale nie jestem martwym mistrzem zen.> Ja też nie wiem co się dzieje po śmierci, (a nawet nie jestem mistrzem zen) > Mało tego - nie wiem nawet czy rzeczywiście cokolwiek się dzieje. Nie mam zielonego pojęcia czy istnieje "dusza" czy nie. Nie przyjmuję jednak niczego "na wiarę" Istnienie "duszy" wydaje mi się dość prawdopodobne, w przeciwieństwie do istnienia osobowego Boga, co jest dla mnie zupełnie nieprawdopodobne.> Wszechświat jest tak złożony, że póki co nie jestem w stanie go ogarnąć.> Muszę więc od czasu do czasu na niektóre pytania odpowiedzieć "nie wiem" > i dalej rozważać wszystko, posługując się własną skalą prawdopodobieństwa.> Na szczęście, nasze (ludzkości) możliwości poznawcze stale się poszerzają, więc jestem przekonany, że z czasem pytań bez odpowiedzi będzie coraz mniej, a nasza samoświadomość coraz większa. Póki co uważam się więc za mistycznego agnostyka w szerokim znaczeniu słowa "agnostyk", oraz ateistę (w odniesieniu do pojęcia "bóg").Hej, dzięki za odpowiedź. Historyjka z mistrzem Zen kojarzy mi się z klasycznym koanem. Super jest Masz rację - szczęśliwie zakres poznania rozumowego się poszerza, więc rzeczy uznawane dzisiaj za niezrozumiałe i tajemne pewnie w którymś momencie przestaną takimi być. I bardzo dobrze Również dla mnie, człowieka wierzącego. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) |
> Mało tego - nie wiem nawet czy rzeczywiście cokolwiek się dzieje. Nie mam zielonego pojęcia czy istnieje "dusza" czy nie. Nie przyjmuję jednak niczego "na wiarę" Istnienie "duszy" wydaje mi się dość prawdopodobne, w przeciwieństwie do istnienia osobowego Boga, co jest dla mnie zupełnie nieprawdopodobne.Dusza, po grecku e psyche, czyli mówiąc bardziej współczesnym językiem psychika istnieje dotąd, dokąd funkcjonuje mózg, czyli do śmierci. Inna dusza, po grecku e pneyma, czyli duch oddzielający się od ciała nigdy nie istniał i nie istnieje.
|
|
| | | | | | | | | agag (39 punktów) | >Dusza, po grecku e psyche, czyli mówiąc bardziej współczesnym językiem psychika istnieje dotąd, dokąd funkcjonuje mózg, czyli do śmierci.
>Inna dusza, po grecku e pneyma, czyli duch oddzielający się od ciała nigdy nie istniał i nie istnieje.
A istnienie innego wymiaru przyjmujesz? Tzw 4 wymiar, równoległy świat w którym jest jedynie energia? Co Ty na to?
|
|
| | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>Dusza, po grecku e psyche, czyli mówiąc bardziej współczesnym językiem psychika istnieje dotąd, dokąd funkcjonuje mózg, czyli do śmierci.
>>Inna dusza, po grecku e pneyma, czyli duch oddzielający się od ciała nigdy nie istniał i nie istnieje.
>A istnienie innego wymiaru przyjmujesz? Tzw 4 wymiar, równoległy świat w którym jest jedynie energia? Co Ty na to?
albo teorie kilkunasto wymiarowego świata - teoria strun czy jakoś tak to nazwali
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | >>>Dusza, po grecku e psyche, czyli mówiąc bardziej współczesnym językiem psychika istnieje dotąd, dokąd funkcjonuje mózg, czyli do śmierci.
>>>Inna dusza, po grecku e pneyma, czyli duch oddzielający się od ciała nigdy nie istniał i nie istnieje.
>>A istnienie innego wymiaru przyjmujesz? Tzw 4 wymiar, równoległy świat w którym jest jedynie energia? Co Ty na to?
>albo teorie kilkunasto wymiarowego świata - teoria strun czy jakoś tak to nazwali
Ale to jest 10 czy ileś tam wymiarów NASZEGO ŚWIATA, a nie jakięś inne światy z niewiadomych przyczyn zwane wymiarami :> A w naszym świecie są 4 wymiary: długość, szerokość, wysokośc no i jako czwarty wymiar czas. Reszta to rozważania teoretyczne ;P
|
|
| | | | | | | | | 2 na 4 | Vytautas (4394 punktów) | >A istnienie innego wymiaru przyjmujesz? Tzw 4 wymiar, równoległy świat w którym jest jedynie energia? Co Ty na to?
Cytat z Nietzschego: Prawda to to, co mówi ten, kto mi się podoba.
Oszust, aby mu uwierzono, nie dowodzi niczego ofierze, on ją uwodzi; uśmiecha się, komplementuje, ale także epatuje najczęściej używając słów przemądrzałych, które mają świadczyć o jego mądrości.
Naciąłeś się. Ja akurat rozumiem, co to jest wymiar, co to jest energia i dlatego nie wpadłem w zachwyt czytając powyższe, bo rozumiem, że to, co napisałeś, to kompletny bełkot.
|
|
| | | | | | | | | | | agag (39 punktów) | > >A istnienie innego wymiaru przyjmujesz? Tzw 4 wymiar, równoległy świat w którym jest jedynie energia? Co Ty na to?> Cytat z Nietzschego: Prawda to to, co mówi ten, kto mi się podoba.> Oszust, aby mu uwierzono, nie dowodzi niczego ofierze, on ją uwodzi; uśmiecha się, komplementuje, ale także epatuje najczęściej używając słów przemądrzałych, które mają świadczyć o jego mądrości.Myślę,że nie jesteś racjonalistą. Jesteś wyznawcą religii o nazwie ateizm. Wszystko co zagraża tej religii jest w twoim mniemaniu oszustwem. Kiedy nauka zagraża Twojej religii dzieje się tak samo. Tylko widzisz, racjonalizm opiera się na rozumie, na racjonalnych dowodach, na założeniach i teoriach naukowych. Racjonalista nie wykluczy niczego, co jest naukowo możliwe będzie niestrudzenie zgłębiał naukę, które otworzy mu nowe horyzonty myślowe, która nie pozwoli mu się zamknąć się na pewne rozwiązania. Wyznawca religii ateizm zamyka się na to, woli mówić że to bełkot, byle bronić swojego boga, którym jest powszechnie przyjęta wiedza, nie bada, nie wnika, nie analizuje przynajmniej w kierunku, który podważyłby tenże ateizm. Ta wiedza jednak się zmienia. "Wczorajsze" podręczniki leżą w koszu i bawi nas przedstawiony w nich punkt widzenia. > Naciąłeś się.Jestem kobietą. Ja akurat rozumiem, co to jest wymiar, co to jest energia i dlatego nie wpadłem w zachwyt czytając powyższe, bo rozumiem, że to, co napisałeś, to kompletny bełkot. > Wyznawco ateizmu, nie zarzucaj nikomu bełkotu, bo jeżeli dla Ciebie równoległy wymiar to bełkot, spróbuję Cię oświecić, naukowo jest nie tylko zakładane istnienie supersymetrycznego (zwierciadlanego) świata, do którego może przeniknąć jedynie energia, ale jest też badane m.in. przez Wielki Zderzacz Hadronów, poczytaj troszkę: wiadomosci.onet.pl/1522680,720,1,,kioskart.html
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Vytautas (4394 punktów) | Dziękuję za wskazanie artykułu. Wiele się z niego dowiedziałem i jestem zachwycony hipotezą, że ciemna materia to świat supersymetryczny. Gdyby okazała się zgodna z dalszymi eksperymentami, byłby to olbrzymi krok w rozumieniu przyrody.
Treść tego artykułu ma się jednak nijak do tego, co napisałaś była uprzednio:
>A istnienie innego wymiaru przyjmujesz? Tzw 4 wymiar, równoległy świat w którym jest jedynie energia? Co Ty na to?
W dalszym ciągu uważam, że nie rozumiesz ani co to jest wymiar, ani co to jest energia, a to zdanie jest bełkotem.
|
|
| | | | | | | | | | | | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | > Wyznawco ateizmu, nie zarzucaj nikomu bełkotu, bo jeżeli dla Ciebie równoległy wymiar to bełkot, spróbuję Cię oświecić, naukowo jest nie tylko zakładane istnienie supersymetrycznego (zwierciadlanego) świata, do którego może przeniknąć jedynie energia, ale jest też badane m.in. przez Wielki Zderzacz Hadronów,Wymiary to DŁUGOŚĆ, SZEROKOŚĆ, WYSOKOŚĆ i nie słyszałam o wymiarze zwanym energią, ani o wymiarze nazwanym światem, więc kto tu bełkocze?  Jeśli coś taiego istnieje to to byłby równoległy ŚWIAT, a nie WYMIAR, teoria strun zakłada istnienie większej liczy wymiarów, niż 3, lub 4, które są obecnie. Tak mamy 4 wymiary, panie i panowie! Nie mówi nic o innych światach, tylko o innych wymiarach. Odnoszenie się do słowa "wymiary" jako do "Świata" jest lekkim nieporozumieniem, czy jak ktoś to juz nazwał bełkotem
|
|
| | | | | | | | | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Inna dusza, po grecku e pneyma, czyli duch oddzielający się od ciała nigdy nie istniał i nie istnieje.
"Nie istnieje, bo nie".
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >>Inna dusza, po grecku e pneyma, czyli duch oddzielający się od ciała nigdy nie istniał i nie istnieje.
>"Nie istnieje, bo nie".
Przykro mi, ale to nie na mnie, a na Tobie spoczywa ciężar dowodu. Tak samo odpowiedziałbym na zarzut, że krasnoludki nie istnieją, bo nie.
|
|
| | | | | | | | | | | Władek Lichacz (2050 punktów) | >>>Inna dusza, po grecku e pneyma, czyli duch oddzielający się od ciała nigdy nie istniał i nie istnieje.
>>"Nie istnieje, bo nie".
>Przykro mi, ale to nie na mnie, a na Tobie spoczywa ciężar dowodu.
Ty napisałeś, że pneyma nigdy nie istniał i nie istnieje.
Moje odpowiedź była w pewnym sensie pytaniem jak to uzasadnisz, natomiast Ty odpowiedziałeś jak ksiądz, którzy bierze pieniądze za to, że modli się do boga i wymaga ode mnie abym to ja mu udowodnił, że jemu się nie należą. Chyba to inaczej powinno wyglądać, ten kto bierze ma też wykazać za co?
Ten kto wyciąga wnioski, powinien wykazać jak to zrobił.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Vytautas (4394 punktów) | >>>>Inna dusza, po grecku e pneyma, czyli duch oddzielający się od ciała nigdy nie istniał i nie istnieje.
>>>"Nie istnieje, bo nie".
>>Przykro mi, ale to nie na mnie, a na Tobie spoczywa ciężar dowodu.
>Ty napisałeś, że pneyma nigdy nie istniał i nie istnieje.
>Ten kto wyciąga wnioski, powinien wykazać jak to zrobił.
Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, że jakiś byt (np. dusza oddzielna od ciała) istnieje.
Jeżeli nie będzie się stosować tej zasady, zaludni się świat bytami ponad konieczność.
To trochę tak, jak z dowodem winy -- udowodnić winę powinien oskarżyciel.
Krasnoludki też nie istnieją, bo nie.
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > "Bóg" to jedna bajka, "dusza" to zupełnie inne zagadnienie ...
>Nie widzę powodu aby te dwie sprawy łączyć i uzależniać od siebie.
Naprawdę mnie zaskoczyłeś. Takiego ateisty jeszcze nie znałem.
Czy się różni wiara w duszę od wiary w demona lub diabła, który może opętać człowieka?
Dotychczas znałem tylko takich ateistów, którzy jednakowo traktowali wszystkie bajkowe postacie: duchy, dusze, demony, diabły, anioły, bogowie, nimfy, krasnoludki, ...
Czy "sprawy" są wg Ciebie tylko dwie, czy istnieje jeszcze jakaś tego rodzaj. Czy mógłbyś napisać np. coś takiego:
> "Bóg" to jedna bajka, "anioł-stróż" to zupełnie inne zagadnienie ...
>Nie widzę powodu aby te dwie sprawy łączyć i uzależniać od siebie?
Czy można wierzy w indywidualnego anioła-stróża, będąc ateistą?
Czy można, będąc ateistą, wierzyć, że dusza jest takim właśnie aniołem-stróżem?
doku
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | W takim razie znasz już dwóch którzy nie uważają duszy za taką bajkę jak bozię.
Bóg jest koncepcją dosyć niedorzeczną.
Dusza jest tym czym jestem.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | matragon (2557 punktów) | > > "Bóg" to jedna bajka, "dusza" to zupełnie inne zagadnienie ...> >Nie widzę powodu aby te dwie sprawy łączyć i uzależniać od siebie.> Naprawdę mnie zaskoczyłeś. Takiego ateisty jeszcze nie znałem.>Podejrzewam, że jeszcze nie raz ktoś Cię czymś zaskoczy Ale nie martw się - to może wpłynąć na Twój rozwój ! Życzę Ci więc z całego serca jak najszybszego osiągnięcia stanu "najwyższego osłupienia". Choć nie każdemu jest to pisane ... > Czy się różni wiara w duszę od wiary w demona lub diabła, który może opętać człowieka"Wiara" w to czy owo niczym się nie różni - fakt. Ale niestety tym pytaniem, pokazałeś jedynie, że nie przeczytałeś tego co napisałem zbyt uważnie. Nigdzie bowiem nie stwierdziłem że "wierzę w duszę". Ja w nic nie wierzę. Posługuję się własną skalą prawdopodobieństwa, na której możliwość istnienia "duszy" plasuje się dość wysoko. W przeciwieństwie do istnienia "boga" / "bogów". > Dotychczas znałem tylko takich ateistów, którzy jednakowo traktowali wszystkie bajkowe postacie: duchy, dusze, demony, diabły, anioły, bogowie, nimfy, krasnoludki, ...>No cóż - posiadanie niewielu znajomych oczywiście ma swoje dobre strony Ale jak widać "ateizm" nie jedną ma twarz ... Zresztą jego definicja zakłada podział na "ateizm słaby", "ateizm silny", "ateizm semiotyczny" ... Jeśli jednak z jakichś względów nie pasuje Ci określenie "ateista" do osoby prezentującej taki światopogląd jak ja - wcale się nie obrażę jeśli będziesz określał mnie jako agnostyka lub nawet agnostyka mistycznego To tylko słowa ... i nie mają one absolutnie żadnego wpływu na to kim jestem i co myślę. Moim zdaniem mam pełne podstawy nazywać się ateistą i agnostykiem jednocześnie. > Czy "sprawy" są wg Ciebie tylko dwie, czy istnieje jeszcze jakaś tego rodzaj. >"Sprawy" nie są tylko dwie (jest mnóstwo "spraw") Ale nie wiem o co Ci chodzi gdy piszesz : "jeszcze jakaś tego rodzaj" - chyba miało być "jakiś ich". No ale wolałbym gdybyś osobiście doprecyzował ... > Czy mógłbyś napisać np. coś takiego: "Bóg" to jedna bajka, "anioł-stróż" to zupełnie inne zagadnienie ... Nie widzę powodu aby te dwie sprawy łączyć i uzależniać od siebie> Czy można wierzy w indywidualnego anioła-stróża, będąc ateistą> Czy można, będąc ateistą, wierzyć, że dusza jest takim właśnie aniołem-stróżemJak już pisałem wcześniej - w nic nie wierzę. Innymi słowy - niczego nie przyjmuje na wiarę. Pytasz o "anioła" - wg. mojej skali prawdopodobieństwa, istnienie "anioła" / "aniołów" jest bardzo mało prawdopodobne, wręcz nieprawdopodobne Odrzucam więc tę ideę. W związku z powyższym odpowiedź na pytanie "Czy można, będąc ateistą, wierzyć, że dusza jest takim właśnie aniołem-stróżem?" - jest w tym kontekście zbędna.
Michał 'matragon' Worgacz NON SERViAM
|
|
| | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > Moim zdaniem mam pełne podstawy nazywać się ateistą i agnostykiem jednocześnie.>Się podpisuję.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > nie martw się - to może wpłynąć na Twój rozwój !
Cieszę się, nie martwię
>Życzę Ci więc z całego serca jak najszybszego osiągnięcia stanu
>"najwyższego osłupienia".
Znam, to coś wspaniałego, więc życzę Ci tego wzajemnie.
>tym pytaniem, pokazałeś jedynie, że nie przeczytałeś tego co napisałem zbyt uważnie.
Nieprawda.
>Nigdzie bowiem nie stwierdziłem że "wierzę w duszę". Ja w nic nie wierzę.
>Posługuję się własną skalą prawdopodobieństwa, na której możliwość istnienia "duszy" plasuje się dość wysoko. W przeciwieństwie do istnienia "boga" / "bogów".
Czyli dokładnie to samo, co ja napisałem, tylko ja to zgrabniej ująłem, dzięki użyciu słowa "wierzę" w szerszym znaczeniu.
>To tylko słowa ... i nie mają one absolutnie żadnego wpływu na to kim jestem i co myślę. Moim zdaniem mam pełne podstawy nazywać się ateistą i agnostykiem jednocześnie.
Ja też
> istnienie "anioła" / "aniołów" jest bardzo mało prawdopodobne
Ponieważ jestem matematykiem, razi mnie takie nadużywanie słowa "prawdopodobne", ale wiem niestety, że to moja prywatna sprawa, zresztą to tylko słowa, więc nie kłóćmy się, a po prostu dajmy sobie prawo do używania słów w znaczeniu jakie uważamy za właściwe. Jako matematyk muszę przeformułować Twój opis Twoich poglądów, aby móc własnymi słowami opisać je ze zrozumieniem: wierzysz w dusze, nie wierzysz w anioły. Zdaję sobie przy tym sprawę, że Ty z kolei możesz uważać to za nadużywanie słowa "wierzę". Ale to nie szkodzi, bo najważniejsze, że się rozumiemy.
doku
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | matragon (2557 punktów) | > > nie martw się - to może wpłynąć na Twój rozwój !> Cieszę się, nie martwię>A więc cieszę się Twoją radością (No proszę jak miło się zrobiło) > >Posługuję się własną skalą prawdopodobieństwa, na której możliwość istnienia "duszy" plasuje się dość wysoko. W przeciwieństwie do istnienia "boga" / "bogów".> Czyli dokładnie to samo, co ja napisałem, tylko ja to zgrabniej ująłem, dzięki użyciu słowa "wierzę" w szerszym znaczeniu.>Nie wiem dlaczego uważasz że użycie słowa "wierzę" jest zgrabniejsze od użycia słów "uznaję za prawdopodobne". Mało tego - uważam, że te słowa jednak znaczą co innego. I abstrahując już od semantyki, musisz przyznać że charakteryzują się zupełnie innym ładunkiem emocjonalnym. Nie należy tego bagatelizować. > Ponieważ jestem matematykiem, razi mnie takie nadużywanie słowa "prawdopodobne", ale wiem niestety, że to moja prywatna sprawa, zresztą to tylko słowa, więc nie kłóćmy się, a po prostu dajmy sobie prawo do używania słów w znaczeniu jakie uważamy za właściwe.>Słuszny postulat. I gdybyś nie napisał tego co poniżej, byłbyś konsekwentny, a tak ... > Jako matematyk muszę przeformułować Twój opis Twoich poglądów, aby móc własnymi słowami opisać je ze zrozumieniem: wierzysz w dusze, nie wierzysz w anioły. Zdaję sobie przy tym sprawę, że Ty z kolei możesz uważać to za nadużywanie słowa "wierzę". Ale to nie szkodzi, bo najważniejsze, że się rozumiemy.>Ależ zapewniam Cię, że nic nie musisz I szczerze mówiąc - wolałbym gdybyś MOJEGO opisu MOiCH poglądów jednak nie przeformułowywał (w żadnym celu), zwłaszcza, że pod koniec swojej wypowiedzi stwierdzasz, że rozumiesz to co napisałem. Fakt, że jesteś matematykiem - mimo wszystko nie upoważnia Cię do takich praktyk. Nie umawialiśmy się, że nasza dyskusja będzie się odbywała wg. reguł panujących w tej dziedzinie nauki. Szanujmy się więc nawzajem. Ja, choć jestem muzykiem - nie będę twierdził że Twoje "Cis" powinno być "Des"
Michał 'matragon' Worgacz NON SERViAM
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > gdybyś nie napisał tego co poniżej, byłbyś konsekwentny, a tak ...
Pomyśl o sprawiedliwości w kategoriach symetrii
>Fakt, że jesteś matematykiem - mimo wszystko nie upoważnia Cię do takich praktyk. Nie umawialiśmy się, że nasza dyskusja będzie się odbywała wg. reguł panujących w tej dziedzinie nauki. Szanujmy się więc nawzajem.
Dlatego właśnie nasza dyskusja toczy się jednocześnie wg różnych reguł każdego z nas. Ja Ci pozwalam formułować swoje poglądy po swojemu, więc Ty mi pozwól - po mojemu. Zdanie "szanujmy się nawzajem" zawiera w sobie pewną symetrię, która zdaje się Ci umyka.
Ten Twój problem z dostrzeganiem symetrii we wzajemnym szacunku bierze się moim zdaniem z tego, że w tej rozmowie tematem są Twoje poglądy. Spójrz więc na to z perspektywy takiej, jak byśmy rozmawiali o moich poglądach.
Ja nie wierzę ani w Boga ani w dusze. Gdybym Ci wyjaśnił podstawy tej niewiary, Ty byś zrozumiał, że jest dla mnie równie bardzo mało prawdopodobne, że Bóg istnieje, jak to, że dusze istnieją. Na tym właśnie polega wzajemne zrozumienie - na zasadzie symetrii i szacunku. Obie strony próbują zrozumieć swoje poglądy, a więc przekładają je wg własnych kategorii pojęciowych i upewniają się, czy dobrze je przełożyli. Wzajemne zrozumienie wymaga takiej komunikacji w obie strony.
Ale kiedy mnie strofujesz za to, że próbuję zrozumieć Twoje poglądy, to zaczynam wątpić w Twoją szczerość, gdy piszesz "szanujmy się nawzajem". Ja słyszę proste wołanie: "szanuj mnie". Jedyne więc, co mogę zrobić w tej sytuacji, to zapewnić Cię, że Cię szanuję. Dodam, że fakt, iż próbuję Cię zrozumieć, dowodzi szacunku, więc skąd to wołanie?
Jest to być może szersze, ciekawe zagadnienie. Skąd się bierze takie potępienie dla ciekawości i dociekliwości? Dlaczego ludzie, którzy próbują zrozumieć, są traktowani tak, jakby nie okazywali szacunku? Zauważyłem, że gdy zaczynam zdanie od: "czy dobrze cię zrozumiałem, więc sądzisz..." - ludzie od razu się najeżają. A może takie pytanie jest niestosowne? Może próba zbyt dobrego zrozumienia innego człowieka jest zbyt intymna?
doku
|
|
| | | | | | | | | | | matragon (2557 punktów) |
> Dlatego właśnie nasza dyskusja toczy się jednocześnie wg różnych reguł każdego z nas. Ja Ci pozwalam formułować swoje poglądy po swojemu, więc Ty mi pozwól - po mojemu. Zdanie "szanujmy się nawzajem" zawiera w sobie pewną symetrię, która zdaje się Ci umyka.>No to powoli i systematycznie : "więc Ty mi pozwól - po mojemu" . Ani przez myśl mi nie przeszło zabraniać Ci formułować Twoich poglądów po Twojemu. Ale TWOiCH ... nie moich. Ja Twoich nie przekładam z "Polskiego na nasze" - Ty nie rób tego z moimi i będzie "cacy" > Ten Twój problem z dostrzeganiem symetrii we wzajemnym szacunku bierze się moim zdaniem z tego, że w tej rozmowie tematem są Twoje poglądy. Spójrz więc na to z perspektywy takiej, jak byśmy rozmawiali o moich poglądach.>Nie ma takiej potrzeby. Moje poglądy nie są dla mnie problemem. Nie mam problemu ani z ich wyrażaniem, ani z ich obroną  > Ja nie wierzę ani w Boga ani w dusze.>To dla mnie dość jasny i czytelny komunikat. Teraz odczytaj mój - równie prosty : Ja nie wierzę ani w Boga, ani w duszę, ani w Jezusa, ani w Buddę, ani w Elvisa Presley'a, ani w John'a Lennon'a. Dla mnie nie istnieje kategoria "wierzę". Wiem o istnieniu zjawisk, rzeczy, przedmiotów, itd - których już doświadczyłem, i spekuluję na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia na temat tego, czego jeszcze nie doświadczyłem. Przyjmując pewne "sprawy" za bardziej lub mniej prawdopodobne. Stwierdzenie "Wierzę w X" lub "Nie wierzę w Y" są kategoryczne. A ja tak nie mówię w odniesieniu do "spraw" których dotyczy ta konkretna dyskusja. > Gdybym Ci wyjaśnił podstawy tej niewiary, Ty byś zrozumiał, że jest dla mnie równie bardzo mało prawdopodobne, że Bóg istnieje, jak to, że dusze istnieją. Na tym właśnie polega wzajemne zrozumienie - na zasadzie symetrii i szacunku. >Rozumiem to co napisałeś. Skoro Ty rozumiesz, to co ja piszę - nie ma potrzeby abyś swoje rozumienie moich słów, przedstawiał w formie pisanej - po raz drugi, zastępując użyte przeze mnie sformułowania, innymi. Chyba że nie rozumiesz - ale wtedy lepiej zapytać wprost używając słowa "wyjaśnij". > Ale kiedy mnie strofujesz za to, że próbuję zrozumieć Twoje poglądy, to zaczynam wątpić w Twoją szczerość, gdy piszesz "szanujmy się nawzajem". >No teraz to dopiero jest brak zrozumienia Nie strofuję Cię za próbę zrozumienia poglądów, tylko za uporczywe twierdzenie że "wiara" i "zakładanie prawdopodobieństwa" jest tożsame Dla mnie nie jest. > Ja słyszę proste wołanie: "szanuj mnie". Jedyne więc, co mogę zrobić w tej sytuacji, to zapewnić Cię, że Cię szanuję. >Nie wiem gdzie słychać to wołanie ... może echo. Nie oczekiwałem takiego zapewnienie, skoro jednak padło, widocznie czułeś potrzebę wyrażenia go. Ja szanuję wszystkich moich rozmówców. > Jest to być może szersze, ciekawe zagadnienie. Skąd się bierze takie potępienie dla ciekawości i dociekliwości? Dlaczego ludzie, którzy próbują zrozumieć, są traktowani tak, jakby nie okazywali szacunku? Zauważyłem, że gdy zaczynam zdanie od: "czy dobrze cię zrozumiałem, więc sądzisz..." - ludzie od razu się najeżają. A może takie pytanie jest niestosowne? Może próba zbyt dobrego zrozumienia innego człowieka jest zbyt intymnaMyślę, że problemem jest raczej błędne odczytywanie intencji interlokutora. Ja się nie najeżam - staram się tylko aby moje wypowiedzi były odczytywane zgodnie z moimi intencjami, jeżeli dzieje się inaczej, staram się wyjaśnić je precyzyjniej. Nie ma powodu odbierać tego, jako "najeżania się"
Michał 'matragon' Worgacz NON SERViAM
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Ja Twoich nie przekładam z "Polskiego na nasze" - Ty nie rób tego z moimi i będzie "cacy"
Mnie taki poziom wzajemnego zrozumienia nie wystarczy. Dla mnie jest cacy, kiedy Ty przełożysz moje poglądy z "Polskiego na nasze", a ja przełożę Twoje z "Polskiego na nasze" i po takim przełożeniu wzajemnie potwierdzimy, że nadal się rozumiemy, nawet jeśli się nie zgadamy w oszacowaniu wartości "prawdopodobieństwa" duszy. Bo ja szacuję je jako jedna decylionowa, a Ty jako ile? jedna jedna czwarta? trzy czwarte?
Pamiętam jeszcze z podstawówki nauczycielkę polskiego, która uwielbiała dawać zadania w rodzaju: ułóż niebanalne zdanie zawierające "wierzy w anioły" albo: powiedz własnymi słowami jak rozumiesz tę wypowiedź autora... Pani bardzo pilnowała, żeby uczeń nie używał pojęć użytych przez autora, ale powtórzył jego myśl używając innych pojęć. Za bliskość rozumienia stawiała stopnie i pozwalała na krótkie dyskusje na temat tej bliskości.
Ja szukam porozumienia na takim właśnie, głębszym poziomie.
>>Ja nie wierzę ani w Boga ani w dusze.>To dla mnie dość jasny i czytelny komunikat. Teraz odczytaj mój - równie prosty :
>Ja nie wierzę ani w Boga, ani w duszę, ani w Jezusa, ani w Buddę, ani w Elvisa Presley'a, ani w John'a Lennon'a. Dla mnie nie istnieje kategoria "wierzę".
Dla mnie ten rodzaj porozumienia jest odpowiednikiem wkuwania w szkole - nie wciągają mnie powierzchowne wymiany poglądów.
> Ja szanuję wszystkich moich rozmówców.
To dywagacja, ale ciekawa. Jak odróżniasz ludzi, z którymi nie podejmujesz rozmowy, żeby móc każdego rozmówcę szanować?
> staram się tylko aby moje wypowiedzi były odczytywane zgodnie z moimi intencjami
Zakazy dla rozmówców wydają mi się mało skutecznym na to sposobem. Jeżeli naprawdę chcesz, żeby jeszcze lepiej Cię zrozumiano, to powtórz jeszcze raz swój pogląd, ale z użyciem innych słów. Na tym właśnie polega sztuka rozumienia (także swoich własnych myśli - gestaltów wokół nich) - umiejętność powiedzenia tego samego innymi słowami - to prawdziwy test rozumienia. Nie broń się przed tym, jeśli obrona nie jest Twoją intencją.
Pokaż więc swoje intencje. Sformułuj swój pogląd bez użycia słowa "prawdopodobny". Nie musisz korzystać z mojej wskazówki, żeby użyć słowa "wierzę" (jak widzisz, proponuję idealny kompromis). Użyj jeszcze innych słów. Niech się spełni Twoje życzenie, abym odczytał Twoje słowa zgodnie z Twoimi intencjami.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | matragon (2557 punktów) | > > Ja Twoich nie przekładam z "Polskiego na nasze" - Ty nie rób tego z moimi i będzie "cacy"> Mnie taki poziom wzajemnego zrozumienia nie wystarczy. Dla mnie jest cacy, kiedy Ty przełożysz moje poglądy z "Polskiego na nasze", a ja przełożę Twoje z "Polskiego na nasze" i po takim przełożeniu wzajemnie potwierdzimy, że nadal się rozumiemy, nawet jeśli się nie zgadamy w oszacowaniu wartości "prawdopodobieństwa" duszy. Bo ja szacuję je jako jedna decylionowa, a Ty jako ile? jedna jedna czwarta? trzy czwarteMoja odpowiedź brzmi - 5 ton lnu. Rozumiesz ? No właśnie ... i tu jest pies pogrzebany. Ja nie muszę niczego szacować. Nie potrzebne mi to jest do szczęścia To nie matematyka - tu nie ma skali odniesienia. > Pamiętam jeszcze z podstawówki nauczycielkę polskiego, która uwielbiała dawać zadania w rodzaju: ułóż niebanalne zdanie zawierające "wierzy w anioły" albo: powiedz własnymi słowami jak rozumiesz tę wypowiedź autora... Pani bardzo pilnowała, żeby uczeń nie używał pojęć użytych przez autora, ale powtórzył jego myśl używając innych pojęć. Za bliskość rozumienia stawiała stopnie i pozwalała na krótkie dyskusje na temat tej bliskości.>świetne ćwiczenie ... Odnosząc je do naszej dyskusji. Użyłeś pojęcia "wiara" chcąc powtórzyć moją myśl zawartą w pojęciu "prawdopodobnie". Niestety - moim zdaniem nie trafnie. Bliskość rozumienia jest w tym wypadku niewielka. > Ja szukam porozumienia na takim właśnie, głębszym poziomie.>Głębszym w jakim sensie ? > Dla mnie ten rodzaj porozumienia jest odpowiednikiem wkuwania w szkole - nie wciągają mnie powierzchowne wymiany poglądów.>Co jest według Ciebie powierzchownego w stwierdzeniu : "uważam istnienie duszy u ludzi za dość prawdopodobne"> > Ja szanuję wszystkich moich rozmówców.> To dywagacja, ale ciekawa. Jak odróżniasz ludzi, z którymi nie podejmujesz rozmowy, żeby móc każdego rozmówcę szanowaćTo proste - nie odróżniam Zakładam, że każdy zasługuje na szacunek - do chwili kiedy okoliczności przekonają mnie, że jest inaczej. Rozmawiając z kimś, po prostu go szanuję. Jeśli to się zmienia - przestaję z nim rozmawiać. > Jeżeli naprawdę chcesz, żeby jeszcze lepiej Cię zrozumiano, to powtórz jeszcze raz swój pogląd, ale z użyciem innych słów. (...) Pokaż więc swoje intencje. Sformułuj swój pogląd bez użycia słowa "prawdopodobny". Nie musisz korzystać z mojej wskazówki, żeby użyć słowa "wierzę".Jasne że nie muszę. I w dodatku nie potrzebuję na to niczyjej zgody 1. Nigdy nie twierdziłem, że wierzę w "duszę" 2. Nigdy nie twierdziłem, że nie wierzę w "duszę" Konkluzja : Twierdzę, że istnienie czegoś co można nazwać określeniem "dusza" jest możliwe. Innymi słowy - zakładam możliwość istnienia "duszy". > Użyj jeszcze innych słów. Niech się spełni Twoje życzenie, abym odczytał Twoje słowa zgodnie z Twoimi intencjami.>To nie jest moje życzenie. Wcale nie musisz tego rozumieć Wystarczy żebyś nie wypaczał moich słów.
Michał 'matragon' Worgacz NON SERViAM
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Moja odpowiedź brzmi - 5 ton lnu. Rozumiesz ? No właśnie ... i tu jest pies pogrzebany. Ja nie muszę niczego szacować. Nie potrzebne mi to jest do szczęścia To nie matematyka - tu nie ma skali odniesienia.I tu jest pies pogrzebany. Mnie nie to wystarczy, nie chcę przejść do porządku dziennego nad takim nieporozumieniem, chcę zrozumieć, co masz na myśli, używając słowa "prawdopodobny". Jeśli nie znaczy to "wierzę" i jeśli nie potrafisz podać wartości liczbowej, to czym wg Ciebie jest "prawdopodonieństwo"? Poszukaj innych słów, bo ja znam tylko te dwa znaczenia tego słowa: potoczne (wiara) i matematyczne (ułamek mniejszy niż 1) > Użyłeś pojęcia "wiara" chcąc powtórzyć moją myśl zawartą w pojęciu "prawdopodobnie". Niestety - moim zdaniem nie trafnie. Bliskość rozumienia jest w tym wypadku niewielka.Dziękuję, nareszcie konstruktywna odpowiedź na moje wątpliwości. Użyj proszę innego słowa niż "prawdopodobny", skoro ani wiara, ani wartość liczbowa nie jest bliskim rozumieniem. > >Ja szukam porozumienia na takim właśnie, głębszym poziomie.>Głębszym w jakim sensie ?Właśnie w takim, jak widać wyżej. Głębszym niż to nieporozumienie, które chcesz pozostawić między nami. > >Dla mnie ten rodzaj porozumienia jest odpowiednikiem wkuwania w szkole - nie wciągają mnie powierzchowne wymiany poglądów.>Co jest według Ciebie powierzchownego w stwierdzeniuNic. Nie piszę o powierzchowności twierdzenia, ale o powierzchowności jego rozumienia. Zauważ, że napisałem "powierzchowne wymiany", a nie "powierzchowne poglądy". Proszę o więcej uwagi. > To proste - nie odróżniam Zakładam, że każdy zasługuje na szacunek - do chwili kiedy okoliczności przekonają mnie, że jest inaczej. Rozmawiając z kimś, po prostu go szanuję. Jeśli to się zmienia - przestaję z nim rozmawiać.Dziękuję. Zazdroszczę Ci tej wolności w przerywaniu rozmowy. Ja czasem nie mam śmiałości lub odwagi, żeby stosować tę zasadę w praktyce. > zakładam możliwość istnienia "duszy".Fajnie - "możliwy" zamiast "prawdopodobny", teraz już nie mam skojarzeń z matematyką, ale nadal mam skojarzenia z wiarą. Zdanie: "wierzę że to jest możliwe" brzmi dość sensownie, nie sądzisz? > Wystarczy żebyś nie wypaczał moich słów.Tego nie robiłem i nie robię - skąd ten zarzut? Nadal mam wrażenie, że na moje pragnienie zrozumienia, się najeżasz.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | matragon (2557 punktów) | Witam serdecznie po weekendzie ! Wybacz Doku, że kazałem Ci aż dwa dni czekać na odpowiedź, nawet martwiłem się, że możesz odczytać to jako brak chęci do dalszej dyskusji. Ale ja po prostu tak mam, w dni wolne rzadko siadam do komputera. No ale już jestem ... > >Użyłeś pojęcia "wiara" chcąc powtórzyć moją myśl zawartą w pojęciu "prawdopodobnie". Niestety - moim zdaniem nie trafnie. Bliskość rozumienia jest w tym wypadku niewielka.>>> Dziękuję, nareszcie konstruktywna odpowiedź na moje wątpliwości. >Ależ bardzo proszę, jak widać nie taki diabeł-matragon straszny jak go malują > Nic. Nie piszę o powierzchowności twierdzenia, ale o powierzchowności jego rozumienia. Zauważ, że napisałem "powierzchowne wymiany", a nie "powierzchowne poglądy". Proszę o więcej uwagi.>Postaram się być uważniejszy. > >To proste - nie odróżniam Zakładam, że każdy zasługuje na szacunek - do chwili kiedy okoliczności przekonają mnie, że jest inaczej. Rozmawiając z kimś, po prostu go szanuję. Jeśli to się zmienia - przestaję z nim rozmawiać.> Dziękuję. Zazdroszczę Ci tej wolności w przerywaniu rozmowy. Ja czasem nie mam śmiałości lub odwagi, żeby stosować tę zasadę w praktyce.>To kwestia szacunku do samego siebie. Niestety wciąż można spotkać ludzi z którymi nie da się "porozumować". Wówczas zakończenie dyskusji wydaje się najrozsądniejszym rozwiązaniem. > >zakładam możliwość istnienia "duszy".> Fajnie - "możliwy" zamiast "prawdopodobny", teraz już nie mam skojarzeń z matematyką, ale nadal mam skojarzenia z wiarą. Zdanie: "wierzę że to jest możliwe" brzmi dość sensownie, nie sądziszProsiłeś abym zastąpił słowo "prawdopodobny" innym. Spodobało Ci się nawet "możliwy". To teraz ja mam prośbę. Spróbuj zastąpić jakimś innym - słowo "wierzę".
Michał 'matragon' Worgacz NON SERViAM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Prosiłeś abym zastąpił słowo "prawdopodobny" innym. Spodobało Ci się nawet "możliwy". To teraz ja mam prośbę. Spróbuj zastąpić jakimś innym - słowo "wierzę".
Na to czekałem! Chęć porozumienia! Proszę bardzo: "tuszę", "podejrzewam", "przypuszczam" - chociaż to ostatnie za bardzo kojarzy mi się z logiką matematyczną.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | matragon (2557 punktów) | > >Prosiłeś abym zastąpił słowo "prawdopodobny" innym. Spodobało Ci się nawet "możliwy". To teraz ja mam prośbę. Spróbuj zastąpić jakimś innym - słowo "wierzę".> Na to czekałem! Chęć porozumienia! Proszę bardzo: "tuszę", "podejrzewam", "przypuszczam" - chociaż to ostatnie za bardzo kojarzy mi się z logiką matematyczną.>
dokuŁadnie. To teraz się zastanówmy : - z jednej strony mamy "prawdopodobnie" i "być może" - a z drugiej "wierzę", "tuszę", "podejrzewam" i "przypuszczam". Czy pomiędzy słowami z pierwszej grupy a tymi z drugiej, możemy postawić (że użyję tu słowa o matematycznej konotacji) "znak równości" ??? Wydaje mi się że mimo szczerych chęci - jednak nie. "wierzę", "tuszę", "podejrzewam" i "przypuszczam" - to określenia nacechowane pozytywnie (dodatnio - znów matematyczne konotacje) w stosunku do zagadnienia których dotyczą. Nie wyrażają pewności, ale jednak zdają się wyrażać skłanianie się wypowiadającego je, w stronę danej opcji. (dorzuciłbym tu jeszcze "mam nadzieję" - jako przykład jeszcze bardziej skrajny) Dla równowagi- nacechowane negatywnie (ujemnie - i znów matma) mogłyby być np.: "nie sądzę", "nie wydaje mi się" itd. Również nie wykazują one pewności, ale sugerują negatywny stosunek do zagadnienia. Użyte przez mnie zaś "być może" i "prawdopodobnie" - nie są obarczone żadnym ładunkiem emocjonalnym. Znajdują się w punkcie zerowym. Nie wyrażają mojego stosunku emocjonalnego do ewentualności X lub Y. Wręcz przeciwnie - mają wykazać jego brak, czyli czysty agnostycyzm w odniesieniu do pojęcia, od którego zaczęła się ta dyskusja - czyli "duszy". Jeśli to dalej nie jest jasne, to ja się poddaję (Moja elokwencja nie osiągnęła wprawdzie jeszcze poziomu, jakiego bym sobie życzył, ale na tym etapie rozwoju - to wszystko na co mnie stać w tym temacie) Pozdrawiam !
Michał 'matragon' Worgacz NON SERViAM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > - z jednej strony mamy "prawdopodobnie" i "być może"> - a z drugiej "wierzę", "tuszę", "podejrzewam" i "przypuszczam".> Czy pomiędzy słowami z pierwszej grupy a tymi z drugiej, możemy postawić (że użyję tu słowa o matematycznej konotacji) "znak równości" ??? > Wydaje mi się że mimo szczerych chęci - jednak nie.Przecież nie chcemy w efekcie dyskusji ujednolicić swoich poglądów > "wierzę", "tuszę", "podejrzewam" i "przypuszczam" - to określenia nacechowane pozytywnieJa troszkę inaczej je odbieram. "Podejrzewam" jest pejoratywne - kojarzy się z szykowaniem oskarżenia. Tak jak "obawiam się" w przeciwieństwie do "mam nadzieję". A jeśli chodzi Ci o "prawdopodobieństwo", to jeśli policja ma kilku różnych podejrzanych, to większość tych podejrzeń ma małe "prawdopobieństwo". > Dla równowagi- nacechowane negatywnie (ujemnie - i znów matma) mogłyby być np.: "nie sądzę", "nie wydaje mi się" itd. Również nie wykazują one pewności, ale sugerują negatywny stosunek do zagadnienia.Zamiast "negatywny" wolałbym w tym wypadku nazywać to "raczej niemożliwy, lub w Twojej terminologii "mało prawdopodobny". > Użyte przez mnie zaś "być może" i "prawdopodobnie" - nie są obarczone żadnym ładunkiem emocjonalnym.Dla mnie "być może" oznacza "raczej wątpię", a "prawdopodobnie" oznacza "wierzę", a "to jest nieprawdopodobne" - "nie wierzę". > (Moja elokwencja nie osiągnęła wprawdzie jeszcze poziomu, jakiego bym sobie życzył, ale na tym etapie rozwoju - to wszystko na co mnie stać w tym temacie)Moja też i mnie też Pozdrawiam ! >
Michał 'matragon' Worgacz> NON SERViAM
doku
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Vytautas (4394 punktów) | To wygląda tak, jakbym chciał z Tobą polemizować. Otóż nie chcę. Chcę tylko pokazać, że słowa można rozmaicie rozumieć.
>Ja nie wierzę ani w Boga, ani w duszę, ani w Jezusa, ani w Buddę, ani w Elvisa Presley'a, ani w John'a Lennon'a. Dla mnie nie istnieje kategoria "wierzę".
Powiedz, co to znaczy "nie wierzę w Johna Lennona" -- nie wierzysz w to, że żył taki ktoś?
Księża często używają zwrotu "wierzyć w Boga" w znaczeniu "oddawać cześć Bogu". Czy nie jest bardziej sensownie używać słowa "wierzyć" tylko w zwrotach "wierzyć, że...", albo "wierzyć komuś". Oszustom w sutannie jest wygodnie mylić te pojęcia, aby móc tworzyć karkołomne sofizmaty, na które można nabierać ubogich duchem.
Przyjmuję, że pisząc, że nie wierzysz w duszę miałeś na myśli, że nie wierzysz w jej istnienie. Ja też nie wierzę, ja wiem, że ją mam. To moja jaźń i cała reszta mojej psychiki. Jeśli kocham kobietę, czynię to całą duszą. Moja dusza wcale nie jest nieśmiertelna, umrze tak, jak cała reszta mnie.
Używa się pojęć "duch czasów", "duch narodu" i bardzo dobrze, to bardzo wygodne wyrażenia i nie ma sensu tego zmieniać.
Ja nawet wiem, że istnieją bogowie. Rodzą się w ludzkich umysłach z tęsknoty za lepszym światem, żyją w duszach wiernych i umierają wraz z ostatnim wyznawcą.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | matragon (2557 punktów) | > To wygląda tak, jakbym chciał z Tobą polemizować. Otóż nie chcę. Chcę tylko pokazać, że słowa można rozmaicie rozumieć.>Co racja - to racja. Można rozumieć rozmaicie ! Wszystko zależy od specyficznej siatki pojęciowej, jaką się posługujemy. > Powiedz, co to znaczy "nie wierzę w Johna Lennona" -- nie wierzysz w to, że żył taki ktośOtóż to - ja WiEM, że żył taki ktoś. Nie ma więc potrzeby abym w to wierzył. Mam jego płyty, koncerty, książki, zdjęcia i rysunki. Obcuję z NiM na codzień, poprzez jego dzieło ... dzieło stworzenia ! > Księża często używają zwrotu "wierzyć w Boga" w znaczeniu "oddawać cześć Bogu". Czy nie jest bardziej sensownie używać słowa "wierzyć" tylko w zwrotach "wierzyć, że...", albo "wierzyć komuś". >Myślę że to rozsądne, choć z drugiej strony sformułowanie "wierzę w siebie" nie będzie przecież oznaczało, że (nic o sobie nie wiedząc), zakładam, że jestem "taki a taki" lub co gorsza - że oddaję sobie cześć "Wierzę" jest faktycznie określeniem wieloznacznym. Może więc pora dać mu spokój w tej dyskusji > Przyjmuję, że pisząc, że nie wierzysz w duszę miałeś na myśli, że nie wierzysz w jej istnienie. Ja też nie wierzę, ja wiem, że ją mam. To moja jaźń i cała reszta mojej psychiki. Jeśli kocham kobietę, czynię to całą duszą. Moja dusza wcale nie jest nieśmiertelna, umrze tak, jak cała reszta mnie.>Rozsądne podejście, choć ja jednak zastanawiam się nad tym czy "dusza" jako składnik tożsamości, psychiki ... albo wręcz psychika - sensu stricte, nie posiada właściwości o których póki co nic nie wiemy, albo wiemy niewiele. Nie mam też pewności że "psychika / dusza" rzeczywiście żyje tylko jako element mózgu, skazany na śmierć wraz z nim. Oczywiście jest to teoria dość spójna i wiarygodna (godna wiary), aczkolwiek pewność będę miał po śmierci. Albo wręcz przeciwnie ...
Michał 'matragon' Worgacz NON SERViAM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Vytautas (4394 punktów) | > Myślę że to rozsądne, choć z drugiej strony sformułowanie "wierzę w siebie" nie będzie przecież oznaczało, że (nic o sobie nie wiedząc), zakładam, że jestem "taki a taki" lub co gorsza - że oddaję sobie cześć "Wierzę" jest faktycznie określeniem wieloznacznym. Może więc pora dać mu spokój w tej dyskusji Przekonałeś mnie, faktycznie w zwrotach "wierzę w boga" i "wierzę w siebie" słowo "wierzyć" jest użyte w tym samym znaczeniu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | matragon (2557 punktów) |
>Przekonałeś mnie, faktycznie w zwrotach "wierzę w boga" i "wierzę w siebie" słowo "wierzyć" jest użyte w tym samym znaczeniu.>
Ups ... a gdzieś Ty się tego doczytał ?
Michał 'matragon' Worgacz
NON SERViAM
|
|
| | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
> Jak już pisałem wcześniej - w nic nie wierzę.zabawa w solipsyzm 
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | matragon (2557 punktów) | > >Jak już pisałem wcześniej - w nic nie wierzę.> zabawa w solipsyzm A to co Ty zrobiłeś - to zabawa w "wyrywanie z kontekstu" Przeczytaj jeszcze raz całość mojej wypowiedzi (3 posty w tym wątku).
Michał 'matragon' Worgacz NON SERViAM
|
|
| | | | | | | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | I pewnie uważasz, że dusze bóg dał tylko człowiekowi? :> dusza i bóg nie muszą się ze sobą wiązać, tak samo jak mona zjeść kotleta bez ziemniaków, albo kluski bez sosu. Co więcej, tym sosem można polać inne danie i może się ono stać jeszcze bardziej wykwintne, niż poprzednie ;P Koncepcja chrześcijańskiego boga jest: dziwna, coś w niej nie pasuje, i z czasem przypomina bełkot. Osoby, które ten bełkot odrzucają z braku innych znanych im wyrazów nazywają siebie "ateistami" lub "agnostykami". To, że jestem osobą "nie wyznającą religii katolickiej" nie oznacza, że nie "wierzę" w istnienie Jezusa. Mógł istnieć? Mógł ;P Nie był synem bożym i tak dalej, ale mogła po ziemi chodzić taka osoba Dusza. W duszę nie tylko wierzą chrześcijanie, wiesz? "Poganie", Indianie, pradawne ludy... wierzyły, że dusza istnieje, ale nie koniecznie miało to coś wspólnego z bogiem. I wierzyły też, że duchy przodków im pomagają, należy ich szanować itp... No ale... Jeśli dusza istnieje to dziwną dziwnością by było, gdyby reszta zwierząt jej nie miała. Czyli pies, kot, meduza też mogą ją posiadać. Jeszcze się można by było spierać, czy dusze paproć też jakąś ma, albo kasztanowiec, na którym zbudowano domek na drzewie :> Nie stwierdzam jednoznacznie, że dusza JEST lub jej NIE MA. Uznaję tylko, że taka teoria może być prawdopodobna. Dopóki ktoś nie wymyśli lepszej teorii, że dusza jest/duszy nie ma trzymam się tego ;P Takie teorie są. Na przykład, że pod pojęciem "duszy" nalezy rozumieć mózg, skupisko neuronów i tą olbrzymią sieć, którą tworzą. Prawdopodobne? Prawdopodobne Reinkarnacja też może być prawdopodobna, zleży jak się nie nią spojrzy... ;P
|
|
| | | | | | Konowal (6291 punktów) | ateista wierzący w jakąś duszę .............. do czego ten racjonalizm nie prowadzi .........
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | matragon (2557 punktów) | >ateista wierzący w jakąś duszę .............. do czego ten racjonalizm nie prowadzi .........
Wyrażasz zdziwienie, podziw, pogardę czy zazdrość ?
Bo nijak nie mogę zrozumieć - czemu miała służyć ta wypowiedź ...
P.S. A tak w ogóle - to skąd wziąłeś tekst : "wierzący w jakąś duszę".
Zacytuj jeśli łaska - ze źródła.
Michał 'matragon' Worgacz
NON SERViAM
|
|
| | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >ateista wierzący w jakąś duszę .............. do czego ten racjonalizm nie prowadzi .........> Wyrażasz zdziwienie, podziw, pogardę czy zazdrość ?> Bo nijak nie mogę zrozumieć - czemu miała służyć ta wypowiedź ...> P.S. A tak w ogóle - to skąd wziąłeś tekst : "wierzący w jakąś duszę".> Zacytuj jeśli łaska - ze źródła.>
Michał 'matragon' Worgacz> NON SERViAM> "A kto powiedział, że ateista nie może być przekonany o istnieniu jakiejś "duszy" " PS zdziwienie i podziw
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Ciekawi mnie w takim razie, jakie racjonalne wyjaśnienie takich faktów jak śmierć ma człowiek niewierzący.
Przykładem istoty nieśmiertelnej jest bakteria. W ogólności nieśmiertelność jest atrybutem haploidów. Diploidy są tylko czymś w rodzaju domów lub miast dla ich nieśmiertelnych mieszkańców.
Z istotami nieśmiertelnymi łączy nas linia zarodkowa. Nasze haploidalne komórki płciowe są w zasadzie nieśmiertelne, jak bakterie, choć nie widać tego na pierwszy rzut oka, gdyż podczas wymiany DNA między sobą tracą na chwilę swoją indywidualność. Jeżeli popatrzeć na DNA haploidów moich i mojej żony, i porównać je z DNA haploidów naszego syna i naszej córki, to z pozoru wydaje się, że nie ma między nimi ciągłości takiej, jaka występuje pomiędzy kolejnymi pokoleniami bakterii.
Jednak jeśli uwzględnić fakt, że bakterie też czasem się spotykają, żeby wymienić fragmenty swojego DNA, nagle widzimy wyraźnie fundamentalną jedność natury nieśmiertelności. Kluczem jest uświadomienie sobie faktu, że z perspektywy nieśmiertelnych haploidów, prawdziwym rozmnażaniem jest powielanie się haploidów (np. podział komórki bakteryjnej), a nie spotkanie komórek w celu wymiany genów. To jest prawdziwe olśnienie, gdy już zrozumie się biologię. Płodzenie i rodzenie dzieci nie jest rozmnażaniem - rozmnażaniem się jest "produkcja" jaj i plemników przez linię zarodkową.
Aby zrozumieć wyjaśnienie zjawiska śmierci, koniecznie trzeba najpierw zrozumieć zjawisko nieśmiertelności, a do tego potrzebne jest patrzenie z perspektywy bakterii. Dlatego zanim przejdę do zagadnienia śmierci, zatrzymam się jeszcze przy bakteriach. Proponuję na chwilę wyobrazić sobie, że nasze plemniki i komórki jajowe są bakteriami. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że koliste DNA mocno utrudnia takie wyobrażenie, ale możecie mi wierzyć, ze istnieją w przyrodzie istoty haploidalne, podobne do bakterii, ale mające DNA bardziej podobne do naszego, jednak są one mało znane, więc dla lepszej poglądowości wywodu wolę użyć bakterii zamiast nich.
Wyobraźmy sobie dwie bakterie, które się spotykają, żeby wymienić się genami - może będzie z tego jakiś nowy wynalazek? Po takim spotkaniu ich genotypy są zmienione, ale czy można takie spotkanie nazwać śmiercią i ponownymi narodzinami? Sądzę że nie. Jeszcze bardziej jasne jest, że bakteria, która dzieli się na dwie niemal identyczne kopie, lub wytwarza niemal identyczną kopię ze swojej jakby matrycy, nie umiera i nie rodzi się na nowo, ale zachowuje swoją nieśmiertelność.
Najważniejszym wynalazkiem spotykających się bakterii jest diploid. Bakterie się spotykają i kombinują: "Co się stanie, gdy połączymy nasze DNA w podwójną całość? Zróbmy po kopii naszego DNA i połączmy je! Niech to coś, taka dwójistota, spróbuje żyć! Zobaczymy co z tego wyjdzie".
I co się okazało? Dwójistoty potrafią się mnożyć, sklejać, mnożyć, sklejać, ... aż w efekcie powstają z tego olbrzymie miasta dla bakterii, w których żyje im się znacznie lepiej niż na otwartej przestrzeni. Miasto zapewnia ochronę przed wrogami i zmianami pogody. W mieście można zbudować fabrykę, która pomoże bakteriom produkować kopie swojego haploidalnego DNA. My te miasta nazywamy "organizmami", "ciałami" itp.
Tymczasem nasze bakterie znów się spotykają i znów wymieniają między sobą geny i znów przy tej okazji łączą kopie swojego DNA, aby wypróbować nowego diploida. Nowy diploid znów rozrasta się w miasto, które jest młodsze i sprawniejsze. Starzejące się miasto jest już niepotrzebne, więc stopniowo obumiera.
Tym właśnie różni się prawdziwa śmierć, czyli bezpotomna śmierć bakterii - takie wygaśnięcie w czasie pewnego haploidalnego genomu - od śmierci pozornej, czyli obumierania diplonta. Bakteria umiera, a diplont obumiera, jak miasto z którego wynoszą się mieszkańcy. Prawdziwa śmierć miasta następuje wtedy, gdy umrze lub wyprowadzi się z niego ostatni mieszkaniec. Prawdziwa śmierć człowieka jednak nie następuje wtedy, gdy umrze w nim ostatni haploid jego linii zarodkowej. Miasto ludzkie może jeszcze jakiś czas żyć jako pomoc dla (mieszkańców) innych miast i ich kolejnych pokoleń, ale w końcu obumiera, pozbawione własnych mieszkańców
doku
|
|
| | | 1 na 1 | a.szubert (411 punktów) |
>Przykładem istoty nieśmiertelnej jest bakteria. W ogólności nieśmiertelność jest atrybutem haploidów.
Napisałeś, że bakteria jest przykładem istoty nieśmiertelnej. Pozwolę sobie na pewną korektę.
Zgodnie z obowiązującą w obecnej kosmologii wiedzą wszechświat (materialna czasoprzestrzeń) ma dwie alternatywy:
- albo zapadnie się w "wielkim skórczu" w osobliwości skupiającej całkowitą materię wszechświata (nie tylko bakterie, ale nawet atomy tego nie "przeżyją", zostanie z nich tylko masa grawitacyjna)
- albo będzie się rozszerzać w nieskończoność. Za eony czasów wypalą się wszystkie gwiazdy, wyparują wszystkie "czarne dziury", rozpadną atomy, neutrony i protony. Pozostaną jedynie nisko energetyczne fotony, elektrony i neutrina. Tego także nawet najodporniejsze bakterie czy mikroby nie przeżyją.
Dlatego chyba właściwiej byłoby mówić o istotach "długowiecznych", ale nie o nieśmiertelnych.
|
|
| | | | Sylwek (15472 punktów) | Przepraszam, ale co ma zagadnienie śmiertelności diplontów i haplontów i ewentualnej nieśmiertelności potencjalnej genów do zagadnienia egzystencjalnego śmierci świadomych istot?
Bo jakoś nie widzę związku [nie mówiąc o mylącym quasi-teleologicznym języku wywodów (prawie)biologicznych].
Pozdrawiam.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > mylącym quasi-teleologicznym języku wywodów (prawie)biologicznych].
nie "mylący", ale "fajny" - to właściwe tutaj określenie
Pozdrawiam.
doku
|
|
| | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >co ma zagadnienie śmiertelności diplontów i haplontów i ewentualnej nieśmiertelności potencjalnej genów do zagadnienia egzystencjalnego śmierci świadomych istot?
Świadomość faktu, że jesteśmy miastami, w których zamieszkują bakterie i inne haplonty, ma dla mnie wyraźny wpływ na zagadnienie śmierci. Świadomość, że takie organizmy jak nasz, zostały kiedyś w procesie ewolucji zbudowane przez haplonty w celu zapewnienia im stabilnego środowiska życia, rzuca nowe światło na zagadnienie życia i śmierci w aspekcie egzystencjalnym. Jeżeli mój organizm jest dla bakterii tym samym, czym dla mnie jest kultura materialna naszej cywilizacji, to pojęcie "śmierci" mocno zmienia swoje znaczenie.
Ludziom zwykle trudno jest wyobrazić sobie wielkie liczby. Ile to jst bilion, trylion? Czy potrafisz sobie wyobrazić trylion ludzi na jednej planecie? Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie, że przeglądasz album ze zdjęciami ze 100 000 000 000 zamieszkałych planet?
Świat z perspektywy naszych mieszkańców - naszych symbiontów - wygląda tak, jak dla nas wygląda Galaktyka w książkach sf. Mamy tutaj bilion zamieszkałych planet. Każda ma miliardy mieszkańców, niektóre mają tryliony mieszkańców. I teraz najważniejsze - niektóre z tych planet uzyskały świadomość. Ich sieci energetyczne zintegrowały się jakoś na pewnym poziomie i planeta jako całość uzyskała świadomość.
Zaczynasz już dostrzegać związek? Taka planeta postrzega ludzi w taki sposób, jaki my teraz postrzegamy bakterie. Niby wiemy, że kiedyś bakterie nas zbudowały, ale nie traktujemy tej wiedzy jako istotniej. Niby wiemy, że służymy bakteriom jako środowisko życia, ale nie przejmujemy się tym. Niby wiemy, że bakterie umierają, ale myślimy o tym, w jaki sposób my umieramy. A skoro tak, to pomyślmy też o tym, jak umiera planeta, która w całości została przebudowana przez człowieka, aby zmieściła się na niej populacja biliona (tysiąc miliardów) ludzi.
Na takiej planecie ludzie rodzą się, rozmnażają i umierają, ale świadomość planety zastanawia się na zagadnieniem śmierci, myśląc o niej tylko w kategoriach śmierci całej planety, a nie w kategoriach śmierci jednostkowej. Ale my zastanówmy się, czy śmierć człowieka jest takim samym zagadnieniem egzystencjalnym, jak śmierć sieci energetycznej planety?
W rzeczywistości przepaść między bakteriami a ludźmi jest jeszcze większa niż między ludźmi a tymi planetami sf. Zarówno planety sf., jak i ludzie, są organizmami złożonymi, tymczasem bakterie są organizmami prostymi - pierwotnymi prawdziwymi budowniczymi wszystkich innych organizmów, ich kultur i cywilizacji. Śmierć człowieka jest jak śmierć planety sf. - może być to śmierć w znaczeniu zakończenia życia, np. w wyniku zniszczenia przez zderzenie (z samochodem, planetoidą) - tak właśnie umierają bakterie, gdyż są organizmami prostymi.
Ale istnieje drugi rodzaj śmierci, niedostępny bakteriom, ale dostępny organizmom złożonym takim jak człowiek czy planeta sf. Popatrz jak umiera taka planeta. Kiedy można powiedzieć, że zaczyna umierać? Czy wtedy, gdy zmniejszy się liczba zamieszkujących ją ludzi? Czy wtedy, gdy zacznie wzrastać liczba awarii sieci energetycznej? Z pewnością nie, gdyż za milion lat liczba mieszkańców może znów zacząć rosnąć, a sieć energetyczna może zostać gruntownie wyremontowana, a nawet wymieniona na nową.
Świadomość planety nawet nie zauważy, że została wyremontowana, po prostu pomyśli, że zasnęła i się obudziła. A tymczasem jej mieszkańcy ( w naszym przypadku bakterie symbiotyczne) wykonały generalny remont i świeżutki mózg obudził się do pracy jak nowo narodzony, a właściciel tego mózgu nawet nie pomyśli, że mógł "umrzeć".
Oczywiście wiemy z autopsji, że wyłączenia sieci energetycznej planety sf. nie można nazwać "śmiercią". W dzisiejszych czasach przyjmuje się, że o "śmierci" z definicji możemy mówić dopiero wtedy, gdy wyłączenie sieci trwa na tyle długo, że wzrost entropii uniemożliwi jej ponowne uruchomienie.
Jak widzisz, powoli zbliżamy się do zagadnień egzystencjalnych związanych ze śmiercią. Czas pomyśleć o tym, czy likwidacja sieci energetycznej i zastąpienie jej jakimś innym systemem, który nie generuje świadomości - jest śmiercią planety sf? Czy planeta może umrzeć i pozostawić w świetnej kondycji wszystkich jej mieszkańców? Na razie ten post kończę, ale zapowiem już, do jakiej zmierzam konkluzji. Pojęcie śmierci jest dobrze określone w odniesieniu do bakterii, w odniesieniu do człowieka jest pojęciem dwuznacznym - oznacza w pierwszym znaczeniu zwyczajną śmierć (zniszczeni) jak u bakterii, ale w drugim - jakiś rodzaj wyłączenia świadomości, który mętnie określamy jako "nieodwracalne" wyłączenie.
Mamy więc dwa zupełnie różne zagadnienia egzystencjalne:
1. Czym różni się życie od śmierci? Kiedy bakteria jest już martwa?
2. Na czym polega śmierć świadomości? Kiedy system można nazwać "nieodwracalnie wyłączonym"?
doku
|
|
| | Marciniak (94 punktów) | > >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby.> Osoby wierzące mają jeszcze gorzej - pytają, za co taka krzywda. Dlaczego tylu złych panoszy się po świecie do późnej starości, a nas Bóg krzywdzi?>
dokuDoku, nie masz racji - osoby wierzące myślą zupełnie inaczej Mają nadzieję, której brak wiary w obliczu śmierci zupełnie nie daje.
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Doku, nie masz racji - osoby wierzące myślą zupełnie inaczej
Znam niewiele osób wierzących poza rodziną, większość wierzących znam z literatury i filmów, a tam często buntują się przeciwko boskim wyrokom, oceniając je jako niesprawiedliwe lub krzywdzące. Szczególnie wtedy, gdy np. Pan Bóg powołuje do siebie niewinne dziecko, zsyłając na nie pedofila-gwałciciela i doświadczając w ten sposób jego rodziców, żeby nauczyć ich pokory. Ale oczywiście uszanuję w tej kwestii opinię osób znających więcej wierzących niż ja - zdaję sobie sprawę, że filmy i książki to fikcja, przez nie mogę mieć błędne wyobrażenia o wierzących.
doku
|
|
| | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Osoby wierzące mają jeszcze gorzej - pytają, za co taka krzywda. ...
Do tego strach, że jest w piekle. Krk tak utrudnił pójście do nieba, że nawet papież nie ma szans tam się dostać.
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Krk tak utrudnił pójście do nieba, że nawet papież nie ma szans tam się dostać.
Przepraszam za banalność pytania, ale co oznacza (poza nazwą wyspy w Dalmacji) słowo Krk?
doku
|
|
| | | 1 na 1 | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Przepraszam za banalność pytania, ale co oznacza (poza nazwą wyspy w Dalmacji) słowo Krk?
Kościół rzymskokatolicki - skrót dość powszechnie stosowany.
W takim sensie był tu użyty, ale to także:
* Krk - miasto w Chorwacji.
* Krk - chorwacka wyspa na Morzu Adriatyckim,
* KRK - kod lotniska IATA dla portu lotniczego Kraków-Balice
* skrót nazwy Kościół rzymskokatolicki
* skrót nazwy Krajowy Rejestr Karny
* skrót od nazwy miasta Kraków
* klasyczny rachunek kwantyfikatorów
Tak podaje Wiki.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Przepraszam za banalność pytania, ale co oznacza (poza nazwą wyspy w Dalmacji) słowo Krk?
>Kościół rzymskokatolicki - skrót dość powszechnie stosowany.
Jak widać, miałem chwilowe zaćmienie, powiniem sam to wymyślić
> * Krk - miasto w Chorwacji.
> * Krk - chorwacka wyspa na Morzu Adriatyckim
Ja nie uznaję chorwackości Dalmacji i wierzę, że Dalmacja stanie się kiedyś suwerenna, jak Słowenia.
Podobnie jestem wielkim sympatykiem tych, co chcą Flandrię przyłączyć do Holandii.
doku
|
|
| | | | | | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Ja nie uznaję chorwackości Dalmacji i wierzę, że Dalmacja stanie się kiedyś suwerenna, jak Słowenia.
Zauważyłem, że dość wiele tu się piesze o wierzeniu.
Zapisując się tutaj sądziłem, że jest to portal racjonalistyczny.
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >wiele tu się piesze o wierzeniu.
>Zapisując się tutaj sądziłem, że jest to portal racjonalistyczny.
Sądziłeś, że racjonalista nie myśli o przyszłości? To dobrze, że tu trafiłeś, bo dowiedziałeś się ważnej rzeczy - racjonalnie jest czasem myśleć o przyszłości.
doku
|
|
| | | | | | | | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Sądziłeś, że racjonalista nie myśli o przyszłości? To dobrze, że tu trafiłeś, bo dowiedziałeś się ważnej rzeczy - racjonalnie jest czasem myśleć o przyszłości.
Zgadzam się z Tobą, wolę myśleć o swojej przyszłości racjonalnie.
Natomiast jeśli chodzi o wiarę to mogę sobie powierzyć co najwyżej, że jutro będzie ładna pogoda. Gdy będzie paskudna, to martwił się nie będę - nie mam na to wpływu.
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Zgadzam się z Tobą, wolę myśleć o swojej przyszłości racjonalnie.
A prawa fizyki mówią, że przyszłość jest nieokreślona. Jako fizyk (niedoszły) lubię używać słowa "wierzę" w odniesieniu do przyszłości, gdyż jest ono najbardziej ścisłe.
doku
|
|
| | | | | | | | | | Władek Lichacz (2050 punktów) | >A prawa fizyki mówią, że przyszłość jest nieokreślona. Jako fizyk (niedoszły) lubię używać słowa "wierzę" w odniesieniu do przyszłości, gdyż jest ono najbardziej ścisłe.
Nie będą się z Tobą spierał, bo też jako (niedoszły) fizyk, który ostatni kontakt miał z tą dziedziną na maturze nie będę się upierał przy swoim zdaniu.
Jest to termin wieloznaczny. Każdy może sobie wybrać co zechce.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Jako fizyk (niedoszły) lubię używać słowa "wierzę" w odniesieniu do przyszłości, gdyż jest ono najbardziej ścisłe.Absolutnie się nie zgadzam, staram się go nie używać - ma jakąś konotację metafizyczną. Uważam nawet, że jest niebezpieczne. Dla mnie znaczy tyle co pobożne życzenie i znamionuje życzeniowy typ myślenia, charakterystyczny dla osób wierzących(religijnych). To jakiś potworny relikt z religijnej przeszłości przodków. Pozdrawiam - Zbyszek
Przewartościowanie wszelkich wartości - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Absolutnie się nie zgadzam, staram się go nie używać - ma jakąś konotację metafizyczną. Uważam nawet, że jest niebezpieczne. Dla mnie znaczy tyle co pobożne życzenie i znamionuje życzeniowy typ myślenia, charakterystyczny dla osób wierzących(religijnych).
To tylko skojarzenia, od których człowiek wolny powinien się uwolnić. Czy "prace społeczne" mają oznaczać coś złego, bo za komuny demoralizowano ludzi czynami partyjnymi? Czy Słowo "demokracja" ma się kojarzyć z czymś złym, bo "obrona demokracji" przed zachodnim imperializmem była najważniejszym oficjalnym celem ZSRR i Układu Warszawskiego.
Ja Ci wierzę, że to słowo źle Ci się kojarzy, ale wierzę też, że z czasem uwolnisz się od tych skojarzeń i odzyskasz to piękne słowo, które religijni Ci zabrali. Masz prawo do tego słowa - odbierz im je, nie bój się, jesteś silny!
doku
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> To tylko skojarzenia, od których człowiek wolny powinien się uwolnić.To nie są skojarzenia, to są fakty. Zwróć uwagę, jak często używa się tych właśnie słów. Chodzi mi o "wierzę", "wierzymy", "głęboko wierzymy", "pokładamy nadzieję",'mamy nadzieję", "w(nim,nich, niej) nasza nadzieja". To wszystko cały arsenał słów pomagających w przeniesieniu ludzi do innego, duchowego wymiaru. Nie podoba mi się to. Zwróć uwagę, jak często te słowa są używane w mediach. Właśnie media są tą bronią, za której pomocą Kościół przemyca swoje trujące przesłanie. To jakaś paranoja, szczególnie nasila się przed imprezami sportowymi z udziałem naszych reprezentantów. Nie mówi się o realnych szansach na zajęcie konkretnego miejsca, o prawdopodobieństwie. Mówi się wyłącznie o naszej wierze i nadziei - tak, jakby to one miały pomóc w zwycięstwie, a właściwie zapewnić zwycięstwo. > Czy "prace społeczne" mają oznaczać coś złego, bo za komuny demoralizowano ludzi czynami partyjnymi? Czy Słowo "demokracja" ma się kojarzyć z czymś złym, bo "obrona demokracji" przed zachodnim imperializmem była najważniejszym oficjalnym celem ZSRR i Układu Warszawskiego.Pozostawię bez komentarza - to na inny wątek. I tak piszemy nie na temat... > Masz prawo do tego słowa - odbierz im je, nie bój się, jesteś silny!Tak jak Ty. Powinniśmy jednak myśleć również o innych - o tych, którzy ulegają tym, niby niewinnym słowom. Trucizna działa powoli, niepostrzeżenie. Powoduje jednak nieodwracalne zmiany w osobowości. Pozdrawiam - Zbyszek
Przewartościowanie wszelkich wartości - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>Ja nie uznaję chorwackości Dalmacji i wierzę, że Dalmacja stanie się kiedyś suwerenna, jak Słowenia.
>Zauważyłem, że dość wiele tu się piesze o wierzeniu.
>Zapisując się tutaj sądziłem, że jest to portal racjonalistyczny.
>
bo oni tu tylko wierzą , że są racjonalistami :-D
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Wojtek (3465 punktów) | >>Zauważyłem, że dość wiele tu się piesze o wierzeniu.
>>Zapisując się tutaj sądziłem, że jest to portal racjonalistyczny.
>bo oni tu tylko wierzą , że są racjonalistami :-D
To niezwykle smutne, ale w większości przypadków zdanie powyższe (mimo ironicznego brzmienia) jest prawdziwym. W zamierzeniu jest to portal racjonalistyczny. Wielu jednak użytkowników tego zamierzenia nie widzi. Dyskusje, nawet o nauce, prowadzone są z perspektywy takiej, czy innej wiary, na przykład w Boga, substancję, zieloną galaretkę. Zawsze uważałem i uważam nadal, że racjonalista ignoruje z założenia dyskusje bezcelowe. Cóż bowiem wyniknie z rozpatrywania po setki razy kwestii boskości, ścisłości świętych pism i tym podobnych? Nic. Dokładnie nic. Osoba wierząca w prawdziwość pism i boskość jakiegoś bytu nie będzie rozpatrywać argumentów oponenta z tej prostej przyczyny, że w to wierzy. Wiara argumentów nie potrzebuje. Z drugiej strony ten sam wierzący będzie się starał oponenta przekonać do prawdziwości swych twierdzeń, ponieważ wiara, poprzez system wewnętrznych imperatywów, wymaga nawracania. I to bynajmniej nie dlatego, że literalnie to w księgach świętych stoi. Większość ludzi chce być dobra dla bliźnich, z własnego egoizmu choćby. Człek wierzący pragnie, by tak wielki dar wiary spłynął na niewierzących, ponieważ sądzi, że będzie im z tym lepiej. Nic więc dziwnego, że stara się swój światopogląd krzewić. Zadziwia jednak upór ateistów robiących dokładnie to samo - krzewiących swą wiarę. Jednocześnie ludzie ci powołują się często na racjonalność niewiary. I tu leży małe przekłamanie. Racjonalnie rzecz biorąc nie można bowiem odrzucić istnienia bóstw, tak samo jak nie można go zaakceptować. Można przydawać obu skrajnym poglądom pewne subiektywne wagi, acz niemożliwym jest przydanie któremukolwiek z nich wagi zerowej.
Jednocześnie, argumentowanie wobec wierzących z wykazywaniem im sprzeczności i niedorzeczności poglądów niczym nie różni się od ewangelizacji w drugą stronę, o ile robi się to na poważnie i nie w stylu dyskusji religioznawczej.
Przykro mi, że tak forum to wygląda. Mielenie bez przerwy ogranych tematów dla własnej chyba satysfakcji dokopania to wierzącemu, to ateiście. A racjonalizm gdzieś tak pod ścianą się chowa...
Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Władek Lichacz (2050 punktów) | >>>Zauważyłem, że dość wiele tu się piesze o wierzeniu.
>>>Zapisując się tutaj sądziłem, że jest to portal racjonalistyczny.
>>bo oni tu tylko wierzą , że są racjonalistami :-D
>To niezwykle smutne, ale w większości przypadków zdanie powyższe (mimo ironicznego brzmienia) jest prawdziwym. W zamierzeniu jest to portal racjonalistyczny. Wielu jednak użytkowników tego zamierzenia nie widzi.
Nie wiem jak inni, ale ja widzę. Zwykła ironia, dotycząca tak naprawdę słowa, wierzyć przybrała dość nieoczekiwanie poważny ton.
Gdybym miał na ten temat inne zdanie, to mnie by tu nie było.
>Zawsze uważałem i uważam nadal, że racjonalista ignoruje z założenia dyskusje bezcelowe.
Owszem są tu takie, ale moim zdaniem nie powinno się ich ignorować. Taki jest niestety nasz kraj, i tacy są jego mieszkańcy. Uważam, że trzeba "dyskutować" z takimi osobami jak Bożenka, Maikela, itp.
Na innym forum, gdzie można było widzieć, ile osób jest zalogowanych, a ile tylko czyta, liczby na korzyść tych ostatnich były przytłaczające. Przypuszczam, że tu też nie jest inaczej. Chyba nie trzeba być wybitnym jasnowidzem, żeby zorientować się kto się boi zalogować.
>Cóż bowiem wyniknie z rozpatrywania po setki razy kwestii boskości, ścisłości świętych pism i tym podobnych? Nic. Dokładnie nic. Osoba wierząca w prawdziwość pism i boskość jakiegoś bytu nie będzie rozpatrywać argumentów oponenta z tej prostej przyczyny, że w to wierzy. Wiara argumentów nie potrzebuje.
Tu nie zgodzę się z Tobą. Wiele osób w naszym kraju wierzy i nawet nie wie w co. Bo ta wiara jest z dziada pradziada.
Czasami wystarczy tylko kilka minut rozmowy, aby o tym się zorientowała.
Podam przykład: byłem w szpitalu, wpadł do sali kapelan i zaczął swoje obrzędy. Było nas dwóch - katolik zerwał się na baczność i uczestniczył w tej "imprezie" razem z nim, a ja sobie dalej leżałem. Po jego wyjściu zapytał się mnie dlaczego nie wierzę. Odpowiedziałem: bo przeczytałem biblię. Cóż tam jest takiego? Na myśl mi nie przyszło szydzić z niego: to ty mnie się o to pytasz? Podałem tylko jeden, jedyny przykład, a że był to człowiek inteligentny to szybko zrozumiał, jak to się stało dlaczego został wierzącym.
I dlatego nie sądzę, aby ten człowiek już bezkrytycznie "wierzył" każdemu słowu każdego księdza. Czasami naprawdę bardzo niewiele potrzeba.
>Z drugiej strony ten sam wierzący będzie się starał oponenta przekonać do prawdziwości swych twierdzeń, ponieważ wiara, poprzez system wewnętrznych imperatywów, wymaga nawracania.
Czy znasz, choć jeden przypadek, aby na tym portalu jakikolwiek racjonalista "nawrócił" się na katolicyzm?
>I to bynajmniej nie dlatego, że literalnie to w księgach świętych stoi. Większość ludzi chce być dobra dla bliźnich, z własnego egoizmu choćby.
Dzięki temu portalowi i innym o podobnej tematyce zrozumie, że można być dobrym, nawet wtedy gdy się jest bezbożnikiem.
>Racjonalnie rzecz biorąc nie można bowiem odrzucić istnienia bóstw, tak samo jak nie można go zaakceptować.
To Twoje zdanie, natomiast ja uważam, że takiego osobowego boga jak Jahwe ze ST można śmiało wyrzucić do ... biblioteki.
>Jednocześnie, argumentowanie wobec wierzących z wykazywaniem im sprzeczności i niedorzeczności poglądów niczym nie różni się od ewangelizacji w drugą stronę, o ile robi się to na poważnie i nie w stylu dyskusji religioznawczej.
A ja cały czas do tej pory uważałem, że taki był sens powstania tego portalu.
Jednakże ludzie są tylko ludźmi. Mają różne doświadczenia, wiedzę, itd. i dlatego te dyskusje są takie. Przecież dąży się do tego, żeby to zmienić, czyli jak już wielokrotnie tu czytałem potrzebna jest praca od podstaw.
>Przykro mi, że tak forum to wygląda. Mielenie bez przerwy ogranych tematów...
Można grzecznie proponować osobom, które się tu zapisały, aby trochę najpierw poczytały co zostało tu już napisane. Np. ja:
Data zarejestrowania: 2006-02-26
Data pierwszego wpisu na forum: 2006-06-14
>Pozdrawiam
Też pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Wojtek (3465 punktów) | Czytając Pańską odpowiedź na mój post odniosłem wrażenie, że nie zrozumiałem własnego. Ale po kolei. > Nie wiem jak inni, ale ja widzę. Zwykła ironia, dotycząca tak naprawdę słowa, wierzyć przybrała dość nieoczekiwanie poważny ton.Przybrała. Z tegoż prostego względu, że poziom dyskusji na tym forum jest, delikatnie mówiąc, marny. Na portalu racjonalistycznym większość dyskusji dotyczy religii i filozofii. Nieznaczny odsetek wypowiedzi jedynie dotyczy spraw społecznych i nauki. Niemniej, nawet w wątkach naukowych rozprawia się o sprawach światopoglądowych (żałosny wątek o historyczności Jezusa, który przeniosłem w końcu do działu Religie). Bicie piany rzadko jest racjonalne - chyba, że robi się to dla zabicia nudy, popisania się retoryką. > >Zawsze uważałem i uważam nadal, że racjonalista ignoruje z założenia dyskusje bezcelowe.> Owszem są tu takie, ale moim zdaniem nie powinno się ich ignorować. Taki jest niestety nasz kraj, i tacy są jego mieszkańcy. Uważam, że trzeba "dyskutować" z takimi osobami jak Bożenka, Maikela, itp.Po co? O ile warto zmarnować nieco czasu na osobę chcącą się czegoś dowiedzieć, o tyle marnowanie czasu na "mieszadełko" chcące poewangelizować i głuche na argumenty jest całkowicie pozbawione sensu. Chyba, że chce się nieco pobawić i zobaczyć jakie jeszcze głupoty człek może z siebie wypluć. Czemu jednak zabawa w taką ciuciubabkę jest popularniejsza od rzetelnej dyskusji? > >Wiara argumentów nie potrzebuje.> Tu nie zgodzę się z Tobą. Wiele osób w naszym kraju wierzy i nawet nie wie w co. Bo ta wiara jest z dziada pradziada. Czasami wystarczy tylko kilka minut rozmowy, aby o tym się zorientowała.Owszem, lecz łatwo jest odróżnić osoby szukające wiedzy (nie ufające zatem wierze bezgranicznie) i na nią otwarte od tych, którzy chcą ewangelizować. Czy sądzi Pan, że uda się Panu przekonać atre do czegokolwiek? Wydaje mi się, że nie. To człowiek posiadający sporą wiedzę (choć mocno zideologizowaną, moim skromnym zdaniem), biegły w dyskusji. Nie zgadzam się z nim, ale nie sądzę bym go do czegoś przekonał. Ci, którzy poszukują odpowiedzi na pytania zwykle je zadają, nie zaś głoszą dobrą nowinę. > >Z drugiej strony ten sam wierzący będzie się starał oponenta przekonać do prawdziwości swych twierdzeń, ponieważ wiara, poprzez system wewnętrznych imperatywów, wymaga nawracania.> Czy znasz, choć jeden przypadek, aby na tym portalu jakikolwiek racjonalista "nawrócił" się na katolicyzm?A czy ja o tym pisałem? Nie twierdzę, że uda się nawrócić racjonalistę na katolicyzm. To w końcu nieracjonalne (chyba, że daje jakieś korzyści, np. 2% z tacy, wtenczas też bym się nawrócił ). Twierdzę jedynie, że wiara wymusza nawracanie i nie da się tego uniknąć na publicznym portalu. Zastanawia mnie jedynie, czemu ludzie mieniący się racjonalistami starają się nawracać na ateizm. W końcu to podobnie nieracjonalny światopogląd, zakładający a priori nieistnienie bogów. > >I to bynajmniej nie dlatego, że literalnie to w księgach świętych stoi. Większość ludzi chce być dobra dla bliźnich, z własnego egoizmu choćby.> Dzięki temu portalowi i innym o podobnej tematyce zrozumie, że można być dobrym, nawet wtedy gdy się jest bezbożnikiem.Możliwe, niemniej rozumieją to tylko ci, którzy rozumieć chcą. Poza tym, nie rozumiem powiązania kwestii z mojego postu z Pańską odpowiedzią. > >Racjonalnie rzecz biorąc nie można bowiem odrzucić istnienia bóstw, tak samo jak nie można go zaakceptować.> To Twoje zdanie, natomiast ja uważam, że takiego osobowego boga jak Jahwe ze ST można śmiało wyrzucić do ... biblioteki.Jak najbardziej. Tak samo jak wszystkie inne święte księgi i bogów. Nie ma to jednak związku z moim poglądem. Uważam, że nie da się ponad wszelką wątpliwość wykluczyć istnienia czegokolwiek. Nie da się również niczego z tą samą mocą dowieść. Wybieram więc racjonalną pozycję poza sporem. Nie posiadając, nie mogąc nawet z definicji posiadać, dowodów za lub przeciw, rezygnuję z dyskusji, ponieważ jest bezcelowa. Osobiście, istnieniu bóstw przypisuję wagę bliską zeru, acz niezerową. Niezerową z uczciwości - to tak jak z ciągiem zbieżnym do zera. Wiem, że przy nieskończonej ilości obserwacji będę pewien (o ile nie pojawi się argument przeciwny), że te stwory nie istnieją, niemniej mogę wykonać jedynie skończoną liczbę wspomnianych obserwacji. Nieistnienie bóstw uważam za prawie pewne, ale nie pewne absolutnie. To kwestia podstawowych zasad logiki i metodologii. Nadto zwracam uwagę na fakt, że ze słowem "bóg" nie można zbudować żadnego zdania twierdzącego poprawnego logicznie, ponieważ słowo to nie posiada żadnego definiowalnego ściśle znaczenia odnoszącego się do doświadczenia. > >Jednocześnie, argumentowanie wobec wierzących z wykazywaniem im sprzeczności i niedorzeczności poglądów niczym nie różni się od ewangelizacji w drugą stronę, o ile robi się to na poważnie i nie w stylu dyskusji religioznawczej.> A ja cały czas do tej pory uważałem, że taki był sens powstania tego portalu.Nie. Sensem powstania tego portalu było szerzenie wiedzy (także religioznawstawa) i zasad poglądu racjonalnego. Przy okazji pojawiła się kwestia światopoglądów religijnych. Jako, że są one nieracjonalne (w większości przejawów, nie we wszystkich), wielu autorów i użytkowników forum stara się ową nieracjonalność wykazywać. > >Przykro mi, że tak forum to wygląda. Mielenie bez przerwy ogranych tematów...> Można grzecznie proponować osobom, które się tu zapisały, aby trochę najpierw poczytały co zostało tu już napisane.Można. Do niewielu to trafi, zapewniam. Poza funkcją edukacyjną, takie forum służy wielu ludziom do odreagowania własnych frustracji, leczenia kompleksów, i tym podobnych działań autoterapeutycznych. Tych się nie przekona do głębszej refleksji. Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | | | | | | MarcinK (9189 punktów) | >Nadto zwracam uwagę na fakt, że ze słowem "bóg" nie można zbudować żadnego zdania twierdzącego poprawnego logicznie, ponieważ słowo to nie posiada żadnego definiowalnego ściśle znaczenia odnoszącego się do doświadczenia.
Czy mógłbym prosić o linka do dyskusji na podobny temat albo o rozwinięcie tego bo to mnie bardzo interesuje?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Wojtek (3465 punktów) | Proszę spojrzeć na pozycję "Ateizm semiotyczny" w TYM artykule. Proszę również spojrzeć TUTAJ. Tutaj też warto spojrzeć, choć nastawienie ideologicznie przeciwne . Generalnie chodzi o dosyć sensowny, moim zdaniem, wymóg Hume'a - "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie." Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) | Dzięki za linki. Tutaj też warto spojrzeć, choć nastawienie ideologicznie przeciwne .Zakładam, że teologia przyjmuje, że język religijny jest sensowny i zasadny - to chyba właściwe założenie bo chyba każda poważna instytucja/stowarzyszenie/kościół zakłada, że to co przekazuje ma sens. Podejście o autonomii języka religijnego tj. braku możliwości oceny przez naukę też z punktu widzenia kościoła jest sensowne - w tym kontekście sami o tym decydują i podlega to weryfikacji przez nich samych. Niestety jak dla mnie (chyba ogromnej większości na tym portalu też) to absolutnie nic nie wyjaśnia. Najbardziej problematyczne są te odczucia religijne jakoby jakoś weryfikowalne. > Generalnie chodzi o dosyć sensowny, moim zdaniem, wymóg Hume'a - "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie."Dla mnie to też najbardziej sensowne. Mnie nurtuje najbardziej jak wytłumaczyć paradoksy związane z istotą boga. Nawet przyjmując wyjaśnienie, że bóg nie może zrobić nic co jest sprzeczne z logiką (to jak to znowu z tą wszechmocnością)to co konkretnie może zrobić jeśli jest jednocześnie wszechmocny i wszechwiedzący - a tak przecież opisuje boga kościół katolicki? Być może tego jakoś pojąć nie potrafię ale jak dla mnie cokolwiek zrobi to sam zaprzecza swym cechom. Czy w ogóle to kościół wyjaśnia czy też wychodzi z poniekąd słusznego założenia, że po co się takimi niuansami zajmować skoro wśród wierzących brak na taką wiedzę jakiegokolwiek popytu? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Wojtek (3465 punktów) | >Mnie nurtuje najbardziej jak wytłumaczyć paradoksy związane z istotą boga. Nawet przyjmując wyjaśnienie, że bóg nie może zrobić nic co jest sprzeczne z logiką (to jak to znowu z tą wszechmocnością)to co konkretnie może zrobić jeśli jest jednocześnie wszechmocny i wszechwiedzący - a tak przecież opisuje boga kościół katolicki? Być może tego jakoś pojąć nie potrafię ale jak dla mnie cokolwiek zrobi to sam zaprzecza swym cechom. Czy w ogóle to kościół wyjaśnia czy też wychodzi z poniekąd słusznego założenia, że po co się takimi niuansami zajmować skoro wśród wierzących brak na taką wiedzę jakiegokolwiek popytu?
Niestety, tutaj potrzebna jest wiara, logicznie tego wyprowadzić się nie da. To jest właśnie problem z poglądami religijnymi - gdy zastosuje się do nich formalną logikę okazuje się, że jest to stek bzdur. Dlatego właśnie nauka zawsze będzie w pewnej opozycji do religii - weryfikowalność można zaaplikować wyłącznie do jednej z tych dziedzin (zagadka dla forumowiczów - do której?).
Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | To jednak fascynujące, że nikt się w zasadzie nad tym nie zastanawia. To przecież nawet skomplikowane nie jest.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | zastanawiałeś się kiedyś nad takim zagadnieniem - że jeżeli by pominąć dogmaty w wierze jak racjonalista postrzega, całą nadbudowę jakiejś religii? To że inne są podstawy wyjścia do opisania świata nie zawsze znaczy że któryś jest nieprawidłowy.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Z tegoż prostego względu, że poziom dyskusji na tym forum jest, delikatnie mówiąc, marny. Na portalu racjonalistycznym większość dyskusji dotyczy religii i filozofii. Nieznaczny odsetek wypowiedzi jedynie dotyczy spraw społecznych i nauki. Niemniej, nawet w wątkach naukowych rozprawia się o sprawach światopoglądowych...
Na każdym portalu ogólnie dostępnym tak jest - przynajmniej na tych, gdzie ja byłem.
Bywają też dużo gorsze, a lepszych nie znam.
Wydaje mi się, że chcesz utrzymać wysoki poziom dyskusji, ale obawiam się, że to raczej nie jest możliwe - nie na takim forum.
Nawet na forach zamkniętych, poświęconych konkretnej tematyce coś takiego rzadko się udaje.
>>>Zawsze uważałem i uważam nadal, że racjonalista ignoruje z założenia dyskusje bezcelowe.
>>Owszem są tu takie, ale moim zdaniem nie powinno się ich ignorować. Taki jest niestety nasz kraj, i tacy są jego mieszkańcy. Uważam, że trzeba "dyskutować" z takimi osobami jak Bożenka, Maikela, itp.
>Po co? O ile warto zmarnować nieco czasu na osobę chcącą się czegoś dowiedzieć, o tyle marnowanie czasu na "mieszadełko" chcące poewangelizować i głuche na argumenty jest całkowicie pozbawione sensu. Chyba, że chce się nieco pobawić i zobaczyć jakie jeszcze głupoty człek może z siebie wypluć.
Na takich też są sposoby. Dodam tylko, że moderator ma większe niż ja.
Przypuszczam, że o wiele więcej osób czyta te forum niż się do niego loguje. I dlatego uważam, że to też ma senes. Nie mam nic przeciwko temu, żeby takie "mieszadełka" robiły z siebie idiotów, przynajmniej ludzie, którzy mają jeszcze wątpliwości, mogą sobie sami ocenić, ile ta religia tak naprawdę jest warta.
Osobiście się cieszą, że są jeszcze osoby którym się chce prowadzić takie "dyskusje".
>Czemu jednak zabawa w taką ciuciubabkę jest popularniejsza od rzetelnej dyskusji?
Nie jestem znawcą tego tematu.
Powodów jest wiele. Ot choćby człowiek po pracy chce się trochę zabawić.
Wszystkiego nie da się traktować śmiertelnie poważnie. Czasami odrobina luzu też dobrze zrobi.
>Czy sądzi Pan, że uda się Panu przekonać atre do czegokolwiek?
Jak do tej pory, gdy widziałem jego nick przy wypowiedzi, to przeskakiwałem dalej.
Ale chyba czas już z tym skończyć, chowanie głowy w piasek i tak nie pomoże.
Dodam, że kupiłem "Erystyka" A. Schopenhauera, chyba nawet tutaj.
Nie miałem jeszcze okazji jej wypróbować.
>To człowiek posiadający sporą wiedzę (choć mocno zideologizowaną, moim skromnym zdaniem), biegły w dyskusji. Nie zgadzam się z nim, ale nie sądzę bym go do czegoś przekonał.
A ja nie mam takich ambicji.
W przypadku takich ludzi odpowiadam krótko: Twoja wiara i Twój problem. Ja mam swoje.
>Twierdzę jedynie, że wiara wymusza nawracanie i nie da się tego uniknąć na publicznym portalu. Zastanawia mnie jedynie, czemu ludzie mieniący się racjonalistami starają się nawracać na ateizm. W końcu to podobnie nieracjonalny światopogląd, zakładający a priori nieistnienie bogów.
Nie wszyscy. Osobiście nie znam żadnego, który by chciał "nawracać" na ateizm.
Wielu ma poglądy zbieżne z moimi - niech sobie wierzą w co tylko chcą - tylko za własne pieniążki. To chyba największa bolączka w naszym kraju, że tak to określę. Poza tym, jeszcze kilka drobiazgów - usunąć krzyże z publicznych miejsc, itp.
>>>I to bynajmniej nie dlatego, że literalnie to w księgach świętych stoi. Większość ludzi chce być dobra dla bliźnich, z własnego egoizmu choćby.
>>Dzięki temu portalowi i innym o podobnej tematyce zrozumie, że można być dobrym, nawet wtedy gdy się jest bezbożnikiem.
>Możliwe, niemniej rozumieją to tylko ci, którzy rozumieć chcą. Poza tym, nie rozumiem powiązania kwestii z mojego postu z Pańską odpowiedzią.
Osobiście z tym się nie zetknąłem - nie czytam portali katolickich ani ich gazet, nie chodzę do kościoła itp., ale wiele osób mi mówiło, że krk - jako instytucja twierdzi, jakoby człowiek niewierzący to osoba niemoralna, itp., po prostu zdolna do każdej podłości.
>Nadto zwracam uwagę na fakt, że ze słowem "bóg" nie można zbudować żadnego zdania twierdzącego poprawnego logicznie, ponieważ słowo to nie posiada żadnego definiowalnego ściśle znaczenia odnoszącego się do doświadczenia.
I nie sądzę, żeby którykolwiek kościół to zrobił - bo byłby to jego koniec.
>Nie. Sensem powstania tego portalu było szerzenie wiedzy (także religioznawstawa) i zasad poglądu racjonalnego.
W artykułach zamieszczanych na portalu to ma sens i się udaje. Sam sporo tu się dowiedziałem.
>Przy okazji pojawiła się kwestia światopoglądów religijnych. Jako, że są one nieracjonalne (w większości przejawów, nie we wszystkich), wielu autorów i użytkowników forum stara się ową nieracjonalność wykazywać.
Czyli robią to co sam wcześniej poruszyłeś: Sensem powstania tego portalu było szerzenie wiedzy (także religioznawstawa) i zasad poglądu racjonalnego
>>>Przykro mi, że tak forum to wygląda. Mielenie bez przerwy ogranych tematów...
>>Można grzecznie proponować osobom, które się tu zapisały, aby trochę najpierw poczytały co zostało tu już napisane.
>Można. Do niewielu to trafi, zapewniam. Poza funkcją edukacyjną, takie forum służy wielu ludziom do odreagowania własnych frustracji, leczenia kompleksów, i tym podobnych działań autoterapeutycznych. Tych się nie przekona do głębszej refleksji.
Zapewnienia dla mnie są nie potrzebne, dobrze zdaję sobie z tego sprawę, że nie do wszystkich to dotrze.
>Pozdrawiam
Też pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Wojtek (3465 punktów) | > Na każdym portalu ogólnie dostępnym tak jest - przynajmniej na tych, gdzie ja byłem.> Bywają też dużo gorsze, a lepszych nie znam.To, że nie znasz lepszych dobrze o nas świadczy. Niemniej, nic nie stoi na przeszkodzie by było jeszcze lepiej. W końcu, poza sprawami światopoglądowymi istnieje ogromne spektrum innych zagadnień wartych dyskusji. > Wydaje mi się, że chcesz utrzymać wysoki poziom dyskusji, ale obawiam się, że to raczej nie jest możliwe - nie na takim forum.Czemu? Co, w formie samego forum, uniemożliwia wyższy poziom dyskusji? > >Po co? O ile warto zmarnować nieco czasu na osobę chcącą się czegoś dowiedzieć, o tyle marnowanie czasu na "mieszadełko" chcące poewangelizować i głuche na argumenty jest całkowicie pozbawione sensu. Chyba, że chce się nieco pobawić i zobaczyć jakie jeszcze głupoty człek może z siebie wypluć.> Na takich też są sposoby. Dodam tylko, że moderator ma większe niż ja.Moderatorzy często te możliwości wykorzystują - nie w tym tkwi sedno problemu. Problemem są użytkownicy dyskutujący z "mieszadełkami", którzy robią z siebie... Jest takie powiedzenie, moje ulubione: "Nigdy nie dyskutuj z idiotą; najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, po czym pokona doświadczeniem". > Przypuszczam, że o wiele więcej osób czyta te forum niż się do niego loguje. I dlatego uważam, że to też ma senes. Nie mam nic przeciwko temu, żeby takie "mieszadełka" robiły z siebie idiotów, przynajmniej ludzie, którzy mają jeszcze wątpliwości, mogą sobie sami ocenić, ile ta religia tak naprawdę jest warta.To jeden z niewielu "plusów" działalności takich osób. Tu się z Tobą zgodzę. > Osobiście się cieszą, że są jeszcze osoby którym się chce prowadzić takie "dyskusje".Mnie to nie cieszy - międlenie ozorem o niczym jest bezproduktywne, niezależnie od wyznawanego światopoglądu. Dużo większym wyzwaniem jest dyskusja merytoryczna. > >Czemu jednak zabawa w taką ciuciubabkę jest popularniejsza od rzetelnej dyskusji?> Powodów jest wiele. Ot choćby człowiek po pracy chce się trochę zabawić.> Wszystkiego nie da się traktować śmiertelnie poważnie. Czasami odrobina luzu też dobrze zrobi.I ten powód rozumiem. Ale ile można się bawić. Też się czasem tak zabawiam, lecz szybko mnie to nudzi. Może często nie chodzi tylko o zabawę, co o niechęć do wysilenia umysłu celem napisania czegoś sensownego? A może niemożność... > Dodam, że kupiłem "Erystyka" A. Schopenhauera, chyba nawet tutaj.> Nie miałem jeszcze okazji jej wypróbować.Gratuluję wyboru. Tutaj może się przydać . > >Twierdzę jedynie, że wiara wymusza nawracanie i nie da się tego uniknąć na publicznym portalu. Zastanawia mnie jedynie, czemu ludzie mieniący się racjonalistami starają się nawracać na ateizm. W końcu to podobnie nieracjonalny światopogląd, zakładający a priori nieistnienie bogów.> Nie wszyscy. Osobiście nie znam żadnego, który by chciał "nawracać" na ateizm.A ja takich codziennie obserwuję - na forum. Nie nawracają często wprost, udowadniają jednak pośrednio większą wartość światopoglądu ateistycznego. Tymczasem wszelkie poglądy autorytatywnie opisujące rzeczywistość z racjonalnego punktu widzenia są tak samo bezwartościowe. > Wielu ma poglądy zbieżne z moimi - niech sobie wierzą w co tylko chcą - tylko za własne pieniążki. To chyba największa bolączka w naszym kraju, że tak to określę. Poza tym, jeszcze kilka drobiazgów - usunąć krzyże z publicznych miejsc, itp.Skoro przechodzimy do rzeczywistego świata - nieprawidłowości wynikające z ideologii są rzeczywiście bardzo uciążliwe. I w tym miejscu jak najbardziej przyłączam się do walki z nimi. > Osobiście z tym się nie zetknąłem - nie czytam portali katolickich ani ich gazet, nie chodzę do kościoła itp., ale wiele osób mi mówiło, że krk - jako instytucja twierdzi, jakoby człowiek niewierzący to osoba niemoralna, itp., po prostu zdolna do każdej podłości.Twierdzi. Możemy jedynie pokazywać, że tak nie jest. Nie zmienimy jednak tego zachowania krk. Są dwie przyczyny: jeszcze długo nie będziemy posiadać takiego wpływu na rzeczywistość, by krk zaczął się z nami liczyć; organizacje związane ze skrajnymi poglądami na świat (religijne, totalitarne) zawsze walczą z poglądami opozycyjnymi względem siebie - taki ich sposób na skupianie oraz konsolidowanie swoich członków. > >Nie. Sensem powstania tego portalu było szerzenie wiedzy (także religioznawstawa) i zasad poglądu racjonalnego.> W artykułach zamieszczanych na portalu to ma sens i się udaje. Sam sporo tu się dowiedziałem.Dobrze zatem, że założenia wypełniają się w rzeczywistości. Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | | | | Michał Lewicki (201 punktów) | >Jednocześnie ludzie ci powołują się często na racjonalność niewiary. I tu leży małe przekłamanie. Racjonalnie rzecz biorąc nie można bowiem odrzucić istnienia bóstw, tak samo jak nie można go zaakceptować.
Zgadzam się ze stwierdzeniem, że nie można odrzucić możliwości istnienia boga, tak jak i nie można go potwierdzić.
>Można przydawać obu skrajnym poglądom pewne subiektywne wagi, acz niemożliwym jest przydanie któremukolwiek z nich wagi zerowej.
Zastanawia mnie jedna rzecz - co z objawieniami?
Każda wiara w Boga opiera się na konkretnym objawieniu (bądź objawieniach).
Czy to że ja nie doświadczyłem takiego objawienia daje mi prawo do zanegowania go???
Czy mam prawo twierdzić że są to jedynie bzdury, które "wyrosły" w chorych umysłach?
Czy dla osoby która miała objawienie (bądź wydawało się jej że je miała) wiara w to objawienie nie będzie jak najbardziej racjonalna?
Moja wiedza naukowa ma swoje granice, które co prawda się poszerzają, ale i tak nawet w obrębie znanej mi nauki tylko niewielka jej część potwierdzona jest doświadczeniem. Opieram się w głównej mierze na przekazach innych osób, które posiadają autorytet (z reguły stopnie naukowe) i do których mam zaufanie (ograniczone, ale jednak, chociaż przyznaję że niektóre wiadomości, szczególnie te uznawane powszechnie za obowiązujące przyjmuję bezkrytycznie, inaczej chyba nie da się funkcjonować). W związku z tym, jeżeli kilka czy kilkadziesiąt osób twierdzi że doświadczyło objawienia, i jeszcze w dodatku to objawienie będzie w miarę spójne, to czy nie można uznać że jego prawdopodobieństwo jest większe?
Zdaję sobie sprawę z tego jak małe jest prawdopodobieństwo (przynajmniej w mojej subiektywnej skali), ale nie sposób nawet wykazać ponad wszelką wątpliwość, że wszechświat istnieje od 24 sekund (czy jakiejkolwiek innej wartości). Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wszelkie nasze wspomnienia były jedynie "zapisane", i abyśmy mieli "myśleć", że wczoraj zjedliśmy śniadanie...
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Każda wiara w Boga opiera się na konkretnym objawieniu (bądź objawieniach).
>Czy to że ja nie doświadczyłem takiego objawienia daje mi prawo do zanegowania go???
>Czy mam prawo twierdzić że są to jedynie bzdury, które "wyrosły" w chorych umysłach?
>Czy dla osoby która miała objawienie (bądź wydawało się jej że je miała) wiara w to objawienie nie będzie jak najbardziej racjonalna?...W związku z tym, jeżeli kilka czy kilkadziesiąt osób twierdzi że doświadczyło objawienia, i jeszcze w dodatku to objawienie będzie w miarę spójne, to czy nie można uznać że jego prawdopodobieństwo jest większe?
Kilka lat temu w telewizji był cykl audycji poświęconych temu zagadnieniu. W związku z tym, że nie mam telewizora widziałem tylko kilka odcinków. Np., była pokazana Maryja, która kiwa głową. Figura z gipsu, umieszczona powyżej ludzkich głów w grocie. Badacze stosunkowo szybko ustalili jak to działa, pomimo tego, że bardzo wiele osób widziało jak ona kiwa. Po prostu, żeby patrzeć na nią, trzeba było zadrzeć głowę, a to powoduje ucisk na rdzeń kręgowy i stąd te złudzenia.
Pamiętam też, że była kobieta, która twierdziła, że to matka Jezusa ją uzdrowiła, a okazało się to zasługą medycyny.
W ten sam sposób wyjaśniono pozostałe, nie tylko chrześcijańskie.
|
|
| | | | | | | | | | | Michał Lewicki (201 punktów) | > >Każda wiara w Boga opiera się na konkretnym objawieniu (bądź objawieniach).> Kilka lat temu w telewizji był cykl audycji poświęconych temu zagadnieniu.... > W ten sam sposób wyjaśniono pozostałe, nie tylko chrześcijańskie.> Nie doceniasz jednak faktu, że wyjaśniono jedynie te konkretne przypadki (bądź też podano możliwość ich wyjaśnienia). To nadal nie tłumaczy, czy można w sposób racjonalny wyjaśnić wszystkie przypadki objawień (chociażby dlatego że często mają one charakter indywidualny, a przez to są zjawiskami unikalnymi - o ile miały miejsce )
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Nie doceniasz jednak faktu, że wyjaśniono jedynie te konkretne przypadki
A kto jest w stanie wszystkie wyjaśnić, biorąc pod uwagę ilość cudów na świecie?
>bądź też podano możliwość ich wyjaśnienia
Te podane, które ja widziałem, zostały bardzo dokładnie wytłumaczone, bez żadnego ale.
>chociażby dlatego że często mają one charakter indywidualny, a przez to są zjawiskami unikalnymi...
Do tego najlepiej nadają się psychiatrzy, takie jest moje zdanie.
|
|
| | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Zastanawia mnie jedna rzecz - co z objawieniami?
>Każda wiara w Boga opiera się na konkretnym objawieniu (bądź objawieniach).
>Czy to że ja nie doświadczyłem takiego objawienia daje mi prawo do zanegowania go???
Tu nie chodzi o subiektywną negację objawienia, ale o jego obiektywną wątpliwość. Można przedstawić liczne mechanizmy psychologiczne i fizjologiczne prowadzące do wizji i objawień. Ale żade z ych mechanizmów nie wiąże się z Bogiem.
>Czy mam prawo twierdzić że są to jedynie bzdury, które "wyrosły" w chorych umysłach?
>Czy dla osoby która miała objawienie (bądź wydawało się jej że je miała) wiara w to objawienie nie będzie jak najbardziej racjonalna?
Tzn, uważasz, że racjonalność jest względna? Oczywiście jeśli osoba z objawieniem jest ciemna jak tabaka w rogu, może nie posiadać lepszej interpretacji jak założenie interwencji bóstwa.
>Moja wiedza naukowa ma swoje granice, które co prawda się poszerzają, ale i tak nawet w obrębie znanej mi nauki tylko niewielka jej część potwierdzona jest doświadczeniem. Opieram się w głównej mierze na przekazach innych osób, które posiadają autorytet (z reguły stopnie naukowe) i do których mam zaufanie (ograniczone, ale jednak, chociaż przyznaję że niektóre wiadomości, szczególnie te uznawane powszechnie za obowiązujące przyjmuję bezkrytycznie, inaczej chyba nie da się funkcjonować). W związku z tym, jeżeli kilka czy kilkadziesiąt osób twierdzi że doświadczyło objawienia, i jeszcze w dodatku to objawienie będzie w miarę spójne, to czy nie można uznać że jego prawdopodobieństwo jest większe?
Po pierwsze obiektywny status teorii naukowej związany jest ze stopniem jej obalenia/ilością testów które przeszła pozytywnie. A nie od przekonań "autorytetów" naukowych - które, jak wszystkie autorytety zwykle się mylą.
Po drugie, o prawdziwości teorii decydują fakty a nie ilość osób w nią wierząca.
>Zdaję sobie sprawę z tego jak małe jest prawdopodobieństwo (przynajmniej w mojej subiektywnej skali), ale nie sposób nawet wykazać ponad wszelką wątpliwość, że wszechświat istnieje od 24 sekund (czy jakiejkolwiek innej wartości). Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wszelkie nasze wspomnienia były jedynie "zapisane", i abyśmy mieli "myśleć", że wczoraj zjedliśmy śniadanie...
Owszem. Dlatego nie wie co mówi ten kto twierdzi, że w nic nie wierzy, gdyż przyjmuje tylko rzeczy o których wie,że są prawdziwe bo na przykład je widział. A jednak wiara wierze nierówna - choć brak dowodów istnieją mocne argumenty na rzecz realizmu.
Podobnie, choć brak dowodów - istnieją mocne argumenty na rzecz ateizmu. Dlatego ci którzy zarzucają irracjonalizm ateistom, a sami sądzą, że są racjonalnymi agnostykami, przekonanymi, iż uznają tylko poglądy o których wiedzą, że są prawdziwe, w rzeczywistości wyznają archaiczna koncepcję wiedzy pewnej, która jest nieosiągalna, a dodatkowo osuwają się w irracjonalizm traktowania najdzikszej fantazji na równi z najrozsądniejszą myślą.
|
|
| | | | | | | | | | | Michał Lewicki (201 punktów) | >>Zastanawia mnie jedna rzecz - co z objawieniami?
>>Każda wiara w Boga opiera się na konkretnym objawieniu (bądź objawieniach).
>>Czy to że ja nie doświadczyłem takiego objawienia daje mi prawo do zanegowania go???
>Tu nie chodzi o subiektywną negację objawienia, ale o jego obiektywną wątpliwość. Można przedstawić liczne mechanizmy psychologiczne i fizjologiczne prowadzące do wizji i objawień. Ale żade z ych mechanizmów nie wiąże się z Bogiem.
To,że mechanizmy te nie wiążą się z bogiem niczego nie dowodzi.
One się z bogiem nie mogą wiązać z samej definicji. Inne rozwiązanie możliwe jest jedynie w przypadku gdy ktoś wierzący świadomie próbuje jakiś proces powiązać z bogiem (zapewne są w literaturze tego typu pozycje).
>>Czy mam prawo twierdzić że są to jedynie bzdury, które "wyrosły" w chorych umysłach?
>>Czy dla osoby która miała objawienie (bądź wydawało się jej że je miała) wiara w to objawienie nie będzie jak najbardziej racjonalna?
>Tzn, uważasz, że racjonalność jest względna? Oczywiście jeśli osoba z objawieniem jest ciemna jak tabaka w rogu, może nie posiadać lepszej interpretacji jak założenie interwencji bóstwa.
Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. W boga często wierzą też ludzie wykształceni i inteligentni (zdarzają się tacy i na tym forum), i nazywanie ich "ciemnymi jak tabaka w rogu" to zwykła obelga. To że sie z kimś nie zgadzam, nie znaczy jeszcze ze pozwolę go obrażać!
Ja nigdy nie doświadczyłem "objawienia", ale też i nie zakładam, że coś takiego z całą pewnością nie może mnie spotkać.
Zwróć uwagę, że na tym forum często pojawiają się stwierdzenia typu - jestem ateistą, ale przedstawcie mi dowód na istnienie boga a natychmiast stwierdzę że sie myliłem.
No dobrze, ale jeżeli ten dowód ma mieć właśnie charakter indywidualny???
To co wtedy? Dotychczasowi koledzy ateiści stwierdzą że "coś z nim nie tak"?
A może tak jak autorka wątku - zachwianie niewiary???
>>Moja wiedza naukowa ma swoje granice, które co prawda się poszerzają, ale i tak nawet w obrębie znanej mi nauki tylko niewielka jej część potwierdzona jest doświadczeniem. Opieram się w głównej mierze na przekazach innych osób, które posiadają autorytet (z reguły stopnie naukowe) i do których mam zaufanie (ograniczone, ale jednak, chociaż przyznaję że niektóre wiadomości, szczególnie te uznawane powszechnie za obowiązujące przyjmuję bezkrytycznie, inaczej chyba nie da się funkcjonować). W związku z tym, jeżeli kilka czy kilkadziesiąt osób twierdzi że doświadczyło objawienia, i jeszcze w dodatku to objawienie będzie w miarę spójne, to czy nie można uznać że jego prawdopodobieństwo jest większe?
> Po pierwsze obiektywny status teorii naukowej związany jest ze stopniem jej obalenia/ilością testów które przeszła pozytywnie . A nie od przekonań "autorytetów" naukowych - które, jak wszystkie autorytety zwykle się mylą.
> Po drugie, o prawdziwości teorii decydują fakty a nie ilość osób w nią wierząca.
No właśnie, ale jeżeli ta konkretna kwestia ma charakter indywidualny, to ten sposób dowodzenia się załamuje, i o wiarygodności "teorii" zaczyna decydować liczba osób które twierdzą, że dostąpiły objawienia...
>>Zdaję sobie sprawę z tego jak małe jest prawdopodobieństwo (przynajmniej w mojej subiektywnej skali), ale nie sposób nawet wykazać ponad wszelką wątpliwość, że wszechświat istnieje od 24 sekund (czy jakiejkolwiek innej wartości). Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wszelkie nasze wspomnienia były jedynie "zapisane", i abyśmy mieli "myśleć", że wczoraj zjedliśmy śniadanie...
>Owszem. Dlatego nie wie co mówi ten kto twierdzi, że w nic nie wierzy, gdyż przyjmuje tylko rzeczy o których wie,że są prawdziwe bo na przykład je widział. A jednak wiara wierze nierówna - choć brak dowodów istnieją mocne argumenty na rzecz realizmu.
>Podobnie, choć brak dowodów - istnieją mocne argumenty na rzecz ateizmu . Dlatego ci którzy zarzucają irracjonalizm ateistom, a sami sądzą, że są racjonalnymi agnostykami, przekonanymi, iż uznają tylko poglądy o których wiedzą, że są prawdziwe, w rzeczywistości wyznają archaiczna koncepcję wiedzy pewnej, która jest nieosiągalna, a dodatkowo osuwają się w irracjonalizm traktowania najdzikszej fantazji na równi z najrozsądniejszą myślą.
>
Bardzo proszę o przedstawienie mocnych argumentów na rzecz ateizmu, którym nie dałoby się przedstawić równie mocnych kontrargumentów.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | >To,że mechanizmy te nie wiążą się z bogiem niczego nie dowodzi.
>One się z bogiem nie mogą wiązać z samej definicji. Inne rozwiązanie możliwe jest jedynie w przypadku gdy ktoś wierzący świadomie próbuje jakiś proces powiązać z bogiem (zapewne są w literaturze tego typu pozycje).
Nie bardzo rozumiem o co panu chodzi.
>Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. W boga często wierzą też ludzie wykształceni i inteligentni (zdarzają się tacy i na tym forum), i nazywanie ich "ciemnymi jak tabaka w rogu" to zwykła obelga. To że sie z kimś nie zgadzam, nie znaczy jeszcze ze pozwolę go obrażać!
Może i wykształceni, może i inteligentni ale wysoce nieracjonalni (lub z częściowo wyłączonym krytycznym racjonalizmem).
>Ja nigdy nie doświadczyłem "objawienia", ale też i nie zakładam, że coś takiego z całą pewnością nie może mnie spotkać.
Ja też. I dopuszczam nawet że takie schorzenie psychiczne, do tego stopnia zaburzy mój racjonalny osąd sytuacji, że zacznę głosić Słowo Boże i będę Go wielbić.
>Zwróć uwagę, że na tym forum często pojawiają się stwierdzenia typu - jestem ateistą, ale przedstawcie mi dowód na istnienie boga a natychmiast stwierdzę że sie myliłem.
>No dobrze, ale jeżeli ten dowód ma mieć właśnie charakter indywidualny???
Nie sądzę by dowód na istnienie boga był możliwy. Ale nie wykluczam że kiedyś, ktoś, z bożą pomocą może nawet, przedstawi argumentację na rzecz tezy o istnieniu boga która będzie się trzymać kupy.
>Bardzo proszę o przedstawienie mocnych argumentów na rzecz ateizmu, którym nie dałoby się przedstawić równie mocnych kontrargumentów.
Argument przeciwko tezie o istnieniu boga - dobrej, mądrej, wszechmogącej i wszechwiedzącej istoty która stworzyła wszechświat.
-wszechświat jest paskudnym miejscem
-ergo nie stworzyło go nic co było by mądre, wszechwiedzące, wszechmogące i dobre.
Argument z obalenia argumentu teistycznego:
Argument teistyczny: złożone zaprojektowane rzeczy takie jak zegarki nie powstają spontanicznie. Wszechświat (a także wiele bytów w nim - na przykład gwiazdy i ekosystemy, lub nawet pojedyncze organizmy) jest takim złożonym mechanizmem ergo musiał mieć projektanta - tym projektantem jest właśnie nasz kochany pan Bóg.
Kontrargument ateistyczny: darwinowska ewolucja produkuje spontanicznie byty znacznie bardziej złożone niż jakiekolwiek artefakty ludzkiej technologii. Wynika z tego, że argument teistyczny jest niepoprawny.
To tylko dwa argumenty. Gdyby się panu udało przedstawić silna ich krytykę uznałbym, że przedstawił pan to co mówiłem - dobrą argumentację.
Acha, i żeby pan dobrze zrozumiał o co mi chodzi z argumentowaniem - niech pan zauważy, że ja nie dowodzę ateizmu. Ale niech pan spróbuje dowieść realizmu - a okaże się to nawet trudniejsze. Czy z tej racji uzna pan realistów za irracjonalistów wierzących że świat im się nie śni?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Wojtek (3465 punktów) | > >Można przydawać obu skrajnym poglądom pewne subiektywne wagi, acz niemożliwym jest przydanie któremukolwiek z nich wagi zerowej.> Każda wiara w Boga opiera się na konkretnym objawieniu (bądź objawieniach).> Czy to że ja nie doświadczyłem takiego objawienia daje mi prawo do zanegowania go???> Czy mam prawo twierdzić że są to jedynie bzdury, które "wyrosły" w chorych umysłach?Nie należy negować - należy weryfikować. Jeśli istnieje prostsze i weryfikowalne wyjaśnienie - należy je rozważyć. > Czy dla osoby która miała objawienie (bądź wydawało się jej że je miała) wiara w to objawienie nie będzie jak najbardziej racjonalna?Będzie, jeśli osoba taka nie będzie się silić nad wyjaśnieniem pochodzenia rzeczonego objawienia/fenomenu. Pójście na skróty eliminuje konieczność wysilenia mózgownicy - wielu ludziom to odpowiada, dla wielu jest wygodne (przez to też racjonalne). > Moja wiedza naukowa ma swoje granice, które co prawda się poszerzają, ale i tak nawet w obrębie znanej mi nauki tylko niewielka jej część potwierdzona jest doświadczeniem. Opieram się w głównej mierze na przekazach innych osób, które posiadają autorytet (z reguły stopnie naukowe) i do których mam zaufanie (ograniczone, ale jednak, chociaż przyznaję że niektóre wiadomości, szczególnie te uznawane powszechnie za obowiązujące przyjmuję bezkrytycznie, inaczej chyba nie da się funkcjonować). W związku z tym, jeżeli kilka czy kilkadziesiąt osób twierdzi że doświadczyło objawienia, i jeszcze w dodatku to objawienie będzie w miarę spójne, to czy nie można uznać że jego prawdopodobieństwo jest większe?Do weryfikacji jakiejś hipotezy potrzebne jest w miarę obiektywne badanie przeprowadzone z zewnątrz. Nie jest niczym nowym, że ludzka psychika potrafi interpretować fakty w sposób tendencyjny (stereotypy są tu najlepszym przykładem). Psychika pojedynczych ludzi potrafi również generować nieistniejące doświadczenia, kreować własną rzeczywistość. W większej grupie takie doświadczenia mogą być współdzielone przez uczestników. Zachowania stadne wymuszają uniformizację zachowań. Proszę stanąć na ulicy i wpatrzyć się w niebo. Zaraz otoczy Pana tłumek ludzi wypatrujących czegoś w pustym nieboskłonie. I co ciekawe, niektórzy coś tam zobaczą. Jeśli dodatkowo powie Pan, że widział UFO, czy Jezusa, przejmą oni Pańskie wyobrażenia. Duże zbiorowości zachowują się konformistycznie. Chyba co drugi obywatel USA twierdzi, że miał jakąkolwiek styczność z UFO. Kilkaset tysięcy mieszkańców tego kraju twierdzi, że mieli bezpośredni kontakt z kosmitami. Co więcej, ich przeżycia często są prawdziwe. Ich mózgi rzeczywiście tego doświadczyły. Nie ma to, co prawda, związku z rzeczywistością, niemniej psychoza szerzy się dalej. Tymczasem władze lotnicze, jak na złość, nie wyznaczyły osobnych korytarzy lotu dla UFO, by uniknąć kolizji . > Zdaję sobie sprawę z tego jak małe jest prawdopodobieństwo (przynajmniej w mojej subiektywnej skali), ale nie sposób nawet wykazać ponad wszelką wątpliwość, że wszechświat istnieje od 24 sekund (czy jakiejkolwiek innej wartości). Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wszelkie nasze wspomnienia były jedynie "zapisane", i abyśmy mieli "myśleć", że wczoraj zjedliśmy śniadanie...Oczywiście. Dlatego, w badaniu rzeczywistości opierać się możemy jedynie na weryfikowalnych faktach. Tego, czy istniejemy, nie będziemy mogli nigdy dociec. Tak samo jak tego, czy istniejemy od 24 sekund. Po prostu, nie mamy metody badania rzeczywistości, Wszechświata z zewnątrz. Wszelkie obserwacje wewnętrzne tego tworu zawsze będą obarczone marginesem niewiedzy. Marginesem, który ludzie potrzebujący pewności wypełniać będą bogami, UFO, krasnoludkami i bóg ( ) wie czym jeszcze. Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >>Zauważyłem, że dość wiele tu się piesze o wierzeniu.> >>Zapisując się tutaj sądziłem, że jest to portal racjonalistyczny.> >bo oni tu tylko wierzą , że są racjonalistami :-D> To niezwykle smutne, ale w większości przypadków zdanie powyższe (mimo ironicznego brzmienia) jest prawdziwym. W zamierzeniu jest to portal racjonalistyczny. Wielu jednak użytkowników tego zamierzenia nie widzi. Dyskusje, nawet o nauce, prowadzone są z perspektywy takiej, czy innej wiary, na przykład w Boga, substancję, zieloną galaretkę. Zawsze uważałem i uważam nadal, że racjonalista ignoruje z założenia dyskusje bezcelowe. Cóż bowiem wyniknie z rozpatrywania po setki razy kwestii boskości, ścisłości świętych pism i tym podobnych? Nic. Dokładnie nic.Jako racjonalista nie możesz tak twierdzić. Ja też tu nie zaglądam po prawdy objawione, ale zawsze istnieje możliwość że jakiś pogląd/zdanie mnie ubogaci. Coś na kształt "adwokata diabła". Zresztą co innego są dogmaty wiary a co innego cała otoczka - nad którą warto dyskutować, ba powiem więcej, do której warto podejść racjonalistycznie. > Osoba wierząca w prawdziwość pism i boskość jakiegoś bytu nie będzie rozpatrywać argumentów oponenta z tej prostej przyczyny, że w to wierzy. Wiara argumentów nie potrzebuje. Z drugiej strony ten sam wierzący będzie się starał oponenta przekonać do prawdziwości swych twierdzeń, ponieważ wiara, poprzez system wewnętrznych imperatywów, wymaga nawracania. I to bynajmniej nie dlatego, że literalnie to w księgach świętych stoi. Większość ludzi chce być dobra dla bliźnich, z własnego egoizmu choćby. Człek wierzący pragnie, by tak wielki dar wiary spłynął na niewierzących, ponieważ sądzi, że będzie im z tym lepiej. Nic więc dziwnego, że stara się swój światopogląd krzewić. Zadziwia jednak upór ateistów robiących dokładnie to samo - krzewiących swą wiarę. Jednocześnie ludzie ci powołują się często na racjonalność niewiary. I tu leży małe przekłamanie. Racjonalnie rzecz biorąc nie można bowiem odrzucić istnienia bóstw, tak samo jak nie można go zaakceptować. Można przydawać obu skrajnym poglądom pewne subiektywne wagi, acz niemożliwym jest przydanie któremukolwiek z nich wagi zerowej.> Jednocześnie, argumentowanie wobec wierzących z wykazywaniem im sprzeczności i niedorzeczności poglądów niczym nie różni się od ewangelizacji w drugą stronę, o ile robi się to na poważnie i nie w stylu dyskusji religioznawczej.takie dyskusje są również potrzebne żeby się utwierdzić w swoich racjach lub/i "wykształcić" swoje argumenty na bardziej skuteczne. > Przykro mi, że tak forum to wygląda. Mielenie bez przerwy ogranych tematów dla własnej chyba satysfakcji dokopania to wierzącemu, to ateiście. A racjonalizm gdzieś tak pod ścianą się chowa...nie jest tak źle. Podobnie jak Władek Lichacz uważam że to jedne z lepszych for tudzież portali tematycznych i to dzięki takim wypowiedziom jak Twoja, która sprecyzowała/potwierdziła moje wnioski. Poza tym świat i ludzie się zmieniają i może kolejna dyskusja o tym samym jednak dla kogoś będzie punktem zwrotnym. Jeno jest pewne dla tych co są otwarci, każda dyskusja coś wnosi, choćby tylko to że nie warto rozmawiać z głupim, bo cię ściągnie do własnego poziomu i pokona Pozdrawiam
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> nie warto rozmawiać z głupim, bo cię ściągnie do własnego poziomu i pokona Ale jak przed dyskusją poznać kto głupi? I skąd przekonanie, że się takiego głupiego nie wywinduje na ten swój wysoki poziom i samemu nie pokona? Czy to głupota lepsza jest od mądrości? .
|
|
| | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >nie warto rozmawiać z głupim, bo cię ściągnie do własnego poziomu i pokona > Ale jak przed dyskusją poznać kto głupi? I skąd przekonanie, że się takiego głupiego nie wywinduje na ten swój wysoki poziom i samemu nie pokona? Czy to głupota lepsza jest od mądrości?> .nie ma ryzyka nie ma zabawy
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> nie ma ryzyka nie ma zabawy Zaryzykuję, że nie ma zabawy, gdy nie ma sensu. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >nie ma ryzyka nie ma zabawy > Zaryzykuję, że nie ma zabawy, gdy nie ma sensu.> .ryzykowne stwierdzenie Co do windowania w górę to teoretycznie, po zdobyciu mądrości nie ma po co takiego kogoś pokonywać
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Co do windowania w górę to teoretycznie, po zdobyciu mądrości nie ma po co takiego kogoś pokonywaćCzyli co, z głupim szkoda gadać, a z mądrym to już w ogóle szkoda gadać? > ... ... ...  - - .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >Co do windowania w górę to teoretycznie, po zdobyciu mądrości nie ma po co takiego kogoś pokonywać> Czyli co, z głupim szkoda gadać, a z mądrym to już w ogóle szkoda gadać?> >... ... ...> - - > .z głupim szkoda gadać, a z mądrym warto wymieniać poglądy zaś w żadnym razie nie ma co go pokonywać - tylko przekonywać :-D
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>z głupim szkoda gadać, a z mądrym warto wymieniać poglądy
Tylko jak bez rzeczonej wymiany poznaje się że szkoda gadać?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >z głupim szkoda gadać, a z mądrym warto wymieniać poglądy> Tylko jak bez rzeczonej wymiany poznaje się że szkoda gadać?> .no właśnie jak tej rzeczowości brak
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> no właśnie jak tej rzeczowości brak Ale w czym rzeczowości brak? W gadce nie, bo gadać szkoda było i się nie gadało, w wymianie poglądów też nie, bo z głupim się poglądami nie wymienisz. W czym zatem? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >no właśnie jak tej rzeczowości brak > Ale w czym rzeczowości brak? W gadce nie, bo gadać szkoda było i się nie gadało, w wymianie poglądów też nie, bo z głupim się poglądami nie wymienisz. W czym zatem?> .sprawa wydaje się prosta - zaczynamy rozmowę - rozmówca gada odrzeczy (czyli brak rzeczowości) jeżeli po głębszym namyśle nie możemy przyjąć że jest jakiś punkt zaczepienia do rozmowy - kończymy rozmowę bo z głupim ..........
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> sprawa wydaje się prosta - zaczynamy rozmowęAle jak rozmowę tę zacząć, skoro - cytat:nie warto rozmawiać z głupim, bo cię ściągnie do własnego poziomu i pokona A z mądrzejszym wygrać nie sposób... oj, Konowal, z taką filozofią, to Ty zawsze przegrywasz. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >sprawa wydaje się prosta - zaczynamy rozmowę> Ale jak rozmowę tę zacząć, skoro - cytat:nie warto rozmawiać z głupim, bo cię ściągnie do własnego poziomu i pokona A z mądrzejszym wygrać nie sposób... oj, Konowal, z taką filozofią, to Ty zawsze przegrywasz. > .no wiesz trzeba ostrożnie "zagaić" ( www.sjp.pl/zagajenie) i na podstawie tego podejmujemy dalszą decyzję. Oczywiście nie ma ostrej granicy między samą rozmową a zagajeniem - ot na wyczucie trzeba działać z mądrzejszym nie chcemy wygrywać tylko się dowiedzieć czegoś interesującego, zweryfikować nasze poglądy itp. co do filozofii to "co mnie nie zabije to mnie wzmocni" a przynajmniej będę mądrzejszy o kolejne doświadczenie - więc może i przegrywam, ale czy i przy okazji nie wygrywam ? pozdrawiam
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> "co mnie nie zabije to mnie wzmocni" a przynajmniej będę mądrzejszy o kolejne doświadczenie - więc może i przegrywam, ale czy i przy okazji nie wygrywam ?Jasne - zawsze wygrywasz, nawet jak przegrywasz. Więc skąd Twa niechęć do rozmowy z głupim? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >"co mnie nie zabije to mnie wzmocni" a przynajmniej będę mądrzejszy o kolejne doświadczenie - więc może i przegrywam, ale czy i przy okazji nie wygrywam ?> Jasne - zawsze wygrywasz, nawet jak przegrywasz. Więc skąd Twa niechęć do rozmowy z głupim?> .bo nie lubię przegrywać w aż takim stopniu
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> nie lubię przegrywaćA to może spróbuj wygrać. Na początek z głupim. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >nie lubię przegrywać> A to może spróbuj wygrać. Na początek z głupim. > .> ano już na początku doszliśmy do tego że się nie da z nim wygrać
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> ano już na początku doszliśmy do tego że się nie da z nim wygrać Nie "doszliśmy na początku", bo na początku to tylko Ty zaryzykowałeś taką tezę (w ostatnim zdaniu). Jak dotąd nieuzasadnioną. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >ano już na początku doszliśmy do tego że się nie da z nim wygrać > Nie "doszliśmy na początku", bo na początku to tylko Ty zaryzykowałeś taką tezę (w ostatnim zdaniu). Jak dotąd nieuzasadnioną.> .> oki ja doszedłem - dla mnie jest uzasadniona bo nie lobię przegrywać
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>dla mnie jest uzasadniona bo nie lobię przegrywać
Czyli po przydługich korowodach ustaliło się, że nie tyle nie należy z głupim dyskutować, co Ty się takiej dyskusji obawiasz. A to dlatego, że niestety, ale z głupim przegrywasz.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >dla mnie jest uzasadniona bo nie lobię przegrywać> Czyli po przydługich korowodach ustaliło się, że nie tyle nie należy z głupim dyskutować, co Ty się takiej dyskusji obawiasz. A to dlatego, że niestety, ale z głupim przegrywasz.> .nie - nie obawiam się, bo jak mówiłem nawet przegrana jest wygraną , bo przecież zyskuje jakieś nowe doświadczenie, ale większe doświadczenie mogę zyskać w wymianie poglądów z mądrym, czy mądrzejszym ode mnie z którym tez przegram. Reasumując nie chce mi się schodzić do poziomu głupiego i z nim przegrać gdy mogę przegrać z kimś mądrzejszym
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>nie chce mi się schodzić do poziomu głupiego
Skoro z nim przegrywasz, nie ma mowy o żadnym schodzeniu.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>nie chce mi się schodzić do poziomu głupiego
>Skoro z nim przegrywasz, nie ma mowy o żadnym schodzeniu.
>.
>
bez schodzenia nie ma rozmowy, bez rozmowy nie ma przegranego
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> >>nie chce mi się schodzić do poziomu głupiego> >Skoro z nim przegrywasz, nie ma mowy o żadnym schodzeniu.> bez schodzenia nie ma rozmowyZwycięzca z definicji reprezentuje wyższy poziom od pokonanego. Z głupim przegrywa tylko głupszy. Więc to Twój głupi rozmówca by Cię pokonać zniżał się do Twojego poziomu. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >>>nie chce mi się schodzić do poziomu głupiego> >>Skoro z nim przegrywasz, nie ma mowy o żadnym schodzeniu.> >bez schodzenia nie ma rozmowy> Zwycięzca z definicji reprezentuje wyższy poziom od pokonanego. Z głupim przegrywa tylko głupszy. Więc to Twój głupi rozmówca by Cię pokonać zniżał się do Twojego poziomu. > .> nie do końca tak to jest. moim zdaniem to jest coś podobnego jak np. w boksie gdzie są wagi. Dajmy na to żeby z wagi superciężkiej zejść o jeden szczebel niżej i "podyskutować" - czemu nie - da się - w drugą stronę też. Ale z wagi superciężkiej zejść do koguciej to na siłę można ale na pewno przegramy bo ani ręką ani nogą nie damy siły ruszać - i tu jest podobnie, bo za "głupiego" uważamy kogoś kto jest tych parę wag niżej Myślę że to jest najbliższe zobrazowanie powiedzenia od którego zaczęliśmy tę interesującą wymianę zdań
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>za "głupiego" uważamy kogoś kto jest tych parę wag niżej
Nieważna ilość stopni, przegrywa głupszy.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >za "głupiego" uważamy kogoś kto jest tych parę wag niżej> Nieważna ilość stopni, przegrywa głupszy.> .a właśnie że nie, jeżeli z wagi spuerciężkiej przejdziemy do koguciej to musimy zrzucić co najmniej połowę swojej wagi - po takiej operacji zapewniam cię że żadnej walki nie wygramy. Co innego jeżeli byłaby to walka w formule "open" wtedy masz rację - ale nie taką sytuację rozpatrujemy
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> jeżeli byłaby to walka w formule "open" wtedy masz rację - ale nie taką sytuację rozpatrujemy Rozpatrujemy dokładnie taką sytuację. Przecież w dyskusji nie daje się rozmówcy żadnych forów, nikt sobie nie robi lobotomii, żeby głupiemu rozmówcy zwiększać szanse. W dyskusji z mądrym głupi po prostu nie ma szans. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >jeżeli byłaby to walka w formule "open" wtedy masz rację - ale nie taką sytuację rozpatrujemy > Rozpatrujemy dokładnie taką sytuację. Przecież w dyskusji nie daje się rozmówcy żadnych forów, nikt sobie nie robi lobotomii, żeby głupiemu rozmówcy zwiększać szanse. W dyskusji z mądrym głupi po prostu nie ma szans.> .> nie ma szans bo nie ma dyskusji - to jest wygrana. W tym powiedzeniu chodzi o to żeby głupszy odczuł że przegrał, zas można to uzyskać tylko po dostosowaniu się poziomem do głupszego, co jedna często kończy się przegraną , z braku doświadczenia bycia głupim, którym głupi jest ciągle.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> nie ma szans bo nie ma dyskusji - to jest wygrana.I było zaczynać? Było? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >nie ma szans bo nie ma dyskusji - to jest wygrana.> I było zaczynać? Było? > .było - bo wygrałem
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> >I było zaczynać? Było? > było - bo wygrałem Ale gdybym to ja był głupi, ja bym wygrał. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >>I było zaczynać? Było? > >było - bo wygrałem > Ale gdybym to ja był głupi, ja bym wygrał. > .a dałbym głowę że to ja schodziłem z poziomu dyskusji 
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> dałbym głowę że to ja zchodziłem z poziomu dyskusji Nie jest się sędzią we własnej sprawie. P.S. Miałeś chyba na myśli, że "schodziłeś"? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >dałbym głowę że to ja zchodziłem z poziomu dyskusji > Nie jest się sędzią we własnej sprawie.> P.S. Miałeś chyba na myśli, że "schodziłeś"? > .schodziłem - oczywiście - no ale Ty też nie możesz tego osądzić
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>ale Ty też nie możesz tego osądzić
Dlatego nie ogłaszam siebie zwycięzcą.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > >ale Ty też nie możesz tego osądzić> Dlatego nie ogłaszam siebie zwycięzcą.> .ani przegranym
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Wojtek (3465 punktów) | > Jako racjonalista nie możesz tak twierdzić. Ja też tu nie zaglądam po prawdy objawione, ale zawsze istnieje możliwość że jakiś pogląd/zdanie mnie ubogaci. Coś na kształt "adwokata diabła". Zresztą co innego są dogmaty wiary a co innego cała otoczka - nad którą warto dyskutować, ba powiem więcej, do której warto podejść racjonalistycznie.Może niedokładnie się wyraziłem. Dyskusje o otoczce wiary, o jej oddziaływaniu na społeczność i o podobnych problemach są jak najbardziej racjonalne. Niemniej wiele dyskusji tyczy się tylko przekonywania o słuszności lub niesłuszności poglądów religijnych. Takie dyskusje, jeśli nie dostarczają żadnej wiedzy i składają się z dywagacji na temat wierzeń, są nic nie warte, dają jedynie przyczynek do twierdzenia o niskich ambicjach intelektualnych dyskutantów. > >Jednocześnie, argumentowanie wobec wierzących z wykazywaniem im sprzeczności i niedorzeczności poglądów niczym nie różni się od ewangelizacji w drugą stronę, o ile robi się to na poważnie i nie w stylu dyskusji religioznawczej.> takie dyskusje są również potrzebne żeby się utwierdzić w swoich racjach lub/i "wykształcić" swoje argumenty na bardziej skuteczne.O ile podłożem jest dyskusja, w której można wykształcić sobie rzeczowe argumenty. Ponieważ bawię się w takie rozmówki od dawna, wiem że do argumentacji za lub przeciw jakiemuś światopoglądowi wystarczy biegłość w operowaniu słowem i nieco logiki. Problem leży głębiej - istnieje klasa problemów, do których nie da się zastosować sensownych reguł dochodzenia do konkluzji (dyskusje o bogach są z założenia dyskusjami o "niewiadomoczym"). > >Przykro mi, że tak forum to wygląda. Mielenie bez przerwy ogranych tematów dla własnej chyba satysfakcji dokopania to wierzącemu, to ateiście. A racjonalizm gdzieś tak pod ścianą się chowa...> nie jest tak źle. Podobnie jak Władek Lichacz uważam że to jedne z lepszych for tudzież portali tematycznych i to dzięki takim wypowiedziom jak Twoja, która sprecyzowała/potwierdziła moje wnioski. Poza tym świat i ludzie się zmieniają i może kolejna dyskusja o tym samym jednak dla kogoś będzie punktem zwrotnym.Cieszą mnie takie wypowiedzi. Również mam nadzieję, że któraś z poruszonych kwestii coś zmieni w czyimś życiu. Po to są takie miejsca. Jednak uważam, że dążenie do polepszania jakości dyskusji również jest dobrym kierunkiem. Takoż, dalej będę twierdził, że za mało tutaj racjonalności w dyskusjach. > Jeno jest pewne dla tych co są otwarci, każda dyskusja coś wnosi, choćby tylko to że nie warto rozmawiać z głupim, bo cię ściągnie do własnego poziomu i pokona Jeśli poświęcenie czasu dla takiej nauki nie jest dla kogoś stratą czasu - jego wola. Ja się wolę uczyć na błędach innych, choć nie zawsze mi to wychodzi . Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >Jako racjonalista nie możesz tak twierdzić. Ja też tu nie zaglądam po prawdy objawione, ale zawsze istnieje możliwość że jakiś pogląd/zdanie mnie ubogaci. Coś na kształt "adwokata diabła". Zresztą co innego są dogmaty wiary a co innego cała otoczka - nad którą warto dyskutować, ba powiem więcej, do której warto podejść racjonalistycznie.> Może niedokładnie się wyraziłem. Dyskusje o otoczce wiary, o jej oddziaływaniu na społeczność i o podobnych problemach są jak najbardziej racjonalne. Niemniej wiele dyskusji tyczy się tylko przekonywania o słuszności lub niesłuszności poglądów religijnych. Takie dyskusje, jeśli nie dostarczają żadnej wiedzy i składają się z dywagacji na temat wierzeń, są nic nie warte, dają jedynie przyczynek do twierdzenia o niskich ambicjach intelektualnych dyskutantów.rozumiem o co Ci chodzi, ale racjonalista (podobnie jak głosiciel Dobrej Nowiny) nie może nie podjąć "rękawicy" choćby chodziło o ten przysłowiowy 0,01% > >>Jednocześnie, argumentowanie wobec wierzących z wykazywaniem im sprzeczności i niedorzeczności poglądów niczym nie różni się od ewangelizacji w drugą stronę, o ile robi się to na poważnie i nie w stylu dyskusji religioznawczej.> >takie dyskusje są również potrzebne żeby się utwierdzić w swoich racjach lub/i "wykształcić" swoje argumenty na bardziej skuteczne.> O ile podłożem jest dyskusja, w której można wykształcić sobie rzeczowe argumenty. Ponieważ bawię się w takie rozmówki od dawna, wiem że do argumentacji za lub przeciw jakiemuś światopoglądowi wystarczy biegłość w operowaniu słowem i nieco logiki. Problem leży głębiej - istnieje klasa problemów, do których nie da się zastosować sensownych reguł dochodzenia do konkluzji (dyskusje o bogach są z założenia dyskusjami o "niewiadomoczym").wiesz to jest jak gra ileś poziomów przechodzisz dokładnie tak samo, ja zawsze liczę że w kolejnej dyskusji przejdę poziom wyżej - nawet piekło ma dziewięć kręgów > >>Przykro mi, że tak forum to wygląda. Mielenie bez przerwy ogranych tematów dla własnej chyba satysfakcji dokopania to wierzącemu, to ateiście. A racjonalizm gdzieś tak pod ścianą się chowa...> >nie jest tak źle. Podobnie jak Władek Lichacz uważam że to jedne z lepszych for tudzież portali tematycznych i to dzięki takim wypowiedziom jak Twoja, która sprecyzowała/potwierdziła moje wnioski. Poza tym świat i ludzie się zmieniają i może kolejna dyskusja o tym samym jednak dla kogoś będzie punktem zwrotnym.> Cieszą mnie takie wypowiedzi. Również mam nadzieję, że któraś z poruszonych kwestii coś zmieni w czyimś życiu. Po to są takie miejsca. Jednak uważam, że dążenie do polepszania jakości dyskusji również jest dobrym kierunkiem. Takoż, dalej będę twierdził, że za mało tutaj racjonalności w dyskusjach.a ja odwrotnie hihi - każdy niesie swój krzyż nie > >Jeno jest pewne dla tych co są otwarci, każda dyskusja coś wnosi, choćby tylko to że nie warto rozmawiać z głupim, bo cię ściągnie do własnego poziomu i pokona > Jeśli poświęcenie czasu dla takiej nauki nie jest dla kogoś stratą czasu - jego wola. Ja się wolę uczyć na błędach innych, choć nie zawsze mi to wychodzi .> Pozdrawiam>
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona> jak stare przysłowie pszczół mówi: życie to nie je bajka
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Wojtek (3465 punktów) | Wyciąłem nieco cytatów - mam nadzieję, że wywód dalej jasnym będzie. > rozumiem o co Ci chodzi, ale racjonalista (podobnie jak głosiciel Dobrej Nowiny) nie może nie podjąć "rękawicy" choćby chodziło o ten przysłowiowy 0,01% Wiesz, jeśli mam wybór - poczytać, obejrzeć cosik ciekawego, poleżeć brzuchem do góry to wybiorę prędzej te czynności, niż te 0.01% (wolę 40% i więcej, taka śliwowica na przykład). Bez wątpienia mam większą szansę zyskać coś wykonując czynności wskazane na wstępie (wiedzę, relaks), niż dywagując nad mało obiecującym (z punktu widzenia mej osobniczej satysfakcji) problemem. Takie zachowanie można chyba nazwać racjonalnym? > wiesz to jest jak gra ileś poziomów przechodzisz dokładnie tak samo, ja zawsze liczę że w kolejnej dyskusji przejdę poziom wyżej - nawet piekło ma dziewięć kręgów Nie lubię platformówek - wolę strategie. Nadto, Ty jesteś do przodu, bo wiesz o tych piekielnych kręgach. Ja nie, więc pewnie trafię do najniższego i będę tam skwierczał plując sobie w brodę za me racjonalne unikanie nieracjonalnych dyskusji . > a ja odwrotnie hihi - każdy niesie swój krzyż nie Ja nie noszę, za leniwy jestem . Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > Ja nie noszę, za leniwy jestem .Sądząc po udziale w forum zdaje się, że mnie troszku oszukujesz
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Władek Lichacz (2050 punktów) | >bo oni tu tylko wierzą , że są racjonalistami :-D
Czy wierzysz, że wszystkie wypowiedzi na tym portalu należy traktować poważnie?
|
|
| | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >bo oni tu tylko wierzą , że są racjonalistami :-D> Czy wierzysz, że wszystkie wypowiedzi na tym portalu należy traktować poważnie?> tak, a nawet TAK dopóki rozmówcy tego przekonania nie rozwieją
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | Władek Lichacz (2050 punktów) | > tak, a nawet TAK dopóki rozmówcy tego przekonania nie rozwiejąNawet wówczas, gdy dowiesz się np., że kobietę można zapłodnić przez ucho?
|
|
| | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >tak, a nawet TAK dopóki rozmówcy tego przekonania nie rozwieją> Nawet wówczas, gdy dowiesz się np., że kobietę można zapłodnić przez ucho?> hehe - są na niebie rzeczy które się filozofom nie śniły A propos zapłodnienia ostatnio się dowiedziałem że można mieć bliźniaki od dwóch różnych ojców. Więc może najdzie taki czas że będą kobiety nosiły embriony w stanie uśpionym i dopiero na hasło się aktywują , czyli zapłodnienie przez ucho można by powiedzieć Trzeba być otwartym na ludzkie szaleństwo
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
3 na 3 | a.szubert (411 punktów) | >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
Malek
Przed wielu, wielu laty odkryłem, że alternatywą dla wiary nie jest niewiara czy ateizm, a wiedza. Człowiek wiedzący nie jest dłużej skazany na to, że wobec własnej niewiedzy zmuszony jest cokolwiek przyjąć "na wiarę". Nawet u wielu ateistów ich niewiara nie opiera się o to, że oni wiedzą, iż Boga nie ma. Oni jedynie "wierzą", "są przekonani", "uważają", że Boga nie ma.
Odkrycie rzeczywistości niefizycznej jest trudne, ale nie niemożliwe. Związane jest z błądzeniem, szukaniem po omacku. Ileż to razy popadałem w zwątpienie, desperację. Ale wytrwałem.
Jest tylko jeden warunek. Nic nie przyjmować na wiarę. Lepiej powiedzieć sobie - po prostu nie wiem, ale dlatego właśnie szukam dalej. Pomocą są poważna literatura parapsychologiczna (ostrzegam jednak przed "ezoterycznymi" oszołomami, "nawiedzonymi" guru itp). Jest bogata literatura z tak zwanego "pogranicza" wiedzy (nauki). A poza tym dużo, dużo medytacji.
Aż pewnego dnia (po wielu latach błądzenia i szukania) człowiek po prostu "WIE". A więc, że istnieje rzeczywistość niefizyczna, że człowiek to coś więcej, niż ileś tam kilogramów mięsa, kości i płynów ustrojowych, że "święte" księgi opisują nie rzeczywistych Bogów, a jedynie - jak autorzy tych ksiąg sobie Bogów wyobrażali. Ich wyobrażenia odrzuciłem, ale wiem że niefizyczna (ponadmaterialna) rzeczywistość jest tak samo rzeczywista, jak nasza czasoprzestrzeń. Wiem, że moja niematerialna świadomość przetrwa moje cielesne "opakowanie".
Jeśli kiedykolwiek osiągniesz stan, że przy pełnej świadomości opuścisz wyciszone w medytacji ciało, od tego dnia nie musisz już "wierzyć". Ani w Boga, ani w to, że go nie ma. Od tego dnia po prostu "WIESZ". A wtedy nie możesz już zwątpić.
Pozdrawiam, trzymam kciuki za Ciebie, życzę wytrwania.
|
|
| 4 na 4 | Sylwek (15472 punktów) | >Aż pewnego dnia (po wielu latach błądzenia i szukania) człowiek po prostu "WIE".
Nie ma lepszego powodu by przypuszczać, że jest się w błędzie, jak uświadomić sobie, że coś się o świecie WIE.
|
|
| exeqtor (359 punktów) | Matragon, jest 100% racjonalistą, nie zakłada niemylności w absolutność istnienia/nie istnienia czegoś, jedynie prawdopodobieństwo istnienia/nie istnienia z przyjeciem racji najbardziej prawdopodobnej.
Światopogląd bardzo mi bliski.
|
|
| freva (328 punktów) | >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
A ja wroce do gównego tematu... Każdy ma swoj sposob na wyciszeniem na ból i na swoj sposob sobie z nim radzi. Jedni potrzebyja przyjaciela inni spaceru, innym pomaga muzyka... Znajdz swoj sposob i uchwyc sie go i nie patrz na innych. Rob tak jak czujesz... A czas podobno leczy rany, wiec z czasem i bol po utracie moze nie minie ale spojrzysz na to z innej perspektywy..
pozdrawiam
|
|
1 na 1 | Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
Opłakuj stratę, wypłacz się, wspominaj tę osobę, rozmawiaj o niej z innymi, podziel się swoimi emocjami. Byle nie za długo. Tradycyjnie przyjęło się okazywać zewnętrznie żałobę po stracie np. rodzica przez rok (i ma to uzasadnienie psychologiczne). W życiu jest czas na smutek i jest czas na radość.
Przyjmij moje kondolencje i trzymaj się.
Adam
|
|
 -1 na 3 | arbiter_elegantiarum (8 punktów) | Napisalas,ze twoja niewiara zostala zachwiana... moze wiec wiara jest ci potrzebna...
Mam kolezanke i ona tez stracila kogos bliskiego. Az do tego momentu deklarowala siebie jako agnostyczke, ale pozniej cos sie w niej zmienilo.Choc na poczatku trudno bylo jej sie z tym pogodzic zrozumiala, ze wiara jest jej potrzebna i czuje sie lepiej majac swojego boga...
|
|
| 5 na 5 | Sylwek (15472 punktów) | Jak możesz namawiać do czegoś takiego. To niegodziwe wykorzystywanie cudzego nieszczęścia by spętać go jakimiś bzdurami.
|
|
| | | MarcinK (9189 punktów) | >Jak możesz namawiać do czegoś takiego. To niegodziwe wykorzystywanie cudzego nieszczęścia by spętać go jakimiś bzdurami.
Wtedy najłatwiej.
|
|
| 2 na 2 | Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | >Napisalas,ze twoja niewiara zostala zachwiana... moze wiec wiara jest ci potrzebna...
>Mam kolezanke i ona tez stracila kogos bliskiego. Az do tego momentu deklarowala siebie jako agnostyczke, ale pozniej cos sie w niej zmienilo.Choc na poczatku trudno bylo jej sie z tym pogodzic zrozumiala, ze wiara jest jej potrzebna i czuje sie lepiej majac swojego boga...
Równie dobrze mogłabyś polecić tej osobie narkotyki.
Adam
|
|
| | | Konowal (6291 punktów) | >>Napisalas,ze twoja niewiara zostala zachwiana... moze wiec wiara jest ci potrzebna...
>>Mam kolezanke i ona tez stracila kogos bliskiego. Az do tego momentu deklarowala siebie jako agnostyczke, ale pozniej cos sie w niej zmienilo.Choc na poczatku trudno bylo jej sie z tym pogodzic zrozumiala, ze wiara jest jej potrzebna i czuje sie lepiej majac swojego boga...
>Równie dobrze mogłabyś polecić tej osobie narkotyki.
>Adam
myślę że przesadzasz - wiara może na kogoś dobrze wpłynąć, zaś narkotyki nigdy
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | 6 na 6 | matragon (2557 punktów) |
> myślę że przesadzasz - wiara może na kogoś dobrze wpłynąć, zaś narkotyki nigdy>O nieprawda ! Timothy Leary by się z Tobą z pewnością nie zgodził Ja zresztą też nie Powiem więcej nawet Twój Bóg by się z Tobą nie zgodził : "I rzekł Bóg: Oto wam daję wszelkie zioło przynoszące ziarno po całej ziemi... pokarmem będzie dla was wszelka trawa zielona" Księga Rodzaju 1:29
Michał 'matragon' Worgacz NON SERViAM
|
|
| | | | | Konowal (6291 punktów) | oczywistym jest że narkotyki zostały użyte w sensie negatywnym więc Twoja wypowiedź jest jak kulą w płot
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
2 na 2 | Beatus (2528 punktów) | >Jestem niewierzca i wszystko byloby ok gdyby nie fakt utraty kochanej osoby. Jak sobie z tym
>poradzic? Nastapilo u mnie zachwianie niewiary. Nadzieja matka glupich a jednak chce ja miec.
Moje kondolencje.
Nadzieja, na co? Czego dokładnie pragniesz? Dalszego życia dla tej osoby? Życia, a może bardziej szczęścia?
To ma spore znaczenie. Jeżeli twój żal opiera się na pragnieniu dobra tej osoby, to właściwie jej egzystencja w zaświatach nie może spełniać tego życzenia. Nie wiesz czy jako duszy jest(byłoby) jej dobrze. Jeśli zaś śmierć oznacza zaprzestanie istnienia zyskujesz przynajmniej pewność, że nie jest jej źle.
Mądrość ludowa głosi, że opłakując zmarłych żałujemy siebie a nie tych którzy odeszli. Wiele w tym prawdy. Brak, który odczuwamy jest brakiem w naszym własnym życiu. Wierzącym łatwiej jest przetrwać okres żałoby, ponieważ ten brak nie jest taki definitywny. Jest okresem przejściowym z samego założenia. Łatwiej jest odmówić sobie ciastka wiedząc, że jutro można je zjeść, niż w tedy gdy się wie, że druga okazja nie nastąpi. Drobne i trywialne ale odnosi się do każdej straty tyle, że siła jest inna. Niewierzący zaś muszą uporać się ze stratą ostateczną więc trudniejszą. Jednym i drugim potrzebny jest czas żałoby i całkowicie prawidłowym jest, że w tym okresie poszukuje się ukojenia.
To czy dla Twojego osobistego dobra i szczęścia bardziej przysłuży się ateizm czy wiara jest zawsze zagadką, a kluczem do niej są Twoja wola, potrzeby i wartości.
Pozdrawiam
|
|
-2 na 2 | Nowak (136 punktów) | Wiesz, w życiu każdego człowieka nadchodzi taki czas, że potrzebuje Boga, a raczej wiary w Boga. Nie zawsze, wpływ mają na to tego typu sytuacje. Nie mówię, że od razu mamy chodzić do kościoła, bo nie o to chodzi. Każdy człowiek potrzebuje miłości, bliskości.
Poza tym ateizmu, co jak Ty nazwałaś "niewiarą" nie należy traktować jako coś cudownego i wprowadzającego nas w kręgi racjonalistów. Mało tego, myślę, wszyscy podświadomie wierzą, tylko nie chcą się do tego przyznać. To wynika z naszej natury, chcemy czuć się bezpieczni, kochani, a kto nam to zapewni jak nie wszechobecny i dobry Bóg? Nie piszę tego, a by postawić Kościół w jak najlepszym świetle, ale po to, aby uzmysłowić każdemu jego prawdziwą naturę i potrzeby.
Głupstwo jest wielkie jak morze, wszystko w sobie pomieści.
|
|
| 3 na 3 | Madman (7811 punktów) | >Wiesz, w życiu każdego człowieka nadchodzi taki czas, że potrzebuje Boga, a raczej wiary w Boga.
Nieprawda. Chyba nie muszę wyjaśniać?
>Poza tym ateizmu, co jak Ty nazwałaś "niewiarą" nie należy traktować jako coś cudownego i wprowadzającego nas w kręgi racjonalistów.
Cudów nie ma, a sama niewiara w Boga nie jest dowodem inteligencji. To raczej odwrotnie - bycie racjonalistą powinno skutkować ateizmem.
>Mało tego, myślę, wszyscy podświadomie wierzą, tylko nie chcą się do tego przyznać.
Nie wszyscy myślą jak Ty. Niektórzy myślą racjonalnie.
>To wynika z naszej natury, chcemy czuć się bezpieczni, kochani, a kto nam to zapewni jak nie wszechobecny i dobry Bóg?
Kto, jak nie Bóg? Mam wymieniać? Poza tym nie wiem, dlaczego implikujesz Bogu wszechobecność i dobroć.
>Nie piszę tego, a by postawić Kościół w jak najlepszym świetle,
Co ma Kościół do Boga i wiary?
>ale po to, aby uzmysłowić każdemu jego prawdziwą naturę i potrzeby.
Dziękuję, że mnie uświadomiłaś. A kto Tobie te potrzeby uświadomił? Katechetka? Czy też sama do tego doszłaś i uważasz, że wszyscy mają takie same potrzeby?
>
Głupstwo jest wielkie jak morze, wszystko w sobie pomieści.
Cieszę się, że jesteś tego świadoma. Mam nadzieję, że się nie utopisz. Trzymam kciuki.
|
|
| | | Nowak (136 punktów) | >>Wiesz, w życiu każdego człowieka nadchodzi taki czas,
że potrzebuje Boga, a raczej wiary w Boga.
>Nieprawda. Chyba nie muszę wyjaśniać?
Owszem, proszę o wyjaśnienie...
>>Poza tym ateizmu, co jak Ty nazwałaś "niewiarą" nie
należy traktować jako coś cudownego i wprowadzającego nas
w kręgi racjonalistów.
>Cudów nie ma, a sama niewiara w Boga nie jest dowodem
inteligencji. To raczej odwrotnie - bycie racjonalistą
powinno skutkować ateizmem.
Nie zgodzę się... Zwłaszcza, jeśli chodzi o stwierdzenie, że bycie racjonalistą powinno skutkować ateizmem... Moim zdaniem, jest to tylko dowód na istnienie "jakiegoś stereotypu" (jeśli mogę to tak nazwać), mam wrażenie, że ktoś bardzo mądry albo uważany za mądrego kiedyś powiedział: Boga nie ma i podał dosyć przekonujące dowody na Jego nieistnienie, a tak naprawdę jest ich tyle samo, co dowodów na istnienie.
>>Mało tego, myślę, wszyscy podświadomie wierzą, tylko
nie chcą się do tego przyznać.
>Nie wszyscy myślą jak Ty. Niektórzy myślą racjonalnie.
Tu również się nie zgadzam... To, że chcę wierzyć, że KTOŚ na pewno jest "ponad nami" i zawsze będzie, że jest miejsce, gdzie trafię po śmierci. Gdybym została sama, nie chciałabym żyć w przekonaniu, że nie mam nikogo... Wiara bardzo pomaga w takich chwilach. I nawet zagorzały racjonalista ma POTRZEBY (nie muszę chyba tego wyjaśniać).
>>To wynika z naszej natury, chcemy czuć się bezpieczni,
kochani, a kto nam to zapewni jak nie wszechobecny i dobry Bóg?
>Kto, jak nie Bóg? Mam wymieniać? Poza tym nie wiem, dlaczego
implikujesz Bogu wszechobecność i dobroć.
Rozumiem, że chodzi o rodzinę itd... Ale nawet w rodzinie człowiek czasami czuje się samotny, zresztą nie o to mi chodziło. Być może się mylę, ale naprawdę uważam, że KAŻDY człowiek potrzebuje świadomości, że w razie jakiegoś wypadku (np. utraty bliskich, niepowodzeń itp.) wie, że nie został sam, że nadal Ktoś w niego wierzy.
>>Nie piszę tego, a by postawić Kościół w jak najlepszym świetle,
>Co ma Kościół do Boga i wiary?
Być może, ale nie chciałam, żeby ktoś źle mnie zrozumiał. W ogóle muszę dodać, że sama do pewnego czasu nie wierzyłam w Boga. Nic przełomowego nie stało się w moim życiu, tylko po prostu pewnego dnia, coś zrozumiałam, poczułam jakąś pustkę, pomimo kochającej rodziny... (to jest właśnie ten czas w życiu każdego człowieka). Nie chodzę do kościoła, ale wierzę, nie modlę się, ale wiem, że zawsze jest przy mnie Ktoś, kto mnie chroni (zdaję sobie sprawę, że to brzmi naiwnie, ale mówiąc, pisząc o uczuciach często osiąga się taki efekt).
>>ale po to, aby uzmysłowić każdemu jego prawdziwą naturę i potrzeby.
>Dziękuję, że mnie uświadomiłaś. A kto Tobie te potrzeby uświadomił?
Katechetka? Czy też sama do tego doszłaś i uważasz, że wszyscy mają
takie same potrzeby?
A katecheza jest dla mnie tylko okazją do podwyższenia średniej ocen.
Tak jak już napisałam SAMA SIĘ UŚWIADOMIŁAM.
>>Głupstwo jest wielkie jak morze, wszystko w sobie pomieści.
>Cieszę się, że jesteś tego świadoma. Mam nadzieję, że się nie utopisz.
Trzymam kciuki.
Dziękuję, umiem pływać
Pozdrawiam.
Głupstwo jest wielkie jak morze, wszystko w sobie pomieści.
|
|
| | | 3 na 3 | Madman (7811 punktów) | > Owszem, proszę o wyjaśnienie...Otóż istnieją ludzie, którzy nie odczuli nigdy potrzeby wiary w Boga. Nawet nigdy o nim nie słyszeli. > Nie zgodzę się... Zwłaszcza, jeśli chodzi o stwierdzenie, że bycie racjonalistą powinno skutkować ateizmem... Moim zdaniem, jest to tylko dowód na istnienie "jakiegoś stereotypu" (jeśli mogę to tak nazwać)Nie, nie jest to stereotyp. Zwykła kolej rzeczy. Poza tym "powinno" nie znaczy "musi". Są ku temu pewne przesłanki, jak np wyższa liczba ateistów w krajach najbardziej rozwiniętych i w środowiskach najlepiej wykształconych. > mam wrażenie, że ktoś bardzo mądry albo uważany za mądrego kiedyś powiedział: Boga nie ma i podał dosyć przekonujące dowody na Jego nieistnienie, a tak naprawdę jest ich tyle samo, co dowodów na istnienie.Może i masz rację. Dowodów na istnienie Różowego Niewidzialnego Jednorożca też jest tyle samo, co dowodów na jego nieistnienie. Ale to na teistach spoczywa obowiązek dowodzenia. Bo w przeciwnym razie musielibyśmy wierzyć we wszystko, co się tylko da. Czy też raczej: we wszystko, czego nie da się wykluczyć. Nie da się udowodnić nieistnienia Zeusa, krasnoludków, Teutatesa czy czajniczka krążącego wokół Słońca. > Tu również się nie zgadzam... To, że chcę wierzyć, że KTOŚ na pewno jest "ponad nami" i zawsze będzie, że jest miejsce, gdzie trafię po śmierci. Gdybym została sama, nie chciałabym żyć w przekonaniu, że nie mam nikogo... Wiara bardzo pomaga w takich chwilach. I nawet zagorzały racjonalista ma POTRZEBY (nie muszę chyba tego wyjaśniać).Dobrze, ale przypisywanie wszystkim swoich potrzeb nie jest zbyt mądrym rozwiązaniem. Pachnie totalitaryzmem. Wśród moich potrzeb nie ma żadnej konfesyjnej formy transcendencji i nigdy nie będzie. Przeprogramowałem swoje memy. Nie potrzebuję Boga, by mieć miejsce po śmierci. Spodziewam się, że będzie to jakaś skromna urna. > Być może się mylę, ale naprawdę uważam, że KAŻDY człowiek potrzebuje świadomości, że w razie jakiegoś wypadku (np. utraty bliskich, niepowodzeń itp.) wie, że nie został sam, że nadal Ktoś w niego wierzy.Może masz rację, ale "Ktoś" to nie znaczy "Bóg". Poza tym to nie Bóg wierzy w człowieka, jest dokładnie odwrotnie. > Być może, ale nie chciałam, żeby ktoś źle mnie zrozumiał. W ogóle muszę dodać, że sama do pewnego czasu nie wierzyłam w Boga. Nic przełomowego nie stało się w moim życiu, tylko po prostu pewnego dnia, coś zrozumiałam, poczułam jakąś pustkę, pomimo kochającej rodziny...(to jest właśnie ten czas w życiu każdego człowieka).Znowu projekcja osobistego doświadczenia na zachowania wszystkich ludzi. Aż mi się przypomina reklama pewnego piwa: "Nie, nie każdy..." > Nie chodzę do kościoła, ale wierzę, nie modlę się, ale wiem, że zawsze jest przy mnie Ktoś, kto mnie chroni (zdaję sobie sprawę, że to brzmi naiwnie, ale mówiąc, pisząc o uczuciach często osiąga się taki efekt).W jaki sposób Cię chroni? To bardzo interesujące. Jesteś w stanie jakoś to udowodnić? > Tak jak już napisałam SAMA SIĘ UŚWIADOMIŁAM.Niemożliwe. Nikt jeszcze nie zaczął wierzyć w Boga, nie słysząc o nim wcześniej. Idea Boga musiała Ci zostać przekazana wcześniej. Wirusy umysłu czasem mają bardzo długi okres inkubacji i atakują właśnie w chwili osłabienia (utrata bliskich, pustka egzystencjalna, itp.) > >>Głupstwo jest wielkie jak morze, wszystko w sobie pomieści.> >Cieszę się, że jesteś tego świadoma. Mam nadzieję, że się nie utopisz. Trzymam kciuki.> Dziękuję, umiem pływaćGdybyś się zmęczyła, radzę wyjść na brzeg.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
