C.D

BŁĄD 6

Jak już dowiedzieliśmy się, to człowiek złamał nakaz dany przez Boga i przyjął na siebie ekspansję świata i panowanie nad nią, ale już bez Boga. Sama H. Eilstein wychodzi z błędnego założenia i z tego powodu podaje mnóstwo błędnych wniosków i spekulacji. Pisze ona: "Bóg w świetle omawianego przekazu nie jest też ani wszechwiedzący, ani wszechmocny. Kiedy 'poza jego plecami' stworzone przez niego istoty w akcie nieposłuszeństwa dokonują głębokiej transformacji odpowiadającego jego pierwotnym intencjom ustroju rzeczywistości"( Biblia w ręku ateisty, s.177). Kiedy czytamy Biblię, to nie wynika z niej, że Bóg nie wiedział o tym co się wydarzy. Skoro autorka wnioskuje o Wszechwiedzy Boga na podstawie późniejszych fragmentów tak i ja mogę śmiało odnieść się do innego fragmentu takiego jak np. list do 1 Piotra 1:20. Napisano tam, że Jezus był wybrany na ofiarę przebłagalną od założenia fundamentów kosmosu. Bóg jak widać wiedział o tym co się stanie, ale mechanizm predestynacji w tym wąskim znaczeniu uruchomił się dopiero po złym czynie człowieka.

BŁĄD 7

H. Einstein pisze: " człowiek przeklinający [mowa o Elizeuszu-D.K], czyli usiłujący ściągnąć nieszczęście-lub zgoła śmierć-na łobuziaków, za to, że osypali go wyzwiskami, jest monstrum moralnym" (s. 460).

ODPOWIEDŹ Z NASZEJ STRONY: ROZSZARPANE DZIECI. SYTUACJĘ TĘ OPISUJE KSIĘGA 2 KRÓLÓW 2:23-24.
W tym fragmencie zajmiemy się inną sytuacją często dyskutowaną po lekturze Biblii i uznawaną za kontrowersyjną. A oto tekst do omówienia:
"Stamtąd poszedł [Elizeusz] do Betel. Kiedy zaś postępował drogą, mali chłopcy wybiegli z miasta i naśmiewali się z niego wzgardliwie, mówiąc do niego: Przyjdź no, łysku! Przyjdź no, łysku! On zaś odwrócił się, spojrzał na nich i przeklął ich w imię Pańskie. Wówczas wypadły z lasu dwa niedźwiedzie i rozszarpały spośród nich czterdzieści dwoje dzieci"(BT).
Jak wiemy z tekstu, były to dzieci z okolicy Betel gdzie szerzyło się odstępstwo od Boga i antyspołecznie działało na część ludności, która chciała żyć wg. prawa (1 Król. 12:28-30). Lud ten zdecydował się złamać traktat z Bogiem projektując na niego swoje pretensje, że Jego prawo jest złe (por. Ezech. 18:1-32). W takim też duchu nie obyczajowości i bezprawia chowali swoje dzieci tamtejsi rodzice. Dzieci ich, prawdopodobnie swoim krzykiem wypłoszyły na nieszczęście niedźwiedzie z lasu.
Chłopcy rozszarpani przez niedźwiedzie prawdopodobnie pochodzili z Betel(2 Król. 2:23). Betel łącznie z Dan było ośrodkiem fałszywego kultu wprowadzonego przez Jeroboama (por. 1 Król. 12:29). Szyderstwo chłopców dużo mówiło o postawie mieszkańców Betel wobec proroków (1 Król. 13:1-7). Zwyczajnie mieli ich ochotę zabić. Przykładem jest Jezebel i Achab czyhający na życie Eliasza. Jednym słowem mordowano proroków. Jednakże zamach na proroka to zamach na 'przedstawiciela prawa'. Co do dzieci z Betel, które zostały rozszarpane, to ich śmierć była tylko kwestią czasu. Dlaczego? Lekceważyły normy i ignorowały zagrożenia. Pytka podaje: "Nie można mówić o ukształtowaniu się cech osobowości antyspołecznej u dzieci i młodzieży, tj. przed 18 rokiem życia, gdyż wiele niekorzystnych cech i procesów psychicznych(w tym negatywnych) jest odwracalnych i nadto plastycznych" (L. Pytka, Pedagogika resocjalizacji, APS, W-wa 2000,s.30). Wynikałoby z tego, że dzieci można było jeszcze jakoś resocjalizować. Tylko jest mały problem- Rodzice ich nie chcieli uczyć prawa i wychowania. Poza tym, są przykłady takiej deprywacji, że nie można jej zmienić jak dzieci mają o wiele mniej lat. Takie to dzieci wyskoczyły w okolice lasu. Niektórzy obwiniają Boga, że był tu okrutny, że dozwolił by dzieci zostały rozszarpane. Jest to zwyczajne nie porozumienie. To tak, jakby obwiniać elektryka który mówi tych kabli nie można dotykać bo zrobicie spięcie i zginiecie, lub nie przechodźcie i nie puszczajcie samych dzieci by przechodziły na czerwonym świetle bo może ich potrącić ciężarówka. Duch Święty był taką przegrodą ochronną przed otwartą ulicą i izolatorem. Bóg chronił także przed niebezpieczeństwami niedźwiedzi (np. Samson pokonał Lwa, Daniel ochroniony przez anioła w jaskini lwów), ale rodzice zignorowali tę szczególną ochronę w tamtym czasie i tego samego nauczyli swoje dzieci. Są to tragiczne skutki nieodpowiedzialności rodzicielskiej i podważanie autorytetu Boga i moralnego aspektu całego Państwa Izrael. Zwierzęta sprowokowane głosem dzieci rozszarpały je.
By unaocznić zagrożenie związane z niedźwiedziami warto podać w tym względzie przykład. "W rezerwacie, który przylega do Gór skalistych...co roku w parku Glacier kilka do kilkunastu osób ginie rozszarpanych przez niedźwiedzie. Podobno nigdy nie ma wśród nich Indian. Ciekawe jest, jak to tłumaczą. Otóż niedźwiedzie nie atakują Indian, ponieważ Indianie je szanują..."( www.tipi.pl/tawacin/t49/at49_1.htm ). Ludzie często w rezerwatach i zoo lekceważą przestrogi jak to zrobiła także kobieta w śląskim zoo i niedźwiedzie brunatne ją rozszarpały. Kobieta prawdopodobnie zignorowała tabliczkę i przestrogę, że stawanie lub siadanie na murkach ogrodzenia wybiegu grozi śmiercią" ( serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,2720807.html ).
Rodzice dzieci wyjęli siebie i dzieci spod prawa i ochrony Bożej i zaczęli ignorować je. Wiedzieli o prawie napisanym na ostrzegawczej 'Tabliczce' z księgi Kapłańskiej 26:21-25. Było to wyłączenie swoich dzieci spod prawa Bożego, ochrony Ducha Świętego i nie uczenie ich przestrzegania prawa. Język w księdze kapłańskiej wydaje się okrutny, ale tylko dla tych nie znających terminologii semickiej. Bóg w wielu fragmentach mówi o miłości do Izraela, ale też działa sugestywnie by uchronić ich podaje wypowiedź, która ukazuje 'tabliczkę ostrzegawczą' tj. przekleństwo, które sami na siebie mogą ściągnąć. Może nawet w zakres tej tabliczki wchodziło nie chodzenie po tym a po tym terenie jak to było z kobietą w zoo która zignorowała to ostrzeżenie i wpadła na wybieg niedźwiedzi. Bóg nie bez powodu posługiwał się mocnymi ostrzeżeniami.

C.D

Jak pisze psycholog dr. hab. Zdzisław Ples: "niewolnik często reaguje tylko na najmocniejsze argumenty. Bóg niektóre prawa i sposób ich uzasadnienia oparł właśnie na mocnych argumentach i emocjach. Ale w Bożym planie względem tych ludzi było doprowadzenie ich do takiego poziomu, żeby mógł im powiedzieć: Macie serca nowe, mięsiste, a kamienne już przeminęły" (czasop. Znaki Czasu, marzec 2006,s.16). "Sugestia jest również silnym środkiem oddziaływania społecznego. Wiąże się nie tylko z emocjonalnością jednostki, ale i z intelektem. Chodzi bowiem nie tylko o przejmowanie od innych ich sposobu zachowania, ale także poglądów i przekonań. Wiadomo, że łatwiej przyjmuje się poglądy i przekonania osób, które się kocha, czy podziwia, czy też czuje się wobec nich respekt i które czymś imponują. Dlatego najsilniej wpływom sugestii ulegają jednostki, które nie mają własnych poglądów, nie mają dostatecznie zorganizowanego JA". A taki był Izrael. Inni chcieli to podważać. Podważyć Suwerenność Boga (II Konferencja pt. Człowiek w sieci zniewolonych dróg, Pułtusk,s.189). Na temat Suwerenności w wychowaniu czytamy: "kryteria pojęcia suwerenności ... Pierwsze z nich odnosi się do realizacji przez władzę państwową dobra powszechnego. Władzą suwerenną jest tylko ta władza, która realizuje dobro ogółu. Nie może ona preferować interesu określonej klasy, czy też grupy społecznej. Władza powinna więc realizować cele powszechnie akceptowane oraz budować równowagę interesów obywateli". Taką władze Suwerenną wprowadził Bóg, a którą chciała pewna grupa, klasa podważyć i wprowadzać patologie i zakażenie wyniszczające cały naród Izraela (P. Tyrała, Teoria Wychowania-Bliżej uniwersalnych wartości i realnego życia, Toruń 2001,s.24).

C.D.

BŁĄD 8

Autorka książki Biblia w ręku ateisty na str. 545 podaje, że słowa Jezusa do Piotra "zejdź mi z oczu szatanie" są wyzwiskiem powołując się, że zachowanie jest sprzeczne z Mat. 5:22. Autorka wyraźnie myli treści. W Mateusza powiedziano o "trwaniu w gniewie" na swego brata. Nie dotyczy to sytuacji chwilowej i to skorygowania. Poza tym Jezus dokładnie powiedział w semityzmie, żeby Piotr szedł za nim jak uczeń za nauczycielem i by nie się mu nie sprzeciwiał -bowiem słowo szatan oznacza "przeciwnik". Nie tylko ilustruje postać złego anioła ( byłego cheruba).

BŁĄD 9

H. Eilstein pisze: "Okrzyk Ukrzyżowanego: " Boże mój, czemuś mnie opuścił?"...innego ujęcia relacji...Dokonało się!" (s. 573). Autorka widzi tu sprzeczność między zrezygnowanym Jezusem a tryumfalnym. Einstein znowu dodaje sobie emocje do treści. Nigdzie nie napisano, że Jezus zawołał tryumfalnie. Po pierwsze każda z ewangelii opisuje tylko fragment danego zdarzenia-opisy nie mają charakteru statycznego tj. że nic poza zapisaną treścią się już nie wydarzyło. Po drugie jak wiele razy nam zdarza się być zrezygnowanym po czym , po chwili osobistego katarsis (swoistego oczyszczenia) wracamy do sił i wypowiadamy słowa pełne siły, choćby były one naszymi ostatnimi (rozumieć zależnie od kontekstu) itd.

BŁĄD 10

Autorka pisze: "Żądanie wyzbycia się na rzecz biednych całego majątku (Mt 19:16nn) jest wyrazem innego etosu niż zalecenie nie odwracania się od bliźniego proszącego o pożyczkę (Mt 5:42-zalecenia, które spełnić może tylko ktoś rozporządzający trwale pewnym majątkiem" (s. 572)

Jest to kolejny przykład manipulowania słowem i wyrywania tekstu z jego kontekstu. To jest wręcz nagminne wśród tych tzw. uczonych.

Autorka tej książki pisze o wiele więcej bzdur i szkoda nimi sobie zawracać głowę-wykazuje ona nieznajomość tematu. Kontekst mateusza 19:16 mówi o zadufanym mężczyźnie, który na silę chce ukazać jaki to jest prawy. Jezus pokazuje mu absurdalność jego podejścia i podaje mu coś co go całkowicie zaskakuje i pod wpływem tego odchodzi. Jest takie powiedzenie : "nie wychylaj się". Dalej Jezus podaje przykład igielnego ucha w Jerozolimie przez które mógł przejść wielbłąd ale bez zbytniego bagażu i gdyby zniżył się na klęczkach-to wskazuje na to jacy mamy być wobec Boga-pokorni. Jezus wykazał brak pokory owemu młodzieńcowi.

BŁĄD 11

Einstein podaje w swojej książce na str. 573-574, że Jezus kazał zaopatrzyć się w miecze i widzi w tym coś gorszącego. W okolicach gdzie mogli być miecze przydawały się do obcinania gałęzi, zarośli i obrony przed dzikimi zwierzętami jeśli mieliby uciekać na pustynię. Nie snujmy sobie wyobrażeń negatywnych tylko po to by na siłę cos sobie udowodnić.

BŁĄD 12

H. Einstein pisze: "Oświadczenie, że misją Jezusa oraz rozsyłanych przez niego uczniów jest tylko odzyskiwanie zagubionych owiec Izraela...Mt 10:5) jest wyrazem innego stosunku niż liczne w ewangeliach wzmianki o ich wierze... [i-D.K] aby nauczali wszystkie narody" (s. 574).

Kolejny raz autorce coś się pomyliło. Po pierwsze Mateusza 10:5 w grece nie podaje słowa "tylko" (patrz wyd. Vacatio NT grec-pol.). Jezus podał kolejność-najpierw do żydów a potem oni do narodów-zgodne z proroctwem Zachariasza 8:23 i treścią Marka 13:10.

To narazie na tyle-proszę o odpowiedzi Jest tych błędów więcej tak jak w książce Dawkinsa, ale nie mam teraz czasu by to kontynuować.

"Błąd niech się błędem odciska!" (prawie Mickiewicz)

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Nie jestem znawcą mitologii starożytnych więc nie wypowiem się na temat wątku. Jestem przekonany, że pojawi się merytoryczna odpowiedź.
Mam natomiast pytanie: zakładając nawet*, że to rzeczywiście są błędy, co autor chciał przez to powiedzieć? Co z tego wynika? (Oprócz przekłamań świadomych lub nieświadomych pani Einstein).

* założnie czysto hipotetyczne jeśli ktoś czytał o "błędach" Dawkinsa i artykuł M.Agnosiewicza, do którego to zostałeś odesłany, a Twoja replika na ten artykuł zupełnie mnie nie przekonała.

Mówiąc prosto: o co Ci się rozchodzi?

Chyba już Ci to proponowałem.
Czy nie możesz założyć sobie bloga i tam pisywać a tu dawać link?
Biblia zakładania bloga nie opisuje, ale dasz sobie radę.

Nie widzę powodu, aby twoja interpretacja mitów biblijnych była lepsza czy gorsza od jej interpretacji. Ty przyjmujesz hipotezy nadnaturalne i wyjaśnienia cudowne (które same domagają się wyjaśnienia), ona przyjęła punkt widzenia naturalisty, który nie wyjaśnia mitów innymi mitami, tylko szuka normalnego uzasadnienia. Ty wszystko interpretujesz do z góry zadanej tezy (że Biblia zawiera przekaz od jakiegoś bóstwa), ona - że pisali ją różni zwykli ludzie.
Biblia to tylko zbór mitów - mnogość wyznań chrześcijańskich i ich historia dowodzi, jak bardzo dowolna może być ich interpretacja.

>Nie widzę powodu, aby twoja interpretacja mitów biblijnych była lepsza czy gorsza od jej interpretacji. Ty przyjmujesz hipotezy nadnaturalne i wyjaśnienia cudowne (które same domagają się wyjaśnienia), ona przyjęła punkt widzenia naturalisty, który nie wyjaśnia mitów innymi mitami, tylko szuka normalnego uzasadnienia. Ty wszystko interpretujesz do z góry zadanej tezy (że Biblia zawiera przekaz od jakiegoś bóstwa), ona - że pisali ją różni zwykli ludzie.
>Biblia to tylko zbór mitów - mnogość wyznań chrześcijańskich i ich historia dowodzi, jak bardzo dowolna może być ich interpretacja.

Miałbyś rację pod warunkiem, że rozumiałaby logikę Biblii a jej nie rozumie. Nie rozumie podstawowej kwestii na której opiera się cała Biblia. Jaka to kwestia?. Taka, że to człowiek postanowił podbić świat rezygnując z Ducha Jahwe. Dlatego pytanie H. Eilstein o to dlaczego Bóg stworzył dinozaury a potem je zniszczył jest bezsensu. Skoro p. Helena ma błędne założenie samej podstawy, to wszystkie jej wnioski też będą błędne, choć spójne z jej założeniem i przez to sugestywne w swoim kłamstwie i przekręcie. Tak samo było z Darwinem. Założył on , że jak małe larwy zjadają duże larwy i Bóg tak uczynił, to jest to okrutne i Bóg nie jest miłością-ba-nie istnieje (parafraza). Zapomniał jednak zbadać Biblię i dowiedzieć się, że nastąpiła degradacja nie tylko człowieka, ale też środowiska naturalnego, w tym zwierząt. To co czasem widzimy w przyrodzie nie jest naturalne i nie takim to stworzył pierwotnie Bóg. Skoro Biblia , ba nawet teksty sumeryjskie podają nam echo raju na ziemi gdzie lew nie był groźny, że jadł roślinność, to jest to wewnętrzny dowód Biblii na to, że nasze środowisko nie jest takim jakim było na początku.

Pozdrawiam

Daniel

>Nie rozumie podstawowej kwestii na której opiera się cała Biblia. Jaka to kwestia?. Taka, że to człowiek postanowił podbić świat rezygnując z Ducha Jahwe.
To jest tylko twoja wiara i subiektywna interpretacja. Są inne i nie możesz im zaprzeczyć, bo opierają się na takich samych podstawach. Jedna teologia nie obali innej.

>Dlatego pytanie H. Eilstein o to dlaczego Bóg stworzył dinozaury a potem je zniszczył jest bezsensu.
Jest sensowne, jeżeli analizuje pewną grupę wierzeń takimi, jakie one są. Ludzie w to wierzą więc można to analizować. Ty możesz to widzieć inaczej i tyle.

>Skoro p. Helena ma błędne założenie samej podstawy, to wszystkie jej wnioski też będą błędne, choć spójne z jej założeniem i przez to sugestywne w swoim kłamstwie i przekręcie.
To samo można powiedzieć o tobie, więc trochę pudło.

>Tak samo było z Darwinem. Założył on , że jak małe larwy zjadają duże larwy i Bóg tak uczynił, to jest to okrutne i Bóg nie jest miłością-ba-nie istnieje (parafraza). Zapomniał jednak zbadać Biblię i dowiedzieć się, że nastąpiła degradacja nie tylko człowieka, ale też środowiska naturalnego, w tym zwierząt.
To nie jest fakt, tylko twoja wiara podana bez uzasadnienia. Możesz sobie wierzyć w co chcesz, ale nie mów innym, że twoja wiara jest lepsza niż inne interpretacje - bo nie jest.

>To co czasem widzimy w przyrodzie nie jest naturalne i nie takim to stworzył pierwotnie Bóg.
Znów deklaracja wiary i do tego sprzeczność: 'natura nie jest naturalna'

>Skoro Biblia , ba nawet teksty sumeryjskie podają nam echo raju na ziemi gdzie lew nie był groźny, że jadł roślinność, to jest to wewnętrzny dowód Biblii na to, że nasze środowisko nie jest takim jakim było na początku.
Mój drogi, to jest bajka. Dorośli ludzie nie wierzą w bajki, a ty? Masz zupełnie wypraną percepcję tego co realne i tego co mityczne, baśniowe. Biblia i mity sumeryjskie to tylko bajki szamanów pasterzy owiec, a nie żaden wiarygodny opis rzeczywistości.

Cytat:

Ja nie pisałem tu o teologii. Poruszyłem podstawowy fundament Biblii, o który mówi sam jej tekst. Jeśli zaś p. Helena odwołuje się do tekstu Biblii, to widocznie nie przeczytała go jak należy i jej dalsze wywody bez zrozumienia głównej odstawy są błędne.


Cytat:

Analizuje je źle, bo nie ustaliła podstawowego zagadnienia na którym opiera się Biblia.



Cytat:
Ludzie? A co to ma wspólnego z Biblią? Przecież ona odnosi się o analizy Biblii i ją chce kwestionować. Mylisz pojęcia.


Cytat:

Nie mój drogi, nie pudło. Ja znam główną podstawę Biblii, która ona nie wzięła w ogóle pod uwagę a oparła się na emocjach i fałszywym założeniu.

Cytat:

To jest fakt i czytaj o nim w Rzece genów autorstwa Dawkinsa, s.135-rozdz. 4 i Rodzaju 3:17


Cytat:

Naturalne środowisko uległo zwyrodnieniu. O tym mówi Biblia-Rodz. 3:17

Cytat:

Mniej wiarygodny niż przepis Dawkinsa na samolubny gen?. No cóż, w końcu jak sam pisze,że to tylko jego "spekulacje". Mniej lub czasem bardziej zgrabnie ubrane w robiące wrażenie terminy, choćby takie jak DNA

>Ja nie pisałem tu o teologii. Poruszyłem podstawowy fundament Biblii, o który mówi sam jej tekst. Jeśli zaś p. Helena odwołuje się do tekstu Biblii, to widocznie nie przeczytała go jak należy i jej dalsze wywody bez zrozumienia głównej odstawy są błędne.
To jest nadal kwestia interpretacji. Ona wyraźnie pisze, jak interpretuje i dlaczego.

>Analizuje je źle, bo nie ustaliła podstawowego zagadnienia na którym opiera się Biblia.
Po prostu przyjęła inne założenia niż ty, ani lepsze ani gorsze. Tak jak wyznań opartych na Biblii jest wiele.

>Nie mój drogi, nie pudło. Ja znam główną podstawę Biblii, która ona nie wzięła w ogóle pod uwagę a oparła się na emocjach i fałszywym założeniu.
Nadal to samo można zarzucić każdemu, kto interpretuje Biblię, więc i tobie. Nie masz z czym porównać, czy interpretacja mitu jest lepsza czy gorsza.

>>To nie jest fakt, tylko twoja wiara podana bez uzasadnienia. Możesz sobie wierzyć w co chcesz, ale nie mów innym, że twoja wiara jest lepsza niż inne interpretacje - bo nie jest.
>To jest fakt i czytaj o nim w Rzece genów autorstwa Dawkinsa, s.135-rozdz. 4 i Rodzaju 3:17
Nie mieszaj trzech książek. Mówisz o micie stworzenia i grzechu pierworodnego, co ma się nijak do biologii i historii naturalnej.

>>Znów deklaracja wiary i do tego sprzeczność: 'natura nie jest naturalna'
>Naturalne środowisko uległo zwyrodnieniu. O tym mówi Biblia-Rodz. 3:17
I to jest właśnie mit, w który sobie wierzysz. Wolno ci, ale to tylko twoja subiektywna interpretacja.

>Mniej wiarygodny niż przepis Dawkinsa na samolubny gen?. No cóż, w końcu jak sam pisze,że to tylko jego "spekulacje". Mniej lub czasem bardziej zgrabnie ubrane w robiące wrażenie terminy, choćby takie jak DNA
Dawkinsa nie muszę bronić, nauka broni się sama, natomiast miło że nie zaprzeczasz swojej wierze w bajki.

Cytat:

Skoro przyjmuje błędne założenie i błędną podstawę, to jak jej interpretacja może mieć właściwe wnioski?.



Cytat:

I znowu mój drogi , to co piszesz nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Nie chodzi tu o interpretację-tekst Rodzaju 3:17 jest jasny i oczywisty. Tu nie ma co interpretować. To jest podstawa dalszych wniosków.


Cytat:

Jeżeli już, to chyba mówimy o dwóch książkach tj. Biblia i Rzeka genów ( to tak ogólnie). Grzech opisany w Biblii ma bardzo wiele wspólnego z historią naturalną, bo przez niego to co było naturalne już nim nie jest w pełni. Powodem był grzech: dowody empiryczne, to choroby,zmiany genetyczne (mutacje), starość i śmierć.

Pozdrawiam

Daniel

>Skoro przyjmuje błędne założenie i błędną podstawę, to jak jej interpretacja może mieć właściwe wnioski?.
Założenia nie mogą być błędne, z definicji. Mogą być po prostu inne niż twoje, ani lepsze ani gorsze. A dalej to już każdy ma prawo do interpretowania mitów po swojemu.

>I znowu mój drogi , to co piszesz nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Nie chodzi tu o interpretację-tekst Rodzaju 3:17 jest jasny i oczywisty. Tu nie ma co interpretować. To jest podstawa dalszych wniosków.
Ależ jest, to nie jest opis wydarzeń tylko zwykły mit. Ani żaden Adam nie istniał ani Bóg do nikogo dosłownie nie mówił.

>Grzech opisany w Biblii ma bardzo wiele wspólnego z historią naturalną, bo przez niego to co było naturalne już nim nie jest w pełni.
Mylisz pojęcia, szkoda więc gadać.

>Powodem był grzech: dowody empiryczne, to choroby,zmiany genetyczne (mutacje), starość i śmierć.
Znów wyznanie wiary. Masz prawo wierzyć w bajki, ale nie mów, że inne ich interpretacje są złe.

>Założenia nie mogą być błędne, z definicji. Mogą być po prostu inne niż twoje, ani lepsze ani gorsze.

Tu bym się nie zgodził. Założenia mogą być błędne - na przykład wtedy, gdy ignorują dane istotne dla poprawności wnioskowania albo opierają się na fałszywych danych. Jeżeli za punkt wyjścia przyjmiemy stan rzeczy, który znacząco odbiega od stanu faktycznego, wówczas nawet jeśli poprawnie przeprowadzimy dalsze rozumowanie, możemy dojść do fałszywych wniosków - ponieważ wyszliśmy z błędnych założeń.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

Punkt wyjścia to co innego niż założenia. Te muszą być tylko niesprzeczne. Jeżeli założenie jest sprzeczne z danymi, to nie jest założeniem z tezą.

> Punkt wyjścia to co innego niż założenia. Te muszą być tylko niesprzeczne. Jeżeli założenie jest sprzeczne z danymi, to nie jest założeniem z tezą.

Przez "założenie" rozumiem to, co mówią na ten temat słowniki języka polskiego: "zasada stanowiąca podstawę dalszych wywodów lub dalszego postępowania" (najnowszy PWN-owski), czy "teza stanowiąca podstawę i punkt wyjścia dalszych wywodów" (SJP pod red. W. Dorowszewskiego). Tak rozumiane założenie oczywiście może być - i nieraz bywa - błędne.

Jeżeli ten termin bywa w humanistyce używany w innym znaczeniu, odbiegającym od powyższej definicji, chętnie je poznam.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

Mówimy przecież o kontekście założenia metafizycznego, czyli istotnie pewnej zasady. Tego typu zasada nie może być sprzeczna z danymi ani błędna, bo wówczas nie byłaby metafizycznym założeniem a zwykłą tezą, którą można sprawdzić.

>Mówimy przecież o kontekście założenia metafizycznego,

Z kontekstu waszej polemiki wnosiłem, że mówiliście nie tyle o "założeniu metafizycznym", ile o "założeniach" dotyczących analizy tekstu Biblii: zdaniem Daniela, o ile właściwie odczytuję jego myśl, błędne założenie polegało na zignorowaniu przez H. Eilstein głównego przesłania Biblii:

Daniel:

> czyli istotnie pewnej zasady. Tego typu zasada nie może być sprzeczna z danymi ani błędna, bo wówczas nie byłaby metafizycznym założeniem a zwykłą tezą, którą można sprawdzić.

Czytając waszą wymianę zdań, odniosłem wrażenie, że zarzut Daniela dotyczący "błędnych założeń" odnosił się nie tyle do postawy metafizycznej, ile raczej do niedostatków przyjętej metodologii (podobnie jak w przypadku tzw. "fałszywego założenia znawstwa"). Tak czy inaczej, stwierdzenie, że "założenia nie mogą być błędne, z definicji" jest moim zdaniem przesadą. Błędne nie mogą być założenia przyjęte arbitralnie, których poprawności lub błędności z zasady nie da się stwierdzić.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

Nie wiem po co ta dyskusja. Podany cytat odnosi się do tez niewątpliwie metafizycznych (relacja człowiek-Bóg) a nie materialnych czy metodologicznych. Z pewnością można rozumieć założenia tak jak to prezentujesz, ale również bardziej ściśle, kiedy właśnie są przyjmowane arbitralnie. A do takich należą niewątpliwie założenia metafizyczne.

> Nie wiem po co ta dyskusja.

Z mojej strony było to tylko spostrzeżenie, że twój argument w tym przypadku był chybiony, bo definicja "założenia" wcale nie wyklucza jego błędności.

> Podany cytat odnosi się do tez niewątpliwie metafizycznych (relacja człowiek-Bóg)

Moim zdaniem odnosi się do sfery faktów jak najbardziej sprawdzalnych: bo tu przecież nie chodziło o samą relację człowiek-Bóg, tylko o wyobrażenie na jej temat zaprezentowane w Biblii. Tezę, że motyw odrzucenia Boga przez człowieka jest faktycznie głównym przesłaniem Biblii, można udowodnić lub obalić na podstawie analizy jej tekstu - nie musi to być "z definicji" założenie przyjęte arbitralnie.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

Aby ustalić coś takiego jak 'przesłanie Biblii' trzeba po pierwsze, przyjąć założenia wstępne, po drugie, zinterpretować treść, po trzecie, przyjąć założenie, że coś takiego jak przesłanie całej Biblii w ogóle istnieje. Można się więc zgodzić, że to jest teza n.t. Biblii, ale ja cały czas mam na myśli założenia poprzedzające interpretację, a te nie mogą być błędne jako metafizyczne. W istocie nie ma tu sporu, jest tylko trudność oddzielenia założeń od interpretacji.

>Aby ustalić coś takiego jak 'przesłanie Biblii' trzeba po pierwsze, przyjąć założenia wstępne, po drugie, zinterpretować treść, po trzecie, przyjąć założenie, że coś takiego jak przesłanie całej Biblii w ogóle istnieje. Można się więc zgodzić, że to jest teza n.t. Biblii, ale ja cały czas mam na myśli założenia poprzedzające interpretację, a te nie mogą być błędne jako metafizyczne. W istocie nie ma tu sporu, jest tylko trudność oddzielenia założeń od interpretacji.

Argument księgi Rodzaju 3:17 jest bardzo prosty. Pani H. omawia Biblię, więc będę wracał ciągle do jej początku, którego ona nie wzięła pod uwagę. Tu nie potrzeba zawiłych zdań. One są niepotrzebne. Pani H. E. interpretuje, ale nie czyta podstawowego powodu dlaczego np. wymarły dinozaury (nazwa naszych czasów-straszny jaszczur), zwierzęta itd. Tak więc jej wnioski są błędne, a jedynie słuszne w "rzeczywistości" jaką sama wykreowała. Nie ma to jednak nic wspólnego z podstawowym tekstem Biblii.

Pozdrawiam
Daniel

Bajki, bajki. Teza, że dinozaury wymarły z powodu człowieka jest nadinterpretacją Biblii. Mało który fragment Biblii jest tak kłopotliwy dla teologii jak właśnie Rdz 3, a przecież wystarczy zauważyć, że to tylko mit ludu pasterskiego.

>Bajki, bajki. Teza, że dinozaury wymarły z powodu człowieka jest nadinterpretacją Biblii. Mało który fragment Biblii jest tak kłopotliwy dla teologii jak właśnie Rdz 3, a przecież wystarczy zauważyć, że to tylko mit ludu pasterskiego.
Dla mnie nie jest w ogóle kłopotliwy. Zakładając, że warunki, ciśnienie itd. były pierwotnie na ziemi inne (płaszcz z pary wodnej) niż dziś, to widzimy, że w takich warunkach zwierzęta mogły być większe. Pewien mężczyzna w Teksasie hoduje piranie niczym w komorze hiperbarycznej (inny ładunek tlenu, ciśnienie). Są cztery razy większe niż normalnie. Poza tym, dinozaur, to po prostu "straszliwy jaszczur". Kiedy zmieniły się warunki, człowiek jak i zwierzęta zaczęły się degradować, karłowacieć, zmieniać się pod wpływem środowiska itd.

Pozdrawiam

Daniel

Cytat:

Założenie p. H jest błędne, gdyż pomija ono Rodzaju 3:17. Jeśli wchodzisz do sklepu i widzisz osobę w czerwonym ubraniu i na tej podstawie stwierdzasz,że kupiła ten płaszcz w tym sklepie, to jest to założenie pochopne. Kiedy podchodzisz i pytasz ją-czy kupiłaś ten płaszcz tutaj, a ona odpowiada że nie, to twoje założenie było błędne-oparte na fałszu, wykreowanym przez siebie samego. Tak samo pani. H. nie "zapytała" Biblii jaki był powód i przyczyna tego co się stało potem. Założyła w swoim umyśle wniosek, który nigdy by nie powstał gdyby przeczytała uważnie Rodz. 3:17.

Cytat:

W Rodzaju 3:17 nie ma co interpretować. To jest prosta informacja

Cytat:

Adam, w języku altajskim oznacza "człowiek" (lub też. uczyniony z czerwonej gliny) . Lub jak kto woli w języku sumeru "mój ojciec". Każdy ma Ojca i od takiego ojca pochodzimy. My ludzie mamy jednego przodka. W historii były dwa momenty, które w sferze ludzkiej można nazwać teoretycznie partenogenezą tj. Ewa z Adama i Jezus z Marii. C do ewy, to jej imię również jest proste tj. kombinacja słów oznaczających po prostu "rodzicielkę" (dająca życie). Nie można tez zaprzeczyć temu, ze człowiek posiada w sobie wiele minerałów ziemi i wodę, a to właśnie Biblia wskazuje że człowiek został ulepiony z ziemi(sugeruje to ziemię i wodę). Tak samo literalnie Bóg potraktował węża. Stracił on nogi (miał się czołgać-oczywiście Diabeł posłużył się wężem, ale i to zwierzę objęło przekleństwo ziemi). Stąd dziś możemy w wykopaliskach dotyczących węży odnaleźć szczątkową miednicę (patrz Biologia, IV liceum-profil biol.-chem., W-wa 1992, 152). Tak samo ma się rzecz z późniejszymi potomkami wielorybów, koni i ludzi. Mamy niektóre organy, które funkcjonują gorzej lub w ogóle zależnie od stopnia degradacji (ślepa kiszka, zęby ósemki, gen CMAH).

Cytat:

Nie mylę pojęć. Biblia podaje jedno pojęcie co do degradacji Ziemi- Rodzaj ludzki został zdegradowany a ziemia jest przeklęta-Rodz. 3:17
Cytat:

Jest, to fakt. Starzejesz się, chorujesz i umierasz. To nie bajka. I jesteś bezsilny wobec takiej rzeczywistości. Wielu chciałoby by była to tylko bajka. Niektórzy piszą, że Biblię nie należy odczytywać literalnie (czasami tak), ale jasno widać, że jest ziemia i niebo; że jest człowiek i może mieć dzieci; istnieje woda i rodzaje zwierząt; istnieje cykl siedmiodniowy. To fakty-literalne fakty!!! O nich czytamy w Biblii.

Na taki stek bzdur szkoda mi czasu odpowiadać. Żyjesz w świecie fantazji wymyślonym przez szamanów pasterzy.

>To jest fakt i czytaj o nim w Rzece genów autorstwa Dawkinsa, s.135-rozdz. 4
To ten od "Boga urojonego" ? Więc jednak ma rację !

>>To jest fakt i czytaj o nim w Rzece genów autorstwa Dawkinsa, s.135-rozdz. 4
>To ten od "Boga urojonego" ? Więc jednak ma rację !
Nie chodzi o to czy ma rację, tylko ile jej ma. Wiele rzeczy, które porusza ma sens, ale nie oznacza to, że wszystko. Tak więc ja odwołuję się tylko do tego co wg. mnie ma sens. Jego niektóre zdania pokrywają się z Biblia, choć nie w pełnym sensie.

Pozdrawiam
Daniel

Ja znam główną podstawę Biblii, jest nią ISLAM:
"Islam jest religią zbudowaną na naukach wszystkich proroków. Jest to religia, która została nakazana pierwszym ludziom na ziemi. Jest to religia Noego, Abrahama, Mojżesza, Jezusa i Muhammada oraz wszystkich pozostałych proroków (pokój niech będzie z Nimi) od początku istnienia człowieka.
Większość głównych religii na świecie pochodzi z czystego Islamu i tylko przez brak nauczania, zapomnienie lub umyślne sfałszowanie zostały one zmienione."

Więc nie mów, że to Ty znasz główną podstawę Biblii, skoro jest logiczne, że to JA znam główną podstawę Biblii: Nie ma Boga prócz Allaha, a Muhammad jest jego wysłannikiem!

Pozdrawiam.

>Ja znam główną podstawę Biblii, jest nią ISLAM:
>"Islam jest religią zbudowaną na naukach wszystkich proroków. Jest to religia, która została nakazana pierwszym ludziom na ziemi. Jest to religia Noego, Abrahama, Mojżesza, Jezusa i Muhammada oraz wszystkich pozostałych proroków (pokój niech będzie z Nimi) od początku istnienia człowieka.
>Większość głównych religii na świecie pochodzi z czystego Islamu i tylko przez brak nauczania, zapomnienie lub umyślne sfałszowanie zostały one zmienione."
>Więc nie mów, że to Ty znasz główną podstawę Biblii, skoro jest logiczne, że to JA znam główną podstawę Biblii: Nie ma Boga prócz Allaha, a Muhammad jest jego wysłannikiem!Pozdrawiam.
>

Allah to po prostu "Bóg". W Quranie nigdzie nie przeczytasz, że Abraham chciał złożyć ofiarę z Ismaela, ale z Izaaka. W samym Koranie tylko Izaak jest zapowiadany Abrahamowi przez Boga. W surze 37 czytamy:

112. I obwieściliśmy mu radosną wieść:
Izaaka, proroka spośród sprawiedliwych.
113. I pobłogosławiliśmy jemu i Izaakowi.
A spośród jego potomstwa
niektórzy czynią dobro,

37:113 I pobłogosławiliśmy jemu i Izaakowi. A spośród jego potomstwa niektórzy czynią dobro, a inni czynią zło sobie samym, w sposób oczywisty.

www.poznajkoran.pl/koran/37/

In Musnad Ahmad, Number 2658, we are told: "Now when Abraham wanted to slaughter his son Isaac".

To na początek. Jeśli chcesz, to załóż nowy wątek, to porozmawiamy.

Szalom

Skoro Biblia , ba nawet teksty sumeryjskie podają nam echo raju na ziemi gdzie lew nie był groźny, że jadł roślinność,
Lew jadł trawę, a trawa jadła lwa.

Musisz pamiętać jednak, że w raju różne rzeczy miały inne właściwości niż w obecnie. Np. w raju trawa mogła wyglądać jak zebra, ruszać się jak zebra, i w ogóle być jak zebra, to znaczy wcale nie musiała być trawą, ale mogła być po prostu zebrą.
Mogła to być nawet jakaś plejstoceńska przerośnięta krwiożercza zebra, polująca stadami na lwy.
W ograniczoności ludzkiego umysłu, nie zdajemy sobie sprawy, co oznacza wszechmoc Boża!

>To narazie na tyle-proszę o odpowiedzi
A ja i tak zamierzam przeczytać książkę H.Eilstein do końca.

>>To narazie na tyle-proszę o odpowiedzi
>A ja i tak zamierzam przeczytać książkę H.Eilstein do końca.

A czytaj. Wolny kraj-jak na razie

Błąd 13, tym razem Twój - Eilstein, nie Einstein. Einstein to był kto inny.
Po pisaniu nazwiska raz tak, a raz inaczej widać, że ściągałeś.

>Błąd 13, tym razem Twój - Eilstein, nie Einstein. Einstein to był kto inny.
>Po pisaniu nazwiska raz tak, a raz inaczej widać, że ściągałeś.
>

No tak. A już myślałem z podziwem, że przeczytał tę ciężką cegłę, którą też posiadam, a nie przebrnąłem przez pierwszy rozdział.

>No tak. A już myślałem z podziwem, że przeczytał tę ciężką cegłę, którą też posiadam, a nie przebrnąłem przez pierwszy rozdział.
A skąd. Daniel czyta tylko bryki.
Pozdrawiam

>A skąd. Daniel czyta tylko bryki.

Odnoszę wrażenie, że dotyczy to również Biblii

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>>A skąd. Daniel czyta tylko bryki.
>Odnoszę wrażenie, że dotyczy to również Biblii
>

---

Pozdrawiam,
>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
>"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

Chyba się płyta zacięła

>>No tak. A już myślałem z podziwem, że przeczytał tę ciężką cegłę, którą też posiadam, a nie przebrnąłem przez pierwszy rozdział.
>A skąd. Daniel czyta tylko bryki.
>Pozdrawiam
>

Chciałabyś . To ty nie potrafisz uzasadnić swojej wiary-ciągle czekam na sensowne wytłumaczenie rzekomego ulepszenia metody rubinowo-strontowej.

>>Błąd 13, tym razem Twój - Eilstein, nie Einstein. Einstein to był kto inny.
>>Po pisaniu nazwiska raz tak, a raz inaczej widać, że ściągałeś.
>>
>No tak. A już myślałem z podziwem, że przeczytał tę ciężką cegłę, którą też posiadam, a nie przebrnąłem przez pierwszy rozdział.

Przeczytałem tę książkę-szkoda, że lepiej jej nie kleją, bo mi się rozsypała. Myślałem, że jest to lepsze dziełko, ale się rozczarowałem. Dawno nie widziałem tyle błędów i przeinaczeń Biblii, choć w sumie widziałem lepsze opracowania. No cóż, p. Helena nie zna zbyt dobrze Biblii.

Pozdrawiam
Daniel

Ps. Co do mojego błędu, to tylko literówka-czekam na informację ulepszenia metody rubidowo-strontowej. No i poczytam jeszcze posty do mnie... może ktoś odpowiedział mi na zagadnienie wieku księżyca o którym pisałem i omówiłem metodę uranowo-ołowiową za pomocą której badano wiek księżyca.

>Przeczytałem tę książkę-szkoda, że lepiej jej nie kleją, bo mi się rozsypała. Myślałem, że jest to lepsze dziełko, ale się rozczarowałem. Dawno nie widziałem tyle błędów i przeinaczeń Biblii, choć w sumie widziałem lepsze opracowania. No cóż, p. Helena nie zna zbyt dobrze Biblii.
A ja myślę,że wykonała kawał dobrej roboty.Muszę wrócić do tej książki.

>No tak. A już myślałem z podziwem, że przeczytał tę ciężką cegłę, którą też posiadam, a nie przebrnąłem przez pierwszy rozdział.
Dalej jest lepiej,chociaż też jeszcze nie przeczytałem do końca.

Twój inwentarz błędów świadczy tylko o tym, że Biblia w senie literalnym jest bezwartościowa, jako tzw. źródło mądrości, skoro tyle interpretacji, ilu czytelników.
To znaczy tamto, ale pod takim warunkiem i w ogóle, a najlepiej metafora, a Jezus to co innego miał na myśli, jak mówił, że ma coś na myśli. I w ogóle, to nikt już nie zna hebrajskiego i aramejskiego, a tam to co innego znaczy, pitu pitu, pitu pitu ...

>Twój inwentarz błędów świadczy tylko o tym, że Biblia w senie literalnym jest bezwartościowa, jako tzw. źródło mądrości, skoro tyle interpretacji, ilu czytelników.
>To znaczy tamto, ale pod takim warunkiem i w ogóle, a najlepiej metafora, a Jezus to co innego miał na myśli, jak mówił, że ma coś na myśli. I w ogóle, to nikt już nie zna hebrajskiego i aramejskiego, a tam to co innego znaczy, pitu pitu, pitu pitu ...

Geza Vermes w wywiadzie dla "Tygodnika Powszechnego" zwrócił uwagę na dość częsty problem polegający na zacieraniu różnicy między właściwą treścią Biblii a znaczeniem, jakie nadają jej rozmaite interpretacje teologiczne:

Cytat:

Wydaje mi się, że Daniel popełnia ten właśnie błąd - miesza treść z interpretacją, to znaczy pomija pierwszy, podstawowy krok w analizie tekstu i od razu przechodzi do drugiego. Dlatego sam nieraz "wyczytuje" z Biblii treści, które z niej wcale nie pochodzą, natomiast cudze interpretacje traktuje z miejsca jako fałszywe - ponieważ kłócą się z tym, co on przyjmuje za prawdy objawione.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>Twój inwentarz błędów świadczy tylko o tym, że Biblia w senie literalnym jest bezwartościowa, jako tzw. źródło mądrości, skoro tyle interpretacji, ilu czytelników.
>To znaczy tamto, ale pod takim warunkiem i w ogóle, a najlepiej metafora, a Jezus to co innego miał na myśli, jak mówił, że ma coś na myśli. I w ogóle, to nikt już nie zna hebrajskiego i aramejskiego, a tam to co innego znaczy, pitu pitu, pitu pitu ...

Biblia w sensie literalnym np.

1. Posiadamy cykl siedmiodniowy
2. Adam (człowiek z ziemi, sum. mój ojciec), Ewa (rodzicielka)
3. Zwierzęta występują wg. swojego rodzaju
4. Mamy słońce i księżyc
5. Degradacja środowiska ukazuje, że faktycznie człowiek, zwierzęta, wąż którym posłużył się diabeł ulegli degradacji i ulegli przeklęciu(Rodz. 3:17).

To fakty jakie opisuje Biblia-literalnie!!!

Ale ubaw! Proszę, powiedz, że nie podajesz tych przykładów serio, błagam!

---

"Nie został w mieście ani jeden poganin; wszyscy ubici albo ochrzczeni." Turold

>4. Mamy słońce i księżyc

>To fakty jakie opisuje Biblia-literalnie!!!
Trochę mało. A gdzie planety,planetoidy,komety,kwazary,pulsary,czarne dziury ?

>>4. Mamy słońce i księżyc
>>To fakty jakie opisuje Biblia-literalnie!!!
>Trochę mało. A gdzie planety,planetoidy,komety,kwazary,pulsary,czarne dziury ?
>

Opisuje nawet całe konstelacje, co nie znaczy, że jest książką traktującą o astronomii. Co do szumnych nazw, to jeśli chodzi o czarne dziury, to jest to tylko hipoteza. Pamiętajmy, że dzisiejsze nazwy nie muszą w pełni odpowiadać dawnym. Asteroida ma w rdzeniu słowo greckie 'aster'-gwiazda.

Pozdrawiam
Daniel