>Miałam też taki pomysł, żeby przyjść do szkoły ze zwywłym kawałkiem chleba i to nim się dzielic,
>ale to raczej mocno głupie.
Niewielka różnica

>Jestem uczennicą 2 klasy liceum, od niedawna jestem ateistką i nie chodzę na religie.
>Dzień 22 grudnia został ogłoszony przez dyrekcję dniem Wigilii klasowych. Mamy tylko 3 pierwsze
>lekcje, a potem spotkania wigilijne. Nie podoba mi się wprowadzanie swiąt religijnych do szkoły i
>zmienianie planu lekcji z ich powodu, ale to jest temat na oddzielny post.
>Mój dylemat dotyczy opłatka. Jestem pewna, że ta klasowa wigila (na tabene wigilia czego? czwartku
>23 grudnia? Mniejsza z tym) rozpocznie się dzieleniem opłatka.
>I tu pojawia się pytanie- Dzielić się, czy tez nie dzielić?
Dzielić. Ja tam się nie znam czy to zwyczaj katolicki czy nie, a może bardziej polski, ale chyba dorabiasz do tego większą ideologię niż sami katolicy. Czy coś ubędzie z twojego ateizmu od tego opłatka? Ważne są relacje z twoimi znajomymi, to znak przyjaźni i życzliwości, i tak to traktuj.

>Czy coś ubędzie z twojego ateizmu od tego opłatka? Ważne są relacje z twoimi znajomymi, to znak przyjaźni i życzliwości, i tak to traktuj.
Czy ubyłoby coś z Twojego ateizmu, gdybyś napił się z kolegami-satanistami krwi z kota na znak przyjaźni i życzliwości? :-D

>Czy ubyłoby coś z Twojego ateizmu, gdybyś napił się z kolegami-satanistami krwi z kota na znak przyjaźni i życzliwości? :-D
Bez przesady.

---

Thank God, I'm an atheist

>Czy ubyłoby coś z Twojego ateizmu, gdybyś napił się z kolegami-satanistami krwi z kota na znak przyjaźni i życzliwości? :-D
Z ateizmu by nie ubyło, ale nie mogłabym potem żadnemu kotu w oczy spojrzeć.

>>Czy ubyłoby coś z Twojego ateizmu, gdybyś napił się z kolegami-satanistami krwi z kota na znak przyjaźni i życzliwości? :-D
>Z ateizmu by nie ubyło, ale nie mogłabym potem żadnemu kotu w oczy spojrzeć.

Ciekaw jestem jak katolicy patrzą w oczy Jezusowi po komunii.

>>>Czy ubyłoby coś z Twojego ateizmu, gdybyś napił się z kolegami-satanistami krwi z kota na znak przyjaźni i życzliwości? :-D
>>Z ateizmu by nie ubyło, ale nie mogłabym potem żadnemu kotu w oczy spojrzeć.
>Ciekaw jestem jak katolicy patrzą w oczy Jezusowi po komunii.

ci po winie dość mętnie... ale większość, i bez wina przymyka zapewne jedno oczko

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Z ateizmu by nie ubyło, ale nie mogłabym potem żadnemu kotu w oczy spojrzeć.
To wydłubać!

> Jednak stwierdziłam, że jest to cos bardzo zakorzenionego w naszej tradycji i odmowa
>brania w tym udziału może byc odczytana jako agresja/ niechęć czy cos w stosunku do religijnych
>członków klasy.

Ciekawi mnie, w jaki sposób zostanie odczytany Twój oportunizm.

>> Jednak stwierdziłam, że jest to cos bardzo zakorzenionego w naszej tradycji i odmowa
>>brania w tym udziału może byc odczytana jako agresja/ niechęć czy cos w stosunku do religijnych
>>członków klasy.
>Ciekawi mnie, w jaki sposób zostanie odczytany Twój oportunizm.

Uważasz, że jak nie będzie się wychylała, grzecznie weźmie udział w wigilii i podzieli się opłatkiem jak inni, to wzbudzi to szczególne zainteresowanie?
Od kiedy to oportunizm jest piętnowany w naszym społeczeństwie?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Uważasz, że jak nie będzie się wychylała, grzecznie weźmie udział w wigilii i podzieli się opłatkiem jak inni, to wzbudzi to szczególne zainteresowanie?

Niestety, nie jestem prorokiem.

>Od kiedy to oportunizm jest piętnowany w naszym społeczeństwie?

Nie sądzę, by był.

Jak chodziłam do liceum to podczas wigilii klasowej w pierwszej klasie składałam i przyjmowałam życzenia, ale grzecznie odmawiałam opłatka. Moja nauczycielka (katoliczka) niejako zmusiła mnie do opłatka (zmusiła, jak zmusiła - nie trzymała mi noża na gardle, ale nagabywaniom osoby z autorytetem trudno odmówić), mówiąc, że dla mnie to przecież tylko chleb, więc nie powinno mi to robić różnicy. Natomiast co do kolegów, to wielu przyjeło moją odmowę bez żadnych problemów, ale jeden z nich się bardzo obraził i ta obraza utrzymywała się przez pozostałe trzy lata. Ale, tak jak wspomniałam, z większością nie było problemów. Dlatego musisz sama zdecydować. Najwygodniej byłoby, gdybyś po prostu nie poszła na wigilię klasową, ale w ten sposób się dużo traci, bo taka okazja w gruncie rzeczy wzmacnia poczucie przynależności do grupy. Musisz sobie odpowiedziec na pytanie, czy klasa wie o Twoim ateizmie (jeśli nie chodzisz na religię, to pewnie tak) i jak bardzo zależy Ci na ich akceptacji - na wypadek, gdyby nie przyjeli tego zbyt tolerancyjnie.

Moim zdaniem za bardzo kombinujesz, przecież to pogańskie święto, 25(?) grudnia urodził się Mitra, więc moim zdaniem dobrze by było namawiać znajomych katolików, by uczcili jego urodziny, w końcu od tego będą mieli grzechy czy cośtam. Opłatek jest bardzo smaczny, można go zjeść, tylko nie wiem jak z higieną, skoro czasami przechodzi od ręki do ręki, niektórzy lubią się zapewne po tyłku drapać itp...

No ale mniejsza.
Co do życzeń: uważam, że same w sobie są idiotyczne i do niczego nie prowadzą, ale można je wykorzystać w nikczemny sposób:
a) Zabawny, czyli mylimy święta "Wesołego kurczaczka i mokrych pisanek!"
b) Uświadamiający, tylko do tego trzeba by się nieco przygotować, "W dniu urodzin perskiego boga Mitry życzę ci tego i tamtego", "W dniu, kiedy to nasi przodkowie poganie mieli święto z okazji przesilenia, które to my również praktykujemy teraz, życzę tego i owego" itp. itd...

Poza tym nie ma co strzelać fochów, bo jesteś w lepszej pozycji: zbierasz z ich zwyczajów tylko i wyłącznie profity, a oni mają cały bagaż nakazów i zakazów, które to zatrzymały się na mentalności starożytnych pasterzy zwierzątek.

Moim zdaniem masz dwa wyjścia :

1.Przyjść i zastosować się do tradycji i oczekiwań innych.
2.Nie przyjść.

Nie ma tu dylematu bo nie ty to organizujesz.

>Co o myslicie na ten temat?

Moim zdaniem każda okazja jest dobra, żeby pokazać jakim to się jest ateistą. Można pójść do kościoła i ostentacyjnie stać, gdy wszyscy klęczą, można pójść na wigilię i ostentacyjnie składać świeckie życzenia, gdy wszyscy się dzielą opłatkiem, można walczyć z (ewidentnie bożonarodzeniową) choinką (ostatnio ktoś tutaj zaproponował taki numer, wszak mały Jezus znalazł mirrę, złoto i kadzidła właśnie pod choinką. A owe dary przytaszczył św. Mikołaj wciskając się przez komin w stajence). Bycie ateistą jest po prostu wypasione i dodaje +10 do zajebistości (ostrzeżenie, ofcourse - tylko mnie nie banujcie, bo będzie mi się nudziło w święta).

> Można pójść do kościoła i ostentacyjnie stać, gdy wszyscy klęczą, można pójść na wigilię i ostentacyjnie składać świeckie życzenia, gdy wszyscy się dzielą opłatkiem...

Dobrze by było zauważyć, że to nie oliwiaem przychodzi na wigilię tylko katolicy przychodzą do ŚWIECKIEJ szkoły ze swoimi zabobonami i wywierają na niej presję moralną aby w nich uczestniczyła.

>Bycie ateistą jest po prostu wypasione i dodaje +10 do zajebistości.
ROTFL

Przecież te wigilijne opłatki są nawet dobre. Nic Ci się nie stanie jak sobie zjesz.

Ale całować się trzeba i jeszcze ktoś to przyjmie za zachętę...
No i życzyć i tu też...można kogoś lubić i nie lubić...

>Co o myślicie na ten temat?
-Miałem dawno temu takie dylematy. W pracy nawet kolędy niektórzy intonowali. Olewka ! Chcą to się dzielę , mówię wszystkiego dobrego i dziękuję. Żadnych znaków krzyża nie robię, nie modlę się, ani nie śpiewam. Gdy ktoś o coś pyta to mówię, że to moja tradycja, zaprosili to przyszedłem. I tak niektórych omijałem bo nie znoszę obłudy...to zostawiam katolikom.

Ja jeszcze dodaję, że mają pamiętać, że życzenia od ateisty liczą się podwójnie

---

Thank God, I'm an atheist

Hej, doskonale Cię rozumiem, bo jeszcze niedawno sam przez to przechodziłem.

Wszystko zależy od tego jaka jest sytuacja w Twojej klasie, od Twojego charakteru, od Twoich priorytetów, od tego jak chcesz i czy w ogóle interesuje Cię to jak na Ciebie patrzą inni. Jeśli klasa jest niedojrzała, a Ty masz słaby charakter i obawiasz się nieprzyjemności, wszelkie docinki będą dla Ciebie bolesne i boisz się jakiegoś piętna (Np. ze mnie przez 3 lata śmiali się, co prawda nie złośliwie ani z nie z pogardą, że jestem szatan. Nic mnie to nie ruszyło, ostatecznie miałem opinię silnej osoby z własnym światopoglądem, co w tej chwili i tak nie ma znaczenia - z nikim nie utrzymuje kontaktu.) to radzę odegrać tę szopkę i mieć spokój. Jeśli jednak tak jak ja nie przejmujesz się zdaniem innych, a jednocześnie chcesz zachować kulturę to albo nie idź tam wcale (szkoła nie ma prawa zmuszać Cię do uczestniczenia w tego typu spotkaniach), albo idź i podczas dzielenia się opłatkiem stań z boku, nie zwracaj na siebie uwagi, przeczekaj ten moment z godnością i szacunkiem do siebie i wierzących.

Wszelkie zabawy z innych chlebem, składanie świeckich życzeń uważam za niezbyt smaczne pomysły. Ani nikt tego nie zrozumie, ani nic na tym nie zyskasz.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

A niby dlaczego nie miałabyś zjeść tego opłatka? Kawałek ciasta chlebowego który jest raczej symbolem jednania się ludzi niż katolicyzmu (a po za tym jest bardzo smaczny ) To jest tak jak z eucharystią dla chrześcijan jest to najświętsze ciało i krew Chrystusa ale dla ateistów to dalej chleb i wino.
Wigilie klasowe organizuje się dlatego że:
-nikomu się nie chce uczyć w tym ostatnim dniu przed świętami
-zawsze to jest frajda dla uczniów że mogą się wyluzować i zżyć ze sobą
więc radzę iść dlaczego miałabyś tracić dobrą zabawę.

A masz zamiar w domu obchodzić święta Bożego Narodzenia czyli ubrać choinkę albo usiąść do kolacji Wigilijnej? Ludzie zbliżają się w tym dniu bez względu na religię i przekonania. A opłatek powinien nie mieć dla ciebie jakiegoś większego znaczenia - jeżeli jest to dobrze jeżeli go nie ma też dobrze - jeżeli jednak ma dla ciebie jakieś głębsze religijne znaczenie to się zastanów nad swoim ateizmem.

Życzenia składać można bez większego afiszowania się poglądami(Wszystkiego najlepszego zdrowia, szczęścia, pomyślności ...) - jeżeli chcesz aby wiedzieli zrób sobie koszulkę z nadrukiem JESTEM ATEISTKĄ ale myślę że to było by naiwne więc powiem ci że poprzez swoje wypowiedzi np w czasie zajęć można określić jaką się jest osobą i jak się patrzy na świat dużo lepiej niż w takie na siłę udowodnianie kim się jest a kim nie bo to wychodzi trochę sztucznie.

>a po za tym jest bardzo smaczny

Wafelek, jak wafelek. Bez smaku generalnie.

>więc radzę iść dlaczego miałabyś tracić dobrą zabawę.

Może lepiej się będzie bawić w domu z książką? Ale to granda dość paskudna, że młodzież musi zostawać w domu, by nie narażać się na dyskomfort psychiczny związany z cudzymi ceremoniami religijnymi. Wszak szkoła to nie miejsce na rytuały religijne.

>Ludzie zbliżają się w tym dniu bez względu na religię i przekonania.

Ale czy mogłabyś mówić za siebie? Jestem pewna, że znajdziesz sporo ludzi, dla których katolickie święta nie są w żaden sposób szczególne ani uroczyste.

>A opłatek powinien nie mieć dla ciebie jakiegoś większego znaczenia - jeżeli jest to dobrze jeżeli go nie ma też dobrze - jeżeli jednak ma dla ciebie jakieś głębsze religijne znaczenie to się zastanów nad swoim ateizmem.

Ale może dla niektórych ma głębsze znaczenie przymus uczestnictwa w cudzych rytuałach religijnych? Może tu się na przykład pojawiać kwestia uczciwości- wszak uczestniczenie w czymś, co jest dla kogoś szopką i konieczność udawania, że jest czymś więcej może u niektórych wzbudzać pewien dyskomfort.

Cytat:
Oczywiście z książką. Uczniowie tylko z książkami powinni siedzieć zero życia towarzyskiego. Niby po co integrować się z klasą? (dzika ironia). Jeśli ktokolwiek chce mieć zagwarantowany komfort psychiczny to planety pomylił.
Cytat:
Z tym się zgadzam ale nie w tym kraju. Niestety.
Cytat:
Może nie dla wszystkich ale chrześcijanie podpisali się pod pogańskim świętem przesilenia zimowego. Tak żeby nikt nie czuł się stratny więc można obchodzić co się chce nawet "mój prywatny dzień leniuchowania". Święta Bożego Narodzenia w różnych kulturach obchodzone są różnie ale zazwyczaj jeden fakt jest taki sam - jedność i wybaczenie. To jest ważne chyba dla wszystkich bynajmniej powinno być. Zazwyczaj ludzi zniechęca fakt przepychu świąt i takiej beznadziejności ( za dużo Mikołajów, światełek, choinek itp dosłownie wszędzie) kupowanie prezentów za takie przysłowiowe zastaw się a postaw się. To i mnie odrzuca ale jak sobie usiądę z moją katolicką rodziną przy stole i zjemy uroczystą kolację (w sumie taka sama jak każda inna tylko inne jedzonko) to się czuję wspaniale nawet jeżeli dostanę dziwny według mnie prezent a 'wafelek' mimo że z jakimś obrazeczkiem i tak mi smakuje mimo że jest dla mnie tylko wafelkiem.

Nikt nikomu nie każe udawać. Nie chcesz nie musisz. Twoje życie twoje decyzje. Nie lubię kogoś to jemu nie złożę życzeń i nie podzielę się opłatkiem.

>Oczywiście z książką.

Niektórzy lubią, imaginuj sobie.

>Uczniowie tylko z książkami powinni siedzieć zero życia towarzyskiego. Niby po co integrować się z klasą? (dzika ironia).

Dla mnie dziką ironią jest koncepcja integracji młodzieży poprzez wspólne zżeranie magicznego wafelka. Ale każdemu jego porno, jak mawia znajoma.

>Jeśli ktokolwiek chce mieć zagwarantowany komfort psychiczny to planety pomylił.

Znów- mów za siebie.

>Może nie dla wszystkich ale chrześcijanie podpisali się pod pogańskim świętem przesilenia zimowego.

I co z tego? To nadal niektórym, mówiąc kolokwialnie, zwisa.

>Tak żeby nikt nie czuł się stratny więc można obchodzić co się chce nawet "mój prywatny dzień leniuchowania".

"Tak żeby nikt nie czuł się stratny" niech każdy sobie obchodzi prywatne dni czegoś tam wtedy, kiedy chce.

>Święta Bożego Narodzenia w różnych kulturach obchodzone są różnie ale zazwyczaj jeden fakt jest taki sam - jedność i wybaczenie. To jest ważne chyba dla wszystkich bynajmniej powinno być.

Chyba "przynajmniej" chciałaś powiedzieć
A jedność i wybaczenie mnie, obawiam się, nie wzruszyły A co powinno być czym dla kogo- znów powstrzymaj się z łaski swojej od generalizowania.

>Nikt nikomu nie każe udawać. Nie chcesz nie musisz. Twoje życie twoje decyzje. Nie lubię kogoś to jemu nie złożę życzeń i nie podzielę się opłatkiem.
>

No popatrz A w szkole właśnie tego udawania oczekują, a i ty zdajesz się doń namawiać. Jakie to dziwne.

>Dla mnie dziką ironią jest koncepcja integracji młodzieży poprzez wspólne zżeranie magicznego wafelka.
Nie chodzi o opłatek. Ja z moją klasą urządzaliśmy wigilię mimo że katolicy nie stanowili 100% klasy. Ateiści, agnostycy, protestanci itp wszyscy chcieli wigilię klasową tylko dlatego aby nie mieć lekcji i móc wcześniej wrócić do domu i nikt nie narzekał także na obecność opłatka i jakiś tak potraw (prostych, szybkich, trochę świątecznych). Liczyło się że jesteśmy razem mimo że nie wszyscy się lubili i nie wszyscy się ze sobą zgadzali. Wygłupy, dowcipy, bieganie po klasie i ogólnie radosna atmosfera liczyły się bardziej niż jakiś tak kawałek 'wafelka'.

Czy ja komuś każę udawać? Ja tylko radzę się dobrze bawić bez większych utrudnień.

>Ateiści, agnostycy, protestanci itp wszyscy chcieli wigilię klasową tylko dlatego aby nie mieć lekcji i móc wcześniej wrócić do domu i nikt nie narzekał także na obecność opłatka i jakiś tak potraw (prostych, szybkich, trochę świątecznych).

Rozumiem, że niektórzy uważają/uważali, że każda okazja, by uniknąć zajęć lekcyjnych jest dobra. Pewnikiem wg tego samego mechanizmu tworzy się frekwencja rekolekcyjna. Tym bardziej doceniam autorkę wątku, która zdaje się prezentować postawę nieco bardziej refleksyjną.

>Liczyło się że jesteśmy razem mimo że nie wszyscy się lubili i nie wszyscy się ze sobą zgadzali.

Codziennie są razem. Na tym polega szkoła.

>Czy ja komuś każę udawać? Ja tylko radzę się dobrze bawić bez większych utrudnień.

A gdzie ja piszę, że każesz? Ty radzisz, by udawać W pewnym sensie nawet słusznie- wszak zawsze i wszędzie bezrefleksyjność gwarantuje najlepszą, bo niesplamioną głębszą myślą, zatem pozbawioną niepotrzebnych utrudnień, zabawę

>...ale jak sobie usiądę z moją katolicką rodziną przy stole i zjemy uroczystą kolację (w sumie taka sama jak każda inna tylko inne jedzonko) to się czuję wspaniale nawet jeżeli dostanę dziwny według mnie prezent...

...i na tę sielankę wpada Teściowa...o Jezu! Zapomniałem w pracy wyłączyć komputera!

>Nikt nikomu nie każe udawać. Nie chcesz nie musisz. Twoje życie twoje decyzje. Nie lubię kogoś to jemu nie złożę życzeń i nie podzielę się opłatkiem.

oj? I składasz życzenia wychowawczyni? Nawet jak bardzo jej nie lubisz? Szczere - mniemam? (analogicznie: szef, dyrektor, prezes, proboszcz...)

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>...i na tę sielankę wpada Teściowa...o Jezu! Zapomniałem w pracy wyłączyć komputera!
Teściowej się boisz? Pomyśl ona prawdopodobnie też nie chce spędzać z tobą czasu
>oj? I składasz życzenia wychowawczyni? Nawet jak bardzo jej nie lubisz? Szczere - mniemam? (analogicznie: szef, dyrektor, prezes, proboszcz...)
A dlaczego miałabym składać życzenia komuś kogo nie lubię? Nawet do tego kogoś nie podejdę a jak już ten ktoś pierwszy do mnie podejdzie i zacznie mówić wykuty na blachę tekst jak skończy powiem 'na wzajem' nawet nie słuchając i się rozejdziemy zapominając o całym zdarzeniu.

>A dlaczego miałabym składać życzenia komuś kogo nie lubię? Nawet do tego kogoś nie podejdę a jak już ten ktoś pierwszy do mnie podejdzie i zacznie mówić wykuty na blachę tekst jak skończy powiem 'na wzajem' nawet nie słuchając i się rozejdziemy zapominając o całym zdarzeniu.
>
Poczekam, jak będzie brzmiało Pani zdanie gdy zostanie Pani prezesem dużej firmy, zatrudniającej w większości osoby wyznania rzymsko-katolickiego. Punkt siedzenia określa punkt widzenia.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>A masz zamiar w domu obchodzić święta Bożego Narodzenia czyli ubrać choinkę
Akurat choinka to z Bożym Narodzeniem ma najmniej wspólnego. Coś jak jajko z Wielkanocą, mniej więcej.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Mój dylemat dotyczy opłatka. Jestem pewna, że ta klasowa wigilia rozpocznie się dzieleniem opłatka.
Spóźnij się.

>Nie podoba mi się wprowadzanie świąt religijnych(...)
Mnie też się nie podoba.

>I tu pojawia się pytanie- Dzielić się, czy tez nie dzielić?
Powinnaś sama wiedzieć czy dzielenie opłatkiem w czymkolwiek Ci przyniesie ujmy, czy raczej potraktujesz to wydarzenie jako tradycję np. polską.

>odmowa brania w tym udziału może byc odczytana jako agresja/ niechęć czy cos w stosunku do religijnych członków klasy.
Jesteś już prawie dorosła, określiłaś siebie ateistką, wiec, jak mniemam, masz określone poglądy. Czy jednak na pewno? Mam inne odczucia.
Jeśli chcesz pozbyć się dylematu - nie bierz udziału w tym spotkaniu.

Skoro jesteś ateistką i nie chodzisz na religię, to jak rozumiem wszyscy o tym wiedzą, więc nie jest to jakieś szczególne obnażanie poglądów. Musisz się odważyć, bo będziesz stawała przed takimi problemami cały czas. Kiedyś mój kolega opowiadał podobną historię, pewnego 15/16-latka, który był w I klasie liceum (to było 20 lat temu, więc w I liceum tyle się lat miało). Chłopak był ateistą. Tuż przed rozpoczęciem wigilii poprosił o głos, powiedział, że jest ateistą i nie wierzy w Boga, ale szanuje wiarę innych, a wartości uniwersalne, które są także wartościami chrześcijańskimi są mu bardzo bliskie. Poprosił na koniec o to, aby nie dzielić się z nim opłatkiem, bo ten zwyczaj jest mu obcy, ale życzenia zdrowia i szczęścia chętnie przyjmie i odwzajemni. Wszyscy złożyli mu życzenia. Nikt dziwnie na niego nie patrzył, młodzież przyjęła sytuację bez żadnych problemów. Od tamtej pory, nie musiał się nikomu tłumaczyć że gdzieś nie idzie, nie był na pasterce, itd...

Spróbuj i Ty, jakoś podobnie. Może to dobre rozwiązanie.

> a wartości uniwersalne, które są także wartościami chrześcijańskimi są mu bardzo bliskie.

No to trochę przesadził ten gość.

>> a wartości uniwersalne, które są także wartościami chrześcijańskimi są mu bardzo bliskie.
>No to trochę przesadził ten gość.
>

No nie wiem, sam myślę podobnie:

4. Czcij ojca i matkę swoją (i szerzej odnoś się z godnością do starszych)
5. Nie zabijaj (tłumaczyć nie trzeba)
6. Nie cudzołóż (i szerzej jako szacunek dla partnera, uczciwość w związku)
7. Nie kradnij (tłumaczyć nie trzeba)
8. Nie mów fałszywego świadectwa... (tłumaczyć nie trzeba)
9. Nie pożądaj żony
10. rzeczy (i szerzej jako brak zawiści czy chorej zazdrości)

wartości uniwersalne - przyjete raczej w naszej kulturze europejskiej, mają odzwiercedlenie w przepisach prawa.

7/10 to całkiem niezła zbieżność, no i te 11 o miłości! Miło jak wszyscy się kochają.

>No nie wiem, sam myślę podobnie:

Dobrze, że zacząłeś od "nie wiem".

Te 7 punktów to nie żadne wartości tylko zbiór nakazów, który jakieś wartości ma chronić.

I tak:

>4. Czcij ojca i matkę swoją (i szerzej odnoś się z godnością do starszych)

Szacunek dla kogoś za to, że 9 miesięcy przed moim urodzeniem odbył stosunek płciowy lub dlatego, że ma więcej lat nie wydaje się jakąś szczególną wartością.
Szanować powinno się każdego człowieka, małego czy dużego, a na szczególną cześć trzeba sobie zasłużyć.

>5. Nie zabijaj (tłumaczyć nie trzeba)

Wartością tutaj jest życie.Bezwzględne stosowanie tego zakazu powoduje, że ludzie cierpią nie mogąc skorzystać z dobrodziejstw eutanazji czy stosować (kiedy trzeba) aborcji.

>6. Nie cudzołóż (i szerzej jako szacunek dla partnera, uczciwość w związku)

Cudzołożę z moją partnerką chętnie i często od 25 lat.Jaką wartością byłoby gdybym tego nie robił nie jestem w stanie zrozumieć.I co to wyrzeczenie miałoby wspólnego z szacunkiem do partnera?
Ale mi to pewno wytłumaczysz.

>7. Nie kradnij (tłumaczyć nie trzeba)

Tu się zgodzę. Uczciwość jest wartością .

>8. Nie mów fałszywego świadectwa... (tłumaczyć nie trzeba)

W ustach chrześcijanina, którego światopogląd oparty jest na fałszywym świadectwie ten nakaz brzmi trochę fałszywie.
W rzeczywistości ten punkt odnosi się do tej samej wartości co poprzedni, to jest do uczciwości.

>9. Nie pożądaj żony

Niestety jest to niezależne ode mnie, a nie wydłubię sobie oka i nie odetnę członka jak postuluje Jezus.

>10. rzeczy (i szerzej jako brak zawiści czy chorej zazdrości)

Jak wyżej.

>wartości uniwersalne - przyjete raczej w naszej kulturze europejskiej, mają odzwiercedlenie w przepisach prawa.

Na nieszczęście oprócz wartości uniwersalnych w prawie mają odzwierciedlenie również "wartości" chrześcijańskie.

Dobrą nowiną jest to , że coraz rzadziej.

>7/10 to całkiem niezła zbieżność,

Zbieżność jest tylko jeśli chodzi o uczciwość.

> no i te 11 o miłości!

11 jest o prezerwatywach.

> Miło jak wszyscy się kochają.

Dobrze by było aby to mogli robić bez poczucia grzechu.

No i żeby się zabezpieczyli.

1. Mnóstwo uszczypliwości
2. brak chęci zrozumienia podstawowych, dość oczywistych rzeczy,
3. albo faktycznie nie rozumiesz.

Spróbuję Ci wyjaśnić, ale czuję, że coś co nazywam "ideologicznym antyklekrykalizmem" mocno przebija z Twoich odpowiedzi i może nie dotrzeć do Ciebie.

>>No nie wiem, sam myślę podobnie:
>Dobrze, że zacząłeś od "nie wiem".
Czasami tak zaczynam, nie czuję się z tego powodu źle, to raczej zachęta do dyskusji.

>Te 7 punktów to nie żadne wartości tylko zbiór nakazów, który jakieś wartości ma chronić.
Owszem masz rację, to zbiór nakazów/zakazów, w zasadzie tak jak kodeks karny, regulamin sprzątania, itp. Nic złego w tym akurat nie widzę.

>I tak:
>>4. Czcij ojca i matkę swoją (i szerzej odnoś się z godnością do starszych)
> Szacunek dla kogoś za to, że 9 miesięcy przed moim urodzeniem odbył stosunek płciowy lub dlatego, że ma więcej lat nie wydaje się jakąś szczególną wartością.
>Szanować powinno się każdego człowieka, małego czy dużego, a na szczególną cześć trzeba sobie zasłużyć.
Oczywiste jest że szanować trzeba ludzi, w nawiase wyjaśniłem Ci rozumienie przeze mnie tego nakazu. Wg mnie odnosi się on do rodziców, których co do zasady szanować trzeba tak jak innych, zwłaszcza starszych ludzi. Nie chodzi tutaj o akt seksualny tylko o to, że rodzice Cię wychowali i włożyli w to pewien niemały wysiłek. Za to że wycierali Ci dupcię, przytulali gdy płakałeś, itd. Szacunek do starszych to pomoc babci w zakupach, ale także akt eutanazji gdy babcia sobie tego życzy.
I wg mnie nie każdy zasługuje na szacunek.

>>5. Nie zabijaj (tłumaczyć nie trzeba)
>Wartością tutaj jest życie.Bezwzględne stosowanie tego zakazu powoduje, że ludzie cierpią nie mogąc skorzystać z dobrodziejstw eutanazji czy stosować (kiedy trzeba) aborcji.
Rozumiesz ten zakaz jak zideologizowany katol. To jest wytyczna, kierunek myślenia, a nie bezwględny zakaz.

>>6. Nie cudzołóż (i szerzej jako szacunek dla partnera, uczciwość w związku)
>Cudzołożę z moją partnerką chętnie i często od 25 lat.Jaką wartością byłoby gdybym tego nie robił nie jestem w stanie zrozumieć.I co to wyrzeczenie miałoby wspólnego z szacunkiem do partnera?
Nie czepiaj się słówek, chyba rozumiesz co znaczy "nie cudzołóż".
Wg mnie to jest wytyczna, rozumiem ją jako pewną ogólną zasadę która powinna być przestrzegana dla zdrowia społęczeństwa. I przecież tak jest w naszej kulturze, szanujemy uczciwośc w związku, bigamia, zdrada są piętnowane. Jest to pewna ogólna reguła, przez większość przyjęta jako "dobra". Chyba nie chciałbyś aby Twoja partnerka spółkowała z sąsiadem? W każdym razie większość facetów tego nie chce.
>Ale mi to pewno wytłumaczysz.
Patrz wyżej, lepiej nie potrafię.
>>7. Nie kradnij (tłumaczyć nie trzeba)
>Tu się zgodzę. Uczciwość jest wartością .
Też nie zawsze i nie do końca, przesadną uczciwością można zrobić wiele krzywdy, ale co do zasady absolutnie zgoda. UFF!
>>8. Nie mów fałszywego świadectwa... (tłumaczyć nie trzeba)
>W ustach chrześcijanina, którego światopogląd oparty jest na fałszywym świadectwie ten nakaz brzmi trochę fałszywie.
Możliwe, ale cieszę się że stanowi to dla Ciebie wartość.
>W rzeczywistości ten punkt odnosi się do tej samej wartości co poprzedni, to jest do uczciwości.
>>9. Nie pożądaj żony
>Niestety jest to niezależne ode mnie, a nie wydłubię sobie oka i nie odetnę członka jak postuluje Jezus.
jak niżej
>>10. rzeczy (i szerzej jako brak zawiści czy chorej zazdrości)
>Jak wyżej.
9 i 10 odnosi się wg mnie do chorej zawiści i zazdrości, które to cechy nie są akceptowane przez społeczeństwo.
>>wartości uniwersalne - przyjete raczej w naszej kulturze europejskiej, mają odzwiercedlenie w przepisach prawa.
>Na nieszczęście oprócz wartości uniwersalnych w prawie mają odzwierciedlenie również "wartości" chrześcijańskie.
Tak jest. Wszystkie te siedem nakazów ma w mniejszym lub większym stopniu odzwierciedlenia w prawie, także w szczególności w prawach człowieka, są one zbieżne z chrześcijańskimi, tylko różne z innym nasileniem.
>Dobrą nowiną jest to , że coraz rzadziej.
>>7/10 to całkiem niezła zbieżność,
>Zbieżność jest tylko jeśli chodzi o uczciwość.
Doprawdy? Czyli można nie szanować rodziców (starszych), zabijać, zdradzać męża/żonę, kłamać i z zawiścią spoglądać na czyjąś żonę lub samochód? Ciekawe społeczeństwo!
Ja wolę takie w którym: szanuje się rodziców (starszych), nie zabija się, nie zdradza się partnerów, nie kłamie i nie choruje z zazdrości.
Niestety dla antyklerykalnych ideologów, wartości te są zbieżne z chrześciańskimi i nie mogą tego znieść, ale to ich problem.

>> no i te 11 o miłości!
>11 jest o prezerwatywach.
Nie znam, możesz mnie oświecić!
>> Miło jak wszyscy się kochają.
>Dobrze by było aby to mogli robić bez poczucia grzechu.
Ja nie mam z tym problemu.
>No i żeby się zabezpieczyli.
Mam stałą partnerkę, nie muszę, poza tym seks bez prezerwatywy jest przyjemniejszy a bez pigułek nie niesie ryzyka skutków ubocznych. Ale jak kto chce.

Jeśli chcesz zrozumieć co napisałem nie patrz na to przez pryzmat religii, tylko potraktuj przez chwilę (roboczo) te nakazy jak niereligijne, tylko pewne zasady społeczne w mojej interpretacji (i nie daj Boże w kościelnej, bo się nie dogadamy).

>Jeśli chcesz zrozumieć co napisałem nie patrz na to przez pryzmat religii, tylko potraktuj przez chwilę (roboczo) te nakazy jak niereligijne, tylko pewne zasady społeczne w mojej interpretacji (i nie daj Boże w kościelnej, bo się nie dogadamy).

Dobrze, że napisałeś "w mojej interpretacji".

Tylko ja nie odnosiłem się do wartości Brzostowskiego tylko do powszechnej interpretacji głoszonej przez chrześcijańskich przywódców i powszechnie uznawanej przez wyznawców.

Obrona 10 przykazań nie ma sensu.

Po pierwsze nie mają one związku ani z judaizmem ani z chrześcijaństwem, tych "praw moralnych" nie wymyślili teologowie, nie ma również dowodu, że była to siła wyższa. Te "prawa moralne" musiały być przestrzegane przez część społeczeństwa zanim plemiona epoki brązu je spisały. Jakoś ani chińczycy ani indianie ameryk nie zabijali się (no w każdym razie nie w większym stopniu niż reszta cywilizacji, która miała dostęp do "objawionych" prawd. chińczycy - monogamiczny model społeczeństwa, indianie - poligamiczny. Jeśli chodzi o kradzież, kłamstwo to już dawno ustalono na bazie teorii gier, że istnieją jedynie dwie strategie stabilne zawsze kłamać, kraść albo a priori ufać do czasu straty zaufania.

Po drugie, moralność ludzka ulega zmianie z biegiem czasu, utworzenie na zawsze obowiązującej listy jest pretensjonalne.

Po trzecie, dziwne są przykazania, które z góry skazują człowieka na ich nieprzestrzeganie. Zgodne z chrześcijańskim samobiczowaniem i brakiem poczucia własnej wartości odziedziczonej po czasach feudalnych. Prosty przykład z dylematu moralnego z wyborem czy zestrzelić samolot z pilotem terrorystą czy pozwolić mu się rozbić? Grzechy popełniane myślą również należą do tego zestawu.

Po czwarte całe to porównanie że pasuje 6/10 jest oszukańcze. Polega ono na wybraniu jednego specyficznego fragmentu, który nam się podoba (spełnia warunek dużej zgodności) i następnie stwierdzamy, że są one zgodne z uniwersalnymi zalatuje trochę "tuningiem". Czemu nie porównamy innych fragmentów. Czemu nie porównamy tych "uniwersalnych" wartości z interpretacją 10 zdań, która jest obecna w źródle? Porównanie wyrwane z kontekstu powoduje, że można komuś wmówić, że postępuje jak chrześcijanin bo przestrzega 10 zdań.

   Jest jeszcze jedna strona podanych zakazów, pro społeczna. O ile prościej rządzi się grupą w której panują opisane reguły. Dla uproszczenia skupię się tu tylko na jednym zakazie, fundamentalnym "nie zabijaj". Podane reguły obowiązują przeważnie tylko wśród plemienia / grupy. Niekoniecznie stosuje się je w stosunku do "obcych", zabicie obcego jest zawsze prostsze niż współplemieńca. Ponadto zawiesza się wszystkie te prawa na czas niepokojów, wojen.
   Zbiór tych szczytnych zasad zupełnie nie obowiązuje szefa / władcy / wodza. Choćby przykład pierwszy z wielu. Mojżesz który ustanowił te prawa, sam tak hojnie wydaje wyroki śmierci. Dlatego cały zestaw praw jest może i słuszny, ale od początku jego stosowania pokazano że nie dotyczy niestety wszystkich.
   I tak kolejne piękne ideały zostały od początku zniszczone przez konsekwentne łamanie własnych zasad.