Cytat:

Według mnie, w żadnym wypadku. Można by powiedzieć, że czasem dobra idea może być szkodliwa jeśli uczyni ludzi fanatykami ale to też nie do końca prawda. Moim zdaniem wina leży w samej skłonności do fanatyzmu. Podejrzewam, że jeśli ktoś ma takie skłonności to prędzej czy później ulegnie jakiejś idei i będzie fanatycznym jej wyznawcą. Będzie jej bronił i dla niej atakował tych, którzy tej idei nie popierają a potem tych, którzy popierają nie dość gorliwie. Pozostają jeszcze ci wszyscy stojący na czele różnych rewolucji, reżimów, organizacji, mordujący w jej imię. Podejrzewam, że najczęściej nie są fanatykami i żadnej idei nie popierają a tylko lubią mordować, im więcej tym lepiej. To jest to. Być panem życia i śmierci milionów.

> Cytat:

Czy ilość ofiar może określać, że jakaś idea jest zła?

>Według mnie, w żadnym wypadku. Można by powiedzieć, że czasem dobra idea może być szkodliwa jeśli uczyni ludzi fanatykami ale to też nie do końca prawda. Moim zdaniem wina leży w samej skłonności do fanatyzmu. Podejrzewam, że jeśli ktoś ma takie skłonności to prędzej czy później ulegnie jakiejś idei i będzie fanatycznym jej wyznawcą. Będzie jej bronił i dla niej atakował tych, którzy tej idei nie popierają a potem tych, którzy popierają nie dość gorliwie. Pozostają jeszcze ci wszyscy stojący na czele różnych rewolucji, reżimów, organizacji, mordujący w jej imię. Podejrzewam, że najczęściej nie są fanatykami i żadnej idei nie popierają a tylko lubią mordować, im więcej tym lepiej. To jest to. Być panem życia i śmierci milionów.

no ale dajmy na to "tybetanizm" ciężko byłoby tą ideę wykorzystać do opanowania świata, czy porwania za sobą ludzi i zrobienia rewolucji? Zgadzam się z Tobą że większość wykorzystuje idee instrumentalnie, ale właśnie chodzi o to, że niektóre łatwiej wykorzystać inne trudniej - i czy te najłatwiejsze do manipulacji można określić po ilości ofiar?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Cytat:

Raczej każdą idee należy oceniać tylko po jej treści, bo to właśnie ta idea. Takie jest moje zdanie.

>Patrząc jednak na czasy dajmy na to od 1900 roku widać, że to raczej systemy ateistyczne przyczyniają się do
>wielkich zbrodni, zaś chrześcijanin staje się najbardziej atakowanym wyznawcą jakiejś ideologii
>(również w kontekście fizycznej przemocy).

Co kolega rozumie pod pojęciem "systemu ateistycznego"? Czy może to miał być cytat z kogoś innego? Moim zdaniem, za Hitlerem stała ideologia nazizmu, a za Stalinem - komunizmu. To, że obaj odrzucali podobno Boga, nie łączy ich bardziej, niż np. mnie moje zamiłowanie zamiłowanie do muzyki z każdym kolejnym melomanem.

Żeby system nazwać ateistycznym i twierdzić, że to w imię tej "idei" działał, nie wystarczy udowodnić ateizm przywódców. Kościół katolicki niewątpliwie wyruszał na krucjaty i torturował ludzi odmiennych poglądów w imię religii. Czy to samo możemy powiedzieć o jakiejkolwiek organizacji ateistycznej? (może na początek poprosiłbym o przykłady takich ruchów, bo sam nie kojarzę zbyt wielu ).

>Czy ilość ofiar może określać, że jakaś idea jest zła?

Czy musimy klasyfikować zło? Idea, która prowadzi do zabijania w jej imię wcale nie musi być zła. Wierzę, że znajda się tacy, którzy zabiliby za zamiłowanie do słodkiej herbaty . Problem natury ludzkiej, nie idei.

>(...)zaś chrześcijanin staje się najbardziej atakowanym wyznawcą jakiejś ideologii (również w kontekście fizycznej przemocy).

Przykłady, przykłady i jeszcze raz przykłady poproszę .

---

Be the change you want to see in the world.

>>Patrząc jednak na czasy dajmy na to od 1900 roku widać, że to raczej systemy ateistyczne przyczyniają się do
>>wielkich zbrodni, zaś chrześcijanin staje się najbardziej atakowanym wyznawcą jakiejś ideologii
>>(również w kontekście fizycznej przemocy).
>Co kolega rozumie pod pojęciem "systemu ateistycznego"? Czy może to miał być cytat z kogoś innego? Moim zdaniem, za Hitlerem stała ideologia nazizmu, a za Stalinem - komunizmu. To, że obaj odrzucali podobno Boga, nie łączy ich bardziej, niż np. mnie moje zamiłowanie zamiłowanie do muzyki z każdym kolejnym melomanem.
>Żeby system nazwać ateistycznym i twierdzić, że to w imię tej "idei" działał, nie wystarczy udowodnić ateizm przywódców. Kościół katolicki niewątpliwie wyruszał na krucjaty i torturował ludzi odmiennych poglądów w imię religii. Czy to samo możemy powiedzieć o jakiejkolwiek organizacji ateistycznej? (może na początek poprosiłbym o przykłady takich ruchów, bo sam nie kojarzę zbyt wielu ).

Chodzi mi raczej o użycie danej ideologi do usprawiedliwiania swoich działań. Jakby nie oceniać co to był za system za Stalina to oficjalnie był to komunizm, czyli system ateistyczny. Wyda mi sie że pierwsze co robiono to eliminowano religię i wprowadzano przynajmniej w sferze oficjalnej system ateistyczny, który usprawiedliwiał to i tamto.

>>Czy ilość ofiar może określać, że jakaś idea jest zła?
>Czy musimy klasyfikować zło?
>Idea, która prowadzi do zabijania w jej imię wcale nie musi być zła.

jednostkowo może i tak - ale systemowo ?

>Wierzę, że znajda się tacy, którzy zabiliby za zamiłowanie do słodkiej herbaty . Problem natury ludzkiej, nie idei.

no tak tylko że ani Stali ani Mao nie wprowadzali swojej władzy w imię słodkiej herbaty

>>(...)zaś chrześcijanin staje się najbardziej atakowanym wyznawcą jakiejś ideologii (również w kontekście fizycznej przemocy).
>Przykłady, przykłady i jeszcze raz przykłady poproszę .

Indie, Sudan, Somalia

>

---

Be the change you want to see in the world.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Chodzi mi raczej o użycie danej ideologi do usprawiedliwiania swoich działań.\

Ok... Chociaż o komunizmie trudno powiedzieć, żeby usprawiedliwiał się zbyt często, a na pewno już nie robił tego za pomocą ateizmu.

>Jakby nie oceniać co to był za system za Stalina to oficjalnie był to komunizm, czyli system ateistyczny.

"Czyli"? Czy komunizm implikuje ateizm? A może brak wiary w Boga był po prostu częścią filozofii komunistycznej? Moim zdaniem ani nazizm, ani komunizm nie opierały się na ateizmie. Prawdą jest, że nie było w nich miejsca dla osobowego Boga, bo ludzie mieli skupić się na oddawaniu czci przywódcom (patrz kult jednostki).

>Wyda mi sie że pierwsze co robiono to eliminowano religię i wprowadzano przynajmniej w sferze oficjalnej system ateistyczny, który usprawiedliwiał to i tamto.

Naginasz fakty na potrzeby swojej retoryki . Religii nie eliminowano z założenia! Religia (w klasycznym rozumieniu tego słowa) była zagrożeniem a bogowie konkurencją dla ziemskich idoli (vide pierwsze przykazanie ).

Ateizm nie był przyczyną tylko skutkiem! Posunę się nawet do stwierdzenia, że oba systemy były swego rodzaju religiami, gdzie Boga zastąpiono Wodzem.

Mówiąc o ideologiach nie można zamiennie z głównymi cechami programowymi używać cech ubocznych, które wynikły z praktycznego zastosowania podstaw. Twój sposób myślenia jest w tym wypadku niezgodny z logiką.

>>>Czy ilość ofiar może określać, że jakaś idea jest zła?
>>Czy musimy klasyfikować zło?
>>Idea, która prowadzi do zabijania w jej imię wcale nie musi być zła.
>jednostkowo może i tak - ale systemowo ?

Rozwiń, proszę .

>>Wierzę, że znajda się tacy, którzy zabiliby za zamiłowanie do słodkiej herbaty . Problem natury ludzkiej, nie idei.
>no tak tylko że ani Stali ani Mao nie wprowadzali swojej władzy w imię słodkiej herbaty

Tylko to wyłapałeś z mojego zdania? Słodką herbatę? Obaj jednoznacznie uczynili więcej szkód, niż pożytku na tym świecie, prawda? Czy uważasz, że to idee ich wypaczyły? Ja skłaniam się raczej ku teorii, że idee te były wygodnym narzędziem w rękach spaczonych ludzi, tak jak nóż nie jest ani dobry, ani zły, zanim go nie użyjemy.

>>>(...)zaś chrześcijanin staje się najbardziej atakowanym wyznawcą jakiejś ideologii (również w kontekście fizycznej przemocy).
>>Przykłady, przykłady i jeszcze raz przykłady poproszę .
>Indie, Sudan, Somalia

Ok, chodziłoby mi raczej o dowody, że chrześcijanie są de facto częściej narażeni na ataki niż inne grupy wyznaniowe. Rozumiem, że jako chrześcijanin czytasz częściej o losach chrześcijan, niż np. muzułmanów i ja to rozumiem. Ale czy nie jest tak, że wypacza to trochę obraz sytuacji?

P.S. Co sądzisz np. o tym artykule? Oddaje dobrze sytuację?

---

Be the change you want to see in the world.

>>Chodzi mi raczej o użycie danej ideologi do usprawiedliwiania swoich działań.\
>Ok... Chociaż o komunizmie trudno powiedzieć, żeby usprawiedliwiał się zbyt często, a na pewno już nie robił tego za pomocą ateizmu.

komunizm był przecież ideologią samą w sobie , ale jednym z głównych filarów był ateizm - ot choćby niszczenie różnych miejsc religijnych usprawiedliwiano tym że to zabobony, opium dla mas itd.

>>Jakby nie oceniać co to był za system za Stalina to oficjalnie był to komunizm, czyli system ateistyczny.
>"Czyli"? Czy komunizm implikuje ateizm? A może brak wiary w Boga był po prostu częścią filozofii komunistycznej? Moim zdaniem ani nazizm, ani komunizm nie opierały się na ateizmie. Prawdą jest, że nie było w nich miejsca dla osobowego Boga, bo ludzie mieli skupić się na oddawaniu czci przywódcom (patrz kult jednostki).

no tak jednoznacznie określić co to był za system to się nie da, ale czy można powiedzieć że idea komunizmu czy nazizmu jest zła bo łatwo ją było użyć do wytłumaczenia / przyczynienia się do wielkich zbrodni?

>>Wyda mi sie że pierwsze co robiono to eliminowano religię i wprowadzano przynajmniej w sferze oficjalnej system ateistyczny, który usprawiedliwiał to i tamto.
>Naginasz fakty na potrzeby swojej retoryki . Religii nie eliminowano z założenia! Religia (w klasycznym rozumieniu tego słowa) była zagrożeniem a bogowie konkurencją dla ziemskich idoli (vide pierwsze przykazanie ).
>Ateizm nie był przyczyną tylko skutkiem! Posunę się nawet do stwierdzenia, że oba systemy były swego rodzaju religiami, gdzie Boga zastąpiono Wodzem.
>Mówiąc o ideologiach nie można zamiennie z głównymi cechami programowymi używać cech ubocznych, które wynikły z praktycznego zastosowania podstaw. Twój sposób myślenia jest w tym wypadku niezgodny z logiką.

mi chodzi o to tylko czy miernikiem oceniania ideologi może być ilość ofiar

Może trochę nagiąłem opis ale nie chodzi mi o jakąś konkretną ideologię tylko o zasadę, równie dobrze może być napisane chrześcijańskie czy muzułmańskie systemy

>>>>Czy ilość ofiar może określać, że jakaś idea jest zła?
>>>Czy musimy klasyfikować zło?
>>>Idea, która prowadzi do zabijania w jej imię wcale nie musi być zła.
>>jednostkowo może i tak - ale systemowo ?
>Rozwiń, proszę .

no jednostkowo są fanatycy, pomyleńcy, załamani nerwowo, znudzeni życiem, manipulatorzy itd.
zaś jeżeli ideologia mówi (tylko przykładowo daję ) że ma nastąpić walka klas i rozwiązaniem tego jest zesłanie bogaczy na syberię do gułagów - no to jest niejako systemowo

>>>Wierzę, że znajda się tacy, którzy zabiliby za zamiłowanie do słodkiej herbaty . Problem natury ludzkiej, nie idei.
>>no tak tylko że ani Stali ani Mao nie wprowadzali swojej władzy w imię słodkiej herbaty
>Tylko to wyłapałeś z mojego zdania? Słodką herbatę? Obaj jednoznacznie uczynili więcej szkód, niż pożytku na tym świecie, prawda? Czy uważasz, że to idee ich wypaczyły? Ja skłaniam się raczej ku teorii, że idee te były wygodnym narzędziem w rękach spaczonych ludzi, tak jak nóż nie jest ani dobry, ani zły, zanim go nie użyjemy.

zgadza się - były wygodnym narzędziem - te a ni inne idee - bo moim zdaniem najłatwiej było je wykorzystać, niż np. buddyzm który czci każdego robaczka - i tu jest moje pytanie czy można nazwać te idee złe bo tak łatwo dały się "wykorzystać" ??

>>>>(...)zaś chrześcijanin staje się najbardziej atakowanym wyznawcą jakiejś ideologii (również w kontekście fizycznej przemocy).
>>>Przykłady, przykłady i jeszcze raz przykłady poproszę .
>>Indie, Sudan, Somalia
>Ok, chodziłoby mi raczej o dowody, że chrześcijanie są de facto częściej narażeni na ataki niż inne grupy wyznaniowe. Rozumiem, że jako chrześcijanin czytasz częściej o losach chrześcijan, niż np. muzułmanów i ja to rozumiem. Ale czy nie jest tak, że wypacza to trochę obraz sytuacji?
>P.S. Co sądzisz np. o tym artykule? Oddaje dobrze sytuację?
>

---

Be the change you want to see in the world.

ano nigdy nie twierdziłem że jestem obiektywny
raczej przedstawiam mój pkt widzenia

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

/.../
>wypowiedzieli na temat: Czy ilość ofiar może określać, że jakaś idea jest zła?

Nie możemy określać idei po ilości ofiar li tylko. "Ile" za "co"? Przecież nikt nie ma wątpliwości czy poświęcić samolot z 200-toma niewinnymi pasażerami na pokładzie, żeby ocalić 4 tysiące równie niewinnych ludzi w wieżowcu. Niektórzy moga kwestionować "zalęży jacy ludzie tu i tu". Czy poświęcić samolot z prezydentem dla ocalenia więzienia? Ale do rzeczy, to czasami ilość ofiar może świadczyć wręcz przeciwnie, że idea jest dobra Trochę tu poherezjuję, ale co by było bez Hitlera? Nazim za 100 lat? Ile wtedy ofiar mogłoby być? Może by nie powstał? Bezduszne te moje gdybania, ale cóż, taka też nasz rzeczywistość. Zawsze "rozpoznanie bojem", rzadko "wystarczy sobie wyobrazić".

P.S. Jedna angielskojęzyczna linka na koniec o róznych statystykach ofiar w XX wieku.

users.rcn.com/mwhite28/warstat8.htm

No, bo jak dyskutujemy o numerkach, to musimy być pewni, że numerki są trafne

>Czy poświęcić samolot z prezydentem dla ocalenia więzienia?

Zakładamy, że prezydent właśnie do tego więzienia jest transportowany?

---

Be the change you want to see in the world.

>/.../
>>wypowiedzieli na temat: Czy ilość ofiar może określać, że jakaś idea jest zła?
>Trochę tu poherezjuję, ale co by było bez Hitlera? Nazim za 100 lat? Ile wtedy ofiar mogłoby być?

czyli jednak zła idea ? i dobrze że wcześniej wykryta ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Czy ilość ofiar może określać, że jakaś idea jest zła?
>
Ideologie niestety zbyt często prowadziły do ofiar. Ale dlaczego z pojęciem "idea" mają się kojarzyć tylko ofiary? Szczególnie z kontekście przytoczonych w poście liczb ofiar powinniśmy rozwijać pozytywne idee.

>> Czy ilość ofiar może określać, że jakaś idea jest zła?
>>
>Ideologie niestety zbyt często prowadziły do ofiar. Ale dlaczego z pojęciem "idea" mają się kojarzyć tylko ofiary? Szczególnie z kontekście przytoczonych w poście liczb ofiar powinniśmy rozwijać pozytywne idee.

bo na razie w tym kontekście to rozpatruje, zaś oczywiście by można zastanowić się która z ideologi jest najbardziej "pozytywna" - to też interesujące zagadnienie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czy ilość ofiar może określać, że jakaś idea jest zła?

Idee nie są ani złe, ani dobre.
Są wyłącznie narzędziami działania.
Jeśli w ogóle można coś oceniać pod względem moralnym, to tylko ludzi.
Moralność to w końcu wymysł człowieka i odchodzi wraz z nim.

>>Czy ilość ofiar może określać, że jakaś idea jest zła?
>Idee nie są ani złe, ani dobre.
>Są wyłącznie narzędziami działania.
>Jeśli w ogóle można coś oceniać pod względem moralnym, to tylko ludzi.
>Moralność to w końcu wymysł człowieka i odchodzi wraz z nim.

ale jedne narzędzia łatwiej stosować a inne trudniej. Łyżką trudno popełnić zbiorowy mord, a karabinem i owszem. Więc czy można na podstawie ilości ofiar nazwać jakąś ideę złą ? właśnie w związku z łatwością jej wykorzystywania w złych celach ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>czy można na podstawie ilości ofiar nazwać jakąś ideę złą ?

Wyobraź sobie, że tą ofiarą jesteś ty.
W Talmudzie (który jest mądrzejszy od jego autorów) napisano, że kto ratuje jedno życie*, ratuje cały świat. A zmieniwszy to, co należy zmienić powiedzieć można, że kto zabija jedno życie, unicestwia cały świat. Tak więc nie widzę specjalnej różnicy między maczugą a bombą atomową.

*życie, a nie tylko Żyda.

>>czy można na podstawie ilości ofiar nazwać jakąś ideę złą ?
>Wyobraź sobie, że tą ofiarą jesteś ty.

No, wyobrażam sobie. I wtedy wolę, żeby zginęło 4 tysiące zamaiast mnie. Ale wyobraź sobie, że decyzje z zewnątrz podejmujesz Ty. Poświęcasz mniej, żeby ocalić więcej? Nie zawsze są proste wybory.

/.../

>>czy można na podstawie ilości ofiar nazwać jakąś ideę złą ?
>Wyobraź sobie, że tą ofiarą jesteś ty.
>W Talmudzie (który jest mądrzejszy od jego autorów) napisano, że kto ratuje jedno życie*, ratuje cały świat. A zmieniwszy to, co należy zmienić powiedzieć można, że kto zabija jedno życie, unicestwia cały świat. Tak więc nie widzę specjalnej różnicy między maczugą a bombą atomową.
>*życie, a nie tylko Żyda.
>

ale mi nie o ten problem chodzi tylko o wartościowanie ideii

zaś jakby ludzie nie widzieli różnicy między maczugą a B.A. tak jak Ty to dalej bylibyśmy w epoce kamienia łupanego - wież mi na słowo jest ogromna

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Patrząc jednak na czasy dajmy na to od 1900 roku widać, że to raczej systemy ateistyczne przyczyniają się do wielkich zbrodni, zaś chrześcijanin staje się najbardziej atakowanym wyznawcą jakiejś ideologii (również w kontekście fizycznej przemocy).

"Systemy ateistyczne". Jakie nowatorskie podejście, cóż za głęboka analiza.
Oczywiście, we wszystkich wojnach XXw. chodziło o ateizm, teraz widzę to wyraźnie.

Gratuluję przenikliwości, i pozdrawiam tradycyjnym, ateistycznym pozdrowieniem: "Gott mit Uns".

>>Patrząc jednak na czasy dajmy na to od 1900 roku widać, że to raczej systemy ateistyczne przyczyniają się do wielkich zbrodni, zaś chrześcijanin staje się najbardziej atakowanym wyznawcą jakiejś ideologii (również w kontekście fizycznej przemocy).
>"Systemy ateistyczne". Jakie nowatorskie podejście, cóż za głęboka analiza.
>Oczywiście, we wszystkich wojnach XXw. chodziło o ateizm, teraz widzę to wyraźnie.
>Gratuluję przenikliwości, i pozdrawiam tradycyjnym, ateistycznym pozdrowieniem: "Gott mit Uns".

jesteś nazistą ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Konowal:
Dodatkowo gratuluję inteligencji i poczucia humoru.

Bycie ateistą nie oznacza przynależności do określonej organizacji.
Równie dobrze można powiedzieć, że wszystkie ludobójstwa w XX wieku to sprawka niewierzących w Zeusa, a wiec niewiara w Zeusa to najbardziej zbrodniczy pogląd z możliwych.

>Bycie ateistą nie oznacza przynależności do określonej organizacji.
>Równie dobrze można powiedzieć, że wszystkie ludobójstwa w XX wieku to sprawka niewierzących w Zeusa, a wiec niewiara w Zeusa to najbardziej zbrodniczy pogląd z możliwych.

całkiem nie na temat - chodzi o określenie dobra/zła jakiejś ideii a nie wierzenie czy nie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>całkiem nie na temat - chodzi o określenie dobra/zła jakiejś ideii a nie wierzenie czy nie
To po kiego grzyba piszesz o "systemach ateistycznych" i jego ofiarach? Nie ma czegoś takiego jak system ateistyczny i to właśnie próbowałem ci wyjaśnić.
Jeśli chodzi o idee... Ktoś kiedyś powiedział, że Marks ma tyle wspólnego z marksistami, co Kant z kanciarzami. Mniej więcej tak samo jest z ateizmem i komunizmem. Jeśli powstanie jakaś organizacja filatelistów, która zacznie podkładać bomby w metrze, to powiesz, że ideologia zbierania znaczków jest zła?

>Jeśli powstanie jakaś organizacja filatelistów, która zacznie podkładać bomby w metrze, to powiesz, że ideologia zbierania znaczków jest zła?

no włąśnie ja o to się pytam co Ty na to powiesz. Jeżeli ktoś zbieraniem znaczków tłumaczy się z zabicia 50 mln to może jednak jest uprawnione nazwać tą ideologię złą. Np. w Polsce prawnie jest zakazane propagowanie komunizmu i faszyzmu więc chyba nie jest to całkiem głupia myśl, a przypominam że zakazano ich nie po analizie samej ideologi tylko po czynach ludzi którzy na nie się powoływali.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Patrząc
>jednak na czasy dajmy na to od 1900 roku widać, że to raczej systemy ateistyczne przyczyniają się do
>wielkich zbrodni, zaś chrześcijanin staje się najbardziej atakowanym wyznawcą jakiejś ideologii
>(również w kontekście fizycznej przemocy).
Znowu to samo. Ateistyczne ustroje. Znowu pomyłka przodu z tyłem. Ideolo... to tylko uzasadnienie a nie przyczyna. Stalin - materializm, ateizm, Hitler - religijna obojętność + starogermańskie mity tudzież legendy, Slazar, Franco - katolicyzm, zamordyzmy południowoamerykańskie - katolicyzm (zazwyczaj)+ ateizm, Pol Pot, Mao - ateizm, wyczyny bliskowschodnie - Islam, stosy w europie, tak katolickie jak i protestanckie, krucjaty, etc... Religia lub jej brak, to tylko przykrywka.
Co do ilości ofiar. Jeżeli bodaj jedno istnienie ludzkie jest poświęcone w imię "wyższych celów", jakiegoś izmu lub ideolo, to już jest zbrodnia przeciwko ludzkości! Słowem krecha "-".
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Ideolo... to tylko uzasadnienie a nie przyczyna.

widzisz jakbyś starał się zrozumieć to co napisałem, a nie tylko zareagował jak byk na czerwoną płachtę bo ktoś użył słowa ateizm w niewłaściwy Twoim zdaniem sposób, to byś może odpisał właśnie na to pytanie Czy wybór jako uzasadnienia jakiejś ideologii nie powoduje że można ją nazwać złą

Zresztą widzę że większość obrońców ateizmu nie rozumie o co pytam , a szkoda.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>widzisz jakbyś starał się zrozumieć to co napisałem, a nie tylko zareagował jak byk na czerwoną płachtę bo ktoś użył słowa ateizm w niewłaściwy Twoim zdaniem sposób, to byś może odpisał właśnie na to pytanie Czy wybór jako uzasadnienia jakiejś ideologii nie powoduje że można ją nazwać złą

Akurat nie jestem ateistą lecz agnostykiem. Jestem zadeklarowanym antyklerykałem. Reszta to kwestia werbalizacji. Człowiekiem prostym jestem, co czytam to przyswajam. Zwracam punkt, nie ma sprawy. Wszelkie ideologie przyjmowane bezkrytycznie, są złe. Nawet te "jedynie słuszne". Serdeczne pozdrowienia.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>>widzisz jakbyś starał się zrozumieć to co napisałem, a nie tylko zareagował jak byk na czerwoną płachtę bo ktoś użył słowa ateizm w niewłaściwy Twoim zdaniem sposób, to byś może odpisał właśnie na to pytanie Czy wybór jako uzasadnienia jakiejś ideologii nie powoduje że można ją nazwać złą
>Akurat nie jestem ateistą lecz agnostykiem. Jestem zadeklarowanym antyklerykałem. Reszta to kwestia werbalizacji. Człowiekiem prostym jestem, co czytam to przyswajam. Zwracam punkt, nie ma sprawy. Wszelkie ideologie przyjmowane bezkrytycznie, są złe. Nawet te "jedynie słuszne". Serdeczne pozdrowienia.
>JATO
>

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

sam nieraz użyłem argumentu że, ofiary "religijne" nie dyskryminują samej religii , bo można to podciągną pod wypaczenia, czy niezrozumienie Biblii itp. , ale w pewnej dyskusji coś mnie tknęło i teraz mam taką zagwozdkę. Słynne słowa Socjalizm tak wypaczenia nie można dopasować do każdej ideologii/religii. Teraz mnie nurtuje ten problem czy można używać takiego argumentu że jeżeli ideologia jest podatna na wykorzystywanie to jest złą ideologią?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>sam nieraz użyłem argumentu że, ofiary "religijne" nie dyskryminują samej religii , bo można to podciągną pod wypaczenia, czy niezrozumienie Biblii itp. , ale w pewnej dyskusji coś mnie tknęło i teraz mam taką zagwozdkę. Słynne słowa Socjalizm tak wypaczenia nie można dopasować do każdej ideologii/religii. Teraz mnie nurtuje ten problem czy można używać takiego argumentu że jeżeli ideologia jest podatna na wykorzystywanie to jest złą ideologią?

Na szczęście w przypadku religii odpowiedź nie jest aż tak bardzo istotna, gdyż w ich przypadku ważniejszy jest fakt że są one z gruntu fałszywe.

>>sam nieraz użyłem argumentu że, ofiary "religijne" nie dyskryminują samej religii , bo można to podciągną pod wypaczenia, czy niezrozumienie Biblii itp. , ale w pewnej dyskusji coś mnie tknęło i teraz mam taką zagwozdkę. Słynne słowa Socjalizm tak wypaczenia nie można dopasować do każdej ideologii/religii. Teraz mnie nurtuje ten problem czy można używać takiego argumentu że jeżeli ideologia jest podatna na wykorzystywanie to jest złą ideologią?
>Na szczęście w przypadku religii odpowiedź nie jest aż tak bardzo istotna, gdyż w ich przypadku ważniejszy jest fakt że są one z gruntu fałszywe.

pobożne życzenia ateistów się nie sprawdzają hahaha :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>od 1900 roku widać, że to raczej systemy ateistyczne przyczyniają się do
>wielkich zbrodni, zaś chrześcijanin staje się najbardziej atakowanym wyznawcą jakiejś ideologii
Ciekawa teza, tylko jakoś nie widzisz, że chrześcijanie w XX wieku mieli się całkiem dobrze (i mają nadal), nie tylko w Polsce, czy najbardziej religijnym kraju USA, ale nawet w takiej Hiszpanii nikt ich nie prześladuję, chociaż po dyktaturze generała Franco wszystkich księży powinni wysłać na księżyc. Również w Ameryce Południowej wszystkie krwawe dyktatury, były jak najbardziej katolickie a Watykan z JP2 na czele "przymykał oczy" na łamanie praw człowieka, na mordowanie i torturowanie ludzi, bo katabasom żyło się dostatnio. Wytykamy ofiary wojen religijnych, bo to się nam w głowie nie mieści, żeby protestant mordował katolika i odwrotnie, że pretekstem do mordów może być jakkolwiek religia.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Wydaje mi się, że utożsamianie "idei" z "ideologią" jest z gruntu niewłaściwe. Człowieka mającego jakąś "ideę" można nazwać idealistą. Dokąd jego idealizm polega na doskonaleniu samego siebie w dążeniu do zbliżenia się do wyobrażonego ideału (bez zmuszania innych do tego samego) nie ma problemu.
Jeśli natomiast ubzdura ktoś sobie, że tylko on posiadł prawdę i zapragnie innych zmieniać i "uszczęśliwiać" - nawet wbrew ich woli - tam kończy się idealizm a zaczyna ideologia.
U podstaw niemieckiego nazizmu leżało przekonanie o wyższości jednej "rasy", a niższości, czy wręcz szkodliwości innych ras. Stąd zaprogramowane było w nazizmie już od samego początku "ostateczne rozwiązanie".
W marksizmie i jego walce klasowej, walce wewnętrznych przeciwieństw, jednoznacznie widać, że chodziło już w samych założeniach o walkę z innymi (a nie z własnymi słabościami). A gdzie drwa rąbią tam i wióry lecą.
Z religiami jest trochę inaczej. Przekonanie wyznawców jakiejkolwiek religii o ich własnej nieomylności, o posiadaniu monopolu na prawdę, połączone z przekazem "nawracania" czy nauczania niekoniecznie musiało oznaczać nawracanie siłą. Są wprawdzie w Koranie fragmenty dopuszczające mordowanie niewiernych, ale preferuje Koran "nawracanie" dobrym przykładem a nie siłą.
W Nowym Testamencie jest mowa o miłości bliźniego (jak siebie samego), o miłowaniu nieprzyjaciół.
A jednak w imię "pokojowych" religii mordowano i morduje się nadal. Tutaj winę ponoszą już prymitywni wyznawcy a nie wyznawane systemy religijne. Religię przerobiono na ideologię.
Bodajże tylko w imię buddyzmu nie toczono wojen religijnych. W jednym z tekstów buddyjskich znalazłem informację, jakoby Gautama zakazał nauczać innych na siłę. Tylko jak ktoś ciebie wyraźnie o to poprosi, możesz mu przekazać Dharmę.
Są więc zdecydowanie zbrodnicze ideologie, są też takie, że zbrodnicze stają się z powodu ludzkiej ułomności czy głupoty.
Słyszałem o zasadzie "ahimsy", czyli o nieczynieniu zła. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że jakiś nawiedzony oszołom byłby w stanie dialektycznie udowodnić konieczność zabijania w imię ahimsy.

>Wydaje mi się, że utożsamianie "idei" z "ideologią" jest z gruntu niewłaściwe.

właśnie chodzi mi o ideologie

>Człowieka mającego jakąś "ideę" można nazwać idealistą. Dokąd jego idealizm polega na doskonaleniu samego siebie w dążeniu do zbliżenia się do wyobrażonego ideału (bez zmuszania innych do tego samego) nie ma problemu.

ok

>Jeśli natomiast ubzdura ktoś sobie, że tylko on posiadł prawdę i zapragnie innych zmieniać i "uszczęśliwiać" - nawet wbrew ich woli - tam kończy się idealizm a zaczyna ideologia.
>U podstaw niemieckiego nazizmu leżało przekonanie o wyższości jednej "rasy", a niższości, czy wręcz szkodliwości innych ras. Stąd zaprogramowane było w nazizmie już od samego początku "ostateczne rozwiązanie".

>(...)Są więc zdecydowanie zbrodnicze ideologie, są też takie, że zbrodnicze stają się z powodu ludzkiej ułomności czy głupoty.
>Słyszałem o zasadzie "ahimsy", czyli o nieczynieniu zła. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że jakiś nawiedzony oszołom byłby w stanie dialektycznie udowodnić konieczność zabijania w imię ahimsy.
>

właśnie mi chodzi o ten aspekt - wiadomo że zawsze znajdzie się ktoś kto zacznie udowadniać że czarne jest białe i na odwrót, ale nie pociągnie za sobą ludzi bo każdy w miarę inteligentny zaraz zobaczy że nie o to chodzi w tej ideii. I teraz dochodzimy do sedna - czy takie idee które łatwo można adaptować do ideologiii "zbrodniczych" można negować właśnie ze względu na skutek ? Dajmy na to marksizm/komunizm - na podstawie tego powstało ZSRR, Korea Pół. Chiny itd.

i czy ideologia może być negowana w związku ze skutkiem, czy nie - bo jak widać z historii to właściwie ideologia też była przez tych zbrodniczych przywódców traktowana instrumentalnie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn