>Jak to przenieś na grunt moralności, gdy coś ukradne to nie ma tu
>uczciwości ale jest konkretny zły czyn a więc jest jakaś pozytywna natura zła, jest dany byt.

Ty masz ten byt, ok. Komuś go ukradłeś, ten ktoś go nie ma. Kali ukraść, ok. Ukraść Kali emu, nie ok

>Jak
>rozumieć brak dobra w złym czynie?

Wprost. Brak dobra to zło, więc nie może istnieć zły czyn w którym nie ma elementu "braku dobra", czyli zła.

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Temat ten przewałkowano już tak wiele razy i tak dogłębnie, że chyba nic nowego nie da się dodać. Gdzie jest człowiek, musi być i zło; zwierzęta zła nie znają.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3907/q,Zlo.jako.brak

>zwierzęta zła nie znają.

Znają, znają - te, które nie znały, wymarły.
Te zaś niewymarłe maja z tym rozeznaniem mniej problemów niż ludzie - bo im filozofowie we łbach nie mącą.

---

nauka nie ulega hybris

Nie znają w tym sensie, że nie mają (może jest jakiś wyjątek wśród naczelnych) moralności. Moralność wymaga uznania, że coś jest dobre (złe) bezwzględnie nie dlatego tylko, że jest korzystne (niekorzystne) dla gatunku czy osobnika.

> Moralność wymaga uznania, że coś jest dobre (złe) bezwzględnie nie dlatego tylko, że jest korzystne (niekorzystne) dla gatunku czy osobnika.

Jakie jeszcze kryterium dobra/zła można przyjąć poza dobrem jednostki lub grupy? I na jakiej podstawie? I w końcu skąd możemy mieć pewność co do bezwzględności tych norm?

---

nauka nie ulega hybris

>Jakie jeszcze kryterium dobra/zła można przyjąć poza dobrem jednostki lub grupy?
To już prawie utylitaryzm, są jeszcze inne. Dobro jednostki nie musi być dobrem ogółu i nie musi być nawet przez tą jednostkę dostrzegalne w jej perspektywie. Mówię tylko, że są i takie podejścia, nie mówię że lepsze.

>I na jakiej podstawie?
Na takiej samej, jak każdej innej moralności. Świat sam z siebie nie domaga się moralności. Próby wyprowadzenia jej z logiki na razie spełzły na niczym.

>I w końcu skąd możemy mieć pewność co do bezwzględności tych norm?
Nie możemy, dlatego musimy je sami przyjąć jako bezwzględnie konieczne (z takim przekonaniem), inaczej będzie to tylko każdorazowy rachunek zysków i strat.

>>Jakie jeszcze kryterium dobra/zła można przyjąć poza dobrem jednostki lub grupy?
>To już prawie utylitaryzm, są jeszcze inne. Dobro jednostki nie musi być dobrem ogółu i nie musi być nawet przez tą jednostkę dostrzegalne w jej perspektywie. Mówię tylko, że są i takie podejścia, nie mówię że lepsze.
>>I na jakiej podstawie?
>Na takiej samej, jak każdej innej moralności. Świat sam z siebie nie domaga się moralności. Próby wyprowadzenia jej z logiki na razie spełzły na niczym.
>>I w końcu skąd możemy mieć pewność co do bezwzględności tych norm?
>Nie możemy, dlatego musimy je sami przyjąć jako bezwzględnie konieczne (z takim przekonaniem), inaczej będzie to tylko każdorazowy rachunek zysków i strat.

Słowem: nie wiadomo skąd, nie wiadomo dlaczego, ale musimy tak, a a nie inaczej, bo tak jest dobrze, a inaczej źle? Skądś to znam...
Na szczęście nauki przyrodnicze, a psychologia ewolucyjna w szczególności budzą nadzieje na racjonalne rozwiązanie tej zagadki.

---

nauka nie ulega hybris

>Słowem: nie wiadomo skąd, nie wiadomo dlaczego, ale musimy tak, a a nie inaczej, bo tak jest dobrze, a inaczej źle?
Wiadomo dlaczego: bo czujemy naturalną potrzebę odróżniania rzeczy dobrych od złych. Sam wybór takiej a nie innej moralności musi jednak stać poza dobrem i złem, inaczej byłby błędnym kołem. Dlatego powinien być wyborem możliwie narzucającym się, koniecznym. Nie wiem jednak, czy taki uniwersalny wybór jest możliwy.

>Na szczęście nauki przyrodnicze, a psychologia ewolucyjna w szczególności budzą nadzieje na racjonalne rozwiązanie tej zagadki.
Nauka nie powie, co powinno być, ale co jest. A z tego co jest nie wynika, jak powinno być. Moralność mamy nie po to, aby nazwać to co jest, ale po to, aby wybrać to co powinno być. Poza tym już sam wybór nauki jako takiej do rozwiązywania problemów może być wyborem etycznym. Ktoś możne uznać, że nauka jako taka jest zła - można wiele rzeczy na to odpowiedzieć, ale nie to, że wg nauki jego wybór jest.. zły.

Podejrzewam, że nasze definicje moralności są odmienne.
Moja powiada, że moralność jest to zbiór reguł postępowania, które człowiek musi spełnić, aby nie zostać wykluczonym ze społeczności.
Jaka jest twoja?

---

nauka nie ulega hybris

Masz na myśli moralność publiczną, obecną faktycznie w społeczności. Ja mówię bardziej o normach, kryteriach wartościujących dobro, sprawiedliwość itd. które wyróżniają się zwrotami: powinno się, "należy", "trzeba" itp. To, co obowiązuje w społeczności, może określać jakie zachowania są oczekiwane, ale mnie chodzi o to, jakie normy powodują, że coś jest np. akceptowane jako dobre. Mogę np. uczynić źle wg siebie, aby nie zostać napiętnowanym przez społeczność (vide liczne przykłady hipokryzji i zamiatania pod dywan, na czele z pedofilią i kazirodztwem). Mówiąc krótko, zasady współżycia społecznego mogą się różnić od doktryny moralnej członków społeczności. Co więcej, dobro jednostki nie zawsze idzie w parze z dobrem ogółu, dlatego system moralny zwykle nakazuje robić coś, co nie sprzyja w 100% jednostce, ale sprzyja ogółowi (np. zawsze mówić prawdę).

Wbrew temu, co by się na pierwszy rzut oka zdawać mogło, nasze definicje pokrywają się całkiem nieźle - poza wprowadzeniem kwestii dobra jednostki, o którym przecież nigdzie nie wspominam.
Dzięki za cierpliwość. Zagadką, dlaczego etycy tak starannie unikają racjonalnego rozważenia sprawy, zajmę się już samodzielnie.

---

nauka nie ulega hybris

>Co więcej, dobro jednostki nie zawsze idzie w parze z dobrem ogółu, dlatego system moralny zwykle nakazuje robić coś, co nie sprzyja w 100% jednostce, ale sprzyja ogółowi (np. zawsze mówić prawdę).>

Więc jestem amoralny, bo mnie po prostu nie chce się kłamać z lenistwa - jestem pragmatykiem dla własnej wygody.
Kłamstwo jest dla mnie bardzo niepraktyczne.

Liczy się obecność motywu, motyw moralny nie wyklucza motywu pragmatycznego. Mądra moralność nie przeczy interesom, ale czasem nie idzie z nimi w parze. Postąpić wbrew interesom a zgodnie z moralnością, to pokazać, że wybór był istotnie moralny.

>Liczy się obecność motywu, motyw moralny nie wyklucza motywu pragmatycznego.>

Jasne.

>Mądra moralność nie przeczy interesom, ale czasem nie idzie z nimi w parze.>
>Postąpić wbrew interesom a zgodnie z moralnością, to pokazać, że wybór był istotnie moralny.>

To mnie chyba przerasta... miałbym zostać moralnym, ale idiotą?

>>Słowem: nie wiadomo skąd, nie wiadomo dlaczego, ale musimy tak, a a nie inaczej, bo tak jest dobrze, a inaczej źle?
>Wiadomo dlaczego: bo czujemy naturalną potrzebę odróżniania rzeczy dobrych od złych.>

Nie czuję takiej, naturalnej potrzeby, natomiast cenię własną wolność więc wybieram działania korzystne dla jej zachowania.
Takimi korzystnymi działaniami są wszelkie praktycznie zapewniające równowagę emocjonalną w relacjach z innymi członkami "mojej" społeczności.

>Sam wybór takiej a nie innej moralności musi jednak stać poza dobrem i złem, inaczej byłby błędnym kołem. Dlatego powinien być wyborem możliwie narzucającym się, koniecznym. >

To już jest mi bliższe.

>Moralność mamy nie po to, aby nazwać to co jest, ale po to, aby wybrać to co powinno być.>

Mnie wystarczy dążenie do maksymalnej wolności (bez ograniczania wolności innych) więc czy w takim kontekście mogę zastąpić "moralność" pragmatyzmem, przy samym dążeniu do równowagi emocjonalnej jw ?

Jest różnica między wolnością swoją a wolnością jako wartością. Dać się skazać za obronę wolności - to bronić wartości, a więc i dać wyraz moralności.

A zwierzęta żyjące w społecznościach? Bez problemu można tam odnaleźć jakieś normy moralne, które regulują życie stadne.

>A zwierzęta żyjące w społecznościach? Bez problemu można tam odnaleźć jakieś normy moralne, które regulują życie stadne.
>
Zwykłe instynkty. Tam nie ma miejsca na moralność. "Dobre" jest to co zapewnia przetrwanie stada, nawet jeśli miałoby to być zagryzienie starego osobnika, czy porzucenia szczeniaka. Daleko takiemu "dobru" do naszego pojmowania tego pojęcia prawda? Moralność wymyślił człowiek. On nadał jej ramy i konwencje. To co jest dobre, a co złe, zależy od tego gdzie i kto nas wychowywał, jaka kultura miała na nas wpływ, jakie zasady nam wpojono.

>To co jest dobre, a co złe, zależy od tego gdzie i kto nas wychowywał, jaka kultura miała na nas wpływ, jakie zasady nam wpojono.
Istnieje pogląd, że kategoria dobra musi mieć umocowanie poza tym co względne lub kulturowo wytworzone. Wybór moralny będzie wtedy takim, gdy wykracza poza możliwy interes jednostki a wynika z dobrowolnie uznanego i koniecznego nakazu, że tak właśnie należy czynić. Zło będzie wtedy wyborem wbrew nakazowi, który się wcześniej uznało jako konieczny.

>>A zwierzęta żyjące w społecznościach? Bez problemu można tam odnaleźć jakieś normy moralne, które regulują życie stadne.
>>
>Zwykłe instynkty. Tam nie ma miejsca na moralność. "Dobre" jest to co zapewnia przetrwanie stada, nawet jeśli miałoby to być zagryzienie starego osobnika, czy porzucenia szczeniaka. Daleko takiemu "dobru" do naszego pojmowania tego pojęcia prawda? Moralność wymyślił człowiek. On nadał jej ramy i konwencje. To co jest dobre, a co złe, zależy od tego gdzie i kto nas wychowywał, jaka kultura miała na nas wpływ, jakie zasady nam wpojono.
>

Czy nie ma tu sprzeczności? Wymyślił czy mu wpojono przez wychowanie w ramach konkretnej kultury? Niejedna z nich sankcjonuje moralnie likwidację osobników niepełnosprawnych czy zgoła wszelkich odmieńców. Nasza wprawdzie aktualnie nie, ale ogranicza takim ludziom prawa i możliwości.
Czy zresztą kultura powstała na pustym miejscu?

---

nauka nie ulega hybris

>>A zwierzęta żyjące w społecznościach? Bez problemu można tam odnaleźć jakieś normy moralne, które regulują życie stadne.
>>
>Zwykłe instynkty. Tam nie ma miejsca na moralność. "Dobre" jest to co zapewnia przetrwanie stada, nawet jeśli miałoby to być zagryzienie starego osobnika, czy porzucenia szczeniaka. Daleko takiemu "dobru" do naszego pojmowania tego pojęcia prawda? Moralność wymyślił człowiek. On nadał jej ramy i konwencje. To co jest dobre, a co złe, zależy od tego gdzie i kto nas wychowywał, jaka kultura miała na nas wpływ, jakie zasady nam wpojono.

Moralność zwierzęca a moralnośc ludzką różnią się tym, że ta pierwsza jest czysto instuicyjna. W naszych zachowaniach moralnych pewną rolę gra rozum, chociaż fundamenty naszych wyborów między dobrem a złem są czysto pozarozumowe. Zwierzęta, które żyją w skomplikowanych społecznościach, jak na przykład wiele gatunków małp, mają podstawowe normy moralne. Jednak relacje między małpami żyjącymi w takich stadach, mimo złożoności bardzo rozwiniętej na tle innych zwierząt, są znacznie prostsze od tych konfliktów moralnych, które musi rozwiązywać w swoim życiu społecznym człowiek.
Podstawy moralności nie są regulowane przez rozum. Pewien zmysł moralny, co niejako wynika z powyższego, został nam przekazany droga ewolucji. Rozum pełni tutaj rolę, która polega na dookreślaniu norm. W związku z tym argument, że u zwierząt nie ma moralności, lecz instynkty jest kiepski. Jak już powiedziałem, a potwierdza to nie tylko nauka, ale i codzienne doświadczenie, fundamenty naszej moralności mają źródło w emocjach. Dowody? Mogę podać co najwyżej kilka przykładów i pytań, które powinny, jeśli nie udowodnić, to dać jakieś podstawy dla intuicji, że źródłem moralności są emocje.
Po pierwsze: reakcja rodziców na wieść o tym, że ich dziecko zostało zgwałcone i zamordowane przez pedofila. Przykład ten nie jest całkowicie eksperymentem myslowym. Niestety jakiś czas temu media dostarczyły materiału aż w nadmiarze. W reakcji rodziców na tak przerażającą zbrodnię trudno będzie dostrzec chociaż cień racjonalności i działania rozumowego. To będą czyste emocje: gniew i chęć zemsty mieszające się ze swoimi przyczynami, którymi sa rozpacz i bezsilność.
Po drugie: teraz pytanie uogólniające do przykładu pierwszego. Czy reakcji ludzi na najbardziej ohydne czyny wypływają z racjonalnego namysłu?
Po trzecie: jest wielu ludzi, którzy potępiają pewne ludzkie postępki, twierdząc, że mimo iż są one nieszkodliwe, to jednak są niemoralne. Przy tym nie potrafią tego racjonalnie uzasadnić, a jedynym ich argumentem jest ich sumienie.
Po czwarte: jeśli rozum faktycznie decyduje o tym, co dobre a co złe, to odbywa się to w bardzo rzadkich wypadkach i tylko przy bardzo złożonych problemach (np. aborcja). Jednak rozjemcza rola rozumu nigdy nie jest całkowita. Nawet średnio kompetentny etyk wie, że ostateczna instancją zawsze jest sumienie.

Cytat:

Ja nie. Raczej jako dobra zaprzeczenie, jego przeciwieństwo.

>>Zło rozumiemy jako brak dobra.
>Ja nie. Raczej jako dobra zaprzeczenie, jego przeciwieństwo.

W rzeczy samej, brak zła jest dla mnie dobrem zupełnie satysfakcjonującym.

>Z punktu widzenia metafizyki zło nie istnieje. Zło istnieje tylko z punktu widzenia moralności. Czy
>w takim razie zło moralne jest bytem realnym.
>Zło rozumiemy jako brak dobra. Jak to przenieś na grunt moralności, gdy coś ukradne to nie ma tu
>uczciwości ale jest konkretny zły czyn a więc jest jakaś pozytywna natura zła, jest dany byt. Jak
>rozumieć brak dobra w złym czynie?

Nie wiem, czemu daje Pan czysto platońską (ewentualnie neoplatońską) definicję zła, jako braku dobra. W platonizmie zło faktycznie nie ma swojego statusu ontologicznego. Zło polega na zwróceniu się ku mniejszemu dobru zamiast ku większemu. Dwa przykłady:
1. Kupno nowej książki zamiast zrobienie zakupów na obiad dla całej rodziny.
2. (Przykład nieco bardzo "abstrakcyjny", niemal żywcem wzięty dialogów platońskich). Wybór złej drogi życiowej: zamiast drogi filozofa, wybór życia polegającego na przyjemnościach (przyjemnościach w tym najbardziej podstawowych ich znaczeniu, bez epikurejskich czy utylitarystycznych modyfikacji).

>Zło rozumiemy jako brak dobra.

Jeżeli tak to każdy czyn, który nie jest dobrym - jest złym czynem. Jesteś zatem bardzo złym człowiekiem, bo większość życia poświęcasz na czynienie zła. Sen nie jest dobrym uczynkiem, jest więc złym. Zatem ok. 8 godzin na dobę czynisz zło. Ale to jeszcze nie wszystko. Popełniasz przecież takie złe czyny jak toaleta, zakupy, czynności fizjologiczne, itp., itd.
Z piekła nie wyjdziesz!

>Z punktu widzenia metafizyki zło nie istnieje. Zło istnieje tylko z punktu widzenia moralności. Czy
>w takim razie zło moralne jest bytem realnym.
>Zło rozumiemy jako brak dobra. Jak to przenieś na grunt moralności, gdy coś ukradne to nie ma tu
>uczciwości ale jest konkretny zły czyn a więc jest jakaś pozytywna natura zła, jest dany byt. Jak
>rozumieć brak dobra w złym czynie?

Sposób w jaki rozumujesz przywołuje na myśl tradycję platońską i jej przekształcenie w augustynizmie. Dlatego podobnie jak teksty autorstwa Platona i Augustyna, twoja wypowiedź jest nieczytelna, trudna do zrozumienia i nie wróży nic poza mętlikiem, z którego wybrnąć można jedynie poprzez odrzucenie owej tradycji oraz pojęć, które wytworzyła.

Sęk w tym, że mamy tutaj do czynienia pomieszania ontologii z etyką(Platon), a dokładniej utożsamienie bytu z dobrem, oraz poplątaniem teologii z etyką(Augustyn), gdzie Bóg jest Dobrem, a jego brak równoznaczny ze złem.

Musisz z tego jakoś wybrnąć. Na Twoim miejscu wyrzuciłbym tego rodzaju rozmyślania do worka na śmieci z etykietą: "szajs i blaga", ale skoro już się zaplątałeś w teologiczną pajęczynę, podam ci narzędzie w rodzaju nożyczek, które umożliwią ci wybrnięcie z tego galimatiasu.

Platon utożsamił Jedno z Dobrem tylko i wyłącznie dlatego, iż chciał, aby łatwierni wierzyli, że Bóg jest dobry, a jego kapłani, którzy rozumieją jego naturę, mogą czynić tylko dobro. W ten sposób kasta kapłanów platonizmu pod przykrywką niepokalanego Dobra mogła okłamywać lud, zabijać sceptyków i czerpać z tego zyski pieniężne oraz emocjonalne w postaci władzy absolutnej.

Augustyn chciał tego samego co Platon, dlatego kontynuował teodyceę poprzednika i wmawiał wiernym, że dobrym człowiekiem można być jedynie wtedy, gdy w twoim życiu obecny jest Bóg pod postacią Dobra. Oczywiście jest to kłamstwo ponieważ każdy człowiek może postępować dobrze bez pośrednictwa wyimaginowanych bóstw, ze względu na swoją wrodzoną dobroć, która się ma po zwierzęcych przodkach, a nie od Boga.

Z tych racji anglosascy emotywiści doszli do wniosku, iż pojęcie dobra i zła równoznaczne jest z pojęciami zachwytu i odrazy (sławetne "ach" i "fe"). Innymi słowy dobrymi nazywamy takie czyny, które wprawiają nas zachwyt("ach"), a złymi takie, które budzą w nas odrazę("fe"). Żadnych bogów, bytów i abstrakcji, po prostu czysta ekspresja uczuć, która kształtuje nasze poczucie moralności. Jej źródeł zaś doszukiwać się należy w naszej konstytucji biologicznej oraz ewolucji zachowań społecznych. Dlatego też polecam Ci świetną książkę Matta Ridleya pt. "O pochodzeniu cnoty", która posiłkując się teorią gier wyjaśnia w jaki sposób u zwierząt wyższych wyewoluowała zdolność do współpracy i czynienia dobra.

Serdecznie pozdrawiam

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

Twoj temat w słowach sw Augustyna

Cokolwiek istnieje, o ile istnieje, jest dobrem, inaczej mówiąc dobro jest tym, co jest, zło natomiast jest tym, czego nie ma w dobru. Świat według niego, jako dzieło Boże, jest dobry.

Zgadzam się z poprzednikiem, zarówno Pana pytanie jak i poglady św Augustyna są mętne i trudne do zrozumienia.

mała uwaga: Pan który zakładał ten temat skojarzył mi się trochę z człowiekiem który zapytał w XXI wieku : "zamontujcie mi ten silnik parowy w moim samochodzie to sobie pojadę". Można ale po co? Heraklit z Efezu uważał ze ogień jest podstawą istnienia wszechswiata. Myśl filozoficzna (i etyczna) poszła nieco do przodu od czasów św Augustyna. Oczywiście warto znać jej ewolucje ale czy od razu trzeba powoływać się na nią? Może to moja osobista awersja do pogladów, które głosiły ze główna siła leży poza człowiekiem.