> A dokładniej ktoś (nie jestem szowinistką w kwestii naukowca), kto ma dostęp do urządzenia, które można by wykorzystać do zbadania wytrzymałości tkanki na rozciąganie. Ale sprawa jest trudna. Chodzi o tkanki roślinne, żywe czy też świeże, w dodatku pomiar dotyczy małych powierzchni. Urządzenie musi się jakoś przyssać do obszaru powiedzmy 50 um x 50 um. Sposób przytwierdzenia może być trudny, bo tkanki są mokre i nie da się "przykleić", trzeba jakoś zassać lub "nawlec". Naprężenia, do których tkanki wytrzymują są rzędu 80MPa, na ile orientuję się z jednej dostępnej próby.

Przyssanie odpada. Ciśnienie atmosferyczne to 0,1 MPa, więc przy 80 MPa nawet próżniowe ssanie to tyle co nic. Natomiast 80 MPa × (50 µm)² = 0.2 N, czyli siłę tę możesz mierzyć wagą kuchenną. Cały problem - jak słusznie to zauważyłaś - polega na zaczepieniu tkanki. W badaniach wytrzymałościowych robi się to w ten sposób, że badana próbka ma przewężenie do znanego przekroju. Jeżeli potrafisz spreparować próbkę z takim przewężeniem i wystarczająco dokładnie je zmierzyć, to pomiar siły można zrobić chałupniczą metodą.

>> A dokładniej ktoś (nie jestem szowinistką w kwestii naukowca), kto ma dostęp do urządzenia, które można by wykorzystać do zbadania wytrzymałości tkanki na rozciąganie. Ale sprawa jest trudna. Chodzi o tkanki roślinne, żywe czy też świeże, w dodatku pomiar dotyczy małych powierzchni. Urządzenie musi się jakoś przyssać do obszaru powiedzmy 50 um x 50 um. Sposób przytwierdzenia może być trudny, bo tkanki są mokre i nie da się "przykleić", trzeba jakoś zassać lub "nawlec". Naprężenia, do których tkanki wytrzymują są rzędu 80MPa, na ile orientuję się z jednej dostępnej próby.
>Przyssanie odpada. Ciśnienie atmosferyczne to 0,1 MPa, więc przy 80 MPa nawet próżniowe ssanie to tyle co nic. Natomiast 80 MPa × (50 µm)² = 0.2 N, czyli siłę tę możesz mierzyć wagą kuchenną. Cały problem - jak słusznie to zauważyłaś - polega na zaczepieniu tkanki. W badaniach wytrzymałościowych robi się to w ten sposób, że badana próbka ma przewężenie do znanego przekroju. Jeżeli potrafisz spreparować próbkę z takim przewężeniem i wystarczająco dokładnie je zmierzyć, to pomiar siły można zrobić chałupniczą metodą.
Czyli należałoby wypreparować próbkę, w jakimś miejscu wykonać "przewężenie" i dookoła zawiązać drucik czy żyłkę, a potem rozciągać? Dobrze zrozumiałam?
Może to być trudne do przeprowadzenia, o ile tkankę A łatwiej, to tkanka Bjest delikatna i będzie się łatwo rozpadać.

> Czyli należałoby wypreparować próbkę, w jakimś miejscu wykonać "przewężenie" i dookoła zawiązać drucik czy żyłkę, a potem rozciągać? Dobrze zrozumiałam?

Tak. Najlepiej byłoby gdybyś mogła z próbki wypreparować włókno. Wtedy końce włókna można czymś złapać, np. taśmą klejącą i ewentualnie jeszcze delikatnie ścisnąc pincetą.

Jeżeli przewężenie lub grubość włókna mierzysz przed rozciąganiem, to przy prawidłowym pomiarze próbka nie powinna zerwać się w miejscu mocowania. Ale można próbować na odwrót: zerwać byle gdzie i pod mikroskopem zmierzyć powierzchnię zerwania. W niezbyt plastycznych metalach taka metoda dobrze działa, ale nie wiem jakie właściwości ma Twoja próbka. Myślę, że tak czy siak będziesz musiała trochę poeksperymentować.

> Może to być trudne do przeprowadzenia, o ile tkankę A łatwiej, to tkanka B jest delikatna i będzie się łatwo rozpadać.

Pisałaś o 80 MPa - to jest wytrzymałość nylonu.

>> Może to być trudne do przeprowadzenia, o ile tkankę A łatwiej, to tkanka B jest delikatna i będzie się łatwo rozpadać.
>Pisałaś o 80 MPa - to jest wytrzymałość nylonu.
Są dwie istniejące obok siebie (fizycznie obok) tkanki, jedna ma wytrzymałość zaskakująco dużą, około 75 MPa u jednego zbadanego gatunku. Drugiej jednak dla porównania nie zbadano, więc nie wiemy w sumie, czy to jest rzeczywiście zaskakujące. Spodziewam się, że druga jest znacznie delikatniejsza. Znacznie, ale pytanie jak znacznie.

>Jeżeli przewężenie lub grubość włókna mierzysz przed rozciąganiem, to przy prawidłowym pomiarze próbka nie powinna zerwać się w miejscu mocowania. Ale można próbować na odwrót: zerwać byle gdzie i pod mikroskopem zmierzyć powierzchnię zerwania. W niezbyt plastycznych metalach taka metoda dobrze działa, ale nie wiem jakie właściwości ma Twoja próbka. Myślę, że tak czy siak będziesz musiała trochę poeksperymentować.

Dzięki za informacje, właśnie wymyśliłam jak chyba dałoby się to zrobić. Można zrobić większe próbki i we właściwym miejscu nacinać je do najmniejszych możliwie rozmiarów, rozrywać i mierzyć naprężenie, a potem obserwować miejsce rozerwania, powinno być widać wyraźnie układ obu tkanek, więc można określić udział procentowy powierzchni tkanki A i B, skorelować z naprężeniem zmierzonym. Hmm... teoretycznie może wyjdzie
Tylko kwestia pomiaru, tutaj na pewno coś czułego będzie potrzebne.
Ktoś ma pojęcie czym to zmierzyć i ew. ile takie cuś kosztuje do "wynajęcia" albo "kupienia"?

> Można zrobić większe próbki i we właściwym miejscu nacinać je do najmniejszych możliwie rozmiarów, rozrywać i mierzyć naprężenie, a potem obserwować miejsce rozerwania, powinno być widać wyraźnie układ obu tkanek, więc można określić udział procentowy powierzchni tkanki A i B, skorelować z naprężeniem zmierzonym.

Dobry pomysł, ale musisz uważać bo próbka może zacząć drzeć się wzdłuż nacięcia, podobnie jak szmata, którą jest dużo łatwiej rozedrzeć po niewielkim nacięciu. Zależy to właściwości materiału, np. plastyczne metale są na to mało czułe, ale szkło wystaczy tylko trochę zarysować aby je znacznie osłabić.

>Tylko kwestia pomiaru, tutaj na pewno coś czułego będzie potrzebne. Ktoś ma pojęcie czym to zmierzyć i ew. ile takie cuś kosztuje do "wynajęcia" albo "kupienia"?

Wystarczy waga kuchenna za 50 zł. Kładziesz na szalce ciężarek ok. 2x cięższy niż siła potrzebna do zerwania próbki, przyklejasz do niego jeden koniec próbki, po czym ciągniesz drugi koniec próbki w górę patrząc o ile zmniejszyło się wskazanie wagi tuż przed zerwaniem próbki. Powtarzasz N razy, liczysz średnią wytrzymałość, odchylenie standardowe, etc.

>> Można zrobić większe próbki i we właściwym miejscu nacinać je do najmniejszych możliwie rozmiarów, rozrywać i mierzyć naprężenie, a potem obserwować miejsce rozerwania, powinno być widać wyraźnie układ obu tkanek, więc można określić udział procentowy powierzchni tkanki A i B, skorelować z naprężeniem zmierzonym.
>Dobry pomysł, ale musisz uważać bo próbka może zacząć drzeć się wzdłuż nacięcia, podobnie jak szmata, którą jest dużo łatwiej rozedrzeć po niewielkim nacięciu. Zależy to właściwości materiału, np. plastyczne metale są na to mało czułe, ale szkło wystaczy tylko trochę zarysować aby je znacznie osłabić.
>>Tylko kwestia pomiaru, tutaj na pewno coś czułego będzie potrzebne. Ktoś ma pojęcie czym to zmierzyć i ew. ile takie cuś kosztuje do "wynajęcia" albo "kupienia"?
>Wystarczy waga kuchenna za 50 zł. Kładziesz na szalce ciężarek ok. 2x cięższy niż siła potrzebna do zerwania próbki, przyklejasz do niego jeden koniec próbki, po czym ciągniesz drugi koniec próbki w górę patrząc o ile zmniejszyło się wskazanie wagi tuż przed zerwaniem próbki. Powtarzasz N razy, liczysz średnią wytrzymałość, odchylenie standardowe, etc.
Wielkie dzięki. No właśnie to rozerwanie będzie problematyczne, bo wiem z doświadczenia, że łatwo pęka i się rozrywa. Spróbuję w czasie wakacji, dzięki za pomoc
Jak coś wyjdzie, to umieszczę Cię w "acknowledgments"

>Poszukiwany żywy lub MARTWY naukowiec

Rozumiem, że chcesz udowodnić życie wieczne na przykładzie naukowców? Dobry pomysł... Polecam jednak bardziej "światłe" portale... typu fronda...

>>Poszukiwany żywy lub MARTWY naukowiec
>Rozumiem, że chcesz udowodnić życie wieczne na przykładzie naukowców? Dobry pomysł... Polecam jednak bardziej "światłe" portale... typu fronda...
Pytanie było może zadane żartobliwe, ale jest serio. Jesteś zainteresowany?

>Pytanie było może zadane żartobliwe, ale jest serio. Jesteś zainteresowany?

Też żartowałem, przepraszam za zamieszanie w temacie. Już nie będę przeszkadzał.

Gdzie te badania?

---

Pies: Człowiek daje mi jeść, wyprowadza mnie, dba o mnie, czesze.... on jest chyba bogiem!
Kot: Człowiek daje mi jeść, sprząta moją kuwetę, dba o mnie, czesze... ja chyba jestem bogiem!

>Gdzie te badania?
Do uzgodnienia. Jeśli ktoś mnie doszkoli i pomoże w przeprowadzeniu tego, może to być na Śląsku. Afiliacja UO. Jeśli ktoś dysponuje na miejscu jakimś przydatnym sprzętem, mogę go odwiedzić na czas badania.

>Do uzgodnienia. Jeśli ktoś mnie doszkoli i pomoże w przeprowadzeniu tego, może to być na Śląsku. Afiliacja UO. Jeśli ktoś dysponuje na miejscu jakimś przydatnym sprzętem, mogę go odwiedzić na czas badania.

Niestety, Podlasie.
Zainteresowałam się tym, bo będę składała aplikację na studia doktoranckie na UMCS. Ładnie by taka publikacja wyglądała, ale nie mam ani sprzętu, ani możliwości.
Chociaż właściwie jest tutaj - w Białowieży - Stacja geobotaniczna. Podejrzewam, że może i by dysponowali specjalistycznym sprzętem. Ale to stacja UW, więc wiązałoby się to z robotą papierkową i tradycyjnym oczekiwaniem na decyzję.

---

Pies: Człowiek daje mi jeść, wyprowadza mnie, dba o mnie, czesze.... on jest chyba bogiem!
Kot: Człowiek daje mi jeść, sprząta moją kuwetę, dba o mnie, czesze... ja chyba jestem bogiem!

>>Do uzgodnienia. Jeśli ktoś mnie doszkoli i pomoże w przeprowadzeniu tego, może to być na Śląsku. Afiliacja UO. Jeśli ktoś dysponuje na miejscu jakimś przydatnym sprzętem, mogę go odwiedzić na czas badania.
>Niestety, Podlasie.
>Zainteresowałam się tym, bo będę składała aplikację na studia doktoranckie na UMCS. Ładnie by taka publikacja wyglądała, ale nie mam ani sprzętu, ani możliwości.
>Chociaż właściwie jest tutaj - w Białowieży - Stacja geobotaniczna. Podejrzewam, że może i by dysponowali specjalistycznym sprzętem. Ale to stacja UW, więc wiązałoby się to z robotą papierkową i tradycyjnym oczekiwaniem na decyzję.
No tak, to na pewno musiałoby być bardziej formalne.
A swoją drogą - masz jakiś pomysł na badania? Albo zakres z grubsza zainteresowań?

>No tak, to na pewno musiałoby być bardziej formalne.
>A swoją drogą - masz jakiś pomysł na badania? Albo zakres z grubsza zainteresowań?

Szczerze mówiąc najbardziej kręci mnie ekologia behawioralna. Czyli zagadnienie bardziej jednak związane z zoologią, aniżeli z botaniką. Chciałabym na początek obserwować szczury, mam plan doświadczenia i mniej więcej wiem, jak to miałoby wyglądać, ale to oczywiście zależy od promotora. Szczury oczywiście w warunkach laboratoryjnych.
Inną kwestią jest moje zamiłowanie do bobrów. Na dalszym etapie rozwoju (mojego, rzecz jasna ) przewiduję obserwację tychże. Na pracę stricte doktorską jest to zbyt ryzykowne, albowiem prac na temat bobrów było już bardzo wiele. Ale ja tam lubię te zwierzaki, i już.
Skończyłam leśnictwo, więc mogę mieć trudności z powyższym. Zatem kołem ratunkowym jest ochrona przyrody i martwe drewno. Botanik ze mnie marny, ale zawsze interesowały mnie interakcje między gatunkami, czy całymi populacjami. A zatem jeśli nie uda się z behawiorem szczurów, pozostanie mi liczyć na to, że pozwolą mi w Rezerwacie ścisłym BPN zająć się wpływem martwego drewna na bioróżnorodność bytujących nań organizmów. (tematem, który nota bene także był wałkowany przez rzeszę naukowców...)

Póki co jeszcze szukam tej "właściwej drogi". Po studiach zrobiłam sobie rok przerwy właśnie po to, by ją znaleźć, i jak na razie - jestem w punkcie wyjścia.

>Szczerze mówiąc najbardziej kręci mnie ekologia behawioralna. Czyli zagadnienie bardziej jednak związane z zoologią, aniżeli z botaniką. Chciałabym na początek obserwować szczury, mam plan doświadczenia i mniej więcej wiem, jak to miałoby wyglądać, ale to oczywiście zależy od promotora. Szczury oczywiście w warunkach laboratoryjnych.
>Inną kwestią jest moje zamiłowanie do bobrów. Na dalszym etapie rozwoju (mojego, rzecz jasna ) przewiduję obserwację tychże. Na pracę stricte doktorską jest to zbyt ryzykowne, albowiem prac na temat bobrów było już bardzo wiele. Ale ja tam lubię te zwierzaki, i już.
>Skończyłam leśnictwo, więc mogę mieć trudności z powyższym.
Życzę spełnienia marzeń, wydaje mi się, że nie ma w życiu rzeczy niemożliwych i przy odpowiednim "wietrze" da się wszystko zorganizować. Trzymam przysłowiowe kciuki.
>Zatem kołem ratunkowym jest ochrona przyrody i martwe drewno. Botanik ze mnie marny, ale zawsze interesowały mnie interakcje między gatunkami, czy całymi populacjami. A zatem jeśli nie uda się z behawiorem szczurów, pozostanie mi liczyć na to, że pozwolą mi w Rezerwacie ścisłym BPN zająć się wpływem martwego drewna na bioróżnorodność bytujących nań organizmów. (tematem, który nota bene także był wałkowany przez rzeszę naukowców...)
Drewno bywa nie całkiem martwe Ale rozumiem ciągoty. Ja jakoś w trakcie magisterskich zmieniłam podejście i chyba dobrze, bo odkryłam "swoją" niszę. Dotyczy mniej więcej tworzenia drewna właśnie.

>tkanki są mokre i nie da się "przykleić", trzeba jakoś zassać lub "nawlec".
Możesz spróbować z klejem cjanoakrylowym (tzw. superglue). Jemu wilgoć nie przeszkadza, przeciwnie - wiąże pod wpływem wilgoci. Oczywiście przyklejenie mikrometrowych powierzchni może się nie udać, ale stosując sztuczkę z przewężeniem czemu nie? Nie gwarantuję rezultatu, bo to zależy od charakteru materiału - porowatość itp. Ale jak się uda, powinna byc mocna spoina. Typowe superglue mają lekko gęstawą konsystencję, ale można kupić wersje rzadkie (jak woda). To umożliwi uformowanie nawet bardzo małej kropli na jakimś ostrzu.

>>tkanki są mokre i nie da się "przykleić", trzeba jakoś zassać lub "nawlec".
>Możesz spróbować z klejem cjanoakrylowym (tzw. superglue). Jemu wilgoć nie przeszkadza, przeciwnie - wiąże pod wpływem wilgoci. Oczywiście przyklejenie mikrometrowych powierzchni może się nie udać, ale stosując sztuczkę z przewężeniem czemu nie? Nie gwarantuję rezultatu, bo to zależy od charakteru materiału - porowatość itp. Ale jak się uda, powinna byc mocna spoina. Typowe superglue mają lekko gęstawą konsystencję, ale można kupić wersje rzadkie (jak woda). To umożliwi uformowanie nawet bardzo małej kropli na jakimś ostrzu.
Dzięki za radę, jeśli dojrzeję do samodzielnego badania, to na pewno spróbuję.