>Dziś w teleexpresie, a przedwczoraj w innym programie informacyjnym (nie pamiętam jakim) podano, że
>z powodu braku organów maleje liczba przeszczepów ratujących życie, a niedobór ten ma wynikać z
>powszechnego braku zgody na pobranie narządów przez potencjalnych dawców, czyli każdego z nas. I z
>tego powodu zaleca się nam jako potencjalnym dawcom noszenie przy sobie oświadczeń o zgodzie na
>pobranie narządów w przypadku śmierci...
>I ani słowa o uregulowaniach prawnych, np. ustawie z dnia 1 stycznia 2006 w myśl której pobrania
>komórek, tkanek i narządów od zmarłych można dokonać, jeżeli osoba zmarła nie wyraziła za życia
>sprzeciwu. Ani słowa o tym, że że sprzeciw taki najlepiej zgłosić w powołanym ministerialnym
>rozporządzeniem Centralnym Rejestrze Sprzeciwów, oraz, że moc prawną mają również noszone przy sobie
>własnoręcznie podpisane oświadczenia sprzeciwu.
>Dlaczego w Polsce lekarze popularyzują niekorzystną dla biorców i wadliwą prawnie ideę
>oświadczeń zgody, skoro ustawa korzystniejsza dla biorców ustawa nakazuje respektować
>oświadczenia sprzeciwu? Nie ma oświadczenia o sprzeciwie - pobieramy i koniec.
>Wie ktoś co tu jest grane?
>.
>

Bo państwo nie może dec ydować za obywatela i wrażać za niego zgode na dokonanie jakies czynności, nie mozna też cżłowieka od urodzenia traktowac jako materiał na dawce i decydować za niego, jeżeli ktoś chce sie ofiarowac innym i pomóc musi to zrobić sam, państwo nie może od obywatela wymagać sprzeciwu, bo to oznaczało by że cżłowiek musi szukać specjalnie jakiegoś urzędnika po to aby zachwać swe ciało w całości, jest to poprostu nie smaczne, pomoc innym nie może wynikać z przymusu, jak komuś chce pomoć to to zrobie, a jak nie to nie, nikt nie może ode mnie wymagać abym latał po urzędnikach jeśli chce zachować w całości MOJE ciało.
a rozczepianie kogoś a czescie pierwsze dlatego bo nie miało sie odpowiedniego papierka przypomina troche kanibalizm, ludzie czesto nie moga przewidzieć swej smierci i nie zastanawiaja sie nad tym co stanie się z ich ciałem, bez ich wyraźnej zgody ich ciało nie może być własnościa innych ludzi. Państwo nie może odgórnie decydować za obywatela co ma sie dziac z jego ciałem po smierci(badania/przeszczepy,muzeum sposób pochówku itd) tak samo nie można wiec wymagac jakiegokolwiek sprzeciwu, bo kto dał rzadowi prawo do decydowania o tym co sie stanie z mym ciałem ?

>kto dał rzadowi prawo do decydowania o tym co sie stanie z mym ciałem ?
Ustawodawca.

Na pocieszenie dodam, że nie warto się przejmować co się stanie z naszym ciałem po śmierci. Już lepiej przyjrzeć się zakusom na to ciało za życia, któremu to zagadnieniu poświęcono w tym dziale osobny wątek.
.

>Wie ktoś co tu jest grane?

Owszem. Grane jest to, że za sprzeciw uznawany jest także sprzeciw wyrażony ustnie (takze w myśl wymienionej przez Ciebie ustawy) . Jeżeli rodzina nie chce pobrania narządów, wystarczy, że powie, że zmarły sobie tego nie życzył. Jest to nieweryfikowalne. Ewentualne oświadczenie zgody ucina tego typu dywagacje.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Ciekawe. Tym bardziej, że wszyscy, których pytałem zgodziliby się na pobranie narządów. Kiedy zmarła bliska mi osoba to myśmy, nie lekarze, pytali czy nie chcą pobrać odeń narządów. Niestety, z przyczyn medycznych nie nadawały się do użycia.

Być może więc lekarze nie pytają?

Nie wiem, macie jakieś doświadczenia w tej kwestii?

---

Tomasz Sztejka

Sama śmierć "delikwenta" nie jest rozwiązaniem, bo trzeba się jeszcze "nadawać" do tego rodzaju zabiegu. Poza tym, część narządów powinna być pobierana na tak zwanej "granicy", czyli, gdy już pacjent nie rokuje, a narządu nie są uszkodzone, czy to w sposób mechaniczny, czy z powodu otrzymywanych leków ratujących.
Do przeszczepów idealnie nadają się ludzie młodzi, nie obciążeni chorobami.
Jeśli przy delikwencie nie ma oświadczenia woli, jak wytłumaczysz rodzinie, ze osobnik nie ma szans na przeżycie?
W takich chwilach wierzy się najczęściej w cud.
Krwiodawca, czy dawca szpiku, sam idzie do punktu pobrań i nie ma problemu.
Resztę ewentualnych dawców dowozi się w stanie dość ciężkim.
I tu decydują rodziny...
Taka jest prawda.

Wybacz małe sprostowanie
>część narządów powinna być pobierana na tak zwanej "granicy", czyli, gdy już pacjent nie rokuje, a narządu nie są uszkodzone, czy to w sposób mechaniczny, czy z powodu otrzymywanych leków ratujących.

Nie pobiera się narządów "na granicy".Pobiera się "za granicą' jaką stanowi śmierć mózgu. Sprawdzona badaniami, potwierdzona, nie ulegająca wątpilwości. Pod takim protokołem , stwiedzającym śmierć mózgową podpisuje się kilku specjalistów. Jeżeli choć jeden machoć jedą wątpilwość - śmierci mózgu się nie rozpoznaje.
I wtedy właśnie (tak jak piszesz - powstaje pytanie, czy taki człowiek, którego krążenie i oddech są generowane i podtrzymywane sztucznie, ma narządy kwalifikujace sie do przeszczepu. Jeżeli badania wskazuję na to, że tak - wtedy dopiero w rozmowach z rodziną pada słowo "przeszczep". I faktycznie - idealna i praktycznie najczęstsza jest sytuacja, kiedy jest wypadek komunikacyjny, ofiara ma głównie uszkodzenia mózgu i jeszcze zdąży się jęą przetransportować do szpitala na tyle szybko, że nie ustanie oddech ani krążenie na dłużej niż kilka minut. Takie sytuacje nie są generalnie częste.

Serdecznie pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Dziękuję za sprostowanie. Użyłam pewnego uproszczenia, żeby nie wgłębiać się w szczegóły, o których chciałam napisać w chwili, gdyby temat doszedł do nich właśnie.
Nie zawsze używanie zawodowej terminologii pomaga dyskusji. Najczęściej jest odbierane jako swoiste "puszenie" się zasiedzeniem w branży.
Poza tym, naglił mnie czas... co raczej nie jest tłumaczeniem "na poziomie", prawda?

Dodam tylko, że dyskutowane oświadczenie woli jest dostępne w wielu szpitalach na poziomie klinik. Warto, po zastanowieniu, zaopatrzyć się w ten "kartonik", informując rodzinę o swojej decyzji.

Innym problemem jest to, że w Polsce bardzo mało staramy się o propagowanie transplantologii.
Umiałabyś rozmawiać z rodziną ofiary wypadku, przy której za chwilę zbierze się konsylium?
Teoretyzować w tym temacie jest bardzo łatwo... co innego rzeczywistość, zwłaszcza, gdy dotyczy najbliższych.

Pozdrawiam.

Hmm...

Czy to co piszesz ma jakiś związek z tym, co ja napisałem?

---

Tomasz Sztejka

>Jeżeli rodzina nie chce pobrania narządów, wystarczy, że powie, że zmarły sobie tego nie życzył.

Prawo zakłada domyślną zgodę na dawstwo, a kto się na to nie zgadza może zgłosić sprzeciw. Ustawa z 1 lipca 2005 dopuszcza sprzeciw w formie: albo wpisu w specjalnym rejestrze, albo własnego oświadczenia pisemnego, albo oświadczenia ustnego złożonego w obecności świadków i pisemnie przez nich potwierdzonego. Nie widać tu, by ustny sprzeciw rodziny mógł mieć moc prawną.

Potencjalnego dawcę można więc po prostu zweryfikować w rejestrze, a jeśli jego szpitalna dokumentacja nie zawiera odpowiedniego sprzeciwu powinno się przystąpić do działań medycznych. Kto za życia nie zatroszczył się o prawne umocowanie swojej woli, ryzykuje, że wbrew niej zostanie dawcą. Ustawa skonstruowana jest z myślą o dobru biorcy, więc dlaczego zamiast z tego skorzystać wszczyna się lament o braku dawców?

Bo ile sprzeciwów zgłoszono do centralnego rejestru? Na stronie CRS nawet nie podaje się ich ilości, więc pewnie jest ich niewiele, zastępczo prezentuje się tam statystyki dotyczące transplantologii.
.

Wolę podpisać oświadczenie woli, niż żeby ktoś inny musiał podpisywać oświadczenie sprzeciwu. Bo ta sytuacja bardzo przypomina mi religię w szkołach... W większości placówek, szczególnie publicznych, rodzice dzieci które nie będą chodzić na lekcje religii (o ile to w ogóle możliwe) muszą napisać specjalne pismo, w którym proszą o nie uczęszczanie ich dziecka na religię. Czy nie powinno być odwrotnie?

>Wolę podpisać oświadczenie woli, niż żeby ktoś inny musiał podpisywać oświadczenie sprzeciwu. Bo ta sytuacja bardzo przypomina mi religię w szkołach... W większości placówek, szczególnie publicznych, rodzice dzieci które nie będą chodzić na lekcje religii (o ile to w ogóle możliwe) muszą napisać specjalne pismo, w którym proszą o nie uczęszczanie ich dziecka na religię. Czy nie powinno być odwrotnie?

Właśnie to jest chore. Powinno być odwrotnie!
Czemu na coś co może komuś uratować życie i nas w żaden sposób nie obciąża (bo co za różnica czy po śmierci mamy wszystkie organy z trumnie/przed spaleniem czy nie?) wymaga wcześniejszego zdeklarowania się? Natomiast takie uczęszczanie na religie czy chrzest już nie wymaga takiego oświadczenia woli, wręcz dzieje się to automatycznie.
A chrzest czy uczęszczanie na religie już ma efekty dyskusyjne... Jakiejś tam grupie (kler, katecheci) z pewnością pomaga ale samemu zainteresowanemu może i pomoc (jeśli potem dana osoba okaże się wierzącą to przynajmniej nie będzie miała nikomu za złe) ale i zaszkodzić (do dzisiaj czuje się "zgwałcony psychicznie" przez przymusowy chrzest i katechezę i uważanie mnie przez lat około 10 mojego życia za wierzącego).
Więc dlaczego coś co może mieć negatywne skutki dzieję się "z automatu" a coś co nie szkodzi a komuś może pomóc wymaga konkretnej deklaracji woli? Coś tu jest nie tak.

Orrgan może też ocalić życie osobie kompletnie niewartościowej, takie ogany nie miały by żadnego celu przeznaczenia poza "kto piewszy ten lepszy" lub kto da piewszy w łape lekarzowi, człowiek powinien napisać akto woli czy zgadza sie na pobranie organów i do tego mógłby jeszcze napisać do jakieog celu moga być uzyte, oraz jakich ludzi moga ocalić(czy tylko z rodziny czy z poza, czy mają iśc na badania itd). Tak samo powinno być z religią, jeżeli człowiek nie wyda zezwolenia na rozprucie go po śmieci to należy jego ciało zostawić w spokoju i godnie go pochować. Natomiast w innej sytuacji mamy walke o ciało zmarłego wktórej biorą udział ludzie mający chcice na jego organy. Co do religii też racja, tyle że tu problemem jest co innego, mianowice państwowy system szkolnictwa, który powinien być sprywatyzowany. Zresztą służba zdowia tak samo, podpisywało by się umowe z jakimś szpitalem a państwo by nie ingerowało w życie obywateli wymagajać od nich jakichkolwiek aktów woli czy bezwoli.

>Orrgan może też ocalić życie osobie kompletnie niewartościowej, takie ogany nie miały by żadnego celu przeznaczenia poza "kto piewszy ten lepszy" lub kto da piewszy w łape lekarzowi(..)

Czy organ ocali życie komuś wartościowemu czy niewartościowemu to przynajmniej może ocalić komuś życie. A może hipotetyczny niewartościowy ktoś ma kogoś bliskiego kto już jest wartościowy i to przynajmniej temu bliskiemu pośrednio pomoże? A może ten niewartościowy po otrzymaniu drugiej szansy się zmieni na lepsze? Zresztą kto ma prawo oceniać kto jest godzien szansy na przeżycie a kto nie powinien jej otrzymać?
W każdym bądź razie w przypadku wykorzystaniu naszych organów po śmierci istnieje choćby szansa na uratowanie kogoś a jeśli to w żaden sposób nie może nam zaszkodzić (w końcu już nie żyjemy prawda?) to czemu by chociaż nie spróbować?

W przypadku chrztu czy indoktrynacji szkolnej (zwaną potocznie katechezą) z automatu dopuszcza się rozwiązanie które potencjalnie może zaszkodzić samemu zainteresowanemu. To chyba znacząca różnica.
Dlatego według mnie jeśli chodzi o wykorzystanie narządów domyślnie powinna być uznana zgoda (z możliwością świadomej decyzji o akcie sprzeciwu) a w przypadku chrztu czy katechezy domyślnie powinno się uznawać jego/jej brak (z możliwością świadomej decyzji o przystąpieniu do danego sakramentu/nauczania).

>ta sytuacja bardzo przypomina mi religię w szkołach...
Za to spostrzeżenie był plus, i ja widzę rozmaite zbieżności między działaniami kleru i medyków. Zbieżność ta wynika prawdopodobnie z podobieństwa celów - w obu wypadkach chodzi o władzę.

>W większości placówek, szczególnie publicznych, rodzice dzieci które nie będą chodzić na lekcje religii (o ile to w ogóle możliwe) muszą napisać specjalne pismo, w którym proszą o nie uczęszczanie ich dziecka na religię. Czy nie powinno być odwrotnie?
Pewnie - to haniebna dyskryminacja.

Ale w tym wątku staram się dociec, czemu lekarze mając proste narzędzie prawne, jakim jest domniemana zgoda potencjalnych dawców utrudniają to dawstwo, domagając się deklaracji zgody. Choć wiadomo, że dzieje się to kosztem oczekujących na przeszczep, którzy za bałagan w tej dziedzinie mogą zapłacić najwyższą cenę.

Czyżby lekarze mieli więcej współczucia dla uczuć rodziny zmarłego dawcy niż dla oczekującego biorcy? Podejrzewam bowiem, że zamiast sprawdzić centralny rejestr i dokumentację szpitalną szuka się dziury w całym wypytując krewnych czy aby zmarły nie sprzeciwiał się dawstwu. Rodziny zwykle nie mają zdania i zszokowane deklarują sprzeciw, więc trąbi się w mediach o braku dawców.

A jeszcze warto pomyśleć, że psucie dzisiejszego ładu prawnego nielegalnymi praktykami sprzyja fałszerstwom - podejrzane karteluszkowe deklaracje zgody łatwo podrobić, a nawet jako późniejsze przeciwstawić wcześniejszym wpisom w rejestrze sprzeciwów.

Manifestowane w mediach poszanowanie dla woli pacjenta jest w istocie tworzeniem bałaganu, w którym lekarz będzie ostatnią instancją rozstrzygającą która deklaracja ważniejsza.
.

A może po prostu dwie sprawy.

Raz: z rodziną dawcy musisz porozmawiać. Biorcy nie znasz, nie będziesz z nim rozmawiał. Co z oczu, to i z serca.

Dwa: rodzina "przymuszonego" dawcy może ciągać cię po sądach. Biorca i jego rodzina nie znają dawcy, a tym bardziej dawcy potencjalnego. Nic o fakcie, że był narząd, ale się zmył, nie wiedzą. Więc kłopotów ci robić nie będą.

Nie mówię tu, że tak jest. Ale może być?

---

Tomasz Sztejka

>Nie mówię tu, że tak jest. Ale może być?

Może. Wszystko, co "może być", prędzej czy później się stanie.

Więc też może zajść konflikt jednoczesnego wystąpienia deklaracji zgody i sprzeciwu spisanych osobiście lub/i z pomocą świadków w różnym lub nieustalonym czasie oraz w różnym czasie i przez różne osoby przedstawianych - każdy może to sobie przełożyć na rozmaite konkretne sytuacje. A każda z tych sytuacji zakończona sporem z rodziną dawcy podsycanym nieokazaniem deklaracji zgody, którą się posłużono.

Przejrzystość prawną gwarantuje zastosowanie prawa już istniejącego - owego sytemu sprzeciwów. A lekarze tylko wprowadzają zamęt wzywając do wystawiania nieprawomocnych zaświadczeń. Po co?
.