Popieram. Serwis nie ma nic wspolnego ze zdrowo pojetym racjonalizmem. Kiedys myslalam ze to zbuntowani poszukiwacze Prawdy, ale to jedynie rozemocjonowani madralinscy ktorych celem jest wylacznie ochrona wlasnych pogladow. Za piec lat dalej beda pisac o tym samym i cieszyc sie ze nie dali sie zrobic w balona. Ja proponuje powolac na patrona serwisu Kube Wojewodzkiego. A tak w ogole, to szkoda czasu na dyskusje. Stoimy wszak w miejscu. Pozdrawiam Marka!

Ależ już często na to pytanie odpowiadałem... Ciekawe czy wymyślisz jakieś nowe "ale".
Otóż Wolter był racjonalistą w pełnym tego słowa znaczeniu. Po tym co piszesz, widać, że mało go znasz.
To, że uznawał Boga nie jest aż takie szalenie ważne, a poza tym świadczy, że serwis jako taki nie podchodzi do ateizmu dogmatycznie i fanatycznie. Taki był rozwój myśli ludzkiej, że wraz z rozwojem niezależnego i niereligijnego myślenia związanego z oświeceniem większość racjonalistów od razu nie odrzuciła wszystkiego z myśli religijnej, większość przyjęła deistyczny światopogląd. Dziś to byłoby i jest niemożliwe. Rozwój nauki przekreślił wszelkie racje dla deizmu, którymi jeszcze Wolter i inni uzasadniali wiarę w Boga. Dziś Wolter byłby ateistą, jak ja. Tak sądzę. Ja kiedy żyłbym w epoce Oświecenia, też prawdopodobnie byłbym deistą. W odrzuceniu religii oświeceniowy deizm był etapem pośrednim. Podobnie można powiedzieć o Kartezjuszu. Choć on sam bronił istnienia Boga, jednak wśród filozofów i socjologów jest przekonanie, iż to właśnie Kartezjusz jak mało kto w epoce nowożytnej przyczynił się do późniejszego wysypu ateistów. Metoda kartezjańska stymulowała ateizm, bez względu na to, że Kartezjusz próbował bronić istnienia Boga. Jego dowody w tym zakresie okazały się błędne, ale jego metoda i dorobek jako taki był naprawdę bardzo płodny i inspirujący. W tym sensie, po części Kartezjusz jakoś mógłby się jeszcze nadać na patrona Racjonalisty, choć byłby propozycja moim zdaniem gorszą niż Wolter. Nie nadawałby się za bardzo Newton, a już z pewnością Leibniz czy Hegel (brrr). Nie będę tego uzasadniał. Sam poczytaj sobie więcej na ich temat.
Dalsze twoje rozbiegane myśli zakrywam całunem milczenia

Jeśli chcesz mocniejszych uzasadnień dlaczego właśnie Wolter jak NIKT INNY nadaje się na patrona serwisu Racjonalista, poczytaj sobie m.in.:

FAQ:
Dlaczego Wolter-deista jest waszym patronem ?
www.racjonalista.pl/index.php/s,10/t,4

O Wolterze na forum:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,7449
www.racjonalista.pl/forum.php/s,293
www.racjonalista.pl/forum.php/s,2872
www.racjonalista.pl/forum.php/s,2369

Dział poświęcony Wolterowi w Racjonaliście:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,80

> "Nie! przede wszystkiem dla panujących - właśnie i tylko dla panujących, iżby żyć mogli bez zajęczej trwogi jest pożądanem a nawet niezbędnem, aby wiara w Najwyższą Istotę, Twórcę i Dobrodzieja, szafarza nagrody i kary głęboko wwierconą została w duszyczki poddanych."

I w tym jesteśmy zgodni z Wolterem. Nie walczymy o powszechne oświecenie ateistyczne, przynajmniej w przewidywalnej przyszłości, lecz o wyrwanie z religijnych pęt jednostki o wyższej niż przeciętna inteligencji, o to co Wolter wyrażał w słowach:<

Czy to oznacza akceptację nauczania religii w szkołach ? Czy może tylko w szkołach
przeznaczonych dla maluczkich? A jeśli się mylę, to co właściwie znaczą te słowa?

>> "Nie! przede wszystkiem dla panujących - właśnie i tylko dla panujących, iżby żyć mogli bez zajęczej trwogi jest pożądanem a nawet niezbędnem, aby wiara w Najwyższą Istotę, Twórcę i Dobrodzieja, szafarza nagrody i kary głęboko wwierconą została w duszyczki poddanych."
>I w tym jesteśmy zgodni z Wolterem.

Moim zdaniem Wolter napisał to bez głębszego przemyślenia. Bo o ile pożądana byłaby dla panującego wiara poddanych w JEGO boską moc i uznanie GO za szafarza nagrody i kary (vide faraon w st. Egipcie) to nie jestem przekonany, czy uświadomienie poddanym, że ich władca podlega władzy Boga tak jak oni, że wszyscy są równi, że "nie masz pana i niewolnika" było tak korzystne dla panujących. Pamiętacie, co pisał Mickiewicz, nie wróg Francuzów przecie i nie nazbyt gorliwy katolik (cytuję z pamięci):

"Ostatnio ponoć jacyś Francuzi wymowni
Zrobili wynalazek, że ludzie są równi,
Choć dawno o tym w Pańskim pisało Zakonie
I dawno mówił o tym nasz ksiądz na ambonie."

Możesz powiedzieć, że to była "równość wobec Boga", która nie rodziła żadnych skutków praktycznych. Bezpośrednio nie, ale dzięki religii chrześcijańskiej ludzie byli wolni duchem, nie czuli się niewolnikami lecz dziećmi Boga.

Encyklopedyści swoje idee wolności, równości i braterstwa wywiedli z religii chrześcijańskiej. Nie wzięli ich przecież z Księżyca ani ich nie wymyślili. Mogli je tylko "twórczo" rozwinąć. No i rozwinęli, oni i ich następcy (Marat, Robespierre, Lenin, Stalin, Pol Pot). Do czego to doprowadziło każdy widzi. Metody urzeczywistniania tych ideałów trafnie opisał Janusz Szpotański:

"By mogła zapanować równość,
trzeba wpierw wszystkich wdeptać w gówno.
By człowiek był człowieka bratem,
trzeba go wpierw przećwiczyć batem,
Wszystko mu także się odbierze
by mógł własnością gardzić szczerze.
Łopata w garści, taczka, kilof,
niezwykle życie ci umilą.
A gdy już znajdziesz się za drutem
opuści chandra cię i smutek."

A Wolter był zwykłym dwulicowym konformistą. Był wolnomyślicielem i liberałem (dla Zachodu) a jednocześnie słał pochwalne i wiernopoddańcze listy do carycy Katarzyny. Nie z bezinteresownej miłoścvi przecież. No cóż, pecunia non olet.

Aha, czyli Pol-Pot wg Ciebie wcielał w życie równościowe ideały chrześcijaństwa?
Dużo zdrówka życzę...

>A Wolter był zwykłym dwulicowym konformistą. Był wolnomyślicielem i liberałem (dla Zachodu) a jednocześnie słał pochwalne i wiernopoddańcze listy do carycy Katarzyny. Nie z bezinteresownej miłoścvi przecież. No cóż, pecunia non olet.

Mylisz się. Wolter istotnie był dwulicowy, ale wcale nie z powodu swojago konformizmu. Musiał być taki, bo tacy muszą być wszyscy agenci. Wolter był rosyjskim agentem. Działal dwojako. Po pierwsze, obracając się "na salonach" zbierał cenne informacje, które następnie przekazywał rosyjskimu ambasadorowi. Jednak drugie jego zadanie było ważniejsze, swoją publicystyką miał osłabiać morale Francuzów.

>Moim zdaniem Wolter napisał to bez głębszego przemyślenia. Bo o ile pożądana byłaby dla panującego wiara poddanych w JEGO boską moc i uznanie GO za szafarza nagrody i kary (vide faraon w st. Egipcie) to nie jestem przekonany, czy uświadomienie poddanym, że ich władca podlega władzy Boga tak jak oni, że wszyscy są równi, że "nie masz pana i niewolnika" było tak korzystne dla panujących.

Chrześcijańskie bóstwo było instrumentalizowane przez władze na takich właśnie zasadach o jakich Wolter pisał, opisał sytuację faktyczną, fakt religioznawczy. Negować go można jedynie nie znając historii czy socjologii religii. Nie masz pana i niewolnika to czczy frazesik bez realnego przełożenia. W sprawach społecznych biblia w dziesiątkach miejsc właśnie mówi coś przeciwnego: jest pan i niewolnik. Zły ten niewolnik, co nie słucha pokornie swego pana. Cóż z tego, że władca podlega też bogu, skoro nie ma to żadnego praktycznego znaczenia dla poddanego? Wszak, uczy Pismo św., Nie ma władzy, która nie pochodziłaby od Boga, kto sprzeciwia się władzy, sprzeciwia się Bogu. To jest miód na serca tyrana, bicz na postulaty społeczne, na ruchy wolnościowe itd. A to, że Pismo dla pokrzepienia serc malczukich obiecuje im, że przed Bogiem są równi, to taki środek usypiający. Drogi poddany!, w świecie nierealnym, zaświatowym, niebiańskim, w krainie wiecznych łowów, możesz sobie być i królem a jak żebrakiem, we własnych przekonaniach, jeśli pozwoli ci to w świecie realnym pokornie spełniać me rozkazy! Dlatego też nie serwuj mi tutaj tych głodnych kawałków z niedzielnych szkółek dla apologetów.

>Pamiętacie, co pisał Mickiewicz

Nie ma sensu pisanie, że on się myli, bo to po prostu twórczość, gdzie często precyzja i poprawność faktograficzna nie jest tak ważna jak ekspresja pewnych uczuć i idei. Natomiast co do ciebie można spokojnie powiedzieć, że ignorancja twa emanująca z twoich wypowiedzi niemal dorównuje twemu zacietrzewieniu. Otóż chrześcijaństwo nie wniosło do myśli etycznej niczego oryginalnego. Przykład z równością: wiadomo, że ich etyka częściowo kształtowała się pod wpływem etyki stoickiej. Stoicy głosili to konsekwentniej. Bez takiej apologii niewolnictwa jak w NT.

>Możesz powiedzieć, że to była "równość wobec Boga", która nie rodziła żadnych skutków praktycznych. Bezpośrednio nie, ale dzięki religii chrześcijańskiej ludzie byli wolni duchem, nie czuli się niewolnikami lecz dziećmi Boga.

Jak mówiłem, możesz się czuć i Napoleonem, ale po godzinach pracy Takie protezy oparte na fantazmatach są bardzo pożądane dla tyranów: ułożyć tak ideologię, aby niewolnik czuł się dobrze w swoim położeniu, iście diaboliczne dzieło... A jeśli nikt cię nie ściemnia, że pan bóg cię kocha, i da ci dużego cukierka po śmierci, to mogą zaraz jakieś głupie pomysły do główki przychodzić, ruchy wolnościowe, dążenia emancypacyjne i t.d.
Jak widzę, nie bardzo rozumiesz to o czym próbujesz pisać. Przyzwyczaiłem się, że chrześcijańscy apologeci reprezentują niski poziom, operują na banałach, których obalanie jest rzeczą tyleż nudną, co bezpłodną. Bardzo źle natomiast o tobie świadczy, że ignorancję maskujesz arogancją i żałosnymi próbami dyskredytowania oświeceniowych philosophes i innych wolnomyślicieli, dennymi porównaniami i inwektywami. Ergo: nie jesteś dla mnie partnerem do polemiki, bo wymagam, aby mój chrześcijański oponent, którego mam traktować poważnie, przynajmniej nieco lepiej maskował fanatyzm religijny i nienawiść bliźniego swego, i nie wypowiadał się na tematy o których jest w stanie recytować jedynie płaskie banały rodem z wiejskiego kazania.

> Drogi poddany!, w świecie nierealnym, zaświatowym, niebiańskim, w krainie wiecznych łowów, możesz sobie być i królem a jak (chyba powinno być "ja") żebrakiem, we własnych przekonaniach, jeśli pozwoli ci to w świecie realnym pokornie spełniać me rozkazy!

W ten sposób sugerujesz, że władcy (nawet średniowieczni) byli ateistami, skoro nie bardzo przejmowali się zaświatami. Rozwijając twój punkt widzenia można dojść do wniosku, że wyprzedzali oni swoją epokę, byli znacznie bardziej oświeceni niż ich poddani. Toż to myślenie ahistoryczne! Skąd by się tacy wzięli? Człowiek jest tworem swoich czsów, wyprzedzić je mogą tylko JEDNOSTKI i to WYBITNE. Jeżeli jednak władcy byli jednostkami wybitnymi to i bez straszenia Bogiem lud był im posłuszny, a nawet ich uwielbiał. Znowu "żarliwość cię pożera" a to prowadzi do wewnętrznych logicznych sprzeczności w twoich wywodach.

>ignorancja twa emanująca z twoich wypowiedzi niemal dorównuje twemu zacietrzewieniu.

Ja tam ci ignorancji nie wytknę, jesteś nieźle "obcykany". Zarzucam ci jednak próby manipulacji. Ale nie ze mną te numery. Twoja argumentacja jest płytka i jednostronna. Przekonać możesz tylko przekonanych. Ja nigdy nie byłem szczególnym miłośnikiem Kościoła (jako instytucji, nie jako zbioru wyznawców). Ale teraz, po przeczytaniu tylu tak agresywnych a jednocześnie tak miałkich zarzutów (nie tylko twoich) zaczynam uważać, że jest potrzebny. Choćby jako przeciwwaga dla takich jak ty "racjonalistów".
A może u ciebie to nie świadoma manipulacja tylko wynik zacietrzewienia, przyćmiewającego "oświecone" myśli? Przez to nie jesteś w stanie wykorzystać swojej niewątpliwej wiedzy. Wiara myli ci się z religią, religia z wyznananiem, wyznanie z Kościołem, Kościół instytucjonalny z Kościołem powszechnym. I jeszcze ta "okrężna" argumentacja... Uff, ciężko się z kimś takim dyskutuje. Ja cię pytam, dlaczego u was tak mało samochodów, a ty mi na to, że u nas Murzynów biją!

>Otóż chrześcijaństwo nie wniosło do myśli etycznej niczego oryginalnego. Przykład z równością: wiadomo, że ich etyka częściowo kształtowała się pod wpływem etyki stoickiej. Stoicy głosili to konsekwentniej. Bez takiej apologii niewolnictwa jak w NT.

Przykro mi, ale nie wierzę byś ty sam wierzył w to co napisałeś. Przecież to chrześcijaństwo położyło kres instytucji niewolnictwa, stanowiącej podstawę gospodarki w starożytności.

>>Możesz powiedzieć, że to była "równość wobec Boga", która nie rodziła żadnych skutków praktycznych. Bezpośrednio nie, ale dzięki religii chrześcijańskiej ludzie byli wolni duchem, nie czuli się niewolnikami lecz dziećmi Boga.
>Jak mówiłem, możesz się czuć i Napoleonem, ale po godzinach pracy. Takie protezy oparte na fantazmatach są bardzo pożądane dla tyranów: ułożyć tak ideologię, aby niewolnik czuł się dobrze w swoim położeniu, iście diaboliczne dzieło...

Brak logiki. Gdyby gladiatorzy Spartakusa nie poczuli się wolni duchem w "godzinach pracy", nigdy by nie wybili się na prawdziwą (choć krótkotrwałą) wolność. Wszystko zaczyna się od idei.

>Ergo: nie jesteś dla mnie partnerem do polemiki, bo wymagam, aby mój chrześcijański oponent, którego mam traktować poważnie, przynajmniej nieco lepiej maskował fanatyzm religijny i nienawiść bliźniego swego, i nie wypowiadał się na tematy o których jest w stanie recytować jedynie płaskie banały rodem z wiejskiego kazania.

Oj, tu już przesadziłeś. Nawet ciebie nie nienawidzę (choć miłowania, przyznaję, mi nie ułatwiasz). Pomyśl trochę, to nie boli. Czy gdybym cię nienawidził (lub choćby tylko tobą gardził) to traciłbym czas na dyskusje z tobą? Tymczsem dyskutuję i uważam, że nie jest to czas stracony. Jak już pisałem, dzięki tobie mój stosunek do Kościoła instytucjonalnego zmienił się.
Posądzenie mnie o fanatyzm świadczy tylko o tym, że jesteś pochopny w osądach. Nawet gdybym był fanatykiem (może i jestem) to masz zbyt mało przesłanek aby taki wniosek był uprawniony. Jesteś wściekły, że oponent nie padł na kolana przed twoją erudycją i to cię zaślepia. Ale to tylko zranina pycha i samouwielbienie.
A tak w ogóle: Czy zdarzyło się kiedykolwiek, by twój oponent cię przekonał? Jeżeli tak, podaj przykład. Jezeli nie, to znaczy, że jesteś zadufany w sobie (boć przecież nieomylnym być nie możesz). Pamiętaj, jak poucza historia, samouwielbienie zwykle poprzedzało upadek.

I na koniec, w związku z nadchodzącym Nowym Rokiem życzę tobie i sobie trochę więcej skromności i umiarkowania, mniejszej liczby epitetów a większej rzeczowych argumentów. I jeśli nie "kochajmy się" to chociaż "szanujmy się". Nasze zdrowie!

Pytanie do Marka 1
Jak rozróżnić schizofrenię od braku kultury?
podpowiedzi:
Jeżeli Mariusz A. odnosi się w swej wypowiedzi do postu Marka (bez jedynki) czy jest na miejscu aby Marek 1 "podszywał" się pod Marka i w jego imieniu - i to w klimacie bardzo osobistym, udzielał odpowiedzi.
Załóżmy, że Marek 1 i Marek to te same osoby, to jak w takim wypadku zrozumieć zarzut Marka 1 do Marka, że ten się myli
Stwierdzenie Marka cyt. ...A Wolter był zwykłym dwulicowym konformistą
Odpowiedź Marka 1 cyt. ...Mylisz się. Wolter istotnie był dwulicowy...
A może to wszystko, to chęć manipulacji i oszustwa - od wieków wykorzystywane przez apologetów pewnej instytucji.

>A może to wszystko, to chęć manipulacji i oszustwa - od wieków wykorzystywane przez apologetów pewnej instytucji.

I Tobie się udzieliła teoria spiskowa?

>I Tobie się udzieliła teoria spiskowa?
Jakby to powiedzieć... na zakończenie mojej wypowiedzi brakowało mi swoistego "pstryknięcia palcami" no i ten "klik" wyszedł tak jak wyszedł...

Ps. tak a propos - coś chyba jest na rzeczy skoro to zauważyłeś
pozdrawiam miło

>>I Tobie się udzieliła teoria spiskowa?
>Jakby to powiedzieć... na zakończenie mojej wypowiedzi brakowało mi swoistego "pstryknięcia palcami" no i ten "klik" wyszedł tak jak wyszedł...
>Ps. tak a propos - coś chyba jest na rzeczy skoro to zauważyłeś
> pozdrawiam miło
>
Zgadzam się, "coś chyba jest na rzeczy" Czy Marek i Marek1 to jedna osoba?Zauważcie, że Marek pojawia się na forum między 8 a 16, a Marek1 wieczorem i nocą. Ani razu nie zdarzyło się, żeby pojawili się w tym samym czasie. Przypadek? Niekoniecznie....

Ale poczekajmy na reakcję Marków, na pewno któryś się odezwie

>Pytanie do Marka 1
>Jak rozróżnić schizofrenię od braku kultury?
>podpowiedzi:
>Jeżeli Mariusz A. odnosi się w swej wypowiedzi do postu Marka (bez jedynki) czy jest na miejscu aby Marek 1 "podszywał" się pod Marka i w jego imieniu - i to w klimacie bardzo osobistym, udzielał odpowiedzi.
>Załóżmy, że Marek 1 i Marek to te same osoby, to jak w takim wypadku zrozumieć zarzut Marka 1 do Marka, że ten się myli
>Stwierdzenie Marka cyt. ...A Wolter był zwykłym dwulicowym konformistą
>Odpowiedź Marka 1 cyt. ...Mylisz się. Wolter istotnie był dwulicowy...
>A może to wszystko, to chęć manipulacji i oszustwa - od wieków wykorzystywane przez apologetów pewnej instytucji.
>
Istotnie, ustosunkowałem się do wypowiedzi Agnosiewicza, która nie była skierowana bezpośrednio pod moim adresem. Była jednak umieszczona w moim wątku, toteż czułem się niejako uprawniony do riposty. Zwróć uwagę, że jest to powszechnie tu praktykowane. Kiedy odpowiadam jakiemuś oponentowi - nie zawsze otrzymuję ripostę od niego. Moja odpowiedź jest bardzo często komentowana przez inne osoby (i to nieraz przez większą ich liczbę). Chyba nie muszę podawać przykładów? Może to i rzeczywiście brak kultury? Nigdy tak dotąd o tym nie myślałem, ale to rzeczywiście przeszkadza sięskupić na zasadniczym wątku polemiki.

Oczywiście powinienem był poczekać na reakcję Marka lecz po pierwsze, poniósł mnie zapał polemiczny, a po drugie bałem się, że może nie odpowiedzieć adekwatnie. Bądź co bądź w polemikach z MA ja mam większe doświadczenie. Skoro mnie nie "objechał" to chyba nie ma pretensji. A może w ogóle nie zauważył? Ostatnio jakby trochę go mniej.

A do swojej tożsamości nikogo nie zamierzam przekonywać. Oczywiście każdy się może podszywać, tylko jaki byłby w tym logiczny cel? Co chciałbym osiągnąć? I czy wtedy wybrałbym tak podobny pseudonim? Ja istotnie tak mam na imię. A i Marek wydaje mi się ideowo bliski. No i to IQ=130...

To jak skomentujesz to:

wątek z odpowiedzi M.A. skierowanej do Marka
(...) nie jesteś dla mnie partnerem do polemiki, bo wymagam, aby mój chrześcijański oponent, którego mam traktować poważnie, przynajmniej nieco lepiej maskował fanatyzm religijny i nienawiść bliźniego swego (...)

wątek z odpowiedzi Marka(1) do M.A.
(...) Oj, tu już przesadziłeś. Nawet ciebie nie nienawidzę (...), Posądzenie mnie o fanatyzm świadczy tylko o tym, że jesteś pochopny w osądach(...)

czyżbyś aż tak bardzo "utożsamiał się" z Markiem

>Jeżeli Mariusz A. odnosi się w swej wypowiedzi do postu Marka (bez jedynki) czy jest na miejscu aby Marek 1 "podszywał" się pod Marka

Brak logiki. O "podszywaniu się" można by mówić, gdyby Marek1 podpisał się moim nicklem, ale on podpisał się swoim. I odpowiedzi dla MA udzielił w swoim imieniu.
Ja bym w ogóle nie odpowiedział a już na pewno nie tak obszernie. Brak czasu, cały ten tydzień ganiam z obiegówką i brak mi czasu na "racjonalizowanie".

Niniejszym postem chciałbym się ze wszystkimi pożegnać. Komputera w domu niestety nie mam a do pracy już po Świętach nie wracam, idę na zasłużoną emeryturę.

Wszystkich, których uraziłem proszę o wybaczenie.

Marek

>W ten sposób sugerujesz, że władcy (nawet średniowieczni) byli ateistami

Jest taki pogląd. Podzielam go w poważnej mierze. Ale nie trzeba być ateistą, aby faktycznie tak działać jak pisałem. Jednak musimy pamiętać, że z dobrobytem i sukcesem osobistym niepomiernie częściej idzie ateizm czy choćby praktyczny ateizm, niż w reszcie społeczeństwa. Tak było nie tylko dziś, ale i dawniej. Zobacz np. pracę o ateizmie Krytiasza: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3719
Jest wiele literatury na ten temat. Zwłaszcza dawniej marksiści lubowali się w takich analizach. Ich prace nie są tutaj bezwartościowe.

>Ja cię pytam, dlaczego u was tak mało samochodów, a ty mi na to, że u nas Murzynów biją!

Odpowiadałem rzeczowo, wczytaj się w mój tekst. Zawsze odpowiadam rzeczowo. Gdybym miał lać wodę, po prostu bym się nie odzywał, bo mam tysiąc ważniejszych spraw na głowie.

>Przykro mi, ale nie wierzę byś ty sam wierzył w to co napisałeś. Przecież to chrześcijaństwo położyło kres instytucji niewolnictwa, stanowiącej podstawę gospodarki w starożytności.

Nieprawda. Nie zgadzam się z tym zupełnie. System ten sam się zawalił ze względu na swą niewydolność. Chrześcijaństwo miało tutaj rolę bardzo ambiwalentną, ale na ogół utrzymywało ten system. Zwłaszcza po dojściu do całkowitej władzy doskonale konserwowało wszelkie podziały społeczne. Ale należy pamiętać, że niewolnictwo przetrwało wiele wieków po upadku cesarstwa rzymskiego. Tak naprawdę kres jemu położyło dopiero Oświecenie. Temat ten jest zbyt wyeksploatowany abym się znów nim tutaj zajmował. Wpisz w wyszukiwarce Racjonalisty hasło "niewolnictwo" i sobie poczytaj.

>Gdyby gladiatorzy Spartakusa nie poczuli się wolni duchem w "godzinach pracy", nigdy by nie wybili się na prawdziwą (choć krótkotrwałą) wolność. Wszystko zaczyna się od idei.

Oczywiście, ale skądś te idee muszą się brać. Religia chrystusowa ich nie dostarczała. Jeszcze do XIX w. zwolennicy niewolników w Ameryce gardłowali za niewolnictwem z Biblią w ręku! Co do Spartakusa: miał on idee wolności stąd, że nie urodził się niewolnikiem. Musimy pamiętać, że wielu gladiatorów było wcześniej wolnymi ludźmi, bo na arenę można było trafić w różny sposób, w szczególności jako jeniec wojenny, a Rzymianie podówczas prowadzili wiele wojen

>Czy zdarzyło się kiedykolwiek, by twój oponent cię przekonał? Jeżeli tak, podaj przykład.

Oczywiście nie raz. Np. tutaj przekonał mnie sam dominikanin www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1473 Gdzie indziej buddysta. Było tego więcej, ale nie notuje sobie sytuacji, kiedy komuś przyznaję rację.

pozdrawiam
MA

ps. Ja zresztą przypuszczałem wcześniej, że Marek i Marek1 to jedna i ta sama osoba, bo gdzie wcześniej wyraźnie jeden kontynuował dyskusję drugiego, ale nie jest to dla mnie tak ważne, abym przeszukiwał forum To sprawa prywatna "tych panów". Każdy ma prawo do schizofrenii

>>W ten sposób sugerujesz, że władcy (nawet średniowieczni) byli ateistami
>Jest taki pogląd.

Ale jest i nie taki. Np. że władcy średniowieczni byli równie ciemni i zabobonni (w tym ujęciu oczywiście religia jest uznawana za zabobon) jak ich poddani.

>musimy pamiętać, że z dobrobytem i sukcesem osobistym niepomiernie częściej idzie ateizm czy choćby praktyczny ateizm, niż w reszcie społeczeństwa.

Sprawa niejednoznaczna. Powszechnie wiadomym jest, że bardzo często tracili wiarę więźniowie obozów zagłady, którzy się na Bogu "zawiedli". A oni raczej nie żyli w dobrobycie.

>Tak było nie tylko dziś, ale i dawniej. Zobacz np. pracę o ateizmie Krytiasza: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3719

Krytiasz nie jest tu przykładem adekwatnym. Jego ateizm nie wynikał przecież z dobrobytu (a w każdym razie nie bezpośrednio). Ponadto jak możesz udawadniać (lub choćby tylko "podpierać") swoje twierdzenia materiałami z Racjonalisty, którego jesteś publicystą?

>Zawsze odpowiadam rzeczowo.

Nie zawsze. Na innym forum moje stwierdzenie, że działalność Kościoła w czasie okupacji była pożyteczna dla Polski poparłem faktem, że hitlerowcy zamordowali stosunkowo znacznie większą liczbę księży niż przedstawicieli innych "zawodów". A ty mi na to że wolnomyślicieli i wolnomularzy jeszcze więcej. To jest rzeczowy argument? To argument godny małego Jasia, który na pytanie matki dlaczego ma tyle dwój, odpowiada, że Wojtek ma ich znacznie więcej.

>należy pamiętać, że niewolnictwo przetrwało wiele wieków po upadku cesarstwa rzymskiego. Tak naprawdę kres jemu położyło dopiero Oświecenie. Temat ten jest zbyt wyeksploatowany abym się znów nim tutaj zajmował. Wpisz w wyszukiwarce Racjonalisty hasło "niewolnictwo" i sobie poczytaj.

Tak naprawdę to niewolnictwo (nawet w Europie) trwa do dzisiaj, tylko w trochę zmienionej formie. Nie wiedziałeś o tym? I znowu powołujesz się na Racjonalistę (czyli tak jakby sam na siebie).

>>Czy zdarzyło się kiedykolwiek, by twój oponent cię przekonał? Jeżeli tak, podaj przykład.
>Oczywiście nie raz. Np. tutaj przekonał mnie sam dominikanin www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1473

Nie bardzo cię przekonał. Twoja odpowiedź była raczej ambiwalentna:

>>Witam i dziekuje za wyjasnienia,
>>Przyjmuje je czesciowo, tzn. choc nadal nie mam pewnosci czy ta intepretacja opisu ilustracji jest poprawna, to przyznam, ze ma ona sens. Jednak musze podkreslic, ze nie ja jestem autorem tego opisu

Dodatkowo zwalasz odpowiedzialność na tajemniczego autora opisu. Tymczasem, skoro ten opis wykorzystałeś, powinieneś był przyjąć za niego odpowiedzialność.

>Jeszcze do XIX w. zwolennicy niewolników w Ameryce gardłowali za niewolnictwem z Biblią w ręku!

No i co z tego? Jak wiesz, nawet Szatan cytuje Pismo Święte (ty zresztą też, choć do Szatana ci daleko). A wiesz równie dobrze, że kolonizatorzy niszczyli misje katolickie w Ameryce, które były przeszkodą w upowszechnieniu niewolnictawa.

Kiedy z kimś polemizuję wymagam, aby precyzyjnie trzymać się tematu i nie wykoślawiać moich wypowiedzi. To robił Malk i zakończyłem z nim dyskusję. Teraz ty zachowuje się podobnie. Otóż wciskasz mi, że ja licytuję ofiary i prześladowania wolnomyślicieli i kościoła. To bzdura. Ja o prześladowaniach wolnomyślicieli pisałem tylko i wyłącznie dlatego, że wytknięto związki wolnomyślicielstwa z tymi reżimami. Nie kwestionowałem ofiar kościoła ani ich znaczenia. Polemizujesz ze mną także na temat czy kościół był szkodliwy w czasie drugiej wojny. A ja tego nie podnosiłem. Skąd się to wzięło w naszej dyskusji? Powiedziałeś, że od zaborów rola kościoła była dla Polski niewątpliwie pozytywna. Ja zaprzeczyłem, wskazując na przykładach (postawa w czasie zaborów oraz "kwestia polactwa"), że nie jest to prawdą. Ty natomiast zacząłeś wałkować wojnę i przypisywać mi, że twierdzę, że w czasie wojny rola kościoła była szkodliwa. To temat złożony, ale ja w to nie wchodziłem. Taki sposób dyskusji przekreśla w moich oczach dyskutanta, dlatego, że jest to dla mnie zbyt kosztowne, ciągle tłumaczenie, żeby trzymać się precyzji wypowiedzi i odpowiedzi, aby nie zmieniać wątków i nie zniekształcać wymowy moich tez. Aby więc dyskutować ze mną dłuższy czas, trzeba czynić to porządnie, a nie tak chaotycznie ja mi tu prezentujesz, na dodatek wytykając mi rzekomy brak logiki. Logiki mi nie brakuje, zapewniam, ale czasu jak najbardziej. Przeto dyskusje z tobą uważam za zakończone. Jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś więcej na tematy w których powyżej błądzisz, czytaj Racjonalistę Z pozdrowieniami. MA

>W tym sensie, po części Kartezjusz jakoś mógłby się jeszcze nadać na patrona Racjonalisty, choć byłby propozycja moim zdaniem gorszą niż Wolter.

A można wiedzieć dlaczego? (Od razu uprzedzam przewrażliwionego Pana Redaktora, że jest to pytanie neutralne znaczeniowo i nie jest atakiem wymierzonym w serwis Racjonalista.pl ani jego autorów.

Widzę, że na odpowiedź "oświeconych" nie ma co liczyć.

>erwis jako taki nie podchodzi do ateizmu dogmatycznie i fanatycznie.

serwis "racjonalisty" - nie, ale teoretycznie to mozliwe, chcialabym zatem wiedzic na czym polegac dogmaty ateisty ?

Rozumiem, że z tym Antyklerykałem to chcesz być złośliwy, a ja jestem tylko pseudoracjonalistą, bo nie uznaję inteligentnego kreatora, którego tak wspaniale udowodnili Świadkowie Jehowy i S-ka, jeśli jednak chciałbyś wiedzieć dlaczego nie Antyklerykał, poczytaj sobie Wprowadzenie: www.racjonalista.pl/kk.php/s,16

A ta skrzywdzona dzieweczka, dlaczego ukrywa się pod nic nie znaczącym pseudonimem? Powiedz na kim jesteś i pod jakim imieniem występowałaś, będziemy mogli określić przyczynę twoich frustracji...

Z dwoch przeciwstawnych sobie metod przywodztwa (I stosowana np. przez K. Wojewodzkiego oraz II propagowana np przez D.Carnegie) pierwsza wydaje sie skuteczniejsza, latwiejsza i bardziej necaca. Obydwie maja jednak odmienne skutki dlugofalowe i przyciagaja skrajnie odmienne rzesze wyznawcow. Czy mam racje?Poczekamy - zobaczymy.
A skrzywdzona dzieweczka woli sie ukrywac bo sie boi. Niestety ratlerki szczekaja duzo ale w sumie sa tchorzliwie. W przeciwienstwie do Racjonalistow

Oczywiście ta strona nie jest jego imienia, tytuł to żarcik. Jednakże pan M.A pozowlił zdaje się w jednej z dysput o tym myślicielu stwierdzić, że on nadawałby się na patrona. Słyszałem inne opinie różnych autorytetów o nim jako o grzebaczu racjonalizmu i o złudzeniu wedle którego dobrze znał filozofię niemiecką.

Pozdrawiam, co do tego nieszczęsnego kom, uwagi przesłane na skrzynkę przyjołem do wiadomości.

Pozdrawiam.

W tekście pana M.A pojawiła się teza, że nauka prowadzi do ateizmu. Moim zdaniem sprawa jest bardziej skomplikowana. Zapraszam na stronę.

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/

To ma być dialog? Przez kreacjonizm? Fajnie to wygląda, jak filozofowie polemizują z ewolucją, bo im się z inteligentnym projektem nie zgadza..

> W tekście pana M.A pojawiła się teza, że nauka prowadzi do ateizmu. Moim zdaniem sprawa jest bardziej skomplikowana.
> Zapraszam na stronę www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/

To jest wykwit zielonogórskiego uniwersytetu. Na uniwersytetach o poważniejszej renomie nie ma takich inicjatyw kreacjonistycznych. Proszę też pamiętać, że to robią filozofowie zielonogórscy a nie naukowcy. Nota bene, nie wiem czy wiesz Michal, ale jakoś na dniach na UMCS czołowy przedstawiciel kreacjonizmu "naukowego" pan Jodkowski będzie miał jakiś wykład na temat tego czy nauka zbliża do prawdy. On jest tą stroną, która będzie na NIE. Ktoś inny ma być na TAK. Może być ciekawie.

>na dniach na UMCS czołowy przedstawiciel kreacjonizmu "naukowego" pan Jodkowski będzie miał jakiś wykład na temat tego czy nauka zbliża do prawdy. On jest tą stroną, która będzie na NIE. Ktoś inny ma być na TAK.

O ile sobie dobrze przypominam, tym co będzie na tak, to Wojciech Sady: www.sady.strona.pl/
Polecam! Wydział Filozofii UMCS

Napisz mi gdzie i kiedy, może się pojawię.

Wiem tylko, że jakoś "na dniach". Jak masz niedaleko to przejdź siię na wydział filozoficzny, tam będą pewnie ogłoszenia

Podobna w styczniu powstała we wrocławiu jeśli wierzyć ogłoszeniu na podanej stronie. Jak pana rozumiem są równi i równiejsi w nauce, kochamy ją ale mamy swoich faworytów. W spółczesnym świecie powstaje coraz więcej poważnbych ośrodków badawczych po za tradycyjnymi centrami. Jeśli uważa pan za taką bveznadziejną tą incjatywę (znajdują się tam także artykuły krytykujące kreacjonizm, nie mówiąc, że jest to wycinek tematyki, ja kreacjonistą nie jestem a pan Jodkowski zdaje się symopatyzuje a nie utożsamia się.) proszę podać adreesy internetowe do ośrodków sieci, poważniejszych incjatyw w Polsce

Uczelnię, na której propaguje się idee niezgodne z nauką trudno uznać za naukową, a jeśli ktoś przedkłada naukę nad religijne bujdy, to trudno mu taką uczelnię uznać za poważną.

>Uczelnię, na której propaguje się idee niezgodne z nauką trudno uznać za naukową, a jeśli ktoś przedkłada naukę nad religijne bujdy, to trudno mu taką uczelnię uznać za poważną.

Tak, jsne najpierw ustaliłeś co jest niezgodne z nauką a potem udjesz mądrego. W pewnym sensie każdy światopogląd jest prawdziwy ponieważ opiera się na aksjonatach, które czynią go prawdziwym. Co gorsza jeśli mówimy o wyższosci jednego, prawdzie i drodze do niej, to już wypowiadamy się światopoglądowo. Czysta tatuologia zawsze i wszędzie.

Tad Clements - "Nauka kontra Religia".
Znajdziesz tam podstawowe wiadomości na temat różnic między światopoglądem opartym o bezsensowne wierzenia i prehistoryczne kulty oszalałych ze strachu przed piorunem praludzi (religią), a światopoglądem opartym o obserwowalne, mierzalne, powtarzalne zjawiska (nauką).
Jak już to przeczytasz, to może pojmiesz, że tylko wydaje ci się jaki to jesteś mądry.

ple, ple. Założenia na założeniach.

Nie wszystkie aksjomaty są poprawne

>Nie wszystkie aksjomaty są poprawne

To może napisze Pan jakiś tekścik "o poprawności aksjomatów"?

>>Nie wszystkie aksjomaty są poprawne
>To może napisze Pan jakiś tekścik "o poprawności aksjomatów"?
O aksjonatach "można dyskutować" tyklko za pomocą aksjonatów więc po co mnożyć byty aksjonatyczne ponad potrzebę?
Webmajstrze i jak wrażenia po spotkaniu?

Co do aksjomatów, to muszą się narzucać jako prawdziwe, dlatego nie mogą być dowolne.
Na spotkaniu nie mogłem niestety być.

>Co do aksjomatów, to muszą się narzucać jako prawdziwe, dlatego nie mogą być dowolne.
>Na spotkaniu nie mogłem niestety być.

Piąty aksojmat Euklidesowi też się narzucał, a jego zaprzeczenie nie. Tymczasem okazało się, że geometria nieeuklidesowa jest tak samo poprawna jak euklidesowa. Cała rzecz polega właśnie na tym, że aksjomaty mogą być dowolne byle nie były ze sobą sprzeczne.

>Piąty aksojmat Euklidesowi też się narzucał, a jego zaprzeczenie nie. Tymczasem okazało się, że geometria nieeuklidesowa jest tak samo poprawna jak euklidesowa.
Co nie zmiania faktu, że oba te aksjomaty mogą się narzucać jako prawdziwe - kwestia wyobraźni.
Nie mogę jednak przyjąć jako aksjomatu np., że D.Delimata jest łysym karłem, bo to się nie narzuca jako prawdziwe (i zapewne nie jest).

>Nie mogę jednak przyjąć jako aksjomatu np., że D.Delimata jest łysym karłem, bo to się nie narzuca jako prawdziwe (i zapewne nie jest).

W matematyce to podmiot poznający decyduje o tym co jak nazwie. (Zwykle pospołu z "innymi podmiotami" ) Na zajęciach niektórym studentom udowadniam, że matematyk może nawet słonia przed nawias wyciągnąć. (O ile tylko ten matematyk "słoniem" nazwie odpowiedni obiekt matematyczny w odpowiedniej przestrzeni, np. "Niech słoń będzie liczbą rzeczywistą...")

Kryterium dla poprawności układu aksjomatów jest ich niesprzeczność. Inną rzeczą już jest to, że nie każdy model matematyczny "pasuje" do tego co zwykliśmy określać światem rzeczywistym.

Ty jednak piszesz o matematyce, co ma się nijak do dyskusji, a słoń pozostaje słoniem niezależnie od tego, co jak sobie nazwiesz.

>Ty jednak piszesz o matematyce, co ma się nijak do dyskusji, a słoń pozostaje słoniem niezależnie od tego, co jak sobie nazwiesz.

Dyskusja zeszła na temat aksjomatów i o nich mówię. Poza matematyką pojęcie aksjomatu traci swój sens.