Zapomniałeś dodać że poprawka jest na poziomie 10^-18 czyli baaardzo mała. Takie bardzo słabe oddziaływanie fotonów tylko przypomina że tam jest jednak pewna niewielka nieliniowość.
Ten efekt może mieć wpływ na to jak widzimy np. pulsary o olbrzymich polach magnetycznych - przypomina mi się inna praca fizyka którego właśnie wspomniałem w wątku obok odnośnie podobnego wpływu silnych pól elektromagnetycznych jak grawitacyjnych.

Nic nie zapomniałem.

Jesteś w stanie pociągnąć myśl, że swiatło działa na światło?

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Jesteś w stanie pociągnąć myśl, że swiatło działa na światło?
W najpopularniejszym obrazie - perturbacyjnym QFT - oznacza to że są wyrazy wyższego rzędu w lagrangianie. Powodują one że do zespołu rozważanych scenariuszy (diagramy Feynmana), należy dołożyć te z oddziaływaniem między fotonami.
Bez przybliżenia perturbacyjnego, foton optyczny to zlokalizowane zaburzenie pola próżni i silne pola różnego typu mogą na niego wpływać też dzięki nieliniowościom.

Dawaj linka.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Dawaj linka.
Do perturbacyjnego QFT to trzeba przeczytać solidny podręcznik, a że bez przybliżeń fotony optyczne są zlokalizowane, to to że potrafimy dość dobrze prześledzić 'życie' pojedynczych fotonów: powstaje taki w konkretnym momencie w wyniku deekscytacji konkretnego atomu i ostatecznie zwykle jest absorbowany przez konkretny atom - więc post factum można bardzo dokładnie powiedzieć jak przebiegała jego trajektoria - gdzie kiedy był.

Gadaj zdrów. Jakbyś miał odpowiedni diagram Feymanna, to byś go wrzucił i opisał.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Gdybym wiedział że masz podstawy z fizyki ... proszę, tu masz diagramy: en.wikipedia.org/wiki/Two-photon_physics
Rozpraszanie dwóch fotonów na sobie to byłby dolny diagram w którym dodatkowo elektron-pozyton prawie natychmiast anihilują (jak w diagramie Mariana) - co jest koniecznie np. gdy początkowe fotony miały za małą energię, więc ta para była wykreowana jako fluktuacja próżni - możemy pożyczyć energię od próżni ale tylko na bardzo krótki czas: zgodnie z zasadą Heisenberga.
Pozdrawiam

Teraz ok.

Offtopic.
Ja wiem, co to jest spontaniczna kreacja cząstek w próżni. Odpowiadałem Ci ostro, bo, nie wiem czy wiesz, ale masz niemiły nawyk traktowania rozmówców "z góry" i wpadania w pompatyczny ton.
Mam nadzieję, że Cię powyższą moją pisaniną nie uraziłem.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Staram się odpowiadać rzeczowo i konkretnie - jak najobiektywniej ... nie wiem jak mogłeś znaleźć tam 'traktowanie rozmówców z góry' czy 'pompatyczny ton'?
Masz potrzebę podważania wszystkiego co powiem - byłbym Ci szczerze za to wdzięczny gdyby tylko było to podparte konkretnymi argumentami, bo bardzo szukam konstruktywnej krytyki. Jednak niestety nie jest ...
Pozdrawiam

>nie wiem czy wiesz, ale masz niemiły nawyk traktowania rozmówców "z góry" i wpadania w pompatyczny ton.
Buahahaha! Pisząc powyższe zapewne patrzyłeś w lustro!

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

> Czyżby wyszło na to, że światło oddziałuje ze światłem?

Oddziałuje, ale nie bezpośrednio - oddziałuje poprzez elektrony ośrodka. Jest to zjawisko wykorzystywane we wszystkich elementach optycznych. Na przykład, światło padając na zwierciadło przesuwa elektrony w metalu, a te przesuwane elektrony emitują falę odbitą. Albo, pole elektryczne przyłożone do elementów ekranu Twojego komputera polaryzuje cząsteczki ciekłych kryształów, a ta polaryzacja zmienia przepuszczalność światła podświetlającego ekran.

Pytanie czy wystającym 'ośrodkiem' nie jest sama próżnia - która ma potencjał np. do spontanicznej kreacji pary elektron-pozytron ... ?
Albo czy jest jakaś nieliniowość do r. Maxwella o której Pan wspomniał odnośnie laserów o olbrzymiej mocy?

> Pytanie czy wystającym 'ośrodkiem' nie jest sama próżnia - która ma potencjał np. do spontanicznej kreacji pary elektron-pozytron ... ?
> Albo czy jest jakaś nieliniowość do r. Maxwella o której Pan wspomniał odnośnie laserów o olbrzymiej mocy?

Ta nieliniowość bierze się ze spontanicznej kreacji par elektron-pozytron. To są dwa aspekty tego samego zjawiska. Niemniej są to tylko przewidywania teoretyczne. O ile mi wiadomo, doświadczalnie tego zjawiska jeszcze nie zaobserwowano, chociaż technologia laserowa jest już blisko.

>> Czyżby wyszło na to, że światło oddziałuje ze światłem?
>Oddziałuje, ale nie bezpośrednio - oddziałuje poprzez elektrony ośrodka.
To znaczy, że nie ma oddziaływania światła ze światłem? Albo inczej - eksperyment nie dowodzi takiego oddziaływania?

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

> To znaczy, że nie ma oddziaływania światła ze światłem?

Teoretycznie jest, ale przy ekstremalnie dużych natężeniach światła. Pisze o tym Jarek Duda.

>Na przykład, światło padając na zwierciadło przesuwa elektrony w metalu, a te przesuwane elektrony emitują falę odbitą.

Jest ogólny mechanizm odbicia? Proszę rozwiń to.
Pozdrawiam.

>> Na przykład, światło padając na zwierciadło przesuwa elektrony w metalu, a te przesuwane elektrony emitują falę odbitą.

> Jest ogólny mechanizm odbicia?

To jest ogólny mechanizm odbicia, załamania i każdej zmiany kierunku czy prędkości rozchodzenia się światła. Fala przychodząca wymusza drgania elektronów, a te emitują nową falę, która nakłada się na tę pierwszą dając wypadkową falę wychodzącą. Więcej na ten temat jest w każdym podręczniku optyki fizycznej.

>Czyli co? Czyżby wyszło na to, że światło oddziałuje ze światłem? hej, a to nie jest zabronione?
   Obrazkowo, może oddziaływać przez taki proces:


Cytat:
   To jest fascynujące. Gdyby się udało pokazać, że symetria Lorentza jest naruszana ale zdeformowana κ-Poincaré Podwójnie Szczególnej Teorii Względności nie, to mógłby być test tej ostatniej. Przy okazji też nieprzemiennej geometrii, z którą jest związana.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

Foton nie ma masy spoczynkowej, więc oddziaływanie foton-foton (bez pośredników typu cząstka, o których pisze "Fizyk" w poście wyżej) byłoby czymś jakościowo nowym.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Tylko że zapominasz że próżnia to nie jest po prostu pustka - w języku perturbacyjnego QFT, mogą się w niej spontanicznie kreować pary elektron-pozyton ... czyli foton-foton może np. oddziaływać za pomocą takiej pary - wykreowanej i anihilowanej tylko na potrzeby tego zdarzenia.

>Tylko że zapominasz że próżnia to nie jest po prostu pustka - w języku perturbacyjnego QFT, mogą się w niej spontanicznie kreować pary elektron-pozyton ... czyli foton-foton może np. oddziaływać za pomocą takiej pary - wykreowanej i anihilowanej tylko na potrzeby tego zdarzenia.
Może, nie może. Masz teorie, to poprzyj ją liczbami. Wtedy da się sprawdzić, czy teoria jest dobra, czy zła.
W przeciwnym razie prezentujesz myślenie magiczne.

Edit: Już nieważne, odpowiedziałeś w innym miejscu.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Tylko że zapominasz że próżnia to nie jest po prostu pustka - w języku perturbacyjnego QFT, mogą się w niej spontanicznie kreować pary elektron-pozyton ... czyli foton-foton może np. oddziaływać za pomocą takiej pary - wykreowanej i anihilowanej tylko na potrzeby tego zdarzenia.

Mogą się kreować w ramach tego opisu.

Nie ma żadnej materialnej próżni - medium.
To są intuicyjne bzdury z XIXw.

Wszelkiego rodzaju fale są wynikiem przekazywania zaburzeń jakiegoś medium - masz fale na wodzie, fale pola elektromagnetycznego/grawitacyjnego ... w perturbacyjnym przybliżeniu nawet taki elektron jest przybliżany jako fala płaska pola ... ale nie masz fal pustki!
Dalej jak w prawdziwej pustce może coś powstać? W fizycznej próżni nie ma problemu.
Nazywaj to jak chcesz, ale klasyczne/kwantowe pola to medium wypełniające czasoprzestrzeń - po prostu lorenzowsko niezmienniczy eter.

>Wszelkiego rodzaju fale są wynikiem przekazywania zaburzeń jakiegoś medium - masz fale na wodzie, fale pola elektromagnetycznego/grawitacyjnego ... w perturbacyjnym przybliżeniu nawet taki elektron jest przybliżany jako fala płaska pola ... ale nie masz fal pustki!

Nieprawidłowa interpretacja.
W eksperymentach double-slit prążki powstają sukcesywnie - punkt po punkcie.
Nie ma tam nawet śladu fal!
Tylko obliczamy to sobie za pomocą fal, znaczy z pewnych ciągłych i gładkich funkcji, bo tak jest łatwo i przyjemnie.

>Dalej jak w prawdziwej pustce może coś powstać? W fizycznej próżni nie ma problemu.
>Nazywaj to jak chcesz, ale klasyczne/kwantowe pola to medium wypełniające czasoprzestrzeń - po prostu lorenzowsko niezmienniczy eter.

Nie ma nawet śladu takiego kwantowego medium.
Teorie pola to tylko pomysł na przenoszenie sił.
Ale po co te siły przenosić?

Siły są przyczynami wszelkich zmian, które obserwujemy. Zatem przyczyny zmian przenosimy? Przecież to nie ma sensu.

Nie wystarczy opisywać/badać samych zmian: wg jakich praw, reguł, czy zasad się odbywają?
Czasu i tak za jaja nie złapiesz, albo problemy typu: 'dlaczego i z czego jest coś', są przecież nierozstrzygalne z definicji.

>W eksperymentach double-slit prążki powstają sukcesywnie - punkt po punkcie.
kombi, w tym miejscu absolutnie się z Tobą zgadzam - często nie jesteśmy w stanie poznać tej informacji, ale fizycznie np. taka osobliwość pola elektromagnetycznego jak niepodzielny elektron, nie jest w stanie rozłączyć się dwie 'półosobliwości' biegnące osobnymi szczelinami...
... jednak prążki interferencyjne są wynikiem różnicy faz od obu szczelin - skoro cząstka przyszła z jednej, coś musiało przyjść z drugiej - bezmasowa fala niosąca informację ('theta wave') - jak dla od niedawna obserwowanej interferencji/tunelowania/kwantowania orbit dla makroskopowych kropelek - z ewolucją pola którą możemy prześledzić i zrozumieć.
Nie wierzę żebyś był w stanie wytłumaczyć interferencję bez tej dodatkowej fali ośrodka niosącej informację, ale chętnie posłucham.
>Tylko obliczamy to sobie za pomocą fal, znaczy z pewnych ciągłych i gładkich funkcji, bo tak jest łatwo i przyjemnie.
Owszem, fale są podstawą wielu rachunków (np. perturbacyjnych) właśnie z powodów rachunkowych - że transformata Fouriera(np. solitonu) jest świetnym abstrakcyjnym narzędziem do rozwiązywania równań różniczkowych cząstkowych (szczególnie liniowych).
>Teorie pola to tylko pomysł na przenoszenie sił.
Już kiedyś dyskutowaliśmy i rozumiem że chcesz widzieć wszystkie oddziaływania na poziomie relacyjnym - że tak naprawdę są tylko cząstki, z których każda pamięta całą historię wszystkich cząstek we wszechświecie, bo każda ma jakiś wkład do siły elektromagnetycznej/grawitacyjnej ...
Przepraszam ale ten obraz jest dla mnie po prostu paskudny - że cząstki są jakimiś abstraktami zawieszonymi w pustce a jednak przeprowadzają kosmicznie trudne wyliczenia nielokalnych oddziaływań ... powiesz że tam jest opóźnienie, że to oddziaływanie 'musi doecieć' - i tak właśnie działa pole.
Akceptując pole:
- cząstki mogą być po prostu konkretnymi zlokalizowanymi konfiguracjami pola (solitonami), minimalizującymi energię dla nietrywialnych więzów topologicznych typu spin czy ładunek,
- kreacje, anihilacje to konkretne ciągłe transformacje pola między solitonami (zmienna ilość cząstek!),
- oddziaływania to całkowicie lokalna propagacja zaburzeń pola.
Poza tym jak powiedziałem - nie zrobisz interferencji, warunku kwantyzacji orbit(wejście w rezonans z polem) bez wewnętrznego zegara, produkującego periodyczne zaburzenia pola dookoła.

>kombi, w tym miejscu absolutnie się z Tobą zgadzam - często nie jesteśmy w stanie poznać tej informacji, ale fizycznie np. taka osobliwość pola elektromagnetycznego jak niepodzielny elektron, nie jest w stanie rozłączyć się dwie 'półosobliwości' biegnące osobnymi szczelinami...

Nie musi się rozdrabniać. Elektron przelatuje zawsze jedną dziurą, albo raczej stroną, bo takie same prążki powstają np. na igle.

Sama obecność szczeliny ma tu znaczenie - otwartej szczeliny!

Kiedyś wymyśliłem taki eksperyment i niedawno ktoś to zrobi:
obie szczeliny otwarte, ale kierujesz cienki laser tylko na jedną szczelinę.
Jaki obraz powstanie?

>Nie wierzę żebyś był w stanie wytłumaczyć interferencję bez tej dodatkowej fali ośrodka niosącej informację, ale chętnie posłucham.

Można to wyliczać wprost z sił pomiędzy ładunkami.

Tak jak Weber, który wyliczył prędkość propagacji impulsów elektrycznych w przewodzie, bez pomocy jakichkolwiek pól, i medium (sam drut stanowi tu medium).
Potem Maxwell tylko to inaczej zapisał (gorzej oczywiście, bo zgubił istotę sprawy).

www.ifi.un(*)-Distance-p45-56(1999).pdf

>Już kiedyś dyskutowaliśmy i rozumiem że chcesz widzieć wszystkie oddziaływania na poziomie relacyjnym - że tak naprawdę są tylko cząstki, z których każda pamięta całą historię wszystkich cząstek we wszechświecie, bo każda ma jakiś wkład do siły elektromagnetycznej/grawitacyjnej ...

Chyba z kimś innym rozmawiałeś.
Nie potrzeba historii.
EPR to relacje wzajemne par krętów skorelowanych: P(A|B) = P(B|A)
i to praktycznie cała mistyka tego zjawiska (w statystyce nazywa się to korelacją pozorną - bez powiązań przyczyno-skutkowych)

E.T.Jaynes wyjaśnił to dokładnie - już z 30 lat temu...


>Przepraszam ale ten obraz jest dla mnie po prostu paskudny - że cząstki są jakimiś abstraktami zawieszonymi w pustce a jednak przeprowadzają kosmicznie trudne wyliczenia nielokalnych oddziaływań ... powiesz że tam jest opóźnienie, że to oddziaływanie 'musi doecieć' - i tak właśnie działa pole.

Nie. Siły fundamentalne muszą być natychmiastowe, bo inaczej wpadniesz w rekurencję.
Na co ta siła ma czekać?
Zaczyna działać od razu, ale my obserwujemy tylko efekty działania sił, a nie same siły!

Zmiana: dv = adt;
im większa odległość, tym więcej czasu potrzeba na taką samą zmianę dv, bo siły maleją proporcjonalnie do 1/r^2.

>Akceptując pole:
>- cząstki mogą być po prostu konkretnymi zlokalizowanymi konfiguracjami pola (solitonami), minimalizującymi energię dla nietrywialnych więzów topologicznych typu spin czy ładunek,
>- kreacje, anihilacje to konkretne ciągłe transformacje pola między solitonami (zmienna ilość cząstek!),
>- oddziaływania to całkowicie lokalna propagacja zaburzeń pola.
>Poza tym jak powiedziałem - nie zrobisz interferencji, warunku kwantyzacji orbit(wejście w rezonans z polem) bez wewnętrznego zegara, produkującego periodyczne zaburzenia pola dookoła.

Pola sił to tylko uproszczenia - opis zgodny z intuicją... zwłaszcza starych marynarzy.

Solitony, przepływy, wiry... to teoria płynów - Stokes, inna sprawa.

Eksperyment z 2 szczelinami pozostawia dużo drobnych kwestii w których mogą się ukryć szczegóły - w takim razie jak tłumaczysz 'najprostszy interferometr': Macha-Zehndera?
Gdy jakiś rok temu znalazłem teorię Gryzińskiego, bardzo mi się spodobało jego wytłumaczenie tego interferometru (tu jest w obrazkach)- że zwierciadła półprzepuszczalne działają jako selektory fazy. Jednak jest np. problem że w tym wytłumaczeniu istotna jest bezwzględna faza, podczas gdy w mechanice kwantowej działanie ostatniego zwierciadła półprzepuszczalnego zależy tylko od względnej fazy fotonów (a dokładnie to fotonu i 'ducha fotonu': jak theta wave w wytłumaczeniu które mnie w końcu usatysfakcjonowało: prof. Croca) - potrzeba żeby fala świetlna synchronizowała atomy obydwu zwierciadeł, więc co z pojedynczym fotonem ...
Przez kilka tygodni próbowałem jednak wykorzystać wytłumaczenie Gryzińskiego żeby szybko klasycznie symulować komputery kwantowe ... ale czegoś cały czas brakowało - zamiast tego te rozważania doprowadziły mnie do zrozumienia że one w istotny sposób korzystają z tego że żyjemy w czasoprzestrzeni - ich główna siła tkwi w możliwości selekcji, dzięki pomiarowi mocującemu trajektorie (linie czasu) cząstek w przyszłości. Taki komputer to niezwykle skomplikowany interferometr - tak naprawdę fizycznie nasze qbity poruszają się pojedynczymi trajektoriami, a pozostałymi poruszają się ich 'duchy'/'theta wave' jak w interferometrze.


>Chyba z kimś innym rozmawiałeś.
Jednak z Tobą...
>Nie. Siły fundamentalne muszą być natychmiastowe, bo inaczej wpadniesz w rekurencję.
Czyli jak w jednym miejscu tworzyłbym 'fale elektromagnetyczne' w antenie dzięki poruszaniu elektronów, w odbiorniku natychmiast widziałbym sygnał?
Dobrze wiemy że są opóźnienia, a więc i rekurencja o której mówisz - występuje ona naturalnie gdy zaakceptujemy pole jako nośnik oddziaływań.

>Eksperyment z 2 szczelinami pozostawia dużo drobnych kwestii w których mogą się ukryć szczegóły - w takim razie jak tłumaczysz 'najprostszy interferometr': Macha-Zehndera?

Przecież fotony są niepodzielne (zdarzenia elementarne).
I to potwierdzają wszystkie eksperymenty.
Poza tym, nie oddziałują na siebie wzajemnie - samo to wyklucza interferuję.

Zatem tam chyba jest cały czas tylko jeden foton... i jaja sobie robi z eksperymentatorów.

Dwa polaryzatory i przepuszczamy dwa bliźniacze fotony (tradycyjna wersja eksperymentu EPR-B), z tego otrzymamy korelacje... no, ale przecież jeden nam w zupełności wystarczy, żeby wyznaczyć wszystkie zmienne!
Jeśli mamy wynik jednego, wówczas automatyczne wiemy co zrobi ten drugi - niezależnie od ustawień polaryzatorów!

Teraz puszczamy jeden przez te lusterka, więc leci jeden - aż do końca.

Tu należy liczyć z (bi)wektorów/kierunków w 3D, a nie z płaszczyzn (polaryzacji).
Z interferometrem rzutujemy zawsze na jedną płaszczyznę, a z dwoma polaryzatorami są dwie płaszczyzny i mogą być różnie zorientowane.

> Taki komputer to niezwykle skomplikowany interferometr - tak naprawdę fizycznie nasze qbity poruszają się pojedynczymi trajektoriami, a pozostałymi poruszają się ich 'duchy'/'theta wave' jak w interferometrze.

Komputer kwantowy chyba nie zadziała, bo QM zakłada lawinowe powielanie stanów, co w praktyce nie ma miejsca... no, ale pewnie są inne możliwości.

>Czyli jak w jednym miejscu tworzyłbym 'fale elektromagnetyczne' w antenie dzięki poruszaniu elektronów, w odbiorniku natychmiast widziałbym sygnał?

Nie. Weber liczył z natychmiastowych siły, a prędkość propagacji impulsów otrzymał skończoną, którą potem mierzył eksperymentalnie (otrzymał wtedy prędkość c = 310 tyś km/s).

Prędkość dźwięku również można wyliczyć z siły el. pomiędzy ładunkami/jonami w kryształach i tam wychodzi dokładnie to co mierzymy, np. aluminium, żelazo, NaCl, itp. (zabawne, że gazy też z tego można wyliczać i poprawnie wychodzi, ale zamiast odległości pomiędzy atomami wstawiamy drogę swobodną cząstek).

>Dobrze wiemy że są opóźnienia, a więc i rekurencja o której mówisz - występuje ona naturalnie gdy zaakceptujemy pole jako nośnik oddziaływań.

Mierzysz konsekwencje: F ~ 1/r^2.

Foton jest zwykle niepodzielny (zapominając o np. SPDC) - podobnie jak kropelki dla których obserwują m.in. interferencję, niepodzielność nie przeszkadza jednak falowej naturze: że tworzą fale dookoła pozwalające na 'zjawiska kwantowe' - jedną trajektorią idzie zlokalizowany foton, drugą znacznie słabsza zdelokaliozwana fala przenosząca informację ...
Jednak dla fal potrzeba ośrodka którego uparcie się wypierasz. I to nie podając kontrargumentów, a tylko argumenty że bez tego też się da - że wystarczy mechanika klasyczna z działaniem na odległość ...
Nie wierzę że wystarczy - podajesz mi lakoniczne wytłumaczenie EPR, podczas gdy ja się wyraźnie pytałem o interferometr Macha-Zehndera ...?
A co do komputerów kwantowych to wątpię żeby mimo dekoherencji udało im się zrobić jakieś praktyczne ... jednak te na kilka qbitów ponoć działają i to zgodnie z mechaniką kwantową - więc je też musiałbyś wytłumaczyć ... np. akceptując pole dzięki czemu wszystko staje się już jasne i naturalne.

>Jednak dla fal potrzeba ośrodka którego uparcie się wypierasz. I to nie podając kontrargumentów, a tylko argumenty że bez tego też się da - że wystarczy mechanika klasyczna z działaniem na odległość ...

Ale nie ma tu fal - obrazy interferencyjne powstają punkt po punkcie.
Oddziaływania są tu nieistotne - to jest tylko zwyczajna geometria, ale w 3D!

>Nie wierzę że wystarczy - podajesz mi lakoniczne wytłumaczenie EPR, podczas gdy ja się wyraźnie pytałem o interferometr Macha-Zehndera ...?

Przecież to jest właśnie dokładnie to samo, albo nawet prostsze... nie chce mi się pokazywać jak to należy obliczać; zresztą bez rysunków i tak niewiele to da (wzory z QM przecież znasz i jak widać to za mało).

Ale mechaniką klasyczną bez fal nie jesteś w stanie wytłumaczyć destruktywnej interferencji - że więcej znaczy mniej.
Obrazki są, MZ to najczystsza kwintesencja interferencji - daj znać jak będziesz potrafił, np. akceptując falową naturę cząstek - że są sprzężone z falami ośrodka.
Pozdrawiam

>Ale mechaniką klasyczną bez fal nie jesteś w stanie wytłumaczyć destruktywnej interferencji - że więcej znaczy mniej.

A gdzie tak jest?

>Obrazki są, MZ to najczystsza kwintesencja interferencji - daj znać jak będziesz potrafił, np. akceptując falową naturę cząstek - że są sprzężone z falami ośrodka.

Jeden foton po odbiciu od tego lusterka polaryzuje się inaczej niż po przejściu i to już jest wszystko - znamy jego stan (polaryzację), więc wiadomo jak dalej poleci.

Po prostu masz 100% fotonów na jednym detektorze i tyle - nie ma tu żadnej interferencji.

Teraz zaburzasz go po drodze, np. prawe ramię, znaczy zmieniasz jego stan (w zasadzie tworzysz nowy foton), więc jest losowy - w następnym filtrze przejdzie 50%, a 50% się odbije. Ostateczny wynik: 75 : 25.

Gdzie ta interferencja?

W 'więcej znaczy mniej' chodziło mi o to że normalnie żaden z fotonów nie pójdzie do górnego detektora, natomiast jak zasłonimy jedną ścieżkę, to mimo że do ostatniego zwierciadła dochodzi mniej fotonów, to jednak do górnego detektora tym razem dochodzi co czwarty (więcej niż poprzednio).
Mimo że puszczamy pojedyncze fotony, statystyki są takie jakby on dochodził naraz z obu stron ... samą polaryzacją się tutaj nie wykręcisz.

Zatem tu chodzi o stan elektronów w tych półprzepuszczalnych lusterkach (polaryzatorach rozszczepiających - PBS).
Średni kręt musi być zerowy.

Gdy mamy przefiltrowane fotony - biegnące z jednej strony, wówczas musi połowa przechodzić, bo inaczej kręt musiałby stale narastać w PBS.
A gdy mamy z obu stron wówczas obie wiązki już mają w sumie zero, i wtedy jedzie w jeden kanał.

Takie coś tam zachodzi:
www.physicsmyths.org.uk/bell.htm

On tam liczy dwa polaryzatory z paradoksu EPR, ale mi to właśnie bardziej pasuje do interferometru MZ.

Zwyczajny polaryzator pochłania fotony, których nie przepuszcza, no i wtedy się chyba relaksuje (zeruje średni kręt).
A tu mamy odbijanie, czyli trochę inaczej.

cos^2 x - to jest wycinek pola sfery, no i dlatego musi być kwadrat...

Możesz sobie nazywać to interferencją fal, ale faktycznie to jest składanie oscylacji elektronów w atomach - detektorach.

I znowu tłumaczysz mi EPR który używa tylko że mamy więz na sumę np. momentów pędu - absolutnie się zgadzam że nie ma w tym nic dziwnego.
Natomiast MZ to coś zupełnie innego - bardzo brutalna prezentacja negatywnej interferencji i to pojedynczej cząstki na siebie.
Proszę niech Twoją reakcją nie będzie kliknięcie na odpowiedź z czym to może być związane, tylko wcześniej porządnie przemyśl sobie to wg Feynmana najbardziej kluczowe doświadczenie mechaniki kwantowej, które twierdził że niemożliwe jest klasyczne zrozumienie (aż do kropelek ... ) - czekam na kompletne wyjaśnienie, np. link do pracy.

>I znowu tłumaczysz mi EPR który używa tylko że mamy więz na sumę np. momentów pędu - absolutnie się zgadzam że nie ma w tym nic dziwnego.

W MZ też otrzymujesz zależność pomiędzy krętami obu wiązek - PBS polaryzuje inaczej odbijane i przechodzące.
Z tym że tu jest dodatkowo kąt pomiędzy kierunkami - fotony nie biegną w przeciwnych kierunkach.

I tu wynik nie zależy od długości ramion - pokonywanej drogi, lecz od kątów: gdy wydłużasz jedno ramię, wtedy musisz obracać trochę lusterko, żeby po odbiciu trafić w drugi PBS.
Ale gdy kąty są już pozmieniane, wówczas kręt będzie inny względem drugiego PBS.

Gadasz i gadasz a wytłumaczenia jak nie było tak nie ma ...
EPR to coś bardzo subtelnego - tylko dodatkowa informacja dla nas ... natomiast interferencja w MZ jest bardzo brutalnym efektem - jest sygnał albo go nie ma.

Po prostu jeszcze nie wiesz z czego wynikają i jak są realizowane w praktyce te statystyki kwantowe.
Twoja wersja z superdeterminizmem jest nieprawidłowa - spróbuj zrobić symulator na komputerze, a wtedy szybko się o tym przekonasz.

>Mimo że puszczamy pojedyncze fotony, statystyki są takie jakby on dochodził naraz z obu stron ...

Czy można przypuszczać, że pojedynczy foton idzie jedną drogą, ale drugą trajektorią idzie "znacznie słabsza zdelokalizowana fala" która wywołuje efekt przyjścia z drugiej strony?
Czy potwierdzenie tego prowadziłoby do wniosku, że fale to tylko efekt oddziaływania fotonów z "resztą świata" ?

On chyba tak kombinuje - Black Light Theory.
Neutrina też tu chyba wchodzą... no, ale to przecież ciemna strona mocy!

>Czy można przypuszczać, że pojedynczy foton idzie jedną drogą, ale drugą trajektorią idzie "znacznie słabsza zdelokalizowana fala" która wywołuje efekt przyjścia z drugiej strony?
Zobacz sobie np. na niedawną obserwację interferencji na kropelkach ...
>Czy potwierdzenie tego prowadziłoby do wniosku, że fale to tylko efekt oddziaływania fotonów z "resztą świata" ?
Są wymieszane różne fale, ale część z nich pochodzi od falowej natury cząstek - że wytwarzają periodyczne zaburzenia pola dookoła.

>Są wymieszane różne fale, ale część z nich pochodzi od falowej natury cząstek - że wytwarzają periodyczne zaburzenia pola dookoła.

To sobie sprawdź:
demonstrat(*)fTheMachZehnderInterferometer/

Podobnie funkcjonują inne urządzenia optyczne i żadnych biegających fal tam nie ma.
Lusterka rozszczepiające (beam splitters) zmieniają polaryzację fotonów (znaczy stan atomów - spin elektronów się zmienia).

No i cześć frajerzy.

>demonstrat(*)fTheMachZehnderInterferometer/
Niestety nie mam dostępu do pracy do której ta demonstracja się odnosi, ale w jej detalach jest wyraźnie "According to Maxwell's classical theory of electrodynamics(...)" - czyli bazuje na elektromagnetyzmie który jest teorią pola.
Też znam kilka wytłumaczeń z użyciem pola (np. Croca czy oparte na tych kropelkach) ... Ty jednak ponoć twierdzisz że cała fizyka to mechanika klasyczna z działaniem na odległość i że nie ma ośrodka między nimi - pola ...

Mówią tam, że zgodnie z Maxwellem fale interferują i potem widać te obrazki na wyjściu.

> Ty jednak ponoć twierdzisz że cała fizyka to mechanika klasyczna z działaniem na odległość i że nie ma ośrodka między nimi - pola ...

Jasne. Rejestrujemy serie zdarzeń i oni właśnie taki model realizują praktycznie.

"Event-based Corpuscular Model for Quantum Optics Experiments":
arxiv.org/abs/1006.1728

>>demonstrat(*)fTheMachZehnderInterferometer/
>Niestety nie mam dostępu do pracy do której ta demonstracja się odnosi, ale w jej detalach jest wyraźnie "According to Maxwell's classical theory of electrodynamics(...)" - czyli bazuje na elektromagnetyzmie który jest teorią pola.
Tu jest ich praca opisująсa podobną symulację dla zwykłej interferencji dwuszczelinowej. arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0809/0809.0616v1.pdf
Jak można się przekonać, cała tajemnica tkwi w odpowiednim zamodelowaniu detektora. O ile zrozumiałem, ich detektor może dać sygnał albo nie, zależnie od pewnej fukcji oraz informacji odebranej z fotonów. Wydaje mi się, że to oznacza iż detektory w pewnych położeniach będą 'chętniej' dawać sygnał niż inne. Ten model nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi detektorami, co Autorzy lojalnie przyznają.
A symulacja MZ jest jeszcze nieco inna. Tam, detektory 'uczą' się jak reagować w miarę trwania eksperymentu. Zapuściłem sobie symulację. Górne ramię ustawiłem na -0.11 a dolne na 0.42 (wartości na suwakach). Dla takich ustawień, 99% fotonów powinno trafić do górnego detektora. A co na to symulacja?
Po 1202 fotonach, 185 poleciało górną drogą a 218 dolną. Co z resztą? Zaginęły w akcji. Mniejsza z tym, mniej więcej tyle samo poszło górą i dołem. Ale do górnego detektora trafiły wszystkie idące dolną drogą. Czyli 50% zamiast 99%. Podobny efekt przy ustawieniu 0.01 na obydwu ramionach. Kompletny rozjazd z teorią i rzeczywistymi doświadczeniami.
To zwykła ciekawostka, pokazująca że w pewnych granicach można zasymulować zjawiska kwantowe odpowiednio zaprojektowanym klasycznym zachowaniem. W tym wypadku, w bardzo ograniczonym zakresie.

>To zwykła ciekawostka, pokazująca że w pewnych granicach można zasymulować zjawiska kwantowe odpowiednio zaprojektowanym klasycznym zachowaniem. W tym wypadku, w bardzo ograniczonym zakresie.

Nie. Błędy są niewielkie - znacznie mniejsze od tych w eksperymentach.

Ale jak mówiłem: tam mają być spiny 3D - kręty.
Oni modyfikują fazę zależne od pokonywanej drogi, co jest raczej przesadnym uproszczeniem.
Bell też sobie bardzo uprościł... aż tak bardzo że zgubił niemal 100% rzeczywistości:
zamiast całej sfery użył tylko jej biegunów: +1 i -1.

Relacje muszą być dokładnie odwzorowane, czyli geometra 3D, nie mniej.

Z interferometrem MZ trzeba odtworzyć dokładnie te odbicia:
en.wikipedia.org/wiki/Fresnel_equations

A polaryzatory w EPR to pikuś:
ma być spin losowy, czyli wektor.
W 2D otrzymasz: (sin a, cos a) i statystyka będzie liniowa.

Ale w 3D masz punkty ze sfery - rozkład równomierny na sferze!
Zatem rzut tego wektora na dowolną płaszczyznę też można zapisać:
(sin a, cos a); no, ale jaki ma to teraz rozkład!
Taki sam.

Ale płaszczyzn w 3D jest więcej...

>>To zwykła ciekawostka, pokazująca że w pewnych granicach można zasymulować zjawiska kwantowe odpowiednio zaprojektowanym klasycznym zachowaniem. W tym wypadku, w bardzo ograniczonym zakresie.
>Nie. Błędy są niewielkie - znacznie mniejsze od tych w eksperymentach.
50% vs. 99% to nie jest niewielki błąd. To unieważnia całą symulację. W eksperymentach mamy praktycznie całkowite wygaszenie wiązki na jednym detektorze i pełną wiązkę na drugiej. Tutaj jest tylko osłabienie na obydwu. W dodatku zmienne w czasie, bo model detektora uczy się reagować. Wszystko.

>>Nie. Błędy są niewielkie - znacznie mniejsze od tych w eksperymentach.
>50% vs. 99% to nie jest niewielki błąd. To unieważnia całą symulację.

W QM jest 100% błędu dla 1 fotonu - unieważnia to cały model?

> W eksperymentach mamy praktycznie całkowite wygaszenie wiązki na jednym detektorze i pełną wiązkę na drugiej.

Ile tam jest fotonów i jaka jest skuteczność detektorów - ile fotonów rejestrują współczesne detektory?

> Tutaj jest tylko osłabienie na obydwu. W dodatku zmienne w czasie, bo model detektora uczy się reagować. Wszystko.

Aha, twierdzisz że zgodnie z twierdzeniem Bella można się nauczyć natychmiastowej wymiany informacji na odległość?
Zatem naucz się i pokaż jak to przebiega.

Zresztą to 'uczenie' zostało już potwierdzone eksperymentalnie, np. w fotoefekcie jest to znane od samego początku.

>Po 1202 fotonach, 185 poleciało górną drogą a 218 dolną. Co z resztą? Zaginęły w akcji.

Nie zwróciłem wcześniej na to uwagi.

W tym modelu nie ma żadnych strat.

Detektory są doskonałe z założenia, a każdy inny element ma wejście, swój stan wewnętrzny, oraz wyjścia. I zawsze po wejściu sygnału jest sygnał na jednym wyjściu (polaryzatory i półlusterka mają po dwa wyjścia - kanały).

Wniosek - pleciesz pierdoły aż dym idzie.

>Są wymieszane różne fale, ale część z nich pochodzi od falowej natury cząstek - że wytwarzają periodyczne zaburzenia pola dookoła.

A może falowa natura cząstek może być wynikiem procesów podobnych do fal wytwarzanych przez deszcz po wpływem wiatru. Krople deszczu są cząstkami bez falowej natury, ale w sumie efekty falowe się wytwarzają.
Cząstki np elektron składają się z wielu mniejszych elementów, które oddziałują i wytwarzają fale na podobnej zasadzie.