>Inteligentny nie oznacza od razu że mądry

Nie trzeba być mądrym.
Wystarczy być dobrym,a mądrość sama przyjdzie.

Czyli rozumiem, dobrzy są tylko katolicy. Gdyż do każdego kto jest dobry przychodzi mądrość, (czyt.katolicyzm)?
Jak to w ogóle jest bo Wy (osoby związane z naukami kościoła) różnie uważacie. Czy człowiek dobry, miłosierny, ale nie katolik, baaa, miłosierny ateista, czy taki pójdzie do nieba?

.
>Czy człowiek dobry, miłosierny, ale nie katolik, baaa, miłosierny ateista, czy taki pójdzie do nieba?
Czy do Nieba dostanie się Ksiądz profesor Wacław Hryniewicz?
www.google(*)CNHY09PdTe9CG4dpPp1uVqZvNiLyOg

@@@
.

>Czy do Nieba dostanie się Ksiądz profesor Wacław Hryniewicz?
Równie dobrze możemy zapytać, czy Jan Paweł II zostanie zbawiony? W jego wypowiedziach także, lecz nie tak dosłownie można zaobserwować apokatastazę. Jeśli o tym piszesz.

>.
>>Czy człowiek dobry, miłosierny, ale nie katolik, baaa, miłosierny ateista, czy taki pójdzie do nieba?
>Czy do Nieba dostanie się Ksiądz profesor Wacław Hryniewicz?
>www.google(*)CNHY09PdTe9CG4dpPp1uVqZvNiLyOg
>@@@
>
>...Kongregacja "ubolewa nade wszystko" nad wyrażonym przez duchownego "nieuzasadnionym twierdzeniem, że Kuria Rzymska wraca do starej eklezjologii i ekumenii sprzed Soboru Watykańskiego II" oraz że "chce mieć monopol na prawdę"...

Panie Andrzeju! Z wiekiem, człowiek pomimo czasem gorszego wzroku, widzi lepiej. "Ostrzej". Choć i pewnie wybiórczo. A, że i inaczej słyszy, to może sobie pozwolić na niektóre "niesłyszenia", chyba, że larum wielkie się podniesie. Ale droga coraz krótsza, więc lepiej ją widać. Ks. profesor zapewne pójdzie do Nieba, ale ziemscy przyjaciele zrobią mu niezły czyściec... jeszcze tu na ziemi.
Zauważam, ze pod "koniec drogi" wielu ludzi nie bacząc na wszystko, zaczyna mówić swoje prawdziwe przemyślenia... Czyżby sumienie nie wytrzymywało?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

.
>Panie Andrzeju! Z wiekiem, człowiek pomimo czasem gorszego wzroku, widzi lepiej. "Ostrzej".
Zdecydowanie potwierdzam, że zdarzają się wśród inteligencji takie przypadki.

>Choć i pewnie wybiórczo.
A to już niezależne od wieku. Ale tak!

>A, że i inaczej słyszy, to może sobie pozwolić na niektóre "niesłyszenia", chyba, że larum wielkie się podniesie.
>Ale droga coraz krótsza, więc lepiej ją widać. Ks. profesor zapewne pójdzie do Nieba, ale ziemscy przyjaciele zrobią mu niezły czyściec... jeszcze tu na ziemi.
Ja Go już w tym Niebie umieszczam, to mądry i szlachetny człowiek. Czytuję publikacje profesora Hryniewicza od ponad 30 lat i uważam, że widoczne tam było jego dojrzewanie i stopniowa acz konsekwentna ewolucja.
(Podobnie działo się np. z prof. Obirkiem)

>Zauważam, ze pod "koniec drogi" wielu ludzi nie bacząc na wszystko, zaczyna mówić swoje prawdziwe przemyślenia... Czyżby sumienie nie wytrzymywało?
Ze smutkiem, ale na podstawie obserwacji rówieśników stwierdzam, że wraz z wiekiem rośnie oportunizm.
Staruszek na emeryturze, parę latek do wieczności, a on jeszcze musi się przypodobać i zmienia poglądy o 180 stopni.
Ludzie, którzy donosili na mnie za nie dość lewicowe poglądy i śmiałość w krytyce skorumpowanych towarzyszy, parę lat później, zakładali stowarzyszenia typu "Prawica razem" lub dziś z najwiekszą odwagą krytykują czasy "słusznie minione".
Moim zdaniem inteligencję powinien cechować krytycyzm wobec zastanego świata i choćby już dlatego ma prawo, a czasem wręcz obowiązek zmiany poglądów, ale potrzebnym jest jakieś uzasadnienie intelektualne oraz śmieszna rzecz, jaką jest poczucie godności.
Wielką natomiast nieprzyzwoitością jest znajdowanie się stale w awangardzie jedynie słusznych poglądów.
A przecież takich jest najwięcej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zauważam, ze pod "koniec drogi" wielu ludzi nie bacząc na wszystko, zaczyna mówić swoje prawdziwe przemyślenia... Czyżby sumienie nie wytrzymywało?
Być może to efekt przedyskutowanej już przez nas sprawy z życiem religijny. Tzn. Czasami człowiek potrzebuje religijnych dogmatów, by nie popaść w obłęd, by mieć gotowy punkt odniesienia, by mieć po co żyć. Gdy więc taki ksiądz pod koniec życia uświadomi, że nie ma sensu dalej tego ciągnąć, że i tak umiera więc życie w gotowych strukturach nie jest mu potrzebne, zaczyna wyrzucać z siebie prawdziwe, szczere przemyślenia.

>>Inteligentny nie oznacza od razu że mądry
>Nie trzeba być mądrym.
>Wystarczy być dobrym,a mądrość sama przyjdzie.
>
To kiedy ta Ojca dobroć się objawi? Bo wtedy zaczniemy czekać na mądrość...

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

>>Inteligentny nie oznacza od razu że mądry
>Nie trzeba być mądrym.
>Wystarczy być dobrym,a mądrość sama przyjdzie.
>

Chyba nie do końca. Nie wystarczy być dobrym, by stać się mądrym. I odwrotnie - mądrość człowieka nie jest tożsama z jego dobrem. Mądrość i dobro to - w moim przekonaniu - raczej coś do czego powinno się dążyć, bo przecież nikt z nas nigdy nie stanie się "najmądrzejszy".

Jeszcze inny aspekt sprawy. Dosyć ważny. Wypowiedź Winstona Churchilla (cytat może nieprecyzyjny): "Religia jest potrzebna bo służba mniej kradnie, a i kobiety mniej się puszczają."

Jest spora grupa intelektualistów którzy uważają, że religia jest użyteczna jako homonto dla tłuszczy. Taki wprogramowany do młodej łepetyny stróż prawa. To nie są może wierzący ale zagorzali obrońcy religii, która w ich mniemaniu jest prewencją na prymitywne ludzkie chucie. A może ładniej, wzmacniania religijności jako przekazywanej z pokolenia na pokolenie skarbnicy tradycyjnych wartości

chomąto

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>chomąto
Chomąto, no tak.

Powiem tak: pan Cejrowski moze i jest inteligentny, ale zostal wychowany w duchu ignorancji i fanatyzmu religijnego, a raczej ogolnego ideologicznego, patrzac na jego hipokryzje w sprawach religii. Po prostu pewne schematy myslenia zostaly mu tak gleboko wpojone, ze nie wie, ze mozna myslec inaczej.

>Powiem tak: pan Cejrowski moze i jest inteligentny, ale zostal wychowany w duchu ignorancji i fanatyzmu religijnego, a raczej ogolnego ideologicznego, patrzac na jego hipokryzje w sprawach religii. Po prostu pewne schematy myslenia zostaly mu tak gleboko wpojone, ze nie wie, ze mozna myslec inaczej.

Oczywiscie pan Cejrowski wystepuje tutaj jako przyklad osoby podchodzacej do swojej wiary w sposob bezrefleksyjny.
I to jest istota zagadnienia.
Myśle, że wielu ludzi inteligentnych wierzy w tzw boga i ich wiara jest oparta na głębokij refleksjii i przeżyciu.
wielu ateuszy niekonicznie reprezentuje wysoka inteligencje.
Ich niewiara jest tak samo bezrefleksyjna jak wiara innych.

>chomąto >

Chomąto to urządzenie zmniejszające zwierzęciu dyskomfort spowodowany koniecznością wykonania pracy.
Religia jest raczej wędzidłem, które wkłada się do pyska, aby kierować zwierzę w odpowiednim kierunku i przekazać mu sygnały właściwe w punktu widzenia woźnicy.

Opium ludu?^^

>Cejrowskiego....

Cejrowski inteligentny ? Powiedz ile wypiłeś pisząc to.

>>Cejrowskiego....
>Cejrowski inteligentny ? Powiedz ile wypiłeś pisząc to.
Formalnie nie mogę nic bo <18 , ale praktycznie też nic. Nie wiem skąd twoje zdziwienie. Obejrzałem wiele wywiadów i programów z jego udziałem i uważam, że facet często gada rozsądnie, ma szeroka wiedzę którą dobrze broni własnych argumentów, potrafi dyskutować. Według mnie to oznaki inteligencji.

Diabeł tkwi w szczegółach i pozory mogą mylić.

>Cejrowski inteligentny ? Powiedz ile wypiłeś pisząc to.

wg mnie zarozumiały prostak z wrodzoną inteligencją - pardon!

Odpowiem trochę przewrotnie.
Badania dowodzą, że ludzie religijni są szczęśliwsi i żyją dłużej. Dlaczego więc człek inteligentny, prawdziwy racjonalista miałby rezygnować z tych naukowo udowodnionych korzyści? Na pewno nie w imię Prawdy, bo do tej oświecony ateizm nie rości sobie przecież pretensji, chociażby ze względu na oczywiste ograniczenia nauki.
Mamy więc pewne korzyści w życiu doczesnym, ale i - ewentualne - w życiu wiecznym - tu kłania się słynny zakład Pascala - racjonalny do bólu.

>Odpowiem trochę przewrotnie.
>Badania dowodzą, że ludzie religijni są szczęśliwsi i żyją dłużej. Dlaczego więc człek inteligentny, prawdziwy racjonalista miałby rezygnować z tych naukowo udowodnionych korzyści? Na pewno nie w imię Prawdy, bo do tej oświecony ateizm nie rości sobie przecież pretensji, chociażby ze względu na oczywiste ograniczenia nauki.
>Mamy więc pewne korzyści w życiu doczesnym, ale i - ewentualne - w życiu wiecznym - tu kłania się słynny zakład Pascala - racjonalny do bólu.
Statystycznie też ludzie mniej wykształceni są bardziej religijni.
Ale te wszystkie zalety płyną tylko wtedy gdy człowiek jest pewien swej wiary. A nie możliwe by ktoś z "czymś w głowie" nie zastanowił się nad sensem danej wiary. Nie wyobrażam sobie tego.

> Ale te wszystkie zalety płyną tylko wtedy gdy człowiek jest pewien swej wiary.

Skąd ten pomysł?
Wiara bez wątpliwości nie byłaby wiarą, tylko wiedzą. Oczywiście nie wykluczam, że istnieją osobnicy absolutnie pewni swego, ale biorąc pod uwagę, że poruszamy się w obszarze niedowodliwości, byliby to wyłącznie osobnicy, którzy doznali tzw. objawienia.

Człowiek który jest wierzący "bo tak". Nie ma tej przyjemności z obcowaniem z siła boską, nie odbiera modlitwy jako czegoś co przynosi mu siłę, czy ukojenie. Chyba to są czynniki które wpływają na poprawienie życia ludzi.

>Człowiek który jest wierzący "bo tak". Nie ma tej przyjemności z obcowaniem z siła boską, nie odbiera modlitwy jako czegoś co przynosi mu siłę, czy ukojenie. Chyba to są czynniki które wpływają na poprawienie życia ludzi.

Zgoda. Same względy praktyczne są niewystarczające by na wierze skorzystać choćby tylko w ten sposób. Do wydedukowanego Absolutu filozofów, czy naukowców trudno byłoby się modlić.

> Ale te wszystkie zalety płyną tylko wtedy gdy człowiek jest pewien swej wiary. A nie możliwe by ktoś z "czymś w głowie" nie zastanowił się nad sensem danej wiary. Nie wyobrażam sobie tego.

Człowiek odpowiednio inteligentny i z szeroką wiedzą potrafi znaleźć uzasadnienie dla każdej odpowiednio rozmytej logicznie ideologii. Bo przecież teksty religijne są zawsze wieloznaczne.
Trzeba przełamać blokadę w umyśle, bo rozróżnić prawdę od "potrafię sobie wmówić, że to prawda", rozróżnić fakty od "chcę, by to były fakty".

Dlatego uważam, że tacy ludzi jak Cejrowski czy Hołownia balansują na krawędzi zrozumienia - i jeśli nie zabraknie im odwagi, to mogą zrobić zwrot o 180 stopni by z równie wielką energią walczyć z religią.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Mamy więc pewne korzyści w życiu doczesnym, ale i - ewentualne - w życiu wiecznym - tu kłania się słynny zakład Pascala - racjonalny do bólu.

Przede wszystkim bezsensowny - wystarczy wybrać złego boga. Ba, żeby jeszcze o samego boga chodziło - trzeba być zapisanym do autoryzowanego fanklubu, a nie do jakichś odszczepieńców. Prawdopodobieństwo sukcesu jak w Dużym Lotku. A jeśli stworzycielem świata jest bóstwo wymarłego afrykańskiego plemienia, to wszyscy mamy przechlapane.

> Dlaczego więc człek inteligentny, prawdziwy racjonalista miałby rezygnować z tych naukowo udowodnionych korzyści?
W imię prawdy. Tak jak w matriksie: Wolisz czerwoną czy niebieską kapsułkę?

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>W imię prawdy. Tak jak w matriksie: Wolisz czerwoną czy niebieską kapsułkę?

Jakiej prawdy? W kwestiach zasadniczych, definiujących światopogląd, nie istnieje żadna prawda, a wyłącznie wiara. W Boga się wierzy bądź nie wierzy. Oczywiście wierzący znajdują wiele przesłanek przemawiających za istnieniem Boga, przecież wielu znacznie od nas mądrzejszych dochodziło do tej idei na drodze ,,czystego rozumu". Są to przesłanki, które sceptyk uzna za subiektywne, ale przecież dla idei Boga nie ma to najmniejszego znaczenia. Przesłanki praktyczne, o których tu żartowałem (z zakładem Pascala włącznie) nie mają oczywiście znaczenia podstawowego, ale z pewnością poprawiają samopoczucie

>Jakiej prawdy? W kwestiach zasadniczych, definiujących światopogląd, nie istnieje żadna prawda
A czym jest wiara? Czy tak zasadniczo różni się od uznawania twierdzeń za prawdziwe?
W pewien sposób nie: uważam, że grawitacja jest prawdziwa, bo mogę w każdej chwili sprawdzić, że działa. Gdybym poleciał w kosmos, w stan nieważkości, to nadal uważał bym grawitację za prawdziwe zjawisko mimo, że bym go nie odczuwał.
Światopogląd można zdefiniować jako pewne teorie o świecie, które uznajemy za prawdziwe.
Napisałem "w imię prawdy" - oczywiście z mojej perspektywy, w odpowiedzi na Twoje powoływanie się na jakieś badania i zakład Pascala

Reasumując wygląda, że jednak zgadzam się z tym co napisałeś, ująłem to jedynie swoimi słowami

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Reasumując wygląda, że jednak zgadzam się z tym co napisałeś, ująłem to jedynie swoimi słowami

Tak. Prawdopodobnie się zgodziliśmy.
Prawda przez duże P jest nam niedostępna OBIEKTYWNIE, zaś dostępne prawdy częściowe (jak cząstkowe, wzajemnie sprzeczne i być może lokalne czasoprzestrzennie teorie naukowe) nie mogą być decydujące dla światopoglądu przez duże Ś.
Żaden prawdziwy teista nie wierzy więc wbrew Prawdzie, tak jak żaden ateista wbrew Prawdzie nie nie-wierzy. Kropka.

>>W imię prawdy. Tak jak w matriksie: Wolisz czerwoną czy niebieską kapsułkę?
(z zakładem Pascala włącznie) nie mają oczywiście znaczenia podstawowego, ale z pewnością poprawiają samopoczucie
>
pl.netlog.com/doteresa/blog/blogid=110732#blog

> ludzie religijni są szczęśliwsi i żyją dłużej

Być może, ale świat idzie do przodu nie dzięki tej oportunistycznej, nie skażonej głębszą refleksją trzodzie - tylko dzięki tym, których zastany świat wkurwiał i potrafili wiele zdrowia poświęcić, żeby go zmienić na lepsze. Której postawie należy się szacunek od nas, jak by nie patrzeć, beneficjentów postępu?

> Na pewno nie w imię Prawdy, bo do tej oświecony ateizm nie rości sobie przecież pretensji, chociażby ze względu na oczywiste ograniczenia nauki.

Te "oczywiste ograniczenia nauki" są równoznaczne "oczywistym ograniczeniom ludzkiego poznania". Podkreślając w tym sformułowaniu słowo "nauka" dopuszczasz się brzydkiej manipulacji, mającej na celu jej (nauki) zdeprecjonowanie.

No chyba że znasz jakieś lepsze, pozanaukowe drogi dochodzenia do prawdy? Ale takiej zwykłej, przez małe "p" - bo ta przez wielkie "P" jest chyba niewiele warta, skoro roszczą sobie do niej pretensje szamani każdej sekty.

Zakład Pascala:
- nie bierze pod uwagę tego, że Bóg może mieć w stosunku do nas zupełnie inne oczekiwania niż zakłada się w wierze katolickiej. Może na przykład lubi niedowiarków i ci jako pierwsi wstąpią do nieba?
- opiera się na założeniu, że człowiek może uwierzyć i pokochać Boga tylko dlatego, że tak postanowił - ilu by tak potrafiło? Interesowne udawanie wiary i życie zgodnie z doktryną nie zapewnia zbawienia - w każdym razie w wierze katolickiej.
- proponuje postawienie bardzo wysokiej stawki w grze o wygraną, której istnienie nie wydaje się specjalnie prawdopodobne. To trochę jak gra w rosyjską ruletkę - nie ma w tym niczego racjonalnego.

Jeśli chodzi o korzyści w życiu doczesnym... Nie wiadomo, czy dobrostan jest zwiększany przez religijność, czy przez inne cechy, które z nią korelują. Dodatkowo, jak napisał Złotek, nie jest łatwo uwierzyć na zawołanie a wcale nie wiadomo, czy kiepsko ugruntowana wiara również daje szczęście. No i większość inteligentnych lubi swoją inteligencję i niechętnie z niej rezygnuje.

Myślę, że o źródła wiary inteligentnych wierzących najlepiej spytać ich samych. To mogą być całkiem ciekawe rozmowy i chętnie przeprowadzę kilka takich w najbliższym czasie.

>Badania dowodzą, że ludzie religijni są szczęśliwsi i żyją dłużej.

A może jakiś link do tych badań, bo my tu panie niewierzący .

>>Badania dowodzą, że ludzie religijni są szczęśliwsi i żyją dłużej.
>A może jakiś link do tych badań, bo my tu panie niewierzący .

Nie kolekcjonuję badań, a tym bardziej linków, mogę jedynie zaproponować poszlaki, które udało mi się wygooglać w minutę:

kopalniawi(*)ie-Franco-Bonaguidi-11515.html

www.rp.pl/artykul/109863.html

> Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni. Nie wiele
>przecież potrzeba by dostrzec, że religia to seria bajeczek, pomieszanych z kulturą etc. Dlaczego
>więc tak wielu wybitnych, inteligentnych ludzi jest religijnymi? Na ten przykład weźmy takiego
>Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to
>wynika? Jak uważacie?

Moim zadanie wiaram jest funkcją woli. Wierzę w coś, bo chcę w to wierzyć. Nawet trudno sobie wyobrazić, jakiej ekwilibrystyki potrafi dokonać ludzki umysł, żeby nagiąć fakty do swoich wyobrażeń. Maltretowana żona potrafi z pełnym przekonaniem opowiadać o tym, jaki jej mąż jest czuły i kochający, chory będzie przekonywał, że tak naprawdę to nie pomagaja mu tabletki, zastrzyki, operacje, ale dotyk znachora, hazardzista pomimo tego, że zawsze przegrywa, jest święcie przekonany, że tym razem to już na 100% się odegra itd. itp.
Tak samo jest z wiarą religijną. Pomimo, że cała wiedza i doświadczenie przeczą głoszonym przez kościoły naukom, skądinąd inteligentni i wykształceni ludzie są przekonani, że ten jeden jedyny raz stało się coś niemożliwego. Co z tego, że kobiety nie zachodzą w ciążę za sprawą ducha św? A może właśnie ona zaszła? Jedni próbuja naukowo wyjaśniać fenomen dzieworództwa, inni orzekają, że istnieją dwa porządki świata: boski i ludzki i jeden z drugim nie muszą się przenikać, że normalnie jest to niemożliwe, ale dla boga nie ma rzeczy niemożliwych, i już.
Kiedyś Biblię odczytywano dosłownie. Była Ewa, jabłko i wąż, był Noe, potop i arka, świat powstał w sześć dni i nikt w to nie wątpił. Potem zaczęła rozwijać sie nauka i coraz częściej zaczynano kwestionować "prawdy" zawarte w świętych księgach. Kosciół początkowo walczył z nauką, ale potem zrobił posunięcie iście szatańskie. Uznał, że wiara nie kłóci sie z nauką, a wiele wydażeń opisanych jest w Biblii w sposób alegoryczny. Otworzył tym samym furtke dla ludzi, którzy ze wzglądu na swoja wiedzę musieliby opowiedzieć się po jednej ze stron, co często znaczyłoby opuszczenie kościoła. Teraz inteligentny, wykształcony człowiek może już żyć w religijno-naukowej schizofrenii bez poczucia winy i konieczności wybierania. Może rano być ginekologiem, a wieczorem rozważać niepokalane poczęcie, może rano być fizykiem a wieczorem zastanawiać się jaka to cudowna siła porusza ciała niebieskie, może za dnia "psioczyć" na biskupa rozbijającego się furą za parę milionów, a potem przytakiwać mu, kiedy na kazaniu ten zaleca mu ubóstwo.
I to cały mechanizm wiary ludzi inteligentnych.
Nie mówię tu oczywiście o kryptoateistach, którzy w prawdzie nie wierzą, ale uznają, że ich gorliwa religijność służy karierze czy innym celom.

>Nawet trudno sobie wyobrazić, jakiej ekwilibrystyki potrafi dokonać ludzki umysł, żeby nagiąć fakty do swoich wyobrażeń.

Może od początku...
Jakie FAKTY trzeba nagiąć, żeby wyobrazić sobie dajmy na to wszechmogącego Boga - Kreatora?

>Jakie FAKTY trzeba nagiąć, żeby wyobrazić sobie dajmy na to wszechmogącego Boga - Kreatora?
-Dokładnie wszystkie. Całą obserwowaną rzeczywistość, która nie wymaga żadnego kreatora aby istnieć taką jaka jest.

>>Jakie FAKTY trzeba nagiąć, żeby wyobrazić sobie dajmy na to wszechmogącego Boga - Kreatora?
>-Dokładnie wszystkie. Całą obserwowaną rzeczywistość, która nie wymaga żadnego kreatora aby istnieć taką jaka jest.
Właśnie, tak samo jak wszystkie fakty należy nagiąć (albo raczej zignorować), żeby w domowym tyranie dostrzec kochającego tatusia... Ale nie takich cudów potrafi dokonać ludzki umysł.

>Całą obserwowaną rzeczywistość, która nie wymaga żadnego kreatora aby istnieć taką jaka jest.

No to musisz wiedzieć coś więcej i wyprzedzać całą współczesną myśl naukową i filozoficzną.
Chyba, że w swojej niekonsekwencji zawierzyłeś, którejś z niefalsyfikowalnych przypowieści o wiecznym wszechświecie (to niemal Bóg filozofów), wielo-świecie (jak ładnie olano brzytwę O), strunach, m-branach, membranach, czy innych goretexach.

>No to musisz wiedzieć coś więcej i wyprzedzać całą współczesną myśl naukową i filozoficzną.
- A ja myślałem, że trzeba wiedzieć coś więcej żeby wymyślić boga..kreatora czy jak mu tam. Nawet w żadnych superstrunach go nie widać. aha, Jeśli czegoś jeszcze nie wiemy lub nie rozumiemy to tam na pewno siedzi bóg...to pobożne życzenia niestety !

>- A ja myślałem, że trzeba wiedzieć coś więcej żeby wymyślić boga..kreatora czy jak mu tam.

W tym cały ambaras, że idei Boga wymyślać nie trzeba, co już daje do myślenia.
Zgodzę się natomiast z tym, że żeby w Boga uwierzyć trzeba czegoś więcej niż wyższego wykształcenia z nauk przyrodniczych, ba nawet doktorat z filozofii jest niewystarczający skoro przez tyle stuleci nie doszła myśl filozoficzna do żadnego ostatecznego wniosku.
Wniosek nieostateczny brzmi więc:
Ateiści nie wiedzą niczego więcej od teistów (choć sądząc ze zdawkowego przeglądu tego portalu bardzo by chcieli sprawiać takie wrażenie), a jedynie inaczej interpretują rzeczywistość.

>Wniosek nieostateczny brzmi więc:
>Ateiści nie wiedzą niczego więcej od teistów (choć sądząc ze zdawkowego przeglądu tego portalu bardzo by chcieli sprawiać takie wrażenie), a jedynie inaczej interpretują rzeczywistość.
Dodałbym jeszcze, że wszyscy wiemy tyle samo, tylko jedni stawiają na argument PRAWDY nauki, a drudzy na argumenty PRAWDY filozoficznej nie możliwości nie istnienia siły stwórczej. Oba argumenty wykluczają się dziś, aczkolwiek teoretycznie nie musi być tak zawsze. Problem tkwi tylko w tym, że nie potrafimy zdecydować wadze argumentów ("Argumentów nie należy liczyć, lecz ważyć-Cyceron"). Bo nauka jest bardziej jednoznaczna i zależy od rzeczywistych efektów pracy. Filozofia jest wolna, ogranicza się tylko do wyobraźni i hierarchii wartości. I tak t przez tą filozofię (hierarchie wartości) wybieramy naukę jako to ważniejszą. ale nie każdy ma taką samą hierarchię. Dlatego nie którzy pod wpływem tej samej filozofii, wybierają siłę jej samej na nauką. Jest to odwieczna wojna pomiędzy światopoglądami. I tak dopóki nauka nie zbada całego wszechświata do końca. Nie można wydawać wyroków za, czy przeciw. Jedynym słusznym stanowiskiem wobec istnienia Boga jest nie zaprzeczam nie nie jestem za. Gdyż nie udowodniono istnienia, ale i nie udowodniono nie istnienia.

>Ateiści nie wiedzą niczego więcej od teistów (choć sądząc ze zdawkowego przeglądu tego portalu bardzo by chcieli sprawiać takie wrażenie), a jedynie inaczej interpretują rzeczywistość.

Oj, nie tylko.
Badając źródła historyczne (literackie, archeologiczne itd.) i stosując współczesną wiedzę z dziedzin ścisłych i humanistycznych, można sprawdzić, na ile prawdopodobne jest, że jest to bajka - a na ile, że jest to prawda. A to już jest dość konkretna wiedza.
I to właśnie odróżnia naukowca (lub ateistę) od człowieka religijnego, który po prostu zakłada a priori absolutną prawdziwość deklaracji twórców swojej religii.

Nie interpretujemy więc inaczej rzeczywistości, tylko po prostu nie kupujemy kota w worku (bo otwieramy worek i sprawdzamy, co jest rzeczywiście w środku).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Nie interpretujemy więc inaczej rzeczywistości, tylko po prostu nie kupujemy kota w worku (bo otwieramy worek i sprawdzamy, co jest rzeczywiście w środku).

Tylko czy przeciętny ludzik chce być mądry czy szczęśliwy (uszczęśliwiony/znieczulony)?
"Teraz nabroję a po śmierci jakoś to posprzątam" (wersja lajt z czyśćcem)

ps. proszę zauważyć, że uwielbiamy jako populacja - szczególnie młoda populacja - być na haju (fizycznym, psychicznym, intelektualnym)... inaczej pisząc - nie doświadczać w pełni rzeczywistości...

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

>Tylko czy przeciętny ludzik chce być mądry czy szczęśliwy (uszczęśliwiony/znieczulony)?

Zwłaszcza, że tyle razy w życiu słyszeli, iż mędrcy i bogacze nie wejdą do Królestwa Bożego - bo jest ono dla prostaczków i biednych.

Komunizm za życia plus życie na wiecznym haju po śmierci.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Badając źródła historyczne (literackie, archeologiczne itd.) i stosując współczesną wiedzę z dziedzin ścisłych i humanistycznych, można sprawdzić, na ile prawdopodobne jest, że jest to bajka - a na ile, że jest to prawda. A to już jest dość konkretna wiedza.

Jasne, tyle, że Twoja wypowiedź dotyczy badań nad poszczególnymi religiami, a nie kwestii istnienia Boga.
Zresztą jak się zastanowić to nawet badania religii są subiektywne i skażone przyjętymi a priori założeniami.
Np. (z punktu widzenia niewierzącego):
Dlaczego uważam przygody Jezusa Chrystusa za nieprawdopodobne? Bo takie rzeczy nie dzieją się na co dzień. Dlaczego uważam, że Jezus Chrystus nie był Bogiem? Bo Bóg nie istnieje. Z wiedzą, a tym bardziej konkretną niewiele to ma wspólnego.

>Nie interpretujemy więc inaczej rzeczywistości, tylko po prostu nie kupujemy kota w worku (bo otwieramy worek i sprawdzamy, co jest rzeczywiście w środku).

Kupujecie, kupujecie i to niejednego.
Bo problem w tym, że w worku widać coś, a nie nic, porządek, a nie chaos, postęp, a nie regres. Metafizyka przypadku już nie wystarcza, bo czasu jakby za mało na te wszystkie przypadki, z przypadkiem istnienia prawa dopuszczającego te przypadki włącznie. Wrzuca się więc do worka co popadnie. Najbardziej zdeterminowani gotowi są nawet zrezygnować z ukochanej brzytwy Ockhama (postulując istnienie nieskończonej ilości światów w nieskończonym czasie) byleby tylko obejść ideę Boga. ,,Gdzie Ci sceptycy, prawdziwi tacy, gdzie te chłopy"

>Dlaczego uważam przygody Jezusa Chrystusa za nieprawdopodobne? Bo takie rzeczy nie dzieją się na co dzień. Dlaczego uważam, że Jezus Chrystus nie był Bogiem? Bo Bóg nie istnieje. Z wiedzą, a tym bardziej konkretną niewiele to ma wspólnego.

Skądże... Rozumowanie powyższe jest bardzo prościutkie.
Przygody Jezusa Chrystusa nie dlatego są nieprawdopodobne, że takie rzeczy nie dzieją się na co dzień. Są nieprawdopodobne, bo:
- większość z nich była już znane z wcześniejszych mitów religijnych, co wskazuje na zapożyczenia literackie, a nie opis rzeczywistości
- cudów, boskich cech i szczegółów przybywało w miarę upływu czasu, jaki upłynął od śmierci Jezusa; tak się tworzą legendy i mity
- porównanie źródeł biblijnych i obecnych dogmatów wskazuje na fantazję kolejnych Ojców Kościoła (najwięcej do powiedzenia miał św. Paweł który na oczy Jezusa nie widział; w Ewangeliach ani nigdzie więcej nie ma słowa o dziewictwie Maryi albo o jej wniebowzięciu, ale obecnie "wiemy to" itd.)
- zapoznanie się z historią obrazuje, jak przebiegało ustalanie obecnej listy boskich przymiotów Jezusa i Maryi i jaki wpływ miała np. sytuacja polityczna w kolejnych wiekach

...i tak dalej. Krótko mówiąc, są rzetelniejsze dowody i przesłanki niż proste "to się nie mogło zdarzyć".

>Bo problem w tym, że w worku widać coś, a nie nic, porządek, a nie chaos, postęp, a nie regres. Metafizyka przypadku już nie wystarcza, bo czasu jakby za mało na te wszystkie przypadki, z przypadkiem istnienia prawa dopuszczającego te przypadki włącznie.

Czasu w historii Ziemi było dość, do wielokrotnego powstania i wyginięcia inteligentnych istot z ludźmi włącznie.

Albo inaczej: gdyby sprawy ułożyły się inaczej i nie powstałaby ludzkość, to po prostu nie byłoby komu zastanawiać się na przypadkowością.
Albo jeszcze inaczej: na jakiejś odległej planecie w innej galaktyce, jakiś sześciomackowy czterogłowy Martyn tłumaczy właśnie swoim słuchaczom, że powstanie tak cudownie złożonej i dopasowanej do tej planety formy życia jak ich, nie może być przypadkowe!

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Przygody Jezusa Chrystusa nie dlatego są nieprawdopodobne, że takie rzeczy nie dzieją się na co dzień. Są nieprawdopodobne, bo:
>- większość z nich była już znane z wcześniejszych mitów religijnych, co wskazuje na zapożyczenia literackie, a nie opis rzeczywistości

W ten sposób można zdyskwalifikować każde wydarzenie, całą historię właściwie, za wyjątkiem zdarzeń niepowtarzalnych.
,,Prawda nie jest oryginalna, oryginalna jest pomyłka" (nie pamiętam kto, ale z pewnością nie ja).

>- cudów, boskich cech i szczegółów przybywało w miarę upływu czasu, jaki upłynął od śmierci Jezusa; tak się tworzą legendy i mity

To jakimi legendami i mitami dane wydarzenie obrasta w czasie nie ma dla faktu samego wydarzenia żadnego znaczenia.
Faktem niezaprzeczalnym jest, że coś się po śmierci Jezusa zadziało na świecie, coś co jego wyznawcom nie pozwoliło zwątpić, dlatego przecież w ogóle o tym teraz rozprawiamy.

>Albo inaczej: gdyby sprawy ułożyły się inaczej i nie powstałaby ludzkość, to po prostu nie byłoby komu zastanawiać się na przypadkowością.

Nie przyjmuję argumentów ,,gdyby". Sprawy nie ułożyły się inaczej, powstała ludzkość, istnieje coś a nie nic, a forsowana przez materialistów metafizyka przypadku nie wszystkich przekonuje.

>>- większość z nich była już znane z wcześniejszych mitów religijnych, co wskazuje na zapożyczenia literackie, a nie opis rzeczywistości
>W ten sposób można zdyskwalifikować każde wydarzenie, całą historię właściwie, za wyjątkiem zdarzeń niepowtarzalnych.

Łatwo w ten sposób zdyskwalifikować "fakty", które nie miały nigdy miejsca.
Wielu bogów przed Jezusem narodziło się z dziewicy, wielu umarło i zmartwychwstało dla dobra ludzi, wielu uleczało chorych, unosiło się w powietrzu, zamieniało wodę wino, dla wielu zbudowano potem świątynie i czczono ich przez setki lub tysiące lat.
Tamci byli fałszywymi bogami, mitami i alegoriami sił natury - no, ale Nasz Jezus był prawdziwym Bogiem, a jakże!

>,,Prawda nie jest oryginalna, oryginalna jest pomyłka" (nie pamiętam kto, ale z pewnością nie ja).

Przysłów, aforyzmów i powiedzonek na każdą okazję mamy bez liku - ale sa kiepskim argumentem w dyskusji.

>To jakimi legendami i mitami dane wydarzenie obrasta w czasie nie ma dla faktu samego wydarzenia żadnego znaczenia.

Chyba, że samo wydarzenie też jest legendą.
Na przykład: prawdopodobnie miało miejsce wydarzenie ukrzyżowania Jezusa Cieśli z Nazaretu.
Legendą i mitem jest, że to ukrzyżowanie zbawiło ludzkość, a sam ukrzyżowany - zmartwychwstał.
Tak oto legenda zmieniła sens wydarzenia.

Inny przykład: św. Helena, ta co odnalazła Krzyż Pański, sprawdziła jego autentyzm w ten sposób, że na tym krzyżu położono chorego (wyzdrowiał natychmiast!), a następnie martwą kobietę (natychmiast ożyła!).
Faktem jest zapewne, że coś znalazła (w końcu drzazga z tego krzyża jest tez w Polsce, w górach nomenomen Świetokrzyskich). Legenda o związanych z tym faktem cudach służy jako fałszywe potwierdzenie, że nie był to zwykły kawał drewna.
(A może ty wierzysz, że trup kobiety położony testowo na tym krzyżu - ożył???).

>Faktem niezaprzeczalnym jest, że coś się po śmierci Jezusa zadziało na świecie, coś co jego wyznawcom nie pozwoliło zwątpić, dlatego przecież w ogóle o tym teraz rozprawiamy.

Coś się zadziało na świecie - i trwa - również po śmierci Mahometa, po śmierci Buddy, po śmierci Konfucjusza, po śmierci Lao Tse itd.
Równie silne są wierzenia hinduskie, chociaż tu trudno stwierdzić, kto umarł by po śmierci stać się Kriszną czy Brahmą.

>Nie przyjmuję argumentów ,,gdyby". Sprawy nie ułożyły się inaczej, powstała ludzkość, istnieje coś a nie nic, a forsowana przez materialistów metafizyka przypadku nie wszystkich przekonuje.

Sprawy ułożyły się - przypadkowo - tak właśnie, że wygrał Twój plemnik, a nie któryś z miliona innych. A gdyby wygrał w wyścigu do jajeczka dowolny inny, to też by twierdził, że jego narodziny nie mogą być przypadkowe.
Gdyby było nic, zamiast czegoś, to nie byłoby nikogo, by zauważyć, że jest nic. Argument przeciwny do Twojego po prostu nie zostałby wysłowiony. A taki właśnie niewysłowiony argument istnieje przecież w każdym miejscu, gdzie nie ma rozumnego życia. Czy to trudno zrozumieć?

Metafizyka Przypadku forsowana przez Materialistów - brzmi bezsensownie, chyba sam to wymyśliłeś?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Jasne, tyle, że Twoja wypowiedź dotyczy badań nad poszczególnymi religiami, a nie kwestii istnienia Boga.

Cóż w ogóle nas, ludzi, interesuje czy Bóg istnieje, czy nie? To przecież nie jest ważne!
Istotne jest naprawdę, czy - jeśli istnieje - to ma dla nas jakąś ofertę "nie do odrzucenia" i czy wymaga kultu z naszej strony.

Jak starałem się wykazać w poprzedniej wypowiedzi, dotychczasowi kandydaci na Bogów są bardzo mało prawdopodobni - mniej więcej tak samo prawdopodobni, jak święty Mikołaj z prezentami i rózgą.
Jeśli więc istnieje jakiś "BógStwórcaWszechświata", to dotąd się nam nie ujawnił, więc można chyba sprawę jego kultu, przepraszam za wyrażenie, olać.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Cóż w ogóle nas, ludzi, interesuje czy Bóg istnieje, czy nie? To przecież nie jest ważne!

Jest ważne chociażby w kwestii wyjaśnienia problemu: przypadek, czy celowość.
Zasadniczo pytanie dlaczego jest ważniejsze od pytania jak.

>Jak starałem się wykazać w poprzedniej wypowiedzi, dotychczasowi kandydaci na Bogów są bardzo mało prawdopodobni - mniej więcej tak samo prawdopodobni, jak święty Mikołaj z prezentami i rózgą.

Nic nie wykazałeś. Raczej odmówiłeś Bogu prawa do suwerennego działania. Ma się objawić tak jak Tobie się wydaje, że objawić się powinien, gdyby istniał, a jeśli nie, to go nie ma i basta!

>Zasadniczo pytanie dlaczego jest ważniejsze od pytania jak.

Nieprawda, pytanie "jak" jest ważniejsze od pytania "dlaczego". Równo o 287 % ważniejsze.

>Nic nie wykazałeś. Raczej odmówiłeś Bogu prawa do suwerennego działania.

Nigdy w życiu nie ośmieliłbym się odmówić Bogu jakiegokolwiek prawa!
Sęk w tym, że po sprawdzeniu dowodów okazuje się, że to nie Bogu się odmawia, tylko kapłanom i innym samozwańczym autorytetom - a to jest niewybaczalne...

(Bóg wybaczy ci wszystko, ale Kościół ci nie wybaczy!)

>Ma się objawić tak jak Tobie się wydaje, że objawić się powinien, gdyby istniał, a jeśli nie, to go nie ma i basta!

Czyli, jak powiedział jeden z wielkich Ojców Kościoła, im głupsze jest to w co mam wierzyć, tym bardziej jest to prawdziwe?
Więc proszę: wulkany są kuźnią boga Hefajstosa i chociaż brzmi to idiotycznie, ale nie odmawiajmy bogu Hefajstosowi prawa do suwerennego działania?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>-Dokładnie wszystkie. Całą obserwowaną rzeczywistość, która nie wymaga żadnego kreatora aby istnieć taką jaka jest.
No to jak nie od Kreatora to skąd się pierwotnie wzięła? To, że wzięła się z niczego jest równie bardzo prawdopodobne, jak to że wzięła się od Kreatora.

>No to jak nie od Kreatora to skąd się pierwotnie wzięła? To, że wzięła się z niczego jest równie bardzo prawdopodobne, jak to że wzięła się od Kreatora.


No bo ten "kreator" skąd się wziął?

>No to jak nie od Kreatora to skąd się pierwotnie wzięła? To, że wzięła się z niczego jest równie bardzo prawdopodobne, jak to że wzięła się od Kreatora.

Nadajesz nicości jakąś mistyczną moc sprawczą? Czyż to nie trąci metafizyką?

>>No to jak nie od Kreatora to skąd się pierwotnie wzięła? To, że wzięła się z niczego jest równie bardzo prawdopodobne, jak to że wzięła się od Kreatora.
>Nadajesz nicości jakąś mistyczną moc sprawczą? Czyż to nie trąci metafizyką?
Po prostu w miejscu stworzenia, zaczynam się gubić. Dlatego spytam. Skąd według Ciebie wziął się wszechświat?

>Po prostu w miejscu stworzenia, zaczynam się gubić. Dlatego spytam. Skąd według Ciebie wziął się wszechświat?

,,Rozwój fizyki atomowej odwiódł ją od podstawowych przesłanek materialistycznej filozofii. Doświadczenia dowiodły, że elementarne cząstki nie są wieczne i niezmienne. Są raczej prostymi wyrazami podstawowych konstrukcji matematycznych. Zatem dla nauki współczesnej na początku był wzór matematyczny, a nie materia. A ponieważ wzór matematyczny jest koncepcją intelektualną, można by rzec: na początku była Myśl".
Werner Heisenberg.

Nie wierzę, że coś mogło powstać z niczego samoistnie. Jeśli nawet to jakieś prawo fizyczne musiałoby to umożliwiać. Prawo, wzór, Myśl. Na początku musiała być myśl, Intelekt. Tak to widzę na dziś.

Ale myśl nie jest niczym innym jak reakcja chemiczną zachodząca w naszym mózgu. Czyli ma podłoże materialne.

>Ale myśl nie jest niczym innym jak reakcja chemiczną zachodząca w naszym mózgu. Czyli ma podłoże materialne.

Dlatego Heisenberg mówił o Myśli, a nie myśl.
Jakie podłoże ma wzór matematyczny, jakie podłoże ma prawo fizyki?
Jeśli nawet wszechświat mógł wyłonić się z nicości na zasadzie praw fizyki kwantowej to i tak nie wyjaśnia skąd wzięły się te prawa, nie mówiąc już o tym, że jeśli takowe były to nie było nicości.

Czyli co - prawa fizyki stworzył bóg?
To w takim razie skąd wziął się bóg, bo nie z nicości przecież?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Czyli co - prawa fizyki stworzył bóg?
>To w takim razie skąd wziął się bóg, bo nie z nicości przecież?

W moim przekonaniu z nicości, rozumianej jako brak materii, energii, przestrzeni, czasu i praw wszelkich, nic się wziąć nie mogło.
Ale coś się niewątpliwie wzięło i nie umknęło to uwadze ludzi. Niektórzy z nich doszli do przekonania, że skoro coś nie mogło się wziąć z nicości, musi istnieć coś, co nie wymaga przyczyny tak jak wszelkie obserwowane byty fizyczne - byt konieczny, istniejący poza czasem i przestrzenią, istnienie samo w sobie. W ten sposób na ideę Boga wpadli filozofowie, przynajmniej niektórzy. Można się z tym zgadzać lub nie, ale tak czy owak racjonalność na tym poziomie wyraźnie mięknie, a każda inna propozycja wygląda równie, o ile nie bardziej, irracjonalnie.

Dlatego szanse na istnienie Boga są takie same jak na jego nieistnienie.
Dlatego mówiłem, że się tu gubię. Tu nie można się nie gubić.
To jest coś czego raczej nigdy nie zrozumiemy.
Bo nie ma czegoś takiego jak wieczność/od zawsze i nic nie może się wziąć z niczego.
Martwy punkt.
Piękne nieprawdaż?

>Dlatego szanse na istnienie Boga są takie same jak na jego nieistnienie.

Albo tak...
Skoro przyjmujemy założenie, że nic nie może się wziąć z niczego, to szanse na istnienie bez Boga są zerowe.

>Skoro przyjmujemy założenie, że nic nie może się wziąć z niczego, to szanse na istnienie bez Boga są zerowe.

Słówko "bez" wystarczy usunąć - i zdanie zaraz sensu nabierze .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Skoro przyjmujemy założenie, że nic nie może się wziąć z niczego, to szanse na istnienie bez Boga są zerowe.
Dokładnie. Idąc dalej: Jeśli przyjmiemy, że nic nie może się wziąć z niczego, to szanse na istnienie czegokolwiek są serowe. ;]
Wniosek?
Nie ogarniam

> musi istnieć coś, co nie wymaga przyczyny

No i fajnie, tylko dlaczego to "coś" od razu musi mieć świadomość, moralność i dalekosiężne plany?
(patriarchalnej brody i upodobania do zapachu całopalonych zwierzątek już nie wspominając...)

To jest archaiczna koncepcja, pochodząca z (przeddarwinowskich) czasów, kiedy ludziom jeszcze nie mieściło się w głowach, że złożoność emerguje i ewoluuje z prostoty, zupełnie bez konieczności udziału boskiego Zegarmistrza.

> każda inna propozycja wygląda równie, o ile nie bardziej, irracjonalnie

Obcięcie atrybutów "bytu koniecznego" do niezbędnego minimum jest jak najbardziej racjonalne. A minimum to zaledwie jakaś "kłębiąca się" materia/energia, zagęszczająca się lokalnie i wybuchająca w kolejne "bąble czasoprzestrzenne" - choćby według ewolucyjnej koncepcji Lee Smolina, która elegancko dewastuje zasadę antropiczną.

>Obcięcie atrybutów "bytu koniecznego" do niezbędnego minimum jest jak najbardziej racjonalne. A minimum to zaledwie jakaś "kłębiąca się" materia/energia, zagęszczająca się lokalnie i wybuchająca w kolejne "bąble czasoprzestrzenne"
>choćby według ewolucyjnej koncepcji Lee Smolina, która elegancko dewastuje zasadę antropiczną.

Wolnego. I więcej sceptycyzmu. Jeszcze więcej, bo trochę już masz.
Koncepcja, najbardziej nawet elegancka, nie ma mocy dewastowania.
Przyjmując na wiarę, że aktualny paradygmat metody naukowej jest poprawny fakty są następujące:
nasz czasoprzestrzenny worek wraz z zawartością nie ma atrybutu nieskończoności ani w czasie, ani w przestrzeni - powstał w wyniku wielkiego wybuchu. Twierdzenie, że przed wielkim wybuchem , który był początkiem istnienia czasu, przestrzeni, materii i PRAW FIZYKI (przynajmniej tych, które poznajemy), ,,kłębiła się" jakaś materia i energia jest nieuprawnione. W tym momencie kończy się nauka, pozytywizm logiczny i scjentyzm, zaś pojawiające się nieuchronnie wielkie pytania poważni naukowcy pozostawiają filozofom i teologom.

>pojawiające się nieuchronnie wielkie pytania poważni naukowcy pozostawiają filozofom i teologom.

I to jest błąd. Zamiast oddawać pole teologom, należy się trzymać wersji "nie wiadomo". Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia wówczas Boga również.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>I to jest błąd. Zamiast oddawać pole teologom, należy się trzymać wersji "nie wiadomo".

Co należy, a co nie należy zależy od przyjętych na wiarę założeń, paradygmatów itp. itd.
Empirysta sceptyk zatrzyma się na osobliwości i przyjmie postawę agnostyczną,
zwolennik racjonalizmu filozoficznego, który zakłada możliwość dojścia do prawdy za pośrednictwem samego tylko rozumu, jedzie jedzie dalej i bierze pod uwagę argumenty inne niż te, których dostarcza nauka empiryczna, choćby subiektywne doświadczenie wielu ludzi.

>Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia wówczas Boga również.

Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia Boga jest konieczna.

>Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia Boga jest konieczna.
Nieprawda. Nie jest konieczna, jest nieuprawniona. Nie wiadomo, co było przed Wielkim Wybuchem. Wtykanie Boga do wszelkich pustych dziur jest nie tylko nieuprawnione, ale wręcz śmieszne.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nieprawda. Nie jest konieczna, jest nieuprawniona. Nie wiadomo, co było przed Wielkim Wybuchem. Wtykanie Boga do wszelkich pustych dziur jest nie tylko nieuprawnione, ale wręcz śmieszne.

Powtarzam: nieuprawniona jest wyłącznie po przyjęciu założeń, o których pisałem wcześniej.
Wtykanie Boga w dziury rzeczywiście jest śmieszne, ale ja tego nie czynię (Bóg filozofów jako byt konieczny, jedyne sensowne rozwiązanie problemu ,,wieży żółwi" to tylko pierwszy, albo ostatni jak kto woli krok),
ale jeszcze bardziej śmieszne byłoby przypisywanie WSZYSTKIEGO serii cudownych przypadków. Wnioskowanie na zasadzie: skoro wszechświat wygląda jak zaprojektowany antropiczny, to NA PEWNO jest przypadkowy i absurdalny nie tylko niczego nie wyjaśnia, ale wręcz może zniechęcać do dalszych dociekań.

>Nie wiadomo, co było przed Wielkim Wybuchem.
Nie wiadomo też, czy w ogóle był.

>zwolennik racjonalizmu filozoficznego, który zakłada możliwość dojścia do prawdy za pośrednictwem samego tylko rozumu, jedzie jedzie dalej
aż dostrzeże, że wycieczka w same zaświaty niweczy świat
>i bierze pod uwagę argumenty inne niż te,
lecz także i te,
>których dostarcza nauka empiryczna, choćby subiektywne doświadczenie wielu ludzi.
>Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia Boga,
jako nie mającego wpływu na materię /bezsilnego/, także już nie
>jest konieczna.

Jakie zatem atrybuty ma ten "konieczny Bóg"? Pytam śmiertelnie poważnie!
Innymi słowy, co możesz powiedzieć o tym, co 'istniało' zanim narodził się wszechświat?
Przypiszesz temu: kolor?, wielkość?, inteligencję?, deterministyczność?, losowość?, świadomość?, wewnętrzną strukturę?, jednolitość?, komunikatywność?, jedyność?, wielość?, podzielność?, niepodzielność?, zdolności kreacyjne?, bezwład totalny?

Czy może lepiej to nazwać "śmieć/paproch, który dał początek" i nie wchodzić w szczegóły dopóki nauka nie wykaże, ile jesteśmy zdolni się dowiedzieć?

Pozdrawiam

---

Obejrzyj "Persepolis"! Część druga może być robiona w Polsce.

>Jakie zatem atrybuty ma ten "konieczny Bóg"? Pytam śmiertelnie poważnie!

Na tym etapie wystarczy, że jest bytem koniecznym, Istnieniem, które zamyka sprawę tzw. ,,wieży żółwi".

>Innymi słowy, co możesz powiedzieć o tym, co 'istniało' zanim narodził się wszechświat?

Posługując się wyłącznie wiedzą empiryczną mogę jedynie wnioskować ,,po owocach". Jest coś a nie nic, w dodatku to coś nie jest chaosem, ale wygląda jak sprawnie działający mechanizm, a jakby tego było mało mogę się temu czemuś dziwić i to odkrywać. Widzę porządek i plan, wszechświat wyglądający jak zaprojektowany, więc przyjęcie koncepcji Projektanta jest jak najbardziej uzasadnione.

Jeśli nie masz nic do powiedzenia, to nie odpowiadaj. Pytanie było proste: podaj atrybut, jaki ma 'coś koniecznego' sprzed wszechświata.

Udawanie, że się ma coś do powiedzenia zniesmacza. Minus.

Pozdrawiam

---

Są cztery wolne miejsca w turnieju szachowym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,377020 </br> Serdecznie zapraszam!

>Jeśli nie masz nic do powiedzenia, to nie odpowiadaj. Pytanie było proste: podaj atrybut, jaki ma 'coś koniecznego' sprzed wszechświata.
>Udawanie, że się ma coś do powiedzenia zniesmacza. Minus.

Byłem przekonany, że ,,konieczność" jako ,,istnienie samoistnie i będące przyczyną wszelkich innych bytów" to nie byle jaki atrybut.

Skoro "konieczność" została przyjęta w założeniu, to powtarzanie owej konieczności jako atrybutu nie wnosi nic nowego do dyskusji i jest intelektualnie "płaskie". Ciśnienie mi podskoczyło, bo myślałem, że w końcu trafiłem na wierzącego posiadającego intelektualny poziom i potrafiącego dyskutować na tym poziomie (ilu ich w życiu spotkałem - powiedziałbym, że palców u rąk będzie mi za dużo, by takich ludzi zliczyć) - a tu rozczarowanie!

Pozdrawiam

---

Są cztery wolne miejsca w turnieju szachowym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,377020
Serdecznie zapraszam!

>Skoro "konieczność" została przyjęta w założeniu, to powtarzanie owej konieczności jako atrybutu nie wnosi nic nowego do dyskusji i jest intelektualnie "płaskie".

Chyba źle odczytałeś sens tej dyskusji. Nie zobowiązywałem się tu do odkrywania atrybutów Boga, co zresztą nie miałoby najmniejszego sensu, bo paradygmat przyjęty przez współrozmówców wyklucza zapewne dochodzenie do prawdy przez metody inne niż przyjęte w paradygmacie tzw. metody naukowej. Skupiłem się wyłącznie na tym co mogą powiedzieć nam nauki przyrodnicze i co może wynikać z faktu istnienia w ogóle, a w szczególe z faktu istnienie sprzyjającego życiu, uporządkowanego Wszechświata i świadomego obserwatora.

>Ciśnienie mi podskoczyło, bo myślałem, że w końcu trafiłem na wierzącego posiadającego intelektualny poziom i potrafiącego dyskutować na tym poziomie (ilu ich w życiu spotkałem - powiedziałbym, że palców u rąk będzie mi za dużo, by takich ludzi zliczyć) - a tu rozczarowanie!

Jestem nie mniej rozczarowany... Twoją szczeniacką zaczepką, w dodatku tak ogólną, że nie sposób się do niej sensownie odnieść.

To obaj jesteśmy rozczarowani.

Ja, że bóg okazał się, nawet w opisie wierzącego, pustym pojęciem.
Ty, że nie chcę przejść dalej bez uporządkowania podstaw.

Pozdrawiam

---

Są cztery wolne miejsca w turnieju szachowym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,377020
Serdecznie zapraszam!

>To obaj jesteśmy rozczarowani.

>Ja, że bóg okazał się, nawet w opisie wierzącego, pustym pojęciem.

Jakże mógł się okazać ,,pustym pojęciem" skoro zapełniłem je jakże istotnym atrybutem. A poważnie pisząc - nie zaproponowałem ,,opisu wierzącego", nie tego dotyczyła rozmowa, której zdaje się nie śledziłeś od początku.

>Ty, że nie chcę przejść dalej bez uporządkowania podstaw.

Nie wiem, czy chcesz, bo sam przejść dalej nawet w tej dyskusji nie próbowałem (no może poza niewinną wzmianką o zasadzie antropicznej).
Nie tym byłem więc rozczarowany, co rozumiesz z pewnością.

> A poważnie pisząc - nie zaproponowałem ,,opisu wierzącego", nie tego dotyczyła rozmowa, której zdaje się nie śledziłeś od początku.
No kurcze - ja nie wierze, że bóg był przed wszechświatem. Ty wierzysz - jesteś wierzący.

Poszedłem Ci na rękę i uznałem - ok, załóżmy, że coś było przed wszechświatem - skoro tak twierdzisz, to pewnie sprawę przemyślałeś i masz coś do powiedzenia. Chciałem Cię wysłuchać. A Ty mi zrobiłeś dowcip. Piszesz, że z tego, jak wygląda nasz świat można domniemywać istnienia rzeczy przed wszechświatem. Ok, super - naukowcy przecież tak robią. Ale Ty nie zacytowałeś prac naukowców, filozofów, myślicieli, tylko wykręciłeś wałka ze świętym Mikołajem malującym szyby mrozem (skomplikowany wzór, więc ktoś go musiał namalować, kto jest jeszcze bardziej skomplikowany).
Czy Ty masz mnie za durnia? Twierdzisz, że skomplikowane wzorki w kalejdoskopie układają krasnoludki? Najwyraźniej tak, powołując się na tzw antropiczne goowno.

Pozdrawiam

---

Są cztery wolne miejsca w turnieju szachowym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,377020
Serdecznie zapraszam!

>No kurcze - ja nie wierze, że bóg był przed wszechświatem. Ty wierzysz - jesteś wierzący.

Czy poza zaprzeczeniem masz coś do zaproponowania na zadany temat?

>Czy Ty masz mnie za durnia? Twierdzisz, że skomplikowane wzorki w kalejdoskopie układają krasnoludki? Najwyraźniej tak, powołując się na tzw antropiczne goowno.

Po powyższym mógłbym uznać Cię za durnia, ale uznam raczej, że niezbyt dokładnie zapoznałeś się z zasadą antropiczną.
Przy okazji - jeśli to takie goowno to dlaczego tyle dziwacznych (i olewających świętą brzytwę Ockhama) hipotez powstało by to goowno obejść?

Dziękuję za dyskusję. Mam nadzieję, że druga nam się nie zdarzy.

Pozdrawiam

---

Są cztery wolne miejsca w turnieju szachowym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,377020
Serdecznie zapraszam!

> co może wynikać z faktu istnienia w ogóle,
Niemożność nieistnienia (w sensie ogólnym - także bez obserwatorów) jest tu chyba wnioskiem wystarczająco mało ryzykownym..
> z faktu istnienia sprzyjającego życiu,
Hipoteza "sprzyjania życiu" to chyba nadinterpretacja - jak z możliwości życia miałaby wynikać jego konieczność w znaczeniu 'zamierzonych intencji' sprzed życia?
>[istnienia] uporządkowanego Wszechświata i świadomego obserwatora.
Czy świadomość i porządek nie kończą się tam, gdzie popadają w skrajności wszystko/nic, będące może konstruktami słownymi bliskimi chaosowi?

>zwolennik racjonalizmu filozoficznego, który zakłada możliwość dojścia do prawdy za pośrednictwem samego tylko rozumu, jedzie jedzie dalej i bierze pod uwagę argumenty inne niż te, których dostarcza nauka empiryczna, choćby subiektywne doświadczenie wielu ludzi. (Martyn)
>>Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia wówczas Boga również. (Meretseger)
>Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia Boga jest konieczna. (Martyn)

I moja skromna odpowiedz do Martyna.
Po pierwsze. Nieuprawnionosc jest twoja subiektywna opinia. Przypuszczenie Lee Smolina opiera sie na zastosowaniu logicznej analogii przenoszacej udokumentowana ewolucje gatunkow na mozliwosc istnienia takich samych mechanizmow odnosnie ewolucji wszechswiatow (tym wytlumaczysz sobie jego wszechswiata zadziwiajace "zaprojektowanie"). I choc jest ono wysoce spekulatywne to logika podpowiada, ze prawdopodobne.
Po drugie. Na jakim prawdopodobienstwie opierasz swoja juz druga subiektywna opinie, w dodatku wygloszona jako sad kategoryczny?
Masz jakiekolwiek dowody, poza wlasnym widzimisie na koniecznosc koncepcji istnienia boga?
Ja mam dowod, ze ta koncepcja "koniecznosci istnienia boga" w przeszlosci juz sie niejednokrotnie zdezawuowala. Swego czasu koniecznosc istnienia boga i jego dzialalnosci upatrywano w gromach, blyskawicach, wybuchach wulkanow, etc. I nagle sie okazalo, ze ludzki ustawiony na antropocentryzm umysl zawiodl sie srodze w swych teologicznych wywodach, bo to nie Zeus wali grzmotami, a Hefajstos w Etnie nie kuje, ze az Sycylia drzy.
To by bylo na tyle o "racjonalizmie filozoficznym" teistow i "slusznosci" subiektywnych doswiadczen boga u gatunku homo sapiens.
Serdecznie dziekuje za uwage.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>>
ą? Czyż to nie trąci metafizyką?
>Po prostu w miejscu stworzenia, zaczynam się gubić. Dlatego spytam. Skąd według Ciebie wziął się wszechświat?
Nieskończonocść unieskończoniona......

> Jakie FAKTY trzeba nagiąć, żeby wyobrazić sobie dajmy na to wszechmogącego Boga - Kreatora?

Faktów, istotnie, naginać nie trzeba żadnych, bo do każdego układu można sobie wydumać jakiś (nad)układ zewnętrzny, nie obserwowalny z wewnątrz. Wystarczy więc nagiąć tylko Brzytwę Ockhama.

Niestety, w opisie postulowanego Kreatora użyłeś atrybutu "wszechmogący" - a ten wymaga już nagięcia logiki.

>Faktów, istotnie, naginać nie trzeba żadnych, bo do każdego układu można sobie wydumać jakiś (nad)układ zewnętrzny, nie obserwowalny z wewnątrz. Wystarczy więc nagiąć tylko Brzytwę Ockhama.

Tylko, że idea Boga nie wzięła się stąd, że MOŻNA ją było sobie wydumać, tylko, że wydumać ją sobie było TRZEBA. Ten byt konieczny okazuje się być po prostu... konieczny. To materializm nagina dziś brzytwę Ockhama by pozbyć się tego ,,problemu".

>Tylko, że idea Boga nie wzięła się stąd, że MOŻNA ją było sobie wydumać, tylko, że wydumać ją sobie było TRZEBA. Ten byt konieczny okazuje się być po prostu... konieczny. To materializm nagina dziś brzytwę Ockhama by pozbyć się tego ,,problemu".
>
Ale dlaczego TRZEBA? Dla mnie to jakiś ukryty przymus. Skąd i po co?

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

>Ale dlaczego TRZEBA? Dla mnie to jakiś ukryty przymus. Skąd i po co?

Nie przymus a potrzeba. ,,Skąd i po co?" to już każdy sobie odpowiada po swojemu. Wolna wola (mam nadzieję).

> idea Boga nie wzięła się stąd, że MOŻNA ją było sobie wydumać, tylko, że wydumać ją sobie było TRZEBA.

Powszechny popyt nijak nie implikuje istnienia podaży.

>Powszechny popyt nijak nie implikuje istnienia podaży.

A także nie implikuje jej nieistnienia.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie wiesz na kim spoczywa ciężar dowodu.

>Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie wiesz na kim spoczywa ciężar dowodu.

Byłby to nie ciężar, a przyjemność, gdyby taki dowód był możliwy do przeprowadzenia. Ale nie jest dlatego pozostaje to kwestią wiary popartej subiektywną interpretacją różnego rodzaju przesłanek.

"Subiektywną interpretacją różnego rodzaju przesłanek" to możesz sobie podeprzeć dowolną tezę, choćby o istnieniu krasnoludków. Ludzie ceniący wiedzę stosują kryterium intersubiektywności.

>Ludzie ceniący wiedzę stosują kryterium intersubiektywności.

Ludzie ceniący wiedzę - prawdziwi sceptycy, a nie uzurpatorzy racjonalizmu, którzy przyjęte a priori założenia dogmatycznie uznają za jedynie prawdziwe i obiektywne,
stosują bardzo różne kryteria zdając sobie sprawę z ich ograniczeń.
Kryterium intersubiektywności nie jest ani lepsze, ani gorsze od innych założeń.

> Kryterium intersubiektywności nie jest ani lepsze, ani gorsze od innych założeń.

Jasne, "anything goes".

Wskaż mi uprzejmie swoją propozycję metodologii dochodzenia do wiedzy - taką przy której ujdzie poważne traktowanie koncepcji Boga - i obroń ją przed zarzutem, że tymi samymi drzwiami wpuszczasz krasnoludki. Powodzenia życzę.

>Wskaż mi uprzejmie swoją propozycję metodologii dochodzenia do wiedzy - taką przy której ujdzie poważne traktowanie koncepcji Boga - i obroń ją przed zarzutem, że tymi samymi drzwiami wpuszczasz krasnoludki. Powodzenia życzę.

Wszystkie dostępne metodologie dochodzenia do wiedzy (nauka empiryczna) kończą swój żywot w takiej, czy innej osobliwości.
Bóg jako rezultat FILOZOFICZNYCH rozważań nad początkiem świata i sensem istnienia w żaden sposób nie przeszkadza zdobywaniu wiedzy TECHNICZNEJ, której możliwości ograniczają się do odkrywania praw panujących w bąblu czasoprzestrzennym, w którym mamy przyjemność się znajdować.

> Bóg jako rezultat FILOZOFICZNYCH rozważań nad początkiem świata i sensem istnienia
> w żaden sposób nie przeszkadza zdobywaniu wiedzy TECHNICZNEJ

Formalnie nie przeszkadza, ale w praktyce to jest jednak fatalna strata czasu.

Mój osobisty, największy żal do religii, dotyczy brutalnego blokowania (przez liczony w setkach lat czas) w bezproduktywnym paradygmacie olbrzymich zasobów umysłowych naszej planety. Nie będę spekulował, jak bardzo spowolniło to rozwój praktycznej, technicznej wiedzy - może o stulecia, może ledwie kilkanaście lat. Z perspektywy historii ludzkości to zapewne nieistotna fluktuacja, mnie jednak szlag trafia na myśl, że najprawdopodobniej przyjdzie mi kopnąć w kalendarz na samym progu technologicznej rewolucji w medycynie, która pozwoli (być może już mojemu dziecku?) na skuteczną walkę z procesem starzenia.

> (...) wiedzy TECHNICZNEJ, której możliwości ograniczają się do odkrywania praw
> panujących w bąblu czasoprzestrzennym, w którym mamy przyjemność się znajdować.

Oj, lubisz podkreślać ograniczenia nauki... a ja jestem cholernie przeczulony na tym punkcie. Wskaż mi tu szybciutko taki rodzaj WIEDZY, którego powyższe limity nie krępują - albo bądź uprzejmy okazywać więcej szacunku tej dziedzinie ludzkiej aktywności, z której dorobku bez skrępowania korzystasz.

>Oj, lubisz podkreślać ograniczenia nauki... a ja jestem cholernie przeczulony na tym punkcie. Wskaż mi tu szybciutko taki rodzaj WIEDZY, którego powyższe limity nie krępują

ależ Drogi Ojcze!
ostatnimi czasy, przecież jest ogrom wiedzy nie krepowanej(a podsycanej nawet!): duchi, egzorcyzmy, djaboły, magia - będziemy niebawem pierwsi w Europie co doktoraty będą dawać w tych szczytnych materiach!

>mnie jednak szlag trafia na myśl, że najprawdopodobniej przyjdzie mi kopnąć w kalendarz na samym progu technologicznej rewolucji w medycynie, która pozwoli (być może już mojemu dziecku?) na skuteczną walkę z procesem starzenia.

No tak, kryptonim: "Wiecznie Żyjąca Teściowa". Ciekawe, czy po dojściu do "nieśmiertelności", zaczniemy szukać z powrotem "śmiertelności"...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>> (...) taki rodzaj WIEDZY
> (...) duchi, egzorcyzmy, djaboły, magia

Przezornie zabezpieczyłem się wersalikami.

> "Wiecznie Żyjąca Teściowa"

Spokojnie, kolapsu (czy tam śmierci termicznej) naszego Wszechświata raczej nie przeżyje...

> Ciekawe, czy po dojściu do "nieśmiertelności", zaczniemy szukać z powrotem "śmiertelności"...

Pewnie szybko by mi się znudziło, ale jednak wolałbym żeby to do mnie należała decyzja czy już mam wyjść z kina, czy jednak zostać do końca i popatrzyć, co te gołe małpy jeszcze ciekawego wymyślą. Psujące się ciało odbiera mi tę wolność wyboru, co jest przyczyną mojej irytacji. Pogłębianej myślą, że rozwiązanie tego uciążliwego problemu wydaje się być już w zasięgu ręki - niestety, zapewne jeszcze nie mojej.

>> (...) taki rodzaj WIEDZY
>> (...) duchi, egzorcyzmy, djaboły, magia
>Przezornie zabezpieczyłem się wersalikami.

a ja be okularów... wybaczenia proszę

>Pewnie szybko by mi się znudziło, ale jednak wolałbym żeby to do mnie należała decyzja czy już mam wyjść z kina, czy jednak zostać do końca i popatrzyć, co te gołe małpy jeszcze ciekawego wymyślą.

a ja z kolei będę się upierał, że Matka Natura na tyle nas zna, że to jeszcze nie czas, byśmy sami decydowali. Uparcie wierzę w mądrość ewolucji, i że "wszystko w swoim czasie".

>Psujące się ciało odbiera mi tę wolność wyboru, co jest przyczyną mojej irytacji. Pogłębianej myślą, że rozwiązanie tego uciążliwego problemu wydaje się być już w zasięgu ręki - niestety, zapewne jeszcze nie mojej.
>
Tyle, że patrząc z tzw perspektywy czasu, ja zawsze byłem najmądrzejszy i wiedziałem zawsze wszystko najlepiej. I jakoś tak z czasem wychodzi, że jednak to nie do końca było wszystko jasne i wiadome.

Masz racje w zupełności - przytaknę, jako człowiek Tobie współczesny - ale może jako cywilizacja potrzebujemy jeszcze kilku(set) lat?

Cały czas ewoluujemy... i psychicznie i fizycznie. Nieprawdaż?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Ciekawe, czy po dojściu do "nieśmiertelności", zaczniemy szukać z powrotem "śmiertelności"...
Ciekawie by było gdyby bo przejechaniu nas przez pociąg, mimo mięsnej papki, mózg cały czas by żył i odczuwał ból , aż do całkowitego uśmiercenia przez "cudotechniki".

>> Bóg jako rezultat FILOZOFICZNYCH rozważań nad początkiem świata i sensem istnienia
>> w żaden sposób nie przeszkadza zdobywaniu wiedzy TECHNICZNEJ
>Formalnie nie przeszkadza, ale w praktyce to jest jednak fatalna strata czasu.
>
Tutaj jest fragment moich przemysleń a właściwie przemysleń autora ksiażki, którą cytuję.pl.netlog.com/doteresa/blog/blogid=110816#blog

>Mój osobisty, największy żal do religii, dotyczy brutalnego blokowania (przez liczony w setkach lat czas) w bezproduktywnym paradygmacie olbrzymich zasobów umysłowych naszej planety. Nie będę spekulował, jak bardzo spowolniło to rozwój praktycznej, technicznej wiedzy - może o stulecia, może ledwie kilkanaście lat.

Obawiam się, że bez religii nie byłoby tych zasobów umysłowych tak jak nie było by kultury, cywilizacji i człowieka takiego jakim jest dzisiaj. Ale to temat zbyt szeroki by go tu roztrząsać. Jeśli się jednak żalimy... Mam żal do bezkrytycznego przyjmowania przez wielu (ale nie wszystkich) ateistów nieprzychylnej religii mitologii opartej wyłącznie na ekstremach. Przyznam jednak, że sam uległem w swoim czasie tej indoktrynacji.

>Oj, lubisz podkreślać ograniczenia nauki... a ja jestem cholernie przeczulony na tym punkcie. Wskaż mi tu szybciutko taki rodzaj WIEDZY, którego powyższe limity nie krępują - albo bądź uprzejmy okazywać więcej szacunku tej dziedzinie ludzkiej aktywności, z której dorobku bez skrępowania korzystasz.

Nie tyle lubię podkreślać, co lubię zdawać sobie sprawę z tych ograniczeń. Jako przedstawiciel nauk przyrodniczych sam bezwiednie ulegałem iluzji, że jest to jedyna droga dochodzenia do prawdy.
Nigdy jednak nie twierdziłem, że nie jest to dobra metoda uzyskiwania praktycznej wiedzy technicznej. Ale być może na tym kończą się możliwości nauki, przynajmniej takiej jak ją rozumiemy współcześnie. W końcu na żadne z ważnych pytań zadawanych już przez starożytnych nauka nie odpowiedziała.

>>Nawet trudno sobie wyobrazić, jakiej ekwilibrystyki potrafi dokonać ludzki umysł, żeby nagiąć fakty do swoich wyobrażeń.
>Może od początku...
>Jakie FAKTY trzeba nagiąć, żeby wyobrazić sobie dajmy na to wszechmogącego Boga - Kreatora?
wiara w tzw boga nie musi byc wiara w kratora. chociaz o takim bogu przeważnie mowimy i taka faktycznie jest jego definicja podrecznikowa.
natoiast religia to ogolnie porzadkowanie swiata nadawanie mu sensu przynajmniej ja tak to rozumiem więc...
Ulrich Berner "Jako ststem religijny okresla sie każdy związek elementów myslowych( i odnoszacych się do działań wyobrażeń oraz przedmiotów), który ma za zadanie dać człowiekowi nie dajace się bardziej uproscić wyjasnienie tego swiata i nie dajace sie bardziej ograniczyć normy jego postępoania'
H. R. Schlette g. Berrllinger
"Religia jest sposobem ludzkiej egzystencji wynikajacym z relacji przyczyny do sensu , owa gwarantujaca sens przyczyna moze być z tego lub nie ztego swiata'
Oczywiście są to definicje bardzo szerokie..

>I to cały mechanizm wiary ludzi inteligentnych.

Napisałaś to tak celnie, że aż mnie zabolało.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

A jak pojmować sztukę w takim razie?

> Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni.
- Inteligentny to nie to samo co mądry. Błyskotliwi i bystrzy też bywają irracjonalni.

>Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni.

Mnie natomiast dziwi jak można z religijności robić zarzut lub też synonim głupoty jakiejś tam.
Mógłbym zapytać (odwracając) jak ktoś inteligenty i posiadający pewną porcje wiedzy i mądrości może w ogóle postawić tak kwestie.
To oznacza że...itd.

>>Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni.
>Mnie natomiast dziwi jak można z religijności robić zarzut lub też synonim głupoty jakiejś tam.
>Mógłbym zapytać (odwracając) jak ktoś inteligenty i posiadający pewną porcje wiedzy i mądrości może w ogóle postawić tak kwestie.
>To oznacza że...itd.
Myślę, że niesłusznie. Pytanie brzmiało praktycznie: jak człowiek inteligentny godzi racjonalność z irracjonalnością. Niczego w tym obraźliwego. Bo jak to robi człowiek, który i tak nie wie, co to racjonalność, to chyba nikogo nie dziwi.
Umysł ludzki znosi gorsze paradoksy. Komputer by nie potrafił - logika mu nie pozwala.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Mówisz o paradoksie, ale o jednym zapominasz : subiektywizm oceny.
Oraz wartościowanie innego człowieka in minus biorąc swoje oceny i wybory oczywiście in plus.
I to jest właśnie dowód na to że pewne kwestie są niedyskutowalne, gdyż dotyczą absolutnej prywatności, chyba że przekraczają jej granice i wchodzą w czyjeś.
Dlatego uważam że np. o klerykalizmie można i trzeba dyskutować, ale o samej religii jako takiej (i ocenie szczególnie kogoś) nie ma sensu, nie ma wzorca uniwersalnego bezwzględnie dobrego.

Nie zgadzam się. Sposób utrzymywania w mózgu logicznej sprzeczności pomiędzy przekazem Biblii i przekazem nauki może być przedmiotem dyskusji. Nie dyskutujemy chyba o tym, czy jest to dobre dla danej osoby i słuszne.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>>>ysł ludzki znosi gorsze paradoksy. Komputer by nie potrafił - logika mu nie pozwala.
>

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

No właśnie któs tam wymyślił tzw sztuczna inteligencję.
komputer ma wykonywac podobne funkcje umyslowe jak żywy oraganizm???.
wydaje mi sie to kompletnie niemożliwe. organizm żywy potrzemuje umysłu aby przetrwać.
czy religijność nie jest właśnie takim sposobem człowieka na przetwanie???
W tej chwili przyszło mi do głowy, iz muszę wrócić do lektury książki "Mózg i jego umysły" Po redakacja
p.Dziarnowskiej i p. Klawitera.

> organizm żywy potrzebuje umysłu aby przetrwać.
Czyżby?
Większość organizmów świetnie sobie radzi bez umysłu, nawet bez mózgu czy układu nerwowego. Do życia wystarczą mechanizmy dopasowujące się do warunków otoczenia.
Nie widać powodu, by myślenie miało być podporządkowane zachowaniom oportunistycznym, choć pewnie bywa dla takich przydatne.
Możliwością umysłu jest świadome kształtowanie miejsca do życia.
Właściwie po takiej dodatkowej umiejętności (prócz czerpania ze świata lub jego konserwowania) budowania nowego otoczenia, można chyba w ogóle rozpoznać istnienie umysłu..
>czy religijność nie jest właśnie takim sposobem człowieka na przetrwanie?
Cóż.. jak się rzekło wcześniej, każdy sposób (włącznie z wyłączeniem myślenia) może być jakoś skuteczny.
Chyba religijność nie musi być przeszkodą rozumności, o ile jest bardziej inspiracją niż poddaniem się 'umysłom wyższym'. W końcu religie mówią o pierwiastku boskim w człowieku. Przy takim założeniu mózgi są po to, by ich używać.
Wypadałoby zatem mniej się wyręczać bóstwami czy naturą, a upatrywać więcej wiary (ale i odpowiedzialności niestety) w możliwościach własnych, ludzkich.
W jakimś stopniu świat będzie chyba taki, jakim go zrobimy.

>Większość organizmów świetnie sobie radzi bez umysłu, nawet bez mózgu czy układu nerwowego. Do życia wystarczą mechanizmy dopasowujące się do warunków otoczenia.

Gdy ujmiemy umysł w perspektywie ewolucyjnej, wiele jego cech traci swój tajemniczy charakter. Staje się on jednym z "wynalazków" usprawniających funkcjonowanie organizmu w otoczeniu i dającym mu większe szanse na przetrwanie. Mózg jest ogromnie energożernym organem i gdyby nie przyczyniał się do zwiększenia szans przetrwania, organizm po prostu by się go pozbył. Umysł staje się potrzebny dopiero organizmom przemieszczającym się. Dla roślin przytwierdzonych do podłoża - nawet dla tych, które wykazują się złożonymi reakcjami na otrzymywane bodźce - jest nadmiernym obciążeniem. Spektakularnym przykładem jest tu żachwa - małe żyjątko morskie. Młodociana forma tego zwierzęcia pływa we wszystkich kierunkach, na podobieństwo kijanek. Po osiągnięciu dojrzałości przytwierdza się do podwodnych skał i żywi planktonem. W tym stadium rozwoju żachwie mózg nie jest już potrzebny i po prostu go zjada. W końcu, po co marnować energię na bezużyteczny organ? Czyż nie lepiej zużyć go na pożywny posiłek?
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

@@@
.

>> organizm żywy potrzebuje umysłu aby przetrwać.
>Czyżby?
> jakim go zrobimy.
>

Tak i zrobiliśmy na różne sposoby.
Autor tekstu: Ignacy Stanisław Fiut; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4712
W ten sposób rozwijana intencjonalność prowadzi umysł aż do poziomu metafizycznej refleksji, a podmioty nim dysponujące zaczynają zdawać sobie sprawę, że "to robią, gdy to robią". Zachodzi tu sukcesywne przechodzenie od języka społecznego do naszych myśli osobistych - do umiejętności rozmowy ze sobą samym.

W szczegółowej analizie warstw umysłu, które stanowią fazy jego ewolucyjnego rozwoju, Dennett proponuje tzw. "układ Wieży", posługując się metaforą "Wieży Generowania i Testowania". Jej kolejne piętra oznaczają istotny postęp w rozwoju władz poznawczych, czyli że zamieszkują każde z jej pięter istoty zdolne coraz szybciej i sprawniej odkrywać coraz lepsze i sprytniejsze rozwiązania [ 36 ]. Budując tę wieżę, autor kieruje się tzw. "efektem Baldwina", wyjaśniającym, w jaki sposób inteligentne zachowania, czyli naśladownictwo i uczenie się mogą wywierać nacisk selekcyjny na geny, a więc modyfikować działanie doboru naturalnego. Wynikiem tego efektu jest utrwalanie się tych wrodzonych, filogenetycznych zmian, które powodują modyfikacje o charakterze inteligentnym u osobników, u których wystąpiły, wzbogacając

>> organizm żywy potrzebuje umysłu aby przetrwać.
>W jakimś stopniu świat będzie chyba taki, jakim go zrobimy.
>
a jakim go zrobilismy?????

>>Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni.
>Mnie natomiast dziwi jak można z religijności robić zarzut lub też synonim głupoty jakiejś tam.
>Mógłbym zapytać (odwracając) jak ktoś inteligenty i posiadający pewną porcje wiedzy i mądrości może w ogóle postawić tak kwestie.

Racja. Religijność może być też przejawem:
- braku inteligencji, brak mądrości, braku wiedzy (to trzy różne cechy)
- słabości charakteru (sam sobie nie poradzę!)
- szacunku dla tradycji (zdradziłbym pamięć babci, która mnie nauczyła paciorka!)
- lenistwa (zastanowiłbym się, ale nie chce mi się)
- specjalizacji (ksiądz jest dla mnie autorytetem, tak jak ja jestem autorytetem w swojej dziedzinie)
- braku zaufania i niepewności w kontaktach z prawdziwymi ludźmi (mąż mnie chyba zdradza, ja go na pewno zdradzam, ale Bóg nigdy mnie nie zdradzi bo mnie kocha miłością czystą!)
- cynizmu (wierzę, bo to się opłaca)
- niepewności swojej pozycji w świecie i w rodzinie (nie ryzykuję utraty wiary, bo ryzykowałbym gniew i odrzucenie ze strony rodziny i znajomych)

i tak dalej.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Odpowiedź na to właśnie pytanie znajdziesz w książce Wiara oświeconych www.racjonalista.pl/ks.php/k,535

.
>Odpowiedź na to właśnie pytanie znajdziesz w książce Wiara oświeconych
www.racjonalista.pl/ks.php/k,535

Warta przeczytania recenzja książki:
www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego

@@@
.

> Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni. Nie wiele
>przecież potrzeba by dostrzec, że religia to seria bajeczek, pomieszanych z kulturą etc. Dlaczego
>więc tak wielu wybitnych, inteligentnych ludzi jest religijnymi? Na ten przykład weźmy takiego
>Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to
>wynika? Jak uważacie?

Cejrowski? Jest taki z czystego cynizmu. Trudno znaleźć większego cynika niż on. Traktuje naszą religię jak wierzenia z buszu, który zwiedza i opisuje.

>Cejrowski? Jest taki z czystego cynizmu. Trudno znaleźć większego cynika niż on. >Traktuje naszą religię jak wierzenia z buszu, który zwiedza i opisuje.
Podsunęłaś mi właśnie pewną myśl. Może jako podróżnik i badacz kultur amator z zamiłowania wyciągnął wnioski, że każdy naród, tudzież plemię ma własną kulturę wiarę, którą należy kultywować, jako tradycję, bo to ona powoduje, że świat jest tak różnorodny kulturowo, dzięki temu jest ciekawy. A w dzisiejszych kosmopolitycznych czasach taka postawa może ją ratować.

>>Cejrowski? Jest taki z czystego cynizmu. Trudno znaleźć większego cynika niż on. >Traktuje naszą religię jak wierzenia z buszu, który zwiedza i opisuje.
>Podsunęłaś mi właśnie pewną myśl. Może jako podróżnik i badacz kultur amator z zamiłowania wyciągnął wnioski, że każdy naród, tudzież plemię ma własną kulturę wiarę, którą należy kultywować, jako tradycję, bo to ona powoduje, że świat jest tak różnorodny kulturowo, dzięki temu jest ciekawy. A w dzisiejszych kosmopolitycznych czasach taka postawa może ją ratować.

Tylko my nie jesteśmy plemieniem brazylijskim i nie pijemy ERBA MATER...
Jesteśmy krajem europejskim, przynajmniej ja się uważam za Europejkę. Podlizywanie się ludowi, to jest według mnie płaskie zagranie. Tym bardziej, że ten lud czując swą siłę poparcia nie dopuszcza myśli, że istnieją ludzie inaczej myślący; szkoły są jego, szpitale są jego, cmentarze są jego. Nie musi popularny podróżnik ich wzmacniać i utwierdzać w ich głupotach

>Tylko my nie jesteśmy plemieniem brazylijskim i nie pijemy ERBA MATER...
>Jesteśmy krajem europejskim, przynajmniej ja się uważam za Europejkę. Podlizywanie się ludowi, to jest według mnie płaskie zagranie. Tym bardziej, że ten lud czując swą siłę poparcia nie dopuszcza myśli, że istnieją ludzie inaczej myślący; szkoły są jego, szpitale są jego, cmentarze są jego. Nie musi popularny podróżnik ich wzmacniać i utwierdzać w ich głupotach
Ale to daje tez pewną wygodę. Nie trzeba opowiadać kim się jest jak się myśli itd. "Jestem Polak Katolik! I dziękuję, do widzenia."

>>Cejrowski? Jest taki z czystego cynizmu. Trudno znaleźć większego cynika niż on. >Traktuje naszą religię jak wierzenia z buszu, który zwiedza i opisuje.
>. A w dzisiejszych kosmopolitycznych czasach taka postawa może ją ratować.>

kontynuując temat pana Cejrowskiego moze sam tu wskoczy i wyjaśni nam. Wywnioskowałam,ze jest on wielkim realistą??
Ogladałam przez przypadek jego program o jakimś bardzo odizolowanym plemieniu, nad którym rozczulał sie, podając informacje, ze niedługo zapanuje tam epidemia aids i pomyslalam, że cos nas łaczy- jestesmy fundamentalistami
"ekolodzy" mają coś takiego- chodzi oczywiście o rozwój tzw cywilizacji technicznej na tym terenia tama itd...
stąd to chodzenie na boso???

Nasza religia bywa czesto taką religią z buszu.
Wydaje mi sie , ze to co p.Cejrowski przedstawia to taka uproszczona wizja swiat dobra wlaśnie na niedzielne popołudnie przy rodzinnym obiedzie. Pooglądamy rozerwiemy sie troche pomądrzymy sie przy rodzinnym stole....
Natomiast o poranku zdjęlam z półki książke "Odczarowanie" Dennetta i znalazłam..
"Podobnie jak wiele innych "cudow natury"( cudzysłów mój ) umysl ludzki jest czymś w rodzaju pakunku trików, które łaczyły sie za sobą podczas odwiecznego, nieprzewidywalnego procesu ewolucji przez dobór naturalny.....rozwojem umysłu kierowały warunki niebezpiecznego swiata jest wiec on wyraźnie ukierunkowany na wszystko to co miało największe znaczenie dla sukcesu reprodukcyjnego naszych przodków..."
Religijność połączona z inteligencją moze to przyszłośc naszego gatunku??

3 razy przeczytałem , wolno i uważnie to co napisałaś powyżej i nie rozumiem o czym piszesz, do czego zmierzasz, jakie umocowania logiczne mają twoje pytania...no nic kompletnie.
Jeśli opierasz się na fabule jakiegoś programu to trzeba ja przytoczyć, bo również nie wiem o co chodzi.
Domniemam że tylko JA tak mam, tępy jestem.

> Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni.
Obracam się w środowisku fizyków, statystycznie rzecz biorąc dosyć ateistycznym (ale mniej niż biolodzy).
Wydaje mi się, że fizycy bywają wierzący, bo obcowanie ze zgrabnymi teoriami, zadziwiająco pasującymi do rzeczywistości może skłaniać do postrzegania Wszechświata jako Tworu Wyższej Inteligencji. Oczywiście jest też diabelska mechanika kwantowa, ale podejrzewam, że w funkcji falowej też niektórzy dostrzegają "piękno stworzenia".
Postmoderniści przekonują, że wszystko jest tylko językiem, radosną twórczością, ale osobiście nie znam fizyka, który nie byłby w najmniejszym chociażby stopniu idealistą platońskim.

>Na ten przykład weźmy takiego
>Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to
>wynika?
Nie raz się dziwiłem religijnością Cejrowskiego. Ten człowiek poznał tyle różnych kultur, a np. nie potrafi tolerować homoseksualizmu. Sądzę, że w jego przypadku decyduje wychowanie.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to wynika?

cóż, pajac jak każdy polityk, niby wszyscy maja ideały, ale sami sobie napędzają widownię...

"Precz z komuną" w duecie Cejrowski&Kalisz:

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

>>>Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to wynika?
>cóż, pajac jak każdy polityk, niby wszyscy maja ideały, ale sami sobie napędzają widownię...
>"Precz z komuną" w duecie Cejrowski&Kalisz:
>
>

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

Cejrowski chyba nie jest politykiem pajacem może tak..
ale zastanawiam sie czy świadomie.
moze powinnismy stworzyc nowy watek niewierzą cy a Cejrowski

>Cejrowski chyba nie jest politykiem pajacem może tak..
>ale zastanawiam sie czy świadomie.
>moze powinnismy stworzyc nowy watek niewierzą cy a Cejrowski

Odpowiem tak. Liznąwszy pewnych układów/zażyłości, oni, są bardzo podobni. W TV pajacują, obrzucają się błotem, szczękając na siebie. Ale zauważmy - im więcej szczekają tym mniej gryzą. Dlaczego? Czy jedni nie napędzają drugim publiki?
Pajacuje wielu. Nie wszystkim to wychodzi, a i nie wszystkim na to się pozwala. Nam się wydaje - że to wolność. Mnie, że nami, jak zawsze sterują. Zauważamy to co mamy zauważyć, a pod stołem i tak dzieje się prawdziwa historia
Uwielbiany przez niektórych Wojewódzki ma w uchu słuchaweczkę. Nazwałbym to smyczą/łańcuszkiem. A kto jest z drugiej strony? Tej słuchaweczki? Ktoś, kto dopisuje lub wymazuje mu zera z konta. Warto o tym pamiętać. W chwilach uwielbienia

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>>moze powinnismy stworzyc nowy watek niewierzą cy a Cejrowski
>>i znowu wrzuciło moja wypowiedz w stoke .
może merytorycznie jest to dobre forum ale kto ma czas analizow tę strone techniczna. wojewodzki to jest wodzirej zbawiacz więc porównywanie go z politykami jest w ogóle bez sensu!!

Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników, a ponadto starać się pisać po polsku.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>Cejrowski chyba nie jest politykiem pajacem może tak..
>>ale zastanawiam sie czy świadomie.
>>ilach uwielbienia
dajesz sie sterować????? pomgasz innym w sterowaniu czy dajesz im pole???

>

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>dajesz sie sterować????? pomgasz innym w sterowaniu czy dajesz im pole???

Wydaje mi się że wszystko po trochu..., niestety! Trybik w maszynie!

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>
>Postmoderniści przekonują, że wszystko jest tylko językiem, radosną twórczością, ale osobiście nie znam fizyka, który nie byłby w najmniejszym chociażby stopniu idealistą platońskim.>
Czyli realistą....

>>
>Nie raz się dziwiłem religijnością Cejrowskiego. Ten człowiek poznał tyle różnych kultur, a np. nie potrafi tolerować homoseksualizmu. Sądzę, że w jego przypadku decyduje wychowanie.>
Myślisz,ze homoseksualizm jest powszychny w innych kulturach??
homoseksualistow nie akceptowali i nie akceptuja nadal nie tylko ludzi e religijni.
jesli ta postawa ma jakis uzasadnienie w bibli dla wszystkich jest to zrozumiałe.
ale moze brak akceptacji ma szerszy kontekst- zapiś bliblijny wynika z tego szerszgo kontekstu...

>

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>Nie raz się dziwiłem religijnością Cejrowskiego. Ten człowiek poznał tyle różnych kultur, a np. nie potrafi tolerować homoseksualizmu. Sądzę, że w jego przypadku decyduje wychowanie.
>Myślisz,ze homoseksualizm jest powszychny w innych kulturach??
Myślę, że zawartość procentowa nie zależy od kultury, co najwyżej stopień utajnienia.
Cejrowskiemu się dziwię, bo jako podróżnik jest wystawiony na nietypowe zachowania, inne kultury, dziwne zwyczaje, więc mogło by się wydawać, że "inność" akceptuje.
Prawdopodobnie sympatia do odmiennych kultur jest u niego udawana - inni są dla niego dzikusami, tak jak dla B. Malinowskiego

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

>>>Nie raz się dziwiłem religijnością Cejrowskiego. Ten człowiek poznał tyle różnych kultur, a np. nie potrafi tolerować homoseksualizmu. Sądzę, że w jego przypadku decyduje wychowanie.
>>Myślisz,ze homoseksualizm jest powszychny w innych kulturach??
>Myślę, że zawartość procentowa nie zależy od kultury, co najwyżej stopień utajnienia.
>Cejrowskiemu się dziwię, bo jako podróżnik jest wystawiony na nietypowe zachowania, inne kultury, dziwne zwyczaje, więc mogło by się wydawać, że "inność" akceptuje.
>Prawdopodobnie sympatia do odmiennych kultur jest u niego udawana - inni są dla niego dzikusami, tak jak dla B. Malinowskiego
wydaje Ci sie że jak Malinowski zatytulowal sowje dzieło zie seksualne dzikich to traktuje ich jak dzikusów??
>

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

>Wydaje Ci sie że jak Malinowski zatytulowal sowje dzieło zie seksualne dzikich to traktuje ich jak dzikusów??
Tak napisał w swoich własnych osobistych pamiętnikach.

Popraw ortografię, jeśli można Cie prosić!

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>>Wydaje Ci sie że jak Malinowski zatytulowal sowje dzieło zie seksualne dzikich to traktuje ich jak dzikusów??
>Tak napisał w swoich własnych osobistych pamiętnikach.
>Popraw ortografię, jeśli można Cie prosić!

zapewniam Cię że dzicy to nie to samo co dzikusi i jestem pewna ,ze Malinowski nimi nie pogardzal mimo ,ze byli nawet niepiśmienni.
>Pozdrawiam
>

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

Zdanie własne Malinowskiego stawiam wysoko ponad Twoje "wydaje się, że Malinowski...".

Odsyłam do pamiętników Malinowskiego.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>wydaje Ci sie że jak Malinowski zatytulowal sowje dzieło zie seksualne dzikich to traktuje ich jak dzikusów??
No byłem pewien, że właśnie dlatego, a może dla czego innego:
Cytat:
a to zacytowany przez NG fragment dziennika:
Cytat:
www.nation(*)zikich-bronislaw-malinowski/1/
PS "u" na "#" zmieniłem ja, a nie Malinowski

---

Byt dla siebie jest tym, czym nie jest, nie będąc tym, czym jest. - Sartre